Lo squadronismo

[cassius]

Non so se questo thread che apro abbia già dei gemelli altrove, ma dopo la clamorosa beffa di ieri mi pare doveroso riportare in auge il tema.

Negli ultimi 20 anni, da Armstrong in poi, si è verificata - a mio modesto avviso - una concentrazione dei migliori talenti in pochissime squadre, che è causa forse principale del progressivo declino dello spettacolo. Ormai è normalità che queste squadre abbiano due contender, spesso due capitani proprio, o che fra i gregari abbondino frequentatori delle top 10 finali e vincitori di monumenti e mondiali.

Lo spettacolo c'è quando i capitani vengono lasciati da soli, e quando sento che il contender PincoPallo è "rimasto da solo a 10 km dalla vetta" io resto dell'idea che quelli strani siano gli altri che hanno ancora 1, 2, 5 uomini con sé.

Ad ogni modo, sono andato a rivedermi cosa succedeva prima che l'americano portasse la volgare prepotenza del soldo per comprare contender da GC da usare come cani da guardia.
Dalla commovente Mercatone con Konychev unico straniero (e unico con palmares di spessore), alle Banesto di Indurain, fino alla Agrigel di Lemond che beffò Fignon, l'impressione è che nessuna di queste potesse attuare il soffocante dominio degli squadroni che negli ultimi 20 anni hanno espresso le varie maglie gialle parigine.

Due domande quindi:
1) concordate?
2) come se ne esce?

[noel]

1) sÌ
2) Non se ne esce in quanto, come nel calcio, chi ha più soldi più vince (tranne rari exploit) perché ha i migliori giocatori e la migliore organizzazione; anzi dirò di più nel ciclismo non esiste nemmeno il fattore sorpresa (arbitri, infortuni ecc.). Se domani ineos offrisse 5 mln a Pogacar che succede ? Lo lasciano solo come quest'anno o gli creano una squadra forte intorno ? Servono soldi per avere roglic, Dumoulin e wva ma anche per trattenere kuss e Bennett

[Claudio84]

Ci sarebbe la soluzione del salary cap. Però per quanto ne capisco io, a spanne, il tetto al monte ingaggi funziona se ci sono introiti certi per tutti o comunque un meccanismo di redistribuzione degli stessi. Altrimenti non si vede perché uno sponsor che può permettersi di investire 30 milioni l'anno dovrebbe autolimitarsi, per esempio, a 20, avendo poi meno probabilità di vittorie perché non può formare uno squadrone.
Anche se sono contrario alle TV a pagamento, per me comunque anche nel ciclismo le squadre dovrebbero riuscire a vendere i diritti TV - credo l'avesse proposto Tinkoff, o Riis.

[Trullo]

Comunque lo squadronismo esiste da prima di Armstrong. Tour 1986, La Vie Claire primo secondo quarto e ottavo in classifica

[pereiro2982]

gli squadroni sono sempre esistiti
nell 85 la La Vie Claire ne piazzava 4 nei primi 13
nel 86 addirittura 4 nei 10


secondo ma la questione sono i percorsi se togli il fondo nel ciclismo e molto piu facile essere circondato da gregari

gli squadroni che non lasciavano soli i capitani sono nati dall'idea che i tapponi spingessero gli atleti a fare uso di sostanze
da li c'è stato l'impoverimento dei percorsi selettivi e l'aumento di gregari che rimangono coi capitani

ed ora ti ritrovi percorsi in cui un bartoli o un bettini potrebbero essere uomini di classifica

ci sono tanti corridori che superati i 200 km calano da li capisci che non puo essere un capitano da classiche
ma se le classiche arrivano a 190 km aumentano i corridori che possono vincerla o che rimangono vicino al loro capitano

non è questione del diminuire il numero dei corridori ne una questione solo economica
cmq arrivino a 7 e poi vedrai le tappe di montagna di 150 km con 6 compagni attorno al loro capitano
quindi che si fa si spera nelle cadute ?
cosi poi avremo quello che ha peso il tour perche dopo una foratura aveva solo 3 gregari e non è riuscito a rientrare....

ripeto percorso selettivo meno gregari , e meno uomini da classiche prestati ai GT

[noel]

Comunque lo squadronismo esiste da prima di Armstrong. Tour 1986, La Vie Claire primo secondo quarto e ottavo in classifica

Mi può andar bene come citazione ma è un caso che durò un paio d'anni , lo squadronismo vero e proprio esiste da Armstrong

[pietro]

