vittorie di Nibali anni settanta..

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
Uganda
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Re: vittorie di Nibali anni settanta..

Messaggio da leggere da Uganda » giovedì 11 giugno 2020, 18:14

Zelk ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 15:05
cassius ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 9:24

Il resto sono, scusate il francesismo, pippe mentali.
Nibali, in valori assoluti (watt e compagnia bella) sicuramente mangia in testa a Merckx. Se qualche anima pia troverà dei tempi di scalata su salite affrontate da entrambi, confermerà.
Appurare quanto ciò sia frutto di migliori allenamenti e di migliore mezzo è difficilissimo.
Ragazzi se credete che l'evoluzione umana stia andando nella giusta direzione ho da darvi una brutta notizia.. Non è così

A parità di tempi Merckx Coppi e Bartali facevano come MINIMOOOOOO 50 watt in più... Provateci voi a salire con le grazielle del tempo su salite per lo più sterrate poi vediamo
Sarebbe bello se ci fossero dati che confrontano il ciclismo di allora col nuovo ciclismo, quello della preparazione specifica.
Tuttavia oggi è molto più difficile vincere perchè i ciclisti si preparano per delle corse con allenamenti mirati al minimo dettaglio ed è molto più globalizzato di allora. Ciò rende sempre più difficile la polivalenza ed è così che emergono i veri campioni.
Non so Lei, ma io preferisco il nuovo ciclismo.



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eliacodogno
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Re: vittorie di Nibali anni settanta..

Messaggio da leggere da eliacodogno » giovedì 11 giugno 2020, 18:31

Uganda ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 18:14
Sarebbe bello se ci fossero dati che confrontano il ciclismo di allora col nuovo ciclismo, quello della preparazione specifica.
Tuttavia oggi è molto più difficile vincere perchè i ciclisti si preparano per delle corse con allenamenti mirati al minimo dettaglio ed è molto più globalizzato di allora. Ciò rende sempre più difficile la polivalenza ed è così che emergono i veri campioni.
Non so Lei, ma io preferisco il nuovo ciclismo.
Sugli allenamenti sicuramente, sulla globalizzazione continuo a non essere convintissimo. Se i numeri dei giovani praticanti e delle corse sono in calo (direi assoluto, fonte i numeri che cita Winter) perché la globalizzazione rende tutto più difficile? Credo che siano i numeri su cui è operata la selezione per diventare professionisti che determina la difficoltà di emergere, non la provenienza geografica.

Facciamo un esempio di uno sport per nulla globalizzato: la pallanuoto.
Se improvvisamente si registrasse un calo dei praticanti nei paesi balcanici, in Ungheria e in Italia, mettiamoci pure Spagna e Grecia emergerebbero diverse nazionali (Francia, Inghilterra, USA, Australia, Cina, Giappone..). Ma certamente questo non renderebbe più difficile emergere, semmai il contrario


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

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ucci90
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Re: vittorie di Nibali anni settanta..

Messaggio da leggere da ucci90 » giovedì 11 giugno 2020, 18:45

Sicuramente è già stato detto, ma calare gli atleti in epoche diverse è assolutamente impossibile, e argomento meglio.

La preparazione odierna è sicuramente migliore di quella di 10, 20, 30, 40 e oltre anni fa, innegabilmente, per la tecnologia, la conoscenza, gli studi, l'attenzione ai particolari; siamo passati dagli atleti che fumano alle camere iperbariche.
Nibali, ma forse qualunque pro', di oggi nel gruppo del 1970 sbaraglierebbe la concorrenza perché è estremamente più preparato, un robot fra gli umani. Questo non vuol dire che sia più forte. Proprio perché gli atleti erano più "arrangiati", negli anni 70 magari veniva fuori il talento più puro, mentre un Merckx oggi estremizzato forse non avrebbe retto le esigenze di questa preparazione.

EDIT poi volenti o nolenti si apre il capitolo doping e relativi controlli, ma questo è tutto un altro discorso...



pietro
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Re: vittorie di Nibali anni settanta..

Messaggio da leggere da pietro » giovedì 11 giugno 2020, 20:58

ucci90 ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 18:45
Sicuramente è già stato detto, ma calare gli atleti in epoche diverse è assolutamente impossibile, e argomento meglio.

