Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
hal78
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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da hal78 » mercoledì 16 settembre 2020, 22:58

Erinnerung ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 22:35
Ho riguardato il finale di tappa, Lopez ne aveva oggi...super!
Roglic si è dimostrato solido (si è gestito molto bene fino ad ora, centellinando ogni sforzo).. Gialla meritata, per ora!
Pogacar ha ceduto qualcosa ma si è rivelato un cagnaccio (io temevo che avrebbe avuto una giornata così così perché ha speso più degli altri attaccando più volte). Domani temo possa anche perdere ulteriore terreno..
Spero Lopez attacchi di brutto sul Glieres per animare la tappa.
Landa ennesima delusione...Ha ragione Magrini cmq, a quel punto uno scatto lo doveva fare, a costo di morire in bicicletta e perdere un minuto in più..
Quando bilbao s’è tolto e s’è messo caruso davanti e carapaz ormai a tiro da 15” ha aumentato il vantaggio a 40” s’è subito cspito che landa non ne aveva.sarebbe stato giusto lo scatto per onorare i cento km di lavoro della squadra, per dire c’ho provato. Su quelle pendenze con le forze al lumicino ci si guarda e credo i corridori sappiano già bene o male come andrà a finire al traguardo.



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il_panta
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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da il_panta » mercoledì 16 settembre 2020, 23:40

Salvatore77 ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 19:11
Luca90 ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 18:17
regà io non sarei così critico con landa, alla fine è grazie alla sua squadra se abbiamo visto qualcosa...

piuttosto chissà la squadra se sarà contenta di aver raccolto poco o niente...

sinceramente per me non aveva una bella cera neanche sulla maddalene...
Probabilmente la luce a Landa si è spenta senza preavviso durante le severe tirate di Pello Bilbao, però secondo me bisogna apprezzare il tentativo.
Sono d'accordo con te e con gli altri che hanno espresso questo concetto. Landa probabilmente si sentiva bene, e ha fatto corsa dura con l'intento di attaccare nel finale, magari alla Lopez. La strategia era funzionale ed infatti i distacchi ci sono stati, ma lui è uno di quelli che ha pagato. Rispondendo allo stimato Trancheé, per me la differenza non sta nel colore del treno ma nell'intento dell'azione: il ritmo dei Bahrain era di attacco, per affaticare gli avversari e forzare l'uno contro uno, gli Jumbo sarebbero saliti più piano. Non è andata, e Landa dovrà risponderne, ma è stato una presa di responsabilità in una corsa in cui tutti corrono sugli Jumbo, io ho apprezzato.

Per me la debacle di Landa ci racconta il carattere del corridore. Quando la sua squadra ha tirato tre ore, ha sentito il peso della responsabilità e si è sciolto. Sono convinto che se la stessa identica azione l'avessero fatta gli Astana lui sarebbe andato meglio.

Infine faccio i complimenti a Roglic e a Lopez. Il Tour comunque non è finito, seppur molto indirizzato.


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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da nurseryman » giovedì 17 settembre 2020, 0:41

che dire è andato tutto come previsto
purtroppo Mal ha una squadra insignificante e forse comunque poteva partire un poco prima ma non molto
penso che domani cercherà di difendere il piazzamento



nurseryman
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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da nurseryman » giovedì 17 settembre 2020, 0:49

Bike65 ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 20:31
frcre ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 17:59
Comunque quando si mettono tappe con salite vere lunghe difficili in quota si fanno distacchi pure attaccando ai - 3.
Se si decidedevano a fare un tappone vero mettendoci pure il glandon i distacchi si sarebbero contati in minuti.
Non cambia nulla.
ma come non cambia nulla
pensa se pantani non avesse avuto la croix de fer prima del galibier e 100 km in più
col cavolo che dava 9 minuti a ulrich
io non capisco certe affermazioni da dove vengono



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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » giovedì 17 settembre 2020, 0:54

il_panta ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 23:40
Salvatore77 ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 19:11
Luca90 ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 18:17
regà io non sarei così critico con landa, alla fine è grazie alla sua squadra se abbiamo visto qualcosa...

piuttosto chissà la squadra se sarà contenta di aver raccolto poco o niente...

sinceramente per me non aveva una bella cera neanche sulla maddalene...
Probabilmente la luce a Landa si è spenta senza preavviso durante le severe tirate di Pello Bilbao, però secondo me bisogna apprezzare il tentativo.
Sono d'accordo con te e con gli altri che hanno espresso questo concetto. Landa probabilmente si sentiva bene, e ha fatto corsa dura con l'intento di attaccare nel finale, magari alla Lopez. La strategia era funzionale ed infatti i distacchi ci sono stati, ma lui è uno di quelli che ha pagato. Rispondendo allo stimato Trancheé, per me la differenza non sta nel colore del treno ma nell'intento dell'azione: il ritmo dei Bahrain era di attacco, per affaticare gli avversari e forzare l'uno contro uno, gli Jumbo sarebbero saliti più piano. Non è andata, e Landa dovrà risponderne, ma è stato una presa di responsabilità in una corsa in cui tutti corrono sugli Jumbo, io ho apprezzato.