Concordo, e poi il treno in salita è un suo marchio di fabbrica.
Concordo anche con chi dice che ci vorrebbero più tapponi e meno gregari (meno corridori per squadra in generale)

[Walter_White]

Impossibile il salary cap nel ciclismo, che è uno sport che vive di sponsor, senza una riforma dell'intero movimento

[Krisper]

Ci sarebbe la soluzione del salary cap. Però per quanto ne capisco io, a spanne, il tetto al monte ingaggi funziona se ci sono introiti certi per tutti o comunque un meccanismo di redistribuzione degli stessi. Altrimenti non si vede perché uno sponsor che può permettersi di investire 30 milioni l'anno dovrebbe autolimitarsi, per esempio, a 20, avendo poi meno probabilità di vittorie perché non può formare uno squadrone.
Anche se sono contrario alle TV a pagamento, per me comunque anche nel ciclismo le squadre dovrebbero riuscire a vendere i diritti TV - credo l'avesse proposto Tinkoff, o Riis.

Purtroppo evidenzi il problema più grande del ciclismo, la sua debole sostenibilità.
Non vedo come invertire a breve questa tendenza.

Salary Cap, cartellini dei ciclisti, talent cap (un meccanismo simile al fantacycling), indurimento dei tracciati, ridurre le squadre WT, rompere il tour centrismo, ect

Non sarà facile uscire da questa morsa, troppo disequilibrio economico e politico. Come può uno sponsor, anche volenteroso, concorrere contro una nazione o giganti dell'economia?

Poi c'è il problema più grande, una classe dirigente dell'UCI non all'altezza dell'arduo compito che gli spetta.

Dovremo rassegnarci agli squadroni per ora.
Fosse per me tornerei alle nazionali al tour! (Ma sono fuori tempo massimo).

Lo squadrismo è una conseguenza del capitalismo nello sport.
Avviene lo stesso nel calcio.
Il capitalismo è per sua natura squadronista, non solo nello sport.

A modo suo, Pogacar ha fatto una piccola rivoluzione!
(È solo una battuta, corre pur sempre per la UAE)

[dietzen]

Comunque lo squadronismo esiste da prima di Armstrong. Tour 1986, La Vie Claire primo secondo quarto e ottavo in classifica

Mi può andar bene come citazione ma è un caso che durò un paio d'anni , lo squadronismo vero e proprio esiste da Armstrong

ma anche prima della us postal.
forse la via claire fu la prima, ma se si vanno a vedere le squadre degli uomini da grandi giri degli anni 90 (banesto, once, festina, la clas/mapei di rominger, la telekom forse meno perché doveva curare anche le volate di zabel, la pdm di fine anni ottanta) alcune erano corazzate che avevano 4-5 corridori potenziali top ten.

[dietzen]

Impossibile il salary cap nel ciclismo, che è uno sport che vive di sponsor, senza una riforma dell'intero movimento

anche da un punto di vista pratico sarebbe molto complicato se non impossibile, il ciclismo è uno sport sovranazionale e ogni squadra risponde alle regole fiscali del proprio paese, cosa che creerebbe una disparità anche volendo far partire tutti alla pari.

[Winter]

Comunque lo squadronismo esiste da prima di Armstrong. Tour 1986, La Vie Claire primo secondo quarto e ottavo in classifica

quando tapie fece la prima offerta a Hinault..
Il bretone pensava fosse uno scherzo
Talmente era piu alto
In un anno guadagnava più di tutta la carriera con guimard

[Walter_White]

Impossibile il salary cap nel ciclismo, che è uno sport che vive di sponsor, senza una riforma dell'intero movimento

anche da un punto di vista pratico sarebbe molto complicato se non impossibile, il ciclismo è uno sport sovranazionale e ogni squadra risponde alle regole fiscali del proprio paese, cosa che creerebbe una disparità anche volendo far partire tutti alla pari.

Esatto

Possiamo solo sperare che ci saranno più sponsor con budget simili in futuro

[noel]

Comunque lo squadronismo esiste da prima di Armstrong. Tour 1986, La Vie Claire primo secondo quarto e ottavo in classifica

Mi può andar bene come citazione ma è un caso che durò un paio d'anni , lo squadronismo vero e proprio esiste da Armstrong

ma anche prima della us postal.
forse la via claire fu la prima, ma se si vanno a vedere le squadre degli uomini da grandi giri degli anni 90 (banesto, once, festina, la clas/mapei di rominger, la telekom forse meno perché doveva curare anche le volate di zabel, la pdm di fine anni ottanta) alcune erano corazzate che avevano 4-5 corridori potenziali top ten.