La preparazione odierna è sicuramente migliore di quella di 10, 20, 30, 40 e oltre anni fa, innegabilmente, per la tecnologia, la conoscenza, gli studi, l'attenzione ai particolari; siamo passati dagli atleti che fumano alle camere iperbariche.
Nibali, ma forse qualunque pro', di oggi nel gruppo del 1970 sbaraglierebbe la concorrenza perché è estremamente più preparato, un robot fra gli umani. Questo non vuol dire che sia più forte. Proprio perché gli atleti erano più "arrangiati", negli anni 70 magari veniva fuori il talento più puro, mentre un Merckx oggi estremizzato forse non avrebbe retto le esigenze di questa preparazione.

EDIT poi volenti o nolenti si apre il capitolo doping e relativi controlli, ma questo è tutto un altro discorso...
Secondo me si può fare una cosa per provare a paragonare corridori di diverse epoche:
Guardare il confronto di un primo con quelli del suo periodo e quello di un altro corridore di altra epoca con i suoi contemporanei e poi provare a cercare le caratteristiche simili e quelle differenti a cui segue un'analisi completa.



Winter
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Re: vittorie di Nibali anni settanta..

Messaggio da leggere da Winter » giovedì 11 giugno 2020, 21:21

Zelk ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 15:05
cassius ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 9:24

Il resto sono, scusate il francesismo, pippe mentali.
Nibali, in valori assoluti (watt e compagnia bella) sicuramente mangia in testa a Merckx. Se qualche anima pia troverà dei tempi di scalata su salite affrontate da entrambi, confermerà.
Appurare quanto ciò sia frutto di migliori allenamenti e di migliore mezzo è difficilissimo.
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A parità di tempi Merckx Coppi e Bartali facevano come MINIMOOOOOO 50 watt in più... Provateci voi a salire con le grazielle del tempo su salite per lo più sterrate poi vediamo
Coppi tiene il record dell alpe fino al 84..
Quello del galibier (lui passava dalla galleria) fino al 98

Prendiamo la Cuneo Pinerolo 254 km ..gli ultimi 192 km di crono solitaria più di 5mila metri di dislivello
Strada sterrata..media oltre i 27 kmh bici da 9 kg
Fine giro

Mettiamo nibali alle stesse condizioni
Tiene quella media? Ne dubito
Se va bene prende un quarto d ora

La fatica i corridori degli anni 30..40 la vedevano già da piccoli..



Zelk
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Re: vittorie di Nibali anni settanta..

Messaggio da leggere da Zelk » giovedì 11 giugno 2020, 21:53

Winter ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 21:21
Zelk ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 15:05
cassius ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 9:24

Il resto sono, scusate il francesismo, pippe mentali.
Nibali, in valori assoluti (watt e compagnia bella) sicuramente mangia in testa a Merckx. Se qualche anima pia troverà dei tempi di scalata su salite affrontate da entrambi, confermerà.
Appurare quanto ciò sia frutto di migliori allenamenti e di migliore mezzo è difficilissimo.
Ragazzi se credete che l'evoluzione umana stia andando nella giusta direzione ho da darvi una brutta notizia.. Non è così

A parità di tempi Merckx Coppi e Bartali facevano come MINIMOOOOOO 50 watt in più... Provateci voi a salire con le grazielle del tempo su salite per lo più sterrate poi vediamo
Coppi tiene il record dell alpe fino al 84..
Quello del galibier (lui passava dalla galleria) fino al 98

Prendiamo la Cuneo Pinerolo 254 km ..gli ultimi 192 km di crono solitaria più di 5mila metri di dislivello
Strada sterrata..media oltre i 27 kmh bici da 9 kg
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Tiene quella media? Ne dubito
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La fatica i corridori degli anni 30..40 la vedevano già da piccoli..
Amen fratello confrontati ad oggi quelli non erano umani non a caso ci si riferisce al loro periodo come ciclismo eroico



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Felice
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Re: vittorie di Nibali anni settanta..

Messaggio da leggere da Felice » giovedì 11 giugno 2020, 22:45

Uganda ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 18:14
Non so Lei, ma io preferisco il nuovo ciclismo.
Scherzi? O probabilmente non sai comne era il ciclismo di una volta. Oggi ti fai due palle così ad aspettare che facciano lo scattino agli ultimi quattro chilometri dell'ultima salita... E poi una volta i campioni erano sempre in gara. Ora sono sempre in preparazione, in ritiro, in altura, in questo, in quell'altro... in gara mai. Se volevi vincere un Giro dell'Appennino o un Giro di Romagna te lo dovevi sudare, perchè contro avevi sempre i migliori, mica quattro scartine. Del cislismo ne fruivi da febbraio ad ottobre e se simpatizzavi per un campione avevi mille occasioni per seguirlo, per emozionarti, per sperare nelle sue imprese. Adesso tutto questo viene con il contagocce...