Per me la debacle di Landa ci racconta il carattere del corridore. Quando la sua squadra ha tirato tre ore, ha sentito il peso della responsabilità e si è sciolto. Sono convinto che se la stessa identica azione l'avessero fatta gli Astana lui sarebbe andato meglio.

Infine faccio i complimenti a Roglic e a Lopez. Il Tour comunque non è finito, seppur molto indirizzato.
Capisco e la tua (anzi, la vostra) posizione, che è rispettabilissima, ma continuo a conservare tutta la mia perplessità sull'azione di Landa e dei suoi. Hanno tirato per 70-80 km, non 10. Ha avuto il tempo per capire come diavolo stava. Su un gruppo whatsapp dove ci sono alcuni miei amici di vecchia data conosciuti all'università, alle ore 17:00 ho scritto "Landa è una pippa, se non scatta i suoi gli tagliano la testa". 5 minuti dopo uno dei miei amici ha scitto "Landa ha il volto di Aru". Ed in effetti già da diversi km la sua faccia non aveva affatto un bel aspetto. Diciamo che il paragone con Aru è pure molto eloquente. 2 minuti dopo, ha iniziato a indietreggiare e poi a staccarsi, una volta andato in testa De La Cruz.
In definitiva sono un pò le stesse cose che abbiamo detto in passato a proposito di Quintana e delle clamorose azioni della Movistar. Un corridore 5 minuti prima di saltare dovrebbe essere in grado di capire come diavolo sta.Non dico un'ora prima, ma 5 minuti prima!

Dopodichè, leggere che la solita processione con una squadra in testa che fa un ritmo costante viene paragonato ad un attacco mi fa un pò di tristezza, nel senso che ormai ci stiamo abituando troppo al ciclismo dei trenini. Gli attacchi sono tutt'altra cosa. Senza dover tornare indietro a Pantani, potrei citare Contador, Nibali e pure Froome che, quando ne ha avuto necessità,ha saputo lanciare il suo attacco dalla grande distanza. Landa ha fatto tirare i suoi per mezza tappa. Bilbao si è spostato a 6,9 km dall'arrivo e a lui è subentrato Caruso che era ancora 'fresco'. Landa è indietreggiato ai -4,1 (ho appena rivistole immagini) per poi salatare dopo il cartello dei -4. Tutta sta fatica per i suoi, ma lui quando diavolo aveva in testa di attaccare? Sul traguardo? Questo ve lo siete chiesti? Non ne aveva più? Bene, poteva fermare prima Poels, Bilbao e Caruso che si sono fatti un mazzo così. Neanche a piazzare uno scattino nei km precedenti per far vedere che avrebbe voluto ma non ne aveva. Si è sfilato piano piano e si è consegnato all'oblio.
Non era forse Landa il grandissimo scalatore che aveva avuto le ali tarpate prima all'Astana, poi alla Sky e infine alla Movistar, incontrando tutti i cattivoni di turno sulla sua strada?

Se poi devo dirla tutta, io sul Madeleine c'ho veramente sperato in Landa. Ho sperato che finalmente potesse venirne fuori una tappa da ricordare a lungo. Credevo che il Madeleine sarebbe stato il lungo prologo ad un finale di quelli belli per davvero. Poi però, quando hanno iniziato a salire sul Col de La Loze, più passavano i km, e più dentro di me pensavo che l'attacco che mi aspettavo non sarebbe mai arrivato. Ad un certo punto, proprio quando mi sono sentito coi i miei amici sul gruppo whatsapp, ho iniziato a realizzare che sarebbe stato solo l'enneismo flop della carriera di Landa. E mi è dispiaciuto tanto perchè in fondo, anche se non sono suo tifoso, mi sarebbe piaciuto vederlo fare l'impresa.


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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da Luca90 » giovedì 17 settembre 2020, 1:20



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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da Beppugrillo » giovedì 17 settembre 2020, 7:18

Ero molto ben disposto, ma questo Col de la Loze non mi è piaciuto. Lo scenario è indubbiamente bello ma è davvero troppo ondulato. Per me una salita così non è divertente da fare in bicicletta. Comunque dal punto di vista solo sportivo bel finale, diverse piccole sorprese e sopratutto il punto più alto della carriera di Lopez fin qui. Spero che sia una svolta. Per far contenti tutti ora spero che Porte possa scavalcarlo e salire sul podio, anche se mi sembra improbabile



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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da Passista Scalatore » giovedì 17 settembre 2020, 8:36

Landa secondo me ha sentito che non ne aveva oltre sulla menata di Pello.
Però boh, le sensazioni le hai molto prima ma allo stesso tempo lui si sentiva in dovere di provarci ieri.
Voleva dimostrare ancora una volta che lui I famosi cogl.ioni li ha, parola che torna in maniera così reiterata nel documentario sulla Movistar e che racchiude molti concetti al suo interno: virilità, coraggio, orgoglio, determinazione, onore.
Penso che avesse puntato a questa tappa praticamente da un anno e non poteva esimersi dal provarci.