Non esageriamo, US postal aveva uomini come heras,azevedo,hincapie,Livingstone, Hamilton,landis, zabriskie, rubiera...sempre gli stessi che sapevano cosa fare in ogni situazione, le altre al massimo un paio di uomini da classifica (Delgado- Indurain /virenque-dufaux/zulle-jaja/rooks-theunisse)
poi quasi nulla

[dietzen]

Mi può andar bene come citazione ma è un caso che durò un paio d'anni , lo squadronismo vero e proprio esiste da Armstrong

ma anche prima della us postal.
forse la via claire fu la prima, ma se si vanno a vedere le squadre degli uomini da grandi giri degli anni 90 (banesto, once, festina, la clas/mapei di rominger, la telekom forse meno perché doveva curare anche le volate di zabel, la pdm di fine anni ottanta) alcune erano corazzate che avevano 4-5 corridori potenziali top ten.

Non esageriamo, US postal aveva uomini come heras,azevedo,hincapie,Livingstone, Hamilton,landis, zabriskie, rubiera...sempre gli stessi che sapevano cosa fare in ogni situazione, le altre al massimo un paio di uomini da classifica (Delgado- Indurain /virenque-dufaux/zulle-jaja/rooks-theunisse)
poi quasi nulla

insomma, se vai a vedere la banesto con indurain, delgado, bernard, de las cuevas, rue, gorospe... la once zulle, jalabert, mauri, breukink, bruyneel... la clas/mapei con rominger, echave, olano, gaston... la pdm rooks, theunisse, kelly, alcala... la festina virenque, dufaux, herve, moreau... cito a memoria solo quelli che sono finiti nei 10 in un grande giro, poi avevano altri signori gregari.

[UribeZubia]

Ricordo la Kas che partecipò al Giro del 1972,capitanata da Fuente, mise 5 corridori nei primi 10 (6 nei primi 14) della classifica finale.
Purtroppo per loro però il Giro lo vinse un certo Eddy Merckx.

[TheArchitect99]

Comunque per me sono squadroni anche Mapei, HTC e Quick Step che vincono 80 corse in un anno mentre la seconda più vincente 50, non solo le corazzate da Tour come US Postal, Sky e Jumbo. Purtroppo il ciclismo é dipendente dagli sponsor, se arrivano Sky, Telekom, Discovery Channel, ecc... è tutto di guadagnato anche se polarizzano il talento in maniera esagerata creando squilibrio tra le squadre.

[luketaro]

Per cercare di uscire da questa situazione, propongo quest'idea:

ogni squadra WT o professional può ingaggiare ciclisti usando 3 tipi di contratti:
1) Contratto da gregario. Lo stipendio di un gregario ha un tetto massimo da rispettare. Questa soglia dovrebbe più o meno ammontare ad una cifra non troppo distante a quanto la maggioranza delle professional paga attualmente per un proprio capitano.
2) Contratto da capitano per le classiche. Ogni squadra può avere al massimo 3 corridori con contratto da capitano per le classiche, che non è soggetto a nessuna soglia massima di stipendio. Ad inizio anno, la squadra deve comunicare i 3 corridori con lo status da capitano per le classiche, i quali dovranno essere gli atleti ingaggiati con l'omonimo contratto, ed eventualmente un gregario a scelta della squadra qualora fosse rimasto un posto vacante. In ogni classica WT deve essere presente al via almeno uno di questi corridori, in caso contrario, qualunque sia la motivazione (infortunio, scelta tecnica o altro), la squadra prende il via con un ciclista in meno.
3) Contratto da capitano da grandi giri. Ogni squadra può avere al massimo 2 corridori con contratto da capitano da grandi giri, che non è soggetto a nessuna soglia massima di stipendio. Ad inizio anno, la squadra deve comunicare i 2 corridori con lo status da capitano da grandi giri, i quali dovranno essere gli atleti ingaggiati con l'omonimo contratto, ed eventualmente un gregario a scelta della squadra qualora fosse rimasto un posto vacante. In ogni grande giro deve essere presente al via almeno uno di questi corridori, in caso contrario, qualunque sia la motivazione (infortunio, scelta tecnica o altro), la squadra prende il via con un ciclista in meno.

