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Mi sono dimenticato.
Non so se qui c'è meno severità sui tempi...

Élite: Stuyven - Trentin
Non élite: Boasson Hagen - Durbridge

RISULTATI GAND WEVELGEM

E' successo di tutto questa volta, Durbridge la principale causa di distacchi

CarbonaraJazz Elite: Demare abbuono 8”, Viviani abbuono 12” / Non Elite: Valgren 1’14”, Laporte st -> 54”
Alanford Elite: Kristoff 1’01”, Stuyven st / Non elite Lampaert 5”, Sénéchal 3’17”-> 4’23”
terminillo86 Elite: Van avermaet st, Trentin st / Non Elite: Lampaert 5”, Kung 5’34” -> 5’39”
Patate Elite: Stuyven st, Trentin st / Non Elite: Boasson Hagen 5’34”, Haussler 3’17” -> 8’51”
chepegonzalez Elite: Stuyven st, Viviani abbuono 12” / Non elite: Lampaert 5”, Durbridge 11’47” -> 11’40”
lambohbk Elite: Stuyven st, Naesen st / Non Elite: Durbridge 11’47”, Van Aert st -> 11’47”
Deadnature Élite: Stuyven st, Matthews st / Non Élite: Planckaert DNF (5’58”), Capiot DNF (5’58”) -> 11’56”
Gimbatbu Elite Naesen st, Vanmarcke st / Non elite Planckaert DNF (5’58”), Capiot DNF (5’58”) -> 11’56”
Walter_White Elite: Roelandts 5’39” Stuyven st / Non Elite: Kung 5’34”, Oss 3’17” -> 14’30”
ste salita, fatica Elite Stuyven st, Roelandts 5’39” / Non elite Boasson Hagen 5’34”, Kung 5’34” -> 16’47”
Salvatore77 Elite: Stuyven st, Roelandts 5’39” / Non elite: Kung 5’34”, Van Baarle 5’39” -> 16’52”
peppe95 Elite: Groenewegen 5’39”, Demare abbuono 8” / Non Elite Van Aert st, Halvorsen 11’47” -> 17’18”
Alpe.di.Siusi Elite: Van Avermaet st, Stuyven st / Non Elite: Küng 5’34”, Durbridge 11’47” -> 17’21”
Jussi Veikkanen Elite: Stuyven st, Van Avermaet st / Non elite: Boasson Hagen 5’34”, Durbridge 11’47” -> 17’21”
galliano Élite: Stuyven st, Trentin st / Non élite: Boasson Hagen 5’34”, Durbridge 11’47” -> 17’21”
mattia_95 Elite: Viviani abbuono 12”, Trentin st / Non elite: Marcato 11’47”, Gallopin 11’47” -> 23’34”

CLASSIFICA GENERALE

Patate 8’47”
Alanford 9’ 09”
terminillo86 9’ 21”
CarbonaraJazz 10’31”
Deadnature 11’56”
Walter_White 14’ 32”
lambohbk 16’ 37”
Salvatore77 16’48”
ste salita 17’11”
Alpe.di.Siusi 17’17”
peppe95 17’30”
chepegonzalez 21’17”
Gimbatbu 21’ 33”
Jussi Veikkanen 22’ 28”
galliano 24’ 26”
Break point 25’ 49”
mattia_95 28’ 51”
Visconte85 29’ 09“

APPUNTAMENTO PER IL FIANDRE

non l'avevo proprio visto!!!

forse conviene tenerne solo uno , se no si fa confusione
direi di tenere questo e annullare "L'altro " del circuito 1000

salvo1000 ha scritto:non l'avevo proprio visto!!!

forse conviene tenerne solo uno , se no si fa confusione
direi di tenere questo e annullare "L'altro " del circuito 1000

No Salvo ogni gioco ha la sua vita.

Alla Sanremo gli utenti hanno partecipato tranquillamente ad entrambi i giochi senza problemi.