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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 17 settembre 2020, 8:50

pietro ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 17:34
Celun ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 17:31
garzelli bastona sia la bahrein che la jumbo.
Non capisco come faccia a dire che Roglic ha sbagliato tutto.
Ha praticamente vinto il Tour, bah :boh:
Per carità la mossa di Kuss discutibile col segno di poi, ma da questo a dire che hanno sbagliato tutto ce ne passa
La mossa di Kuss è stata umoristica, ma anche estemporanea e non c'entra niente con la strategia che è stata quasi perfetta fin dall'inizio, compreso il bonus lasciato a Tadej. Gran signori gli Jumbo. :clap:


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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 17 settembre 2020, 8:51

Luca90 ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 17:34
lemond ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 17:33
matter ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 17:30


No,chiedere al tifoso al giro dello scorso anno ;)
Che vuoi dire?
buongiorno eh

p.s. al giro ha preso a sberle un tifoso sloveno che lo aveva fatto cadere
Ah, grazie, non sapevo proprio. :)


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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 17 settembre 2020, 8:54

Robdin2007 ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 17:37
Probabilmente sbagliero ma per me Pogacar vince la crono.
Non credo, perché non è più specialista di Primoz e ieri ha dimostrato di non essere nemmeno più forte.


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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 17 settembre 2020, 9:00

pereiro2982 ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 17:54
senza Landa arrivava la fuga, e la jumbo si sarebbe trovata con gente piu fresca alla fine

poi ok ha fatto una gran figura di...... ma se non attaccano non sono ambiziosi , se ci provano e rimbalzano non sono sopravvalutati
bisogna avere pure il coraggio per fallire altrimenti non succede nulla

si pensava vincesse un colombiano e cosi è stato certo nessuno pensava a lopez
bella tappa la prima in salita capace di fare distacchi

non sono sicuro sia finito sto tour certo si sta indirizzando in modo netto
:dubbio: :dubbio: :dubbio:


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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 17 settembre 2020, 9:03

pietro ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 18:24
Celun ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 18:12
la verde:
bennett 278
sagan 231
trentin 218

pois:
poga 66
roglic 63
lopez 51
Domani Pogi indossa la maglia a pois
Sì, perché nelle gerarchie conta di più della bianca.


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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 17 settembre 2020, 9:04

Gaul ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 18:27
Uganda ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 17:29
Evviva Lopez ! Il nuovo scalatore più forte del mondo !!!! :cincin:
Adesso secondo i miei calcoli può sorpassare in classifica il saltatore Jugoslavo già sabato e vince il Tour !
Mi dispiace per Landa, che mi aspettavo staccasse tutti ma è stato deludente. Speriamo che torni presto al suo livello ! :trofeo:
IL suo livello è sempre stato questo,anche da quando doveva essere sueriore ad Aru,e qui lo osannavate tutti come un fenomeno.
Rammenti male, in quel Giro lì staccava quando voleva gli altri, solo che non poteva volere lui!


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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 17 settembre 2020, 9:06

Gimbatbu ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 18:58
lemond ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 17:31
ciclistapazzo ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 17:27
Per essere landisti dopo oggi ci vuole una fede che neppure i kamikaze giapponesi
Infatti, ormai non è più quello di un tempo, ma lo si era già visto nelle tappe prima. Del resto anche il Simpatico B. mette alla frusta la squadra e poi perde. E tante volte rammento che lo faceva anche la Lampre per il Bamboccione, ma senza esito.
:lol: :lol: :lol: , il bamboccione no!!?? Azzardo, Cunego?
Certo. :)


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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 17 settembre 2020, 9:13

nurseryman ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 0:49
Bike65 ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 20:31
frcre ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 17:59
Comunque quando si mettono tappe con salite vere lunghe difficili in quota si fanno distacchi pure attaccando ai - 3.
Se si decidedevano a fare un tappone vero mettendoci pure il glandon i distacchi si sarebbero contati in minuti.
Non cambia nulla.
ma come non cambia nulla
pensa se pantani non avesse avuto la croix de fer prima del galibier e 100 km in più
col cavolo che dava 9 minuti a ulrich
io non capisco certe affermazioni da dove vengono
Quello fu un miracolo composto da tutta una serie di eventi mai più ripetibili, anche perché di Pantani penso non ne costruiranno più.