In questa maniera:
-Il divario tra il compenso da capitano rispetto a quello da gregario sarebbe talmente elevato da rendere il posto da capitano ambitissimo.
-I vari Sivakov, Moscon, Dennis, Senechal, Stybar, Jakobsen, G. Bennet, Teunissen, Ulissi, ma anche gente come Caruso, Bilbao o gli Izagirre, o giovani come Pogacar, Kuss o Hirschi dovrebbero o prendere il posto dei precedenti capitani o cambiare squadra qualora volessero guadagnare di più.
-Per tutte le seconde linee che attualmente militano in una WT, la scelta della squadra sarebbe puramente una questione tecnica del momento che ovunque guadagnerebbe più o meno la stessa cifra (prossima al massimo salariale), qualcuno anzi potrebbe decidere di andare in una professional, guadagnando un po' di meno ma avendo la possibilità di mettersi in mostra.
-L'obbligo di presenza favorirebbe la creazione di squadre più preparate per ogni terreno e disincentiverebbe il tourcentrismo. Ad esempio, se la INEOS avesse come capitani Froome, Thomas, Bernal, Carapaz e Kwiatkowski (ovviamente 2 dei 4 vincitori di GT dovrebbero essere sotto contratto come "capitani per le classiche"), si troverebbe in difficoltà con la startlist per le classiche, dovendo o schierare il polacco in tutte le corse di un giorno WT, o costringendo uno dei GTisti a far presenza, oppure correndo 1 in meno. Contemporaneamente, una politica come quella della jumbo di mandare tutti i capitani in un dream team al tour, significherebbe ricevere 21 giorni di pubblicità negativa al giro per essersi presentati 1 in meno.
-Il costo per costruire 25/30 di una squadra WT sarebbe uguale per tutti e consentirebbe anche a chi ha budget limitati di costruire una squadra con un'ossatura alla pari ma avendo come punte coloro che adesso sono i luogotenenti delle corazzate. D'altro canto chi vuole investire può fare la differenza ingaggiando i migliori con contratti da capogiro, ma il loro vantaggio sarebbe limitato a 5 ciclisti.
-Per una professional nei fatti non cambierebbe praticamente nulla.
-Con questi vincoli così restrittivi un ciclista competitivo su ogni terreno sarebbe un valore aggiunto.
-Si diffonderebbe la "cultura del capitano". I ciclisti spingerebbero per essere i leader della squadra e per avere la possibilità di mettersi in mostra, perché quello è l'unico modo per strappare un contratto da capitano che consentirebbe loro di guadagnare enormemente di più. Ad esempio, adesso per Kuss, che a questo tour si è rivelato, basta attendere l'adeguamento da parte dei Jumbo, con questa riforma sarebbe invece stato ancora più spinto a dimostrare al 100% il suo valore per convincere la sua o altre squadre di poter essere un capitano, restando in classifica o cercando gloria personale invece che facendo un vagoncino del treno...

Grazie a questa riforma si ridurrebbe il gap tra una squadra WT ed un altra ed anche quello tra una WT ed una professional, si imporrebbe la presenza ad ogni classica di almeno un terzo dei classicomani e ad ogni GT almeno la metà dei GTisti. Renderebbe impossibile l'ingaggio di gregari di lusso a peso d'oro ed i talenti che si mettono in mostra o spingerebbero i loro capitani alla porta o cambierebbero squadra per poter guadagnare di più. Chi ha più disponibilità potrebbe sì ingaggiare i ciclisti migliori, ma questi poi dovrebbero fare da soli, perché non avrebbero a disposizione una squadra dominante. Oltretutto mi sembra che questo cambiamento sia piuttosto "facile" da attuare: basta convincere le squadre e soprattutto i ciclisti (una fetta dei quali andrebbe a guadagnare molto di meno),poi si potrebbero rendere attive le nuove regole senza aspettando la fine dei contratti e rinnovandoli secondo le nuovi regole. In 3/4 anni la transizione sarebbe completa.

In questa maniera diventerebbe più complicato creare uno squadrone dominante, sia per i grandi giri che per le classiche, ed ancora più difficile sarebbe mantenerlo intatto negli anni senza perdere pezzi. Sommata ad una riforma del world tour, dei ciclisti per squadra ed a migliori percorsi, questa riforma condurrebbe ad un ciclismo più spettacolare e godibile.