Il tuo gioco è molto bello quindi se ti va non cancellarlo (poi se non hai più voglia di gestirlo è un altro discorso )

NO, era solo per non creare un eccesso di lavoro per i partecipanti....
possiamo provare per un pò vediamo che succede !

dovresti valutare bene la regola delle scelte uniche

hai messo 10 appuntamenti quindi 20 elite e 20 altri mai ripetuti...
considerando che i 20 elite potrebbero avere piccole variazioni, verso le ultime gara alcuni non avrebbero possibiltà di scelta prechè già usati tutti

salvo1000 ha scritto:dovresti valutare bene la regola delle scelte uniche

hai messo 10 appuntamenti quindi 20 elite e 20 altri mai ripetuti...
considerando che i 20 elite potrebbero avere piccole variazioni, verso le ultime gara alcuni non avrebbero possibiltà di scelta prechè già usati tutti

Considera che tra le classiche del pavé e le classiche delle Ardenne gli elite cambiano totalmente quindi non vedo un gran problema, c'è ampio margine di scelta. Terminate le Ardenne mancheranno poi solo 3 gare (europeo mondiale e Lombardia). Ogni gara partecipano in 170 quindi secondo me si può proseguire così. Altrimenti alla Sanremo avrebbero schierato tutti Sagan, poi l'avrebbero schierato anche alla Gand poi anche al Fiandre e magari alla Roubaix

Apò, mi trovo in testa
Comunque per me Lambo ha ragione, il difficile del gioco è quello, sfruttare i jolly al momento giusto e giocarsi i più settoriali nella gara più adatta

salvo1000 ha scritto:dovresti valutare bene la regola delle scelte uniche

hai messo 10 appuntamenti quindi 20 elite e 20 altri mai ripetuti...
considerando che i 20 elite potrebbero avere piccole variazioni, verso le ultime gara alcuni non avrebbero possibiltà di scelta prechè già usati tutti

Diciamo che se togliamo la regola della scelta unica e ogni volta puoi scegliere chi ti pare, questo gioco poi comincia a somigliare agli altri. Il fatto che non si ripetono le scelte è quello che lo caratterizza.

Però salvo ha posto una questione abbastanza pertinente.
Nelle seguenti gare:
15 Aprile 2018 - Amstel Gold Race
18 Aprile 2018 - Freccia Vallone
22 Aprile 2018 - Liegi-Bastogne-Liegi

30 Settembre 2018 - Mondiali su strada Innsbruck
13 Ottobre 2018 - Giro di Lombardia


i pronosticabili potrebbero somigliarsi parecchio. E' vero che la categoria elite è 20 persone, però noi ne scegliamo 4 per volta.
Può capitare che uno che nelle gare di aprile è un "non elite", a fine stagione diventa elite allora la scelta si riduce moltissimo, potrebbe paradossalmente capitare che al Lombardia uno ne ha già pronosticato 20 quindi. E' improbabile perchè partecipiamo in pochi quindi statisticamente è un eventualità che ha poca possibilità di verificarsi, ma in funzione del prossimo anno dobbiamo stabilire una regola anche in questo caso.
Ancora di più se allarghiamo il calendario di qualche gara.
Tutto ciò per rendere il gioco più bello.

Salvatore77 ha scritto: Però salvo ha posto una questione abbastanza pertinente.
Nelle seguenti gare:
15 Aprile 2018 - Amstel Gold Race
18 Aprile 2018 - Freccia Vallone
22 Aprile 2018 - Liegi-Bastogne-Liegi

30 Settembre 2018 - Mondiali su strada Innsbruck
13 Ottobre 2018 - Giro di Lombardia


i pronosticabili potrebbero somigliarsi parecchio. E' vero che la categoria elite è 20 persone, però noi ne scegliamo 4 per volta.
Può capitare che uno che nelle gare di aprile è un "non elite", a fine stagione diventa elite allora la scelta si riduce moltissimo, potrebbe paradossalmente capitare che al Lombardia uno ne ha già pronosticato 20 quindi. E' improbabile perchè partecipiamo in pochi quindi statisticamente è un eventualità che ha poca possibilità di verificarsi, ma in funzione del prossimo anno dobbiamo stabilire una regola anche in questo caso.
Ancora di più se allarghiamo il calendario di qualche gara.
Tutto ciò per rendere il gioco più bello.

Non ho ben capito in realtà il problema

Ti faccio un elenco di possibili elite per queste 5 gare:

Valverde, Martin, Kwiatowski, Izagirre, Bardet, Albasini, Simon e Adam Yates, Woods, Uran, Chaves, Quintana, Pinot, Nibali, Aru, Moscon, Henao, Majka, Fuglsang, Dumoulin, Teuns, Barguil, Landa, Wellens, MA Lopez, Alaphilippe, Bernal, Mollema, Kelderman, Poels, Geraint Thomas, Gilbert, Benoot.