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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 17 settembre 2020, 9:24

Beppugrillo ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 7:18
Ero molto ben disposto, ma questo Col de la Loze non mi è piaciuto. Lo scenario è indubbiamente bello ma è davvero troppo ondulato. Per me una salita così non è divertente da fare in bicicletta. Comunque dal punto di vista solo sportivo bel finale, diverse piccole sorprese e sopratutto il punto più alto della carriera di Lopez fin qui. Spero che sia una svolta. Per far contenti tutti ora spero che Porte possa scavalcarlo e salire sul podio, anche se mi sembra improbabile
1'39" su 36 Km, meno di 3" al km. è fattibile (per ora). :)


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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da chinaski89 » giovedì 17 settembre 2020, 9:29

lemond ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 9:13
nurseryman ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 0:49
Bike65 ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 20:31


Non cambia nulla.
ma come non cambia nulla
pensa se pantani non avesse avuto la croix de fer prima del galibier e 100 km in più
col cavolo che dava 9 minuti a ulrich
io non capisco certe affermazioni da dove vengono
Quello fu un miracolo composto da tutta una serie di eventi mai più ripetibili, anche perché di Pantani penso non ne costruiranno più.
Ma che discorso del piffero.. il punto è che aggiungere più Km e salite da più possibilità ad eventuali attacchi "da leggenda" "epici" o come li vuoi chiamare.. che siano merce rara è nella natura delle cose, ma la tua risposta c'entra molto poco con quello di cui si discuteva li



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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da ciclistapazzo » giovedì 17 settembre 2020, 9:31

Comunque è assurdo dire che non cambia nulla, senza un mezzo tappone avremmo un Uran al gancio da una settimana sul podio. Prima di ieri i ritardi maggiori li aveva causati un ventaglio. Quando c'è un tappone almeno chi è in difficoltà non si può nascondere, non perde 15 secondi negli ultimi 350 metri.



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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » giovedì 17 settembre 2020, 9:33

ciclistapazzo ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 9:31
Comunque è assurdo dire che non cambia nulla, senza un mezzo tappone avremmo un Uran al gancio da una settimana sul podio. Prima di ieri i ritardi maggiori li aveva causati un ventaglio. Quando c'è un tappone almeno chi è in difficoltà non si può nascondere, non perde 15 secondi negli ultimi 350 metri.
Avete ragione da vendere sia tu, sia frcre. I tapponi i danni li fanno, a meno di clamorose pascolate. Ci fosse stato anche il Glandon ieri, col rimo che ha imposto la Bahrain, i distacchi sarebbero stati sicuramente più ampi. Uran e Landa ad esempio non se la sarebbero cavata con meno di 2'.


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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da Oro&Argento » giovedì 17 settembre 2020, 9:42

ciclistapazzo ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 9:31
Comunque è assurdo dire che non cambia nulla, senza un mezzo tappone avremmo un Uran al gancio da una settimana sul podio. Prima di ieri i ritardi maggiori li aveva causati un ventaglio. Quando c'è un tappone almeno chi è in difficoltà non si può nascondere, non perde 15 secondi negli ultimi 350 metri.
Colui che ha affermato tale abberrazione é fissato con le tappe corte, che hanno prodotto molto più gregge



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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da Fedaia » giovedì 17 settembre 2020, 9:45

lemond ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 9:04
Gaul ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 18:27
Uganda ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 17:29
Evviva Lopez ! Il nuovo scalatore più forte del mondo !!!! :cincin:
Adesso secondo i miei calcoli può sorpassare in classifica il saltatore Jugoslavo già sabato e vince il Tour !
Mi dispiace per Landa, che mi aspettavo staccasse tutti ma è stato deludente. Speriamo che torni presto al suo livello ! :trofeo:
IL suo livello è sempre stato questo,anche da quando doveva essere sueriore ad Aru,e qui lo osannavate tutti come un fenomeno.
Rammenti male, in quel Giro lì staccava quando voleva gli altri, solo che non poteva volere lui!
Ma de che.



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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da chinaski89 » giovedì 17 settembre 2020, 9:46

Fedaia ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 9:45
lemond ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 9:04
Gaul ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 18:27

IL suo livello è sempre stato questo,anche da quando doveva essere sueriore ad Aru,e qui lo osannavate tutti come un fenomeno.
Rammenti male, in quel Giro lì staccava quando voleva gli altri, solo che non poteva volere lui!
Ma de che.
Ma si, sono le classiche sparate per dire che Contador non meritava quel Giro, ah se solo avessero messo fin da subito capitano Mikel Landahahahah



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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da Fedaia » giovedì 17 settembre 2020, 9:49

chinaski89 ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 9:46
Fedaia ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 9:45
lemond ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 9:04

Rammenti male, in quel Giro lì staccava quando voleva gli altri, solo che non poteva volere lui!
Ma de che.
Ma si, sono le classiche sparate per dire che Contador non meritava quel Giro, ah se solo avessero messo fin da subito capitano Mikel Landahahahah

Ah ok, le solite fregnacce del senno di poi.
Col senno di poi Contador in Astana avrebbe vinto quel Giro con 10 minuti sul secondo.