[lucks83]

A me sembra, più che un problema di squadronismo, un problema di percorsi.
Affrontare un grande giro in cui non ci sono tapponi e tenerlo cucito, è molto più facile.
Ci lamentiamo che lo spettacolo è inesistente, causa del trenino dello squadrone di turno che vediamo da anni, ma se una tappa di montagna è lunga 150 km, i 7 gregari tirano in media 20 km a testa. Ci sono quei due/tre uomini che si sobbarcano il lavoro più sporco all'inizio e poi, diciamo da metà tappa, subentrano i migliori luogotenenti.
E magari non devono nemmeno spremersi su 4 o 5 colli, ultimamente trovare tre salite in una tappa è oro colato.
È ovvio che in queste condizioni chi ha una squadra forte, non perde i pezzi per strada e tiene cucita la corsa.
Ci siamo mai chiesti perché vediamo spettacoli deprimenti a Tour e Vuelta e il Giro invece è molto più difficile da tenere sotto controllo?
Sarà che è l'ultimo GT che propone tappe di montagna con in fiocchi, e che superano tranquillamente i 200 km, dove inizia un altro sport?

[nemecsek.]

Thread interessante ma non scivoliamo nel ciklismo moderno kapitalistiko.

Forse, come sosteneva...pereiro2982 il ciclismo è sempre meno uno sport di fondo ( quei tre o quattro forumisti che sono saliti su una bici potranno confermare o smentire), sto tour vueltizzato a me proprio non è garbato.

Lo squadrismo poi ha fatto pure cose buone..

i problemi non sono gli squadroni, perche ci sono sempre stati la renault o la vie claire di Hinault non erano squadroni?

anche le vittorie piu emozionanti nascono dal corridore con lo squadrone vedi il giro con froome e nibali
ma pure sastre nel 2008 aveva lo squadrone

[jerrydrake]

Lo squadrismo poi ha fatto pure cose buone..

Però, seriamente, quanto figo sarebbe un GG corso da 180 isolati?

[cassius]

Vedo che in molti spingono per il ritorno dei tapponi.
Mi sembra un ottimo spunto, probabilmente "basterebbero" 3 tappe over 200 e over 4000 m D+.

Io aggiungo che dovrebbero tornare le crono.
In questo modo un bravo cronoman potrebbe rimediare a una eventuale debolezza della sua squadra, e gli scalatori saprebbero di avere un po' di gap da recuperare. Non chiedo certo il ritorno a 58+52 km a crono come il Tour 1998, ma anche solo 2 crono da 30 km invece di una sola.
Il Giro 2017 è stato molto spettacolare perché Dumoulin si è fatto 3 minuti di bonus su Nibali e Quintana in 60 km a crono, che lo hanno protetto da cagotti e crisi dell'ultima settimana.

Aggiungo una terza misura tecnica: abolire il combinato disposto di wattmetro e cardiofrequenzimetro in gara. Cosí i gregari (e i capitani) possono fare qualche errore di valutazione in più, finire la benzina prima del previsto, a tutto vantaggio dello spettacolo.

Sulle misure economiche, sarebbe molto più difficile introdurle. Nel ciclismo non ci sono squadre storiche da proteggere da suicidi economici. Uno sponsor mette X milioni di euro ogni anno, con quelli calcola cosa fare e cosa non fare, e ogni anno si ricomincia da zero.

[il_panta]

A me sembra, più che un problema di squadronismo, un problema di percorsi.
Affrontare un grande giro in cui non ci sono tapponi e tenerlo cucito, è molto più facile.
Ci lamentiamo che lo spettacolo è inesistente, causa del trenino dello squadrone di turno che vediamo da anni, ma se una tappa di montagna è lunga 150 km, i 7 gregari tirano in media 20 km a testa. Ci sono quei due/tre uomini che si sobbarcano il lavoro più sporco all'inizio e poi, diciamo da metà tappa, subentrano i migliori luogotenenti.
E magari non devono nemmeno spremersi su 4 o 5 colli, ultimamente trovare tre salite in una tappa è oro colato.
È ovvio che in queste condizioni chi ha una squadra forte, non perde i pezzi per strada e tiene cucita la corsa.
Ci siamo mai chiesti perché vediamo spettacoli deprimenti a Tour e Vuelta e il Giro invece è molto più difficile da tenere sotto controllo?
Sarà che è l'ultimo GT che propone tappe di montagna con in fiocchi, e che superano tranquillamente i 200 km, dove inizia un altro sport?