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Re: vittorie di Nibali anni settanta..

Messaggio da leggere da el_condor » giovedì 11 giugno 2020, 23:49

ucci90 ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 18:45
Sicuramente è già stato detto, ma calare gli atleti in epoche diverse è assolutamente impossibile, e argomento meglio.

La preparazione odierna è sicuramente migliore di quella di 10, 20, 30, 40 e oltre anni fa, innegabilmente, per la tecnologia, la conoscenza, gli studi, l'attenzione ai particolari; siamo passati dagli atleti che fumano alle camere iperbariche.
Nibali, ma forse qualunque pro', di oggi nel gruppo del 1970 sbaraglierebbe la concorrenza perché è estremamente più preparato, un robot fra gli umani. Questo non vuol dire che sia più forte. Proprio perché gli atleti erano più "arrangiati", negli anni 70 magari veniva fuori il talento più puro, mentre un Merckx oggi estremizzato forse non avrebbe retto le esigenze di questa preparazione.

EDIT poi volenti o nolenti si apre il capitolo doping e relativi controlli, ma questo è tutto un altro discorso...
se Nibali avesse corso negli anni settanta avrebbe avuto la preparazione che avevano gli altri...
Chi tira in ballo i tempi di scalata dice una cosa veramente insensata. Sarebbe interessante vedere quanto tempo impieghebbero a montare il ventoux con le bici dell'epoca.


Giordano Bruno
Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."

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Re: vittorie di Nibali anni settanta..

Messaggio da leggere da el_condor » giovedì 11 giugno 2020, 23:52

Felice ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 22:45


Scherzi? O probabilmente non sai comne era il ciclismo di una volta. Oggi ti fai due palle così ad aspettare che facciano lo scattino agli ultimi quattro chilometri dell'ultima salita... E poi una volta i campioni erano sempre in gara. Ora sono sempre in preparazione, in ritiro, in altura, in questo, in quell'altro... in gara mai. Se volevi vincere un Giro dell'Appennino o un Giro di Romagna te lo dovevi sudare, perchè contro avevi sempre i migliori, mica quattro scartine. Del cislismo ne fruivi da febbraio ad ottobre e se simpatizzavi per un campione avevi mille occasioni per seguirlo, per emozionarti, per sperare nelle sue imprese. Adesso tutto questo viene con il contagocce...
:champion: :champion: :champion: :champion:
:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
sottoscrivo e condivido al 100%..
Grazie


Giordano Bruno
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Re: vittorie di Nibali anni settanta..

Messaggio da leggere da el_condor » giovedì 11 giugno 2020, 23:54

Winter ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 21:21


Coppi tiene il record dell alpe fino al 84..
Quello del galibier (lui passava dalla galleria) fino al 98

Prendiamo la Cuneo Pinerolo 254 km ..gli ultimi 192 km di crono solitaria più di 5mila metri di dislivello
Strada sterrata..media oltre i 27 kmh bici da 9 kg
Fine giro

Mettiamo nibali alle stesse condizioni
Tiene quella media? Ne dubito
Se va bene prende un quarto d ora

La fatica i corridori degli anni 30..40 la vedevano già da piccoli..
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herbie
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Re: vittorie di Nibali anni settanta..

Messaggio da leggere da herbie » venerdì 12 giugno 2020, 1:44

Zelk ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 15:05
cassius ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 9:24

Il resto sono, scusate il francesismo, pippe mentali.
Nibali, in valori assoluti (watt e compagnia bella) sicuramente mangia in testa a Merckx. Se qualche anima pia troverà dei tempi di scalata su salite affrontate da entrambi, confermerà.
Appurare quanto ciò sia frutto di migliori allenamenti e di migliore mezzo è difficilissimo.
Ragazzi se credete che l'evoluzione umana stia andando nella giusta direzione ho da darvi una brutta notizia.. Non è così

A parità di tempi Merckx Coppi e Bartali facevano come MINIMOOOOOO 50 watt in più... Provateci voi a salire con le grazielle del tempo su salite per lo più sterrate poi vediamo


...e vogliamo parlare dei rapporti? su una salita lunga 20 km sterrata col 39 per 23 e basta.
A dire il vero oggi sono diventati tutti fondisti a buon mercato, con 5 gel in tasca a tappa o gran fondo....
Purtroppo il vero fondista ormai non ha più letteralmente spazio per emergere, tanto meno tra gli amatori.