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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 17 settembre 2020, 9:57

A ragionare con i tifosi del Bagnino non c'è sugo! Perché tanto poi si va a finire a livello dell'avvoltoio e poi
chinaski89 ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 9:29

Ma che discorso del piffero.. il punto è che aggiungere più Km e salite da più possibilità ad eventuali attacchi "da leggenda" "epici" o come li vuoi chiamare.. che siano merce rara è nella natura delle cose, ma la tua risposta c'entra molto poco con quello di cui si discuteva li
Bella scoperta che se si aumenta la durezza si hanno scenari diversi! Però nel caso specifico volevo dire che non è stato solo quello il fatto decisivo.
In mancanza di piffero, uso :fischio:


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da Gaul » giovedì 17 settembre 2020, 10:00

Erinnerung ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 22:35

Landa ennesima delusione...Ha ragione Magrini cmq, a quel punto uno scatto lo doveva fare, a costo di morire in bicicletta e perdere un minuto in più..
E' che ne avrebbe persi almeno 3 nn 1.



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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da Gaul » giovedì 17 settembre 2020, 10:13

lemond ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 9:04
Gaul ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 18:27
Uganda ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 17:29
Evviva Lopez ! Il nuovo scalatore più forte del mondo !!!! :cincin:
Adesso secondo i miei calcoli può sorpassare in classifica il saltatore Jugoslavo già sabato e vince il Tour !
Mi dispiace per Landa, che mi aspettavo staccasse tutti ma è stato deludente. Speriamo che torni presto al suo livello ! :trofeo:
IL suo livello è sempre stato questo,anche da quando doveva essere sueriore ad Aru,e qui lo osannavate tutti come un fenomeno.
Rammenti male, in quel Giro lì staccava quando voleva gli altri, solo che non poteva volere lui!
Ricordo bene,se al giro 2015 le parti fossero state invertite Landa non so se avrebbe vinto,perchè la storia successiva di questo corridore insegna che il suo ruolo nn è da capitano ma da gregario di lusso.Ha cambiato numerose squadre ed è stato sempre cosi.Non è un leader....' IMHO



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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » giovedì 17 settembre 2020, 10:16

Non vorrei accanirmi eccessivamente su Landa, ma lui se le va a cercare.

https://www.tuttobiciweb.it/article/202 ... de-la-loze

"Dovevo provare ad andare avanti a qualunque costo e con qualunque sensazione. Quando Pello e Caruso erano davanti, io faticavo a seguirli, ma pensavo che anche gli altri stessero attraversando un momento brutto come il mio. Quindi dovevo provare ad andare avanti, dovevo continuare"


Dunque, come dicevo ieri notte. Dopo 70 km che tirano i suoi, un corridore con la sua esperienza deve essere in grado di capire se ne ha o meno. E infatti Landa lo dice chiaramente che non ne aveva neanche per stare a ruota di Bilbao e Caruso. Quindi, non è stata una mancanza di gambe improvvisa.No, si è trattato di una mancanza di materia grigia. :diavoletto:


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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 17 settembre 2020, 10:35

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 10:16
Non vorrei accanirmi eccessivamente su Landa, ma lui se le va a cercare.

https://www.tuttobiciweb.it/article/202 ... de-la-loze

"Dovevo provare ad andare avanti a qualunque costo e con qualunque sensazione. Quando Pello e Caruso erano davanti, io faticavo a seguirli, ma pensavo che anche gli altri stessero attraversando un momento brutto come il mio. Quindi dovevo provare ad andare avanti, dovevo continuare"


Dunque, come dicevo ieri notte. Dopo 70 km che tirano i suoi, un corridore con la sua esperienza deve essere in grado di capire se ne ha o meno. E infatti Landa lo dice chiaramente che non ne aveva neanche per stare a ruota di Bilbao e Caruso. Quindi, non è stata una mancanza di gambe improvvisa.No, si è trattato di una mancanza di materia grigia. :diavoletto:
Non è accanimento, è solo far notare qual è il suo livello in questo giro e poi ha ragione, sperava che anche gli altri faticassero.


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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » giovedì 17 settembre 2020, 10:37

lemond ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 10:35
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 10:16
Non vorrei accanirmi eccessivamente su Landa, ma lui se le va a cercare.

https://www.tuttobiciweb.it/article/202 ... de-la-loze

"Dovevo provare ad andare avanti a qualunque costo e con qualunque sensazione. Quando Pello e Caruso erano davanti, io faticavo a seguirli, ma pensavo che anche gli altri stessero attraversando un momento brutto come il mio. Quindi dovevo provare ad andare avanti, dovevo continuare"


Dunque, come dicevo ieri notte. Dopo 70 km che tirano i suoi, un corridore con la sua esperienza deve essere in grado di capire se ne ha o meno. E infatti Landa lo dice chiaramente che non ne aveva neanche per stare a ruota di Bilbao e Caruso. Quindi, non è stata una mancanza di gambe improvvisa.No, si è trattato di una mancanza di materia grigia. :diavoletto:
Non è accanimento, è solo far notare qual è il suo livello in questo giro e poi ha ragione, sperava che anche gli altri faticassero.
Beh, se non reggi il ritmo dei tuoi gregari, è pretenzioso e velleitario sperare che tutti gli altri avversari stiano peggio di te :diavoletto:


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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 17 settembre 2020, 10:41

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 10:37
Beh, se non reggi il ritmo dei tuoi gregari, è pretenzioso e velleitario sperare che tutti gli altri avversari stiano peggio di te :diavoletto:
Vero, però rammento una volta che il Tasso con un tentativo velleitario fece "sganasciare dalle risate" Fignon. Oppure ... ma è meglio lasciar perdere. :)


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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da Slegar » giovedì 17 settembre 2020, 10:45

Molti sfottono la tattica della Bahrein, però hanno corso bene, a loro modo, nonostante la debacle finale di Landa. E' una squadra che ha perso il 50% del budget per la prossima stagione (McLaren) e che ieri ha "sbriciolato" la Jumbo-Visma, la corazzata di questo Tour; un bel biglietto da visita per potenziali investitori.


fair play? No, Grazie!

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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » giovedì 17 settembre 2020, 10:48

Slegar ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 10:45
Molti sfottono la tattica della Bahrein, però hanno corso bene, a loro modo, nonostante la debacle finale di Landa. E' una squadra che ha perso il 50% del budget per la prossima stagione (McLaren) e che ieri ha "sbriciolato" la Jumbo-Visma, la corazzata di questo Tour; un bel biglietto da visita per potenziali investitori.
Se la vedi da questo punto di vista, alzo le mani e mi arrendo. Nell'ottica della corsa non direi che sono stati così efficaci. Anche lo sbriciolamento della Jumbo è relativo visto che Roglic ha fatto 2° e Kuss 4°.


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Uganda
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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da Uganda » giovedì 17 settembre 2020, 10:50

Gaul ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 18:27
Uganda ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 17:29
Evviva Lopez ! Il nuovo scalatore più forte del mondo !!!! :cincin:
Adesso secondo i miei calcoli può sorpassare in classifica il saltatore Jugoslavo già sabato e vince il Tour !
Mi dispiace per Landa, che mi aspettavo staccasse tutti ma è stato deludente. Speriamo che torni presto al suo livello ! :trofeo:
IL suo livello è sempre stato questo,anche da quando doveva essere sueriore ad Aru,e qui lo osannavate tutti come un fenomeno.
VIVA LANDA VIVA IL LANDISMO :trofeo: :trofeo: :trofeo:
Noi Landisti torneremo a gioire quando Landa tornerà al picco ! e staccherà ancora tutti !!!!! :cincin:



dinoreims
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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da dinoreims » giovedì 17 settembre 2020, 10:55

in ottica Bahrain e' finora un Tour disastroso... 0 vittorie di tappa 0 maglia indosssate e 0 chance di andare sul podio...

valutando l'annata a parte la Vuelta Andalucia per il resto male dappertutto

di certo se uno vuole investire nella Bahrain al momento ci pensa 2/3 volte prima di farlo



rododendro
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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da rododendro » giovedì 17 settembre 2020, 11:00

Hanno tirato per 70 km mi son sembrati veramente eccessivi anche perché le vespe erano in sei ed il viso di landa negli ultimi km non autorizzava facili entusiasmi, ma soprattutto per l'ennesima volta si è sacrificato Caruso che sta facendo un grandissimo Tour per nulla.....



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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da chinaski89 » giovedì 17 settembre 2020, 11:06

lemond ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 9:57
A ragionare con i tifosi del Bagnino non c'è sugo! Perché tanto poi si va a finire a livello dell'avvoltoio e poi
chinaski89 ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 9:29

Ma che discorso del piffero.. il punto è che aggiungere più Km e salite da più possibilità ad eventuali attacchi "da leggenda" "epici" o come li vuoi chiamare.. che siano merce rara è nella natura delle cose, ma la tua risposta c'entra molto poco con quello di cui si discuteva li
Bella scoperta che se si aumenta la durezza si hanno scenari diversi! Però nel caso specifico volevo dire che non è stato solo quello il fatto decisivo.
In mancanza di piffero, uso :fischio:
Beh il messaggio cui rispondevi diceva quello eh. Invece non fu soltanto un miracolo, ma un miracolo reso possibile anche dal percorso favorevole.

Sul livello cui sarei pazienza..



Poohbook
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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da Poohbook » giovedì 17 settembre 2020, 11:26

Buon giorno, iniziamo a parlare della tappa odierna è dei possibili scenari, inutile continuare con Landa. Il basco c’ha provato e ha sbagliato, ma almeno qualcosa l’ha fatta. Critichiamo sempre i corridori per il loro attendismo e poi se fanno qualcosa e non va a buon fine sono dei pirla. È andata male e Landa quando si è reso conto di non essere al top doveva far spostare i suoi e non l’ho fatto. Ok è un errore, ma non condanniamolo! Passando ad oggi: tappa che premierà la fuga. Ora secondo voi De La Cruz potrebbe andare in fuga e aiutare Pogacar dopo lo scollinamento dell’ultima salita? Lo sloveno ha dichiarato che ci proverà anche oggi. De La Cruz sembra in ripresa e potrebbe essere un valido aiuto! Stesso discorso per Elissonde in aiuto a Porte! Il francese mi sembra in una buona forma. Infine Caruso: avrà via libera? Anche G. Martin ieri si è staccato presto, ma ha dichiarato di provare a salvare la gamba in vista di oggi in ottica vittoria di tappa! Probabili uomini in fuga: herrada, gli uomini sopracitati, penso Soler, Martinez e qualche altro francese! Forse Thibau!