[driesciro]

A me sembra, più che un problema di squadronismo, un problema di percorsi.
Affrontare un grande giro in cui non ci sono tapponi e tenerlo cucito, è molto più facile.
Ci lamentiamo che lo spettacolo è inesistente, causa del trenino dello squadrone di turno che vediamo da anni, ma se una tappa di montagna è lunga 150 km, i 7 gregari tirano in media 20 km a testa. Ci sono quei due/tre uomini che si sobbarcano il lavoro più sporco all'inizio e poi, diciamo da metà tappa, subentrano i migliori luogotenenti.
E magari non devono nemmeno spremersi su 4 o 5 colli, ultimamente trovare tre salite in una tappa è oro colato.
È ovvio che in queste condizioni chi ha una squadra forte, non perde i pezzi per strada e tiene cucita la corsa.
Ci siamo mai chiesti perché vediamo spettacoli deprimenti a Tour e Vuelta e il Giro invece è molto più difficile da tenere sotto controllo?
Sarà che è l'ultimo GT che propone tappe di montagna con in fiocchi, e che superano tranquillamente i 200 km, dove inizia un altro sport?

Per me non è solo una questione di lunghezza delle tappe. Basta pensare a S.Anna di Vinadio 2016 che era mostruosa ma di 121km.
Io credo che una tappa breve solo salite e discese possa essere un incentivo ad attaccare gli squadroni, a patto che venga dopo una tappa lunga e difficile. Quindi bisognerebbe alternare tappe di montagna brevi e lunghe, ma anche con la serie salita dura+salita facile, con arrivi in salita duri e con arrivi in discesa, in modo da rendere sempre vario lo spartito.

[paolo117]

Secondo me come ha già detto qualcuno bisogna fare dello spettacolo televisivo una priorità. Nel Basket americano le tv sborsano una barca di soldi e giustamente la lega negli anni ha cambiato le regole per favorire lo spettacolo e un prodotto televisamente più appetibile. Prendete le radioline: sono solo a vantaggio degli sponsor ( che a oggi sono quelli che comandano e cacciano i soldi ) e totalmente a a svantaggio dello spettacolo . Idem per computerini watt etc. Le soluzioni ci sono. Il problema è che chi decide ad oggi sta a sentire quelli che vogliono tutelare i loro investimenti che se sbattono dello spettacolo . Vogliono solo vincere ( giustamente) e avere un ritorno economico .

[Tour de Berghem]

Vogliono solo vincere ( giustamente) e avere un ritorno economico .

Il problema è che andando avanti cosi, con uno spettacolo così scadente alla fine
la situazione si ritorce contro gli sponsor stessi, visto che se lo spettacolo latita così
gli ascolti (come mi sembra già stia avvenendo) caleranno, con conseguente perdita di visibilità.

Il salary cap mi sembra difficilmente praticabile

Le possibili soluzioni per tamponare il problema per me sono :

- meno compontenti per squadra (6/7)
- almeno 2-3 tappe di montagna lunghe 220/230 km per cercare di lasciare i capitani soli
- radioline si ma solo con messaggi dall'organizzazione per comunicare eventuali situazioni di pericolo ed eventualmente i distacchi

[Strong]

le squadre ne battezzano due "buoni" a cui viene dato il free drink
a tutti gli altri gli si controllano fin i peli del culo

ecco che torna lo spettacolo

[Walter_White]

le squadre ne battezzano due "buoni" a cui viene dato il free drink
a tutti gli altri gli si controllano fin i peli del culo

ecco che torna lo spettacolo

Io sarei favorevole

[Salvatore77]

Il problema attuale è che ci sono molti corridori che sono in grado di andar forte. Prima erano una manciata, tutti gli altri erano gregari quasi per incapacità di fare i capitani. Ovviamente si parla solo della classifica generale dei GT.

Se vediamo la classifica del tour, fino al 12esimo (Valverde) sono tutti potenziali corridori da top ten, poi ci sono:
1. quelli che hanno corso in appoggio ad altri capitani: Carapaz Kuss Sivakov eccetera
2. quelli che hanno completamente fallito la classifica generale ma che sulla carta erano capitani designati: Quintana Pinot Alaphilippe Buchmann Martinez
3. quelli ritirati: Bardet Mollema Bernal Aru Higuita
4. quelli che per scelta o covid non hanno fatto il Tour: S. Yates Fuglsang Kelderman Vlasov Thomas Froome Nibali Ciccone Kruijswijk Majka

Molti di questi non faranno mai podio nei GT però come spalla ad un capitano compongono certamente uno squadrone da GT.
Come si fa a risolvere?