Winter
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Re: vittorie di Nibali anni settanta..

Messaggio da leggere da Winter » venerdì 12 giugno 2020, 6:38

Esattamente

I rapporti erano anche più duri..
47x24 al tour 49

http://bicicloide.blogspot.com/2010/09/ ... l.html?m=1



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Re: vittorie di Nibali anni settanta..

Messaggio da leggere da barrylyndon » venerdì 12 giugno 2020, 8:32

Ma di cosa stiamo parlando?
Di aria fritta.
Nessuno puo' sapere se Merckx avrebbe fatto il Merckx nell'epoca attuale
O se Nibali avrebbe vinto di piu' negli anni 70.
Ovvio che il Merckx di allora con la preparazione di allora, con i kili di allora, nel ciclismo attuale avrebbe faticato non poco.
Ma probabilmente non avrebbe nemmeno fatto il ciclista.
Sapere cosa avrebbe fatto con le metodologie di adesso e' difficile capirlo.
Diciamo pero' una cosa, che il tempo di scalata di Coppi all'Alpe e' eccezionale e fa annusare le capacita' atletiche di Fausto..
Questo si'.
I soli sette minuti scarsi presi da Pantani , in una corsa di 45 anni prima, sullo sterrato, con quei rapporti,con quelle bici, senza doping ematico fanno intuire che razza di atleta fosse


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.

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Re: vittorie di Nibali anni settanta..

Messaggio da leggere da eliacodogno » venerdì 12 giugno 2020, 8:42

barrylyndon ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 8:32
I soli sette minuti scarsi presi da Pantani , in una corsa di 45 anni prima, sullo sterrato, con quei rapporti,con quelle bici, senza doping ematico fanno intuire che razza di atleta fosse
Sterrato non mi pare (sarebbe clamoroso soprattutto nei confronti dei protagonisti delle ultimissime stagioni), comunque nella sostanza il concetto è pienamente condivisibile.


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Re: vittorie di Nibali anni settanta..

Messaggio da leggere da barrylyndon » venerdì 12 giugno 2020, 9:12

Ho scritto sterrato perche' quando si cita Coppi sull'Alpe, l'immagine e' quella sua che pedala su uno sterrato..dopo magari non c'entra nulla.Ma io l'ho sempre associata ad una scalata sullo sterrato.


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.

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Re: vittorie di Nibali anni settanta..

Messaggio da leggere da eliacodogno » venerdì 12 giugno 2020, 9:36

Può essere, il che renderebbe Coppi ancora più gigante rispetto a chi è venuto dopo.


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Re: vittorie di Nibali anni settanta..

Messaggio da leggere da el_condor » venerdì 12 giugno 2020, 11:41

barrylyndon ha scritto:
venerdì 12 giugno 2020, 9:12
Ho scritto sterrato perche' quando si cita Coppi sull'Alpe, l'immagine e' quella sua che pedala su uno sterrato..dopo magari non c'entra nulla.Ma io l'ho sempre associata ad una scalata sullo sterrato.
l'Alpe non era asfaltata..
La bici era piu' pesante, i rapporti notevolmente piu' duri...


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Winter
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Re: vittorie di Nibali anni settanta..

Messaggio da leggere da Winter » venerdì 12 giugno 2020, 12:32




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Re: vittorie di Nibali anni settanta..

Messaggio da leggere da ucci90 » venerdì 12 giugno 2020, 18:50

el_condor ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 23:49
ucci90 ha scritto:
giovedì 11 giugno 2020, 18:45
Sicuramente è già stato detto, ma calare gli atleti in epoche diverse è assolutamente impossibile, e argomento meglio.

La preparazione odierna è sicuramente migliore di quella di 10, 20, 30, 40 e oltre anni fa, innegabilmente, per la tecnologia, la conoscenza, gli studi, l'attenzione ai particolari; siamo passati dagli atleti che fumano alle camere iperbariche.
Nibali, ma forse qualunque pro', di oggi nel gruppo del 1970 sbaraglierebbe la concorrenza perché è estremamente più preparato, un robot fra gli umani. Questo non vuol dire che sia più forte. Proprio perché gli atleti erano più "arrangiati", negli anni 70 magari veniva fuori il talento più puro, mentre un Merckx oggi estremizzato forse non avrebbe retto le esigenze di questa preparazione.