Ce ne sarebbero altri ma solo questi sono 33 quindi direi che la scelta è ampia.

lambohbk ha scritto: Non ho ben capito in realtà il problema

Ti faccio un elenco di possibili elite per queste 5 gare:

Valverde, Martin, Kwiatowski, Izagirre, Bardet, Albasini, Simon e Adam Yates, Woods, Uran, Chaves, Quintana, Pinot, Nibali, Aru, Moscon, Henao, Majka, Fuglsang, Dumoulin, Teuns, Barguil, Landa, Wellens, MA Lopez, Alaphilippe, Bernal, Mollema, Kelderman, Poels, Geraint Thomas, Gilbert, Benoot.

Ce ne sarebbero altri ma solo questi sono 33 quindi direi che la scelta è ampia.

Il problema non è la scelta che si fa nel mettere 20 corridori nell'elenco degli elite, che da quello che ho capito sono i 20 corridori con le quote più basse.
Il problema è la nostra scelta.
Potrebbe capitare che quei 20 che compongono i 20 elite sono stati già scelti da me nelle gare precedenti. Dovendone scegliere per forza due chi metto?

Quando si gioca al giro a tempi si sceglie 1 a tappa e sai che puoi scegliere fra tutti senza ripetere, qui c'è il vincolo di due per categoria.

Salvatore77 ha scritto:

lambohbk ha scritto: Non ho ben capito in realtà il problema

Ti faccio un elenco di possibili elite per queste 5 gare:

Valverde, Martin, Kwiatowski, Izagirre, Bardet, Albasini, Simon e Adam Yates, Woods, Uran, Chaves, Quintana, Pinot, Nibali, Aru, Moscon, Henao, Majka, Fuglsang, Dumoulin, Teuns, Barguil, Landa, Wellens, MA Lopez, Alaphilippe, Bernal, Mollema, Kelderman, Poels, Geraint Thomas, Gilbert, Benoot.

Ce ne sarebbero altri ma solo questi sono 33 quindi direi che la scelta è ampia.

Il problema non è la scelta che si fa nel mettere 20 corridori nell'elenco degli elite, che da quello che ho capito sono i 20 corridori con le quote più basse.
Il problema è la nostra scelta.
Potrebbe capitare che quei 20 che compongono i 20 elite sono stati già scelti da me nelle gare precedenti. Dovendone scegliere per forza due chi metto?

Quando si gioca al giro a tempi si sceglie 1 a tappa e sai che puoi scegliere fra tutti senza ripetere, qui c'è il vincolo di due per categoria.

Direi che è impossibile che succeda con solo queste gare in calendario, sarebbe un problema se invece che 10 ce ne fossero 20 o 25. Il numero degli elite è circa 20, ma in alcune gare può anche essere più alto.

Il fatto è che c'è una gara per "Velocisti" come la Sanremo, 3 gare del Pavè, 3 delle Ardenne, una gara mista come l'Europeo e 2 gare per scalatori come Mondiale e Lombardia. Gli elite cambiano sempre ed è impossibile esaurirli

naturalmente non ho chiesto di cambiare la regola, perchè come i giri a tempo,resta forse la parte più interessante del gioco!

Ho solo prospettato un eventualità che potrebbe capitare e che salvatore77 ha capito benissimo!

i 20 elite saranno quasi sempre diversi fra una corsa e l'altra . Probabilmente nelle corse che saranno fuori dall'elite, potrebbero essere scelti e il quadro succedere che dopo l'8° corsa , avendo scelto già 32 ciclisti...
dei 20 elite per la 9° o 10° corsa potrebbero coprire già tutte le mie scelte elite, in questo caso che succederà?

io suggerirei di lasciare la regola con scelte uniche ma aggiungerei la seguente variante;
qualora un concorrente dovesse ripetere un ciclista elite già scelto in precedenza,avrà una penalità di 1 minuto per la prima volta,2 minuti per la seconda volta e 3 minuti per la 3° volta che sarà il massimo consentito come numero di ripetizioni.
Nessun ciclista elite potrà essere scelte 3 volte!
Non sono consentite scelte ripetute fra i "normali"

salvo1000 ha scritto:naturalmente non ho chiesto di cambiare la regola, perchè come i giri a tempo,resta forse la parte più interessante del gioco!