[Maìno della Spinetta]

Concordo, e poi il treno in salita è un suo marchio di fabbrica.
Concordo anche con chi dice che ci vorrebbero più tapponi e meno gregari (meno corridori per squadra in generale)

Be' dai, la Mercatone che nel 99 faceva ritmo da Assergi in poi non la dimentichiamo. Il concetto di treno nasce prima di LA, attorno alle tremate di Scirea&Co, per evitare che qualcuno anticipasse Cipollini, e già la Mercatone lo applicò alle salite pedalabili per tenere tutti insieme prima del fuoco e fiamme di Pantani

[Maìno della Spinetta]

le squadre ne battezzano due "buoni" a cui viene dato il free drink
a tutti gli altri gli si controllano fin i peli del culo

ecco che torna lo spettacolo

Io sarei favorevole

Un ritorno al passato

[Trullo]

Sicuramente, le idee esposte da lucks83 , Cassius e altri sono valide
Tapponi, aggiungo io in giorni consecutivi per mettere ancora più alla prova il recupero
Adeguati chilometri a crono per costringere gli scalatori ad attaccare da lontano
Aggiungo anche una bella cronoscalata (tutta salita, non come la crono di sabato ) in ogni GT


Salary Cap difficile da mettere in piedi per ragoini fiscali, ma magari un roster cap (ridurre le rose tipoa 15-16 corridori per squadra) più fattibile

[Trullo]

Secondo me come ha già detto qualcuno bisogna fare dello spettacolo televisivo una priorità. Nel Basket americano le tv sborsano una barca di soldi e giustamente la lega negli anni ha cambiato le regole per favorire lo spettacolo e un prodotto televisamente più appetibile. Prendete le radioline: sono solo a vantaggio degli sponsor ( che a oggi sono quelli che comandano e cacciano i soldi ) e totalmente a a svantaggio dello spettacolo . Idem per computerini watt etc. Le soluzioni ci sono. Il problema è che chi decide ad oggi sta a sentire quelli che vogliono tutelare i loro investimenti che se sbattono dello spettacolo . Vogliono solo vincere ( giustamente) e avere un ritorno economico .

Il problema potrebbe essere che quanto è televisivamente appetibile non necessariamente è tecnicamente valido

[noel]

ma anche prima della us postal.
forse la via claire fu la prima, ma se si vanno a vedere le squadre degli uomini da grandi giri degli anni 90 (banesto, once, festina, la clas/mapei di rominger, la telekom forse meno perché doveva curare anche le volate di zabel, la pdm di fine anni ottanta) alcune erano corazzate che avevano 4-5 corridori potenziali top ten.

Non esageriamo, US postal aveva uomini come heras,azevedo,hincapie,Livingstone, Hamilton,landis, zabriskie, rubiera...sempre gli stessi che sapevano cosa fare in ogni situazione, le altre al massimo un paio di uomini da classifica (Delgado- Indurain /virenque-dufaux/zulle-jaja/rooks-theunisse)
poi quasi nulla

insomma, se vai a vedere la banesto con indurain, delgado, bernard, de las cuevas, rue, gorospe... la once zulle, jalabert, mauri, breukink, bruyneel... la clas/mapei con rominger, echave, olano, gaston... la pdm rooks, theunisse, kelly, alcala... la festina virenque, dufaux, herve, moreau... cito a memoria solo quelli che sono finiti nei 10 in un grande giro, poi avevano altri signori gregari.

De LAS cuevas, Mauri, Gaston, herve, Moreau, alcala, gorospe, bruyneel non si possono sentire dai...facevano bene 1 gt ogni 5 a cui partecipavano.
Quelli di Armstrong non hanno fallito un tour su 7 erano quasi sempre gli stessi e si staccavano solo da quelli che si giocavano il podio.
Un nome su tutti: Mauri. Durò quel tanto che bastó per in.....e (non mi viene termine migliore) una vuelta ad indurain. Poi l'oblio...

[dietzen]

De LAS cuevas, Mauri, Gaston, herve, Moreau, alcala, gorospe, bruyneel non si possono sentire dai...facevano bene 1 gt ogni 5 a cui partecipavano.
Quelli di Armstrong non hanno fallito un tour su 7 erano quasi sempre gli stessi e si staccavano solo da quelli che si giocavano il podio.
Un nome su tutti: Mauri. Durò quel tanto che bastó per in.....e (non mi viene termine migliore) una vuelta ad indurain. Poi l'oblio...

il discorso non penso riguardi i risultati personali se corri per un capitano, ma il lavoro che fai. che piazzamenti hanno livingstone o hincapie? rubiera è stato forse il miglior uomo di armstrong in quegli anni, non certo per il suo risultato finale a parigi. i piazzamenti in generale li aveva fatti prima, si sapeva quel che valeva e il suo apporto era fondamentale. se non ricordi che tipo di corridore era mauri (che comunque fece altre top ten alla vuelta e anche al tour), che tipo di lavoro era in grado di fare, beh, pazienza.