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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da Poohbook » giovedì 17 settembre 2020, 11:28

Ps: e basta parlare di Pantani. Aveva la marmellata al posto di sangue. Un pò di onestà intellettuale, suvvia!



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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da Fedaia » giovedì 17 settembre 2020, 11:31

Poohbook ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 11:26
Buon giorno, iniziamo a parlare della tappa odierna è dei possibili scenari, inutile continuare con Landa. Il basco c’ha provato e ha sbagliato, ma almeno qualcosa l’ha fatta. Critichiamo sempre i corridori per il loro attendismo e poi se fanno qualcosa e non va a buon fine sono dei pirla. È andata male e Landa quando si è reso conto di non essere al top doveva far spostare i suoi e non l’ho fatto. Ok è un errore, ma non condanniamolo! Passando ad oggi: tappa che premierà la fuga. Ora secondo voi De La Cruz potrebbe andare in fuga e aiutare Pogacar dopo lo scollinamento dell’ultima salita? Lo sloveno ha dichiarato che ci proverà anche oggi. De La Cruz sembra in ripresa e potrebbe essere un valido aiuto! Stesso discorso per Elissonde in aiuto a Porte! Il francese mi sembra in una buona forma. Infine Caruso: avrà via libera? Anche G. Martin ieri si è staccato presto, ma ha dichiarato di provare a salvare la gamba in vista di oggi in ottica vittoria di tappa! Probabili uomini in fuga: herrada, gli uomini sopracitati, penso Soler, Martinez e qualche altro francese! Forse Thibau!
Un direttore tecnico farebbe proprio quello che suggerisci: Ellisonde e/o De la Cruz nel fugone con Pogacar che parte sul Plateau de Glieres.



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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da Fedaia » giovedì 17 settembre 2020, 11:32

Poohbook ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 11:28
Ps: e basta parlare di Pantani. Aveva la marmellata al posto di sangue. Un pò di onestà intellettuale, suvvia!
pensa gli Ulrich, i Virenque, gli Zulle...Pantani senza doping avrebbe vinto il triplo di quello che ha vinto, prima lo si capisce e meglio è.



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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 17 settembre 2020, 11:37

chinaski89 ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 11:06
lemond ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 9:57
A ragionare con i tifosi del Bagnino non c'è sugo! Perché tanto poi si va a finire a livello dell'avvoltoio e poi
chinaski89 ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 9:29

Ma che discorso del piffero.. il punto è che aggiungere più Km e salite da più possibilità ad eventuali attacchi "da leggenda" "epici" o come li vuoi chiamare.. che siano merce rara è nella natura delle cose, ma la tua risposta c'entra molto poco con quello di cui si discuteva li
Bella scoperta che se si aumenta la durezza si hanno scenari diversi! Però nel caso specifico volevo dire che non è stato solo quello il fatto decisivo.
In mancanza di piffero, uso :fischio:
Beh il messaggio cui rispondevi diceva quello eh. Invece non fu soltanto un miracolo, ma un miracolo reso possibile anche dal percorso favorevole.

Sul livello cui sarei pazienza..
Quale livello? A qualcuno piace anche dire cose ovvie, a me no, ma è perché tendo sempre a essere il più possibile sintetico. (Forse è un difetto)


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da Poohbook » giovedì 17 settembre 2020, 11:37

È un discorso che non ha nessuna controprova. Pantani si è sempre dopato fin dall’inizio della sua carriera e forse anche tra i dilettanti come hanno fatto tutti gli altri! Ora senza doping nessuno può sapere i veri valori quale fossero. Ma detto questo non mi va di parlare di persone che non ci sono più. Ognuno è libero di pensarla come vuole e di scegliersi i propri idoli!



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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da chinaski89 » giovedì 17 settembre 2020, 11:49

lemond ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 11:37
chinaski89 ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 11:06
lemond ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 9:57
A ragionare con i tifosi del Bagnino non c'è sugo! Perché tanto poi si va a finire a livello dell'avvoltoio e poi



Bella scoperta che se si aumenta la durezza si hanno scenari diversi! Però nel caso specifico volevo dire che non è stato solo quello il fatto decisivo.
In mancanza di piffero, uso :fischio:
Beh il messaggio cui rispondevi diceva quello eh. Invece non fu soltanto un miracolo, ma un miracolo reso possibile anche dal percorso favorevole.