Ho solo prospettato un eventualità che potrebbe capitare e che salvatore77 ha capito benissimo!

i 20 elite saranno quasi sempre diversi fra una corsa e l'altra . Probabilmente nelle corse che saranno fuori dall'elite, potrebbero essere scelti e il quadro succedere che dopo l'8° corsa , avendo scelto già 32 ciclisti...
dei 20 elite per la 9° o 10° corsa potrebbero coprire già tutte le mie scelte elite, in questo caso che succederà?

io suggerirei di lasciare la regola con scelte uniche ma aggiungerei la seguente variante;
qualora un concorrente dovesse ripetere un ciclista elite già scelto in precedenza,avrà una penalità di 1 minuto per la prima volta,2 minuti per la seconda volta e 3 minuti per la 3° volta che sarà il massimo consentito come numero di ripetizioni.
Nessun ciclista elite potrà essere scelte 3 volte!
Non sono consentite scelte ripetute fra i "normali"

Interessante Salvo ma per quest'anno andiamo avanti così per vedere come va. Io resto convinto che non possa succedere una situazione del genere essendoci gare diverse tra loro.

Eccoci alla terza prova, Giro delle Fiandre

REGOLAMENTO

Ci sarà un gruppo di ciclisti ELITE (circa 20 ogni volta). Bisognerà scegliere 4 ciclisti di cui 2 Elite e 2 Extra in sostanza si prende il loro distacco dal vero vincitore della classica.

Pronosticare il primo classificato dà 20" di abbuono, il secondo 12" e il terzo 8".

Importante scegliere bene quando pronosticare i ciclisti perchè una volta scelto, un ciclista non può più essere utilizzato

Per chi avesse dei ritirati in squadra, ogni ritirato prende la metà del ritardo dell'ultimo classificato nella gara vera

ELITE PER IL GIRO DELLE FIANDRE

GILBERT / TERPSTRA / STYBAR / SAGAN P / NAESEN / VAN AVERMAET / ROELANDTS / BENOOT / VANMARCKE / MODOLO / THEUNS / NIBALI / COLBRELLI / DEMARE / TRENTIN / BOASSON H / MOSCON / KWIATKOWSKI / STUYVEN / DEGENKOLB / KRISTOFF / VAN AERT / LAPORTE / LAMPAERT

CALENDARIO 2018 FANTA-CLASSICHE A TEMPO

17 Marzo 2018 - Milano-Sanremo
25 Marzo 2018 - Gand-Wevelgem
1 Aprile 2018 - Giro delle Fiandre
8 Aprile 2018 - Parigi-Roubaix
15 Aprile 2018 - Amstel Gold Race
18 Aprile 2018 - Freccia Vallone
22 Aprile 2018 - Liegi-Bastogne-Liegi
12 agosto 2018 - Europei su strada Glasgow
30 Settembre 2018 - Mondiali su strada Innsbruck
13 Ottobre 2018 - Giro di Lombardia

CLASSIFICA GENERALE

Patate 8’47”
Alanford 9’ 09”
terminillo86 9’ 21”
CarbonaraJazz 10’31”
Deadnature 11’56”
Walter_White 14’ 32”
lambohbk 16’ 37”
Salvatore77 16’48”
ste salita 17’11”
Alpe.di.Siusi 17’17”
peppe95 17’30”
chepegonzalez 21’17”
Gimbatbu 21’ 33”
Jussi Veikkanen 22’ 28”
galliano 24’ 26”
Break point 25’ 49”
mattia_95 28’ 51”
Visconte85 29’ 09“

Elite : P. Gilbert, T. Benoot
Non Elite : D. Van Baarle, H. Haussler

Elite : sagan gilbert
Non Elite : drucker teunissen

Elite: Sagan, Gilbert
Non elite: Haussler, M. Pedersen

Elite: Sagan Gilbert
Non elite: Bettiol Haller

Elite
Benoot -Terpstra
altri
Van Baarle - Keukeleire

Van Avermaet Terpstra

Modolo Haussler

Elite: Philippe Gilbert - Greg Van Avermaet
Non elite: Michael Valgren - Dylan Van Baarle