EDIT poi volenti o nolenti si apre il capitolo doping e relativi controlli, ma questo è tutto un altro discorso...
se Nibali avesse corso negli anni settanta avrebbe avuto la preparazione che avevano gli altri...
Chi tira in ballo i tempi di scalata dice una cosa veramente insensata. Sarebbe interessante vedere quanto tempo impieghebbero a montare il ventoux con le bici dell'epoca.
Appunto; con meno esasperazione forse verrebbero fuori maggiormente il talento puro, o altre qualità, per cui Nibali potrebbe essere comunque un fenomeno o una pippa. Allo stesso modo, un campione del 70 sarebbe ugualmente campione con le esigenze che impone il ciclismo del 2020? Impossibile da decifrare...



vale95
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Re: vittorie di Nibali anni settanta..

Messaggio da leggere da vale95 » sabato 13 giugno 2020, 13:15

Comunque una cosa è sicura....Merckx nel nuovo millennio non avrebbe mai vinto nulla



Ma semplicemente perché per la malformazione al cuore non avrebbe mai ottenuto il nulla osta per gareggiare...



NibalAru
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Re: vittorie di Nibali anni settanta..

Messaggio da leggere da NibalAru » sabato 13 giugno 2020, 13:41

Complimenti a chi è riuscito a trasformare anche questa discussione in qualcosa di semi serio. Non era facile viste le premesse iniziali :diavoletto: Io non ci riesco proprio ad esempio a paragonare sportivi di epoche diverse, di qualsiasi sport, la vedo una cosa impossibile da fare.



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Re: vittorie di Nibali anni settanta..

Messaggio da leggere da el_condor » sabato 13 giugno 2020, 15:59

La mia domanda, che ho precisato essere insensata, nasce dal fatto che spesso sento dire ci fosse oggi Coppi, ci fosse oggi Merckx e allora l'ho ribaltata.
Negli anni settanta, come ricordato da qualcuno, i campioni si davano battaglia da Febbraio a Ottobre.
https://www.procyclingstats.com/rider/f ... tossi/1970
Oggi ci sono ciclisti che corrono per allenarsi anche due o tre mesi ( arrivando spesso staccati dai primi).
I campioni anni settanta avevano indubbiamente grandi qualità fisica, intellettuali e probabilmente morali : certamente andrebbero forte anche oggi.
Vari ciclisti attuali sono costruiti scientificamente con allenamenti mirati: dovendo correre per vincere da febbraio a ottobre il rendimento avrebbe probabilmente potuto essere diverso.
Sarebbe molto interessante vedere il rendimento di uno dei campioni attuali in una scalata del Ventoux con bici dell'epoca (peso 9 kg, cinque pignoni dietro, rapporto piu' agile 47/22).
ciao


Giordano Bruno
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NibalAru
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Re: vittorie di Nibali anni settanta..

Messaggio da leggere da NibalAru » sabato 13 giugno 2020, 20:05

el_condor ha scritto:
sabato 13 giugno 2020, 15:59
La mia domanda, che ho precisato essere insensata, nasce dal fatto che spesso sento dire ci fosse oggi Coppi, ci fosse oggi Merckx e allora l'ho ribaltata.
Negli anni settanta, come ricordato da qualcuno, i campioni si davano battaglia da Febbraio a Ottobre.
https://www.procyclingstats.com/rider/f ... tossi/1970
Oggi ci sono ciclisti che corrono per allenarsi anche due o tre mesi ( arrivando spesso staccati dai primi).
I campioni anni settanta avevano indubbiamente grandi qualità fisica, intellettuali e probabilmente morali : certamente andrebbero forte anche oggi.
Vari ciclisti attuali sono costruiti scientificamente con allenamenti mirati: dovendo correre per vincere da febbraio a ottobre il rendimento avrebbe probabilmente potuto essere diverso.
Sarebbe molto interessante vedere il rendimento di uno dei campioni attuali in una scalata del Ventoux con bici dell'epoca (peso 9 kg, cinque pignoni dietro, rapporto piu' agile 47/22).
ciao
Perchè avresti voluto vedere proprio Nibali e non altri Campioni di questa epoca? A questo punto la domanda sorge spontanea.

Io rimango sempre dell'idea che ognuno fa quello che può durante la sua epoca, fare confronti con il passato non ha senso per svariati motivi.



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Re: vittorie di Nibali anni settanta..

Messaggio da leggere da barrylyndon » sabato 13 giugno 2020, 21:10

Anche perche', a dirla tutta, Nibali e' il meno specialista tra i campioni attuali...assieme a Valverde.


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.

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