Sul livello cui sarei pazienza..
Quale livello? A qualcuno piace anche dire cose ovvie, a me no, ma è perché tendo sempre a essere il più possibile sintetico. (Forse è un difetto)
"Poi tanto si va a finire al livello dell'avvoltoio" non sono tardo al punto di non aver capito :cincin: e ribadisco, pazienza a che livello sono/finisco

Torno a dire ovvietà altrove :bll:



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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da Cthulhu » giovedì 17 settembre 2020, 12:30

Fedaia ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 11:32
Poohbook ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 11:28
Ps: e basta parlare di Pantani. Aveva la marmellata al posto di sangue. Un pò di onestà intellettuale, suvvia!
pensa gli Ulrich, i Virenque, gli Zulle...Pantani senza doping avrebbe vinto il triplo di quello che ha vinto, prima lo si capisce e meglio è.
Cosa è, un articolo di fede ?
Sappiamo un tubo noi. Magari senza doping i risultati erano gli stessi, o magari avrebbero vinto altri.
Ma del resto il pantanismo è una religione. E come tutte le religioni non ha nulla di logico.



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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da Cthulhu » giovedì 17 settembre 2020, 12:39

Magari questo rinfresca la memoria a qualche idolatra
https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/1 ... a%2057%2C4.



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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » giovedì 17 settembre 2020, 12:39

Cthulhu ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 12:30
Fedaia ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 11:32
Poohbook ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 11:28
Ps: e basta parlare di Pantani. Aveva la marmellata al posto di sangue. Un pò di onestà intellettuale, suvvia!
pensa gli Ulrich, i Virenque, gli Zulle...Pantani senza doping avrebbe vinto il triplo di quello che ha vinto, prima lo si capisce e meglio è.
Cosa è, un articolo di fede ?
Sappiamo un tubo noi. Magari senza doping i risultati erano gli stessi, o magari avrebbero vinto altri.
Ma del resto il pantanismo è una religione. E come tutte le religioni non ha nulla di logico.
Le religioni si basano sulla fede nei confronti di qualcosa che evidentemente non esiste. Marco Pantani è esistito e molti di noi l'hanno potuto vedere e ammirare. C'è una bella differenza


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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da pereiro2982 » giovedì 17 settembre 2020, 12:39

lemond ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 9:00
pereiro2982 ha scritto:
mercoledì 16 settembre 2020, 17:54
senza Landa arrivava la fuga, e la jumbo si sarebbe trovata con gente piu fresca alla fine

poi ok ha fatto una gran figura di...... ma se non attaccano non sono ambiziosi , se ci provano e rimbalzano non sono sopravvalutati
bisogna avere pure il coraggio per fallire altrimenti non succede nulla

si pensava vincesse un colombiano e cosi è stato certo nessuno pensava a lopez
bella tappa la prima in salita capace di fare distacchi

non sono sicuro sia finito sto tour certo si sta indirizzando in modo netto
:dubbio: :dubbio: :dubbio:


mi riferivo al fatto che la tappa in altura quando è stato presentato il percorso o ad inizio tour si pensava a Bernal come al colombiano per quella tappa



sembra nelle mani di roglic e della jumbo questo tour ma la mia sensazione e che ci possano essere ancora delle sorprese



Cthulhu
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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da Cthulhu » giovedì 17 settembre 2020, 12:48

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 12:39
Cthulhu ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 12:30
Fedaia ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 11:32


pensa gli Ulrich, i Virenque, gli Zulle...Pantani senza doping avrebbe vinto il triplo di quello che ha vinto, prima lo si capisce e meglio è.
Cosa è, un articolo di fede ?
Sappiamo un tubo noi. Magari senza doping i risultati erano gli stessi, o magari avrebbero vinto altri.
Ma del resto il pantanismo è una religione. E come tutte le religioni non ha nulla di logico.
Le religioni si basano sulla fede nei confronti di qualcosa che evidentemente non esiste. Marco Pantani è esistito e molti di noi l'hanno potuto vedere e ammirare. C'è una bella differenza
C'è gente che più che ammirare il campione adora l'immagine trasfigurata che se ne è fatta.



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lemond
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Re: Tour 2020 - 17a tappa: Grenoble - Méribel (Col de la Loze) (170 Km)

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 17 settembre 2020, 13:28

chinaski89 ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 11:49
lemond ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 11:37
chinaski89 ha scritto:
giovedì 17 settembre 2020, 11:06


Beh il messaggio cui rispondevi diceva quello eh. Invece non fu soltanto un miracolo, ma un miracolo reso possibile anche dal percorso favorevole.

Sul livello cui sarei pazienza..
Quale livello? A qualcuno piace anche dire cose ovvie, a me no, ma è perché tendo sempre a essere il più possibile sintetico. (Forse è un difetto)
"Poi tanto si va a finire al livello dell'avvoltoio" non sono tardo al punto di non aver capito :cincin: e ribadisco, pazienza a che livello sono/finisco

Torno a dire ovvietà altrove :bll:
Hai capito troppo. :cincin:


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

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