Elite: Gilbert, Sagan P / Non Elite: Valgren, Haussler

Elite
Sagan benoot

Non elite
Valgren lutsenko

Élite
Van Avermaet Benoot

Non élite
Backaert Lutsenko

eccomi all'esordio, presumo a 29 minuti

elite: TERPESTRA-VAN AERT
altri: Van baarle.-Valverde

Elite
Sagan Kristoff

Alii
Teunissen Van Baarle

salvo1000 ha scritto:eccomi all'esordio, presumo a 29 minuti

elite: TERPESTRA-VAN AERT
altri: Van baarle.-Valverde

Non credo che Valverde corra domani

Sagan benoot elite
Valgren van baarle non élite

Elité: P. Sagan - Benoot
Altri: Küng - Valgren

Elite Sagan e Gilbert
Altri Valgren e Van Baarle

Sagan, Gilbert
Non elite: Haussler, valgren

Sono colpevolmente in ritardo...

ELITE: GVA/Gilbert
Non Elite: Van Baarle/Valgren

RISULTATI GIRO DELLE FIANDRE

Alanford Elite: Gilbert 17” (abbuono 8”) - Van Avermaet 25” / Non elite: Valgren 20” - Van Baarle 25” -> 1’19”
Walter_White Gilbert 17” (abbuono 8”) - Van Avermaet 25” / Non elite: Valgren 20” - Van Baarle 25” -> 1’19”
ste salita, fatica Sagan 25”, Gilbert 17” (abbuono 8”) / Altri Valgren 20” e Van Baarle 25” -> 1’19”
terminillo86 Elite Sagan 25” benoot 25” / Non elite Valgren 20” van baarle 25” -> 1’35”
Alpe.di.Siusi Elite: Sagan 25”, Gilbert 17” (abbuono 8”) / Non elite: Haussler 1’24”, M. Pedersen 12” (abbuono 12”) -> 1’58”
lambohbk Elite: Sagan 25”, Gilbert 17” (abbuono 8”) / Non Elite: Valgren 20”, Haussler 1’24” -> 2’18”
galliano Elite: Sagan 25”, Gilbert 17” (abbuono 8”) / Non Elite: Valgren 20”, Haussler 1’24” -> 2’18”
peppe95 Elite: P. Gilbert 17” (abbuono 8”), T. Benoot 25” / Non Elite: D. Van Baarle 25”, H. Haussler 1’24” -> 2’23”
Patate Elite Sagan 25” Kristoff 1’13” / Altri Teunissen 1’13” Van Baarle 25” -> 3’16”
chepegonzalez Elite: Sagan 25”, Gilbert 17” (abbuono 8”) / Non Elite: drucker 3’40”, teunissen 1’13” -> 5’27”
Break point Elite Van Avermaet 25” Terpstra (abbuono 20”) / Non Elite Modolo 4’10”, Haussler 1’24” -> 5’39”
Gimbatbu Elite Benoot 25”, Terpstra (abbuono 20”) / altri Van Baarle 25”, Keukeleire assente (7’15”) -> 7’45”
salvo1000 elite: TERPSTRA (abbuono 20”) -VAN AERT 25” / altri: Van baarle 25” -Valverde assente (7’15”) -> 7’45”
Salvatore77 Elite Sagan 25” benoot 25” / Non elite Valgren 20” lutsenko DNF (7’15”) -> 8’25”
Deadnature Elité: Sagan 25” benoot 25” / Altri: Küng 7’34” – Valgren 20” -> 8’44”
Jussi Veikkanen Élite Van Avermaet 25” Benoot 25” / Non élite Backaert 3’40” Lutsenko DNF (7’15”) -> 11’45”
mattia_95 Elite: Sagan 25”, Gilbert 17” (abbuono 8”) / Non elite: Bettiol DNF (7’15”), Haller DNF (7’15”) -> 15’04”

CLASSIFICA DOPO 3 PROVE

Alanford 10’28”
terminillo86 10’56”
Patate 12’03”
Walter_White 15’51”
ste salita 18’30”
lambohbk 18’55”
Alpe.di.Siusi 19’15”
peppe95 19’53”
Deadnature 20’40”
Salvatore77 25’13”
CarbonaraJazz 25’35”
chepegonzalez 26’44”
galliano 26’44”
Gimbatbu 29’18”
Break point 31’28”
Jussi Veikkanen 34’13”
salvo1000 36’54”
mattia_95 43’55”
Visconte85 44’13“

Eccoci alla terza prova, Parigi - Roubaix

REGOLAMENTO

Ci sarà un gruppo di ciclisti ELITE (circa 20 ogni volta). Bisognerà scegliere 4 ciclisti di cui 2 Elite e 2 Extra in sostanza si prende il loro distacco dal vero vincitore della classica.

Pronosticare il primo classificato dà 20" di abbuono, il secondo 12" e il terzo 8".

Importante scegliere bene quando pronosticare i ciclisti perchè una volta scelto, un ciclista non può più essere utilizzato

Per chi avesse dei ritirati in squadra, ogni ritirato prende la metà del ritardo dell'ultimo classificato nella gara vera

ELITE

GILBERT / TERPSTRA / STYBAR / SAGAN P / NAESEN / VAN AVERMAET / VANMARCKE / THEUNS E / COLBRELLI / DEMARE / TRENTIN / BOASSON H / MOSCON / STUYVEN / DEGENKOLB / KRISTOFF / VAN AERT / LAPORTE / LAMPAERT / THOMAS G / MADS PEDERSEN / CORT NIELSEN / CHAVANEL / DEBUSSCHERE

CALENDARIO 2018 FANTA-CLASSICHE A TEMPO

17 Marzo 2018 - Milano-Sanremo
25 Marzo 2018 - Gand-Wevelgem
1 Aprile 2018 - Giro delle Fiandre
8 Aprile 2018 - Parigi-Roubaix
15 Aprile 2018 - Amstel Gold Race
18 Aprile 2018 - Freccia Vallone
22 Aprile 2018 - Liegi-Bastogne-Liegi
12 agosto 2018 - Europei su strada Glasgow
30 Settembre 2018 - Mondiali su strada Innsbruck
13 Ottobre 2018 - Giro di Lombardia

CLASSIFICA GENERALE

Alanford 10’28”
terminillo86 10’56”
Patate 12’03”
Walter_White 15’51”
ste salita 18’30”
lambohbk 18’55”
Alpe.di.Siusi 19’15”
peppe95 19’53”
Deadnature 20’40”
Salvatore77 25’13”
CarbonaraJazz 25’35”
chepegonzalez 26’44”
galliano 26’44”
Gimbatbu 29’18”
Break point 31’28”
Jussi Veikkanen 34’13”
salvo1000 36’54”
mattia_95 43’55”
Visconte85 44’13“

Elite: Terpstra, Stybar
Non Elite: Langeveld, Gaudin

Elite
Van Avermaet Pedersen

Non elite
Haussler Hayman

Elite: Stybar/Van Aert
Non Elite: Haussler/Van Baarle

Elite: Sagan Van Avermaet
Non elite: Roelandts Tony Martin

Elite : N. Terpstra, G. Moscon
Non Elite : E. Theuns, H. Haussler

peppe95 ha scritto:Elite : N. Terpstra, G. Moscon
Non Elite : E. Theuns, H. Haussler

Theuns è negli Elite

lambohbk ha scritto:

peppe95 ha scritto:Elite : N. Terpstra, G. Moscon
Non Elite : E. Theuns, H. Haussler

Theuns è negli Elite

Si può cambiare il pronostico ?

peppe95 ha scritto:

lambohbk ha scritto:

peppe95 ha scritto:Elite : N. Terpstra, G. Moscon
Non Elite : E. Theuns, H. Haussler

Theuns è negli Elite

Si può cambiare il pronostico ?

si si vai tranquillo, te l'ho detto a posta

peppe95 ha scritto:Elite : N. Terpstra, G. Moscon
Non Elite : E. Theuns, H. Haussler

Cambio
Elite : N. Terpstra, G. Moscon
Non Elite : H. Haussler, M. Teunissen

Elite
Stybar
Van Avermaet

Non elite
Haussler
Roosen

Nella speranza di non prendere quarti d'ora per ritiri.

Elite
Stybar
Vanmarcke
Altro
Oss
Stannard

Elite: Vout Van Aert / Zdenek Stybar
Non Elite: Heinrich Haussler / Mike Teunissen

elite: terpstra, van avermaet
non elite: van baarle haussler

Elite Terpstra e Stybar
Altri Haussler e Teunissen