[noel]

De LAS cuevas, Mauri, Gaston, herve, Moreau, alcala, gorospe, bruyneel non si possono sentire dai...facevano bene 1 gt ogni 5 a cui partecipavano.
Quelli di Armstrong non hanno fallito un tour su 7 erano quasi sempre gli stessi e si staccavano solo da quelli che si giocavano il podio.
Un nome su tutti: Mauri. Durò quel tanto che bastó per in.....e (non mi viene termine migliore) una vuelta ad indurain. Poi l'oblio...

il discorso non penso riguardi i risultati personali se corri per un capitano, ma il lavoro che fai. che piazzamenti hanno livingstone o hincapie? rubiera è stato forse il miglior uomo di armstrong in quegli anni, non certo per il suo risultato finale a parigi. i piazzamenti in generale li aveva fatti prima, si sapeva quel che valeva e il suo apporto era fondamentale. se non ricordi che tipo di corridore era mauri (che comunque fece altre top ten alla vuelta e anche al tour), che tipo di lavoro era in grado di fare, beh, pazienza.

Mauri non lo ricordo proprio in nient'altro scusa, ne squadroni ne vittorie parziali, ma sarà una mia mancanza.
Se, come giustamente dici, gli uomini squadra non si valutano in base ai piazzamenti peggio stai messo.
A parte che contraddici quanto hai postato più indietro, quelli di Armstrong erano corridori scelti e "tarati"(in senso lato ) per un determinato tipo di lavoro che svolgevano alla perfezione senza possibilità di gloria personale, e su questo penso che siamo d'accordo.
Quelli che hai nominato tu e mi riferisco a gente come Moreau, herve, alcala, de LAS cuevas, mi pare hai nominato anche Kelly, venivano inseriti perché all'epoca le squadre si facevano mettendo i migliori nove che si avevano senza compiti precisi di squadra tant'è che spesso quelli di cui sopra lottavano più per i successi parziali che per proteggere il capitano o per portarlo nelle migliori condizioni possibili nei momenti cdecisivi.
Possiamo essere d'accordo sulla banesto di indurain (che aveva lavoratori "oscuri" come Arnaud o rue) o la vie Claire di Hinault (con Berard, imboden,ruttimann o un giovane hampsten)

[Salvatore77]

Effettivamente la PDM non è che abbia mai vinto un GT.

[Norman7]

Secondo me le squadre forti sono sempre esistite, e anche qualche squadrone. La differenza abissale è su come venivano usate in corsa queste corazzate.
Un tempo non avresti mai visto Lemond tirare come un mulo il gruppo dei migliori con Hinault a ruota, invece avresti visto Hinault scattare e Lemond chiudere sugli inseguitori. Poi se necessario il giorno dopo avresti visto il contrario, scatto di Lemond e Hinault a marcare, in modo da guadagnare entrambi a turno sugli avversari.
Ormai nei grandi giri più nessuno sa usare tatticamente la squadra in modo appropriato. Bisogna considerare che il trenino in salita era perfetto per le caratteristiche di Armstrong, e di altri grandi passisti forti in montagna, ma questo non significa che tutti i corridori traggano beneficio dall'utilizzare questa tattica.
Prendiamo ad esempio la Bahrein, che nel finale di tour ha dimostrato di essere la squadra più forte dietro alla jumbo (e neanche tanto dietro). Nella tappa di Meribel hanno tirato come muli fino a due km dall'arrivo, spaccando le gambe al proprio capitano Landa e facendo un grande piacere ai passisti. Meglio è andata il giorno dopo quando hanno piazzato gli uomini in fuga e mandato Landa all'attacco da lontano. Purtroppo per loro il piano non ha funzionato per un pelo, probabilmente perchè la gamba di Landa era buona ma non super, però ha comunque consentito a Landa e due dei suoi di essere nel gruppo dei migliori.
Gli scalatori che hanno come punto di forza lo scatto e il cambio di ritmo, spesso soffrono le trenate in salita. Per cui i DS dovrebbero stare molto attenti ad applicare la tattica della trenata. Immagino anche che ad uno sponsor faccia gola avere il proprio marchio compatto in testa al gruppo, fino agli ultimissimi km di tappa per massimizzare la visibilità, quindi bisogna vedere quanto è colpa dell'incompetenza dei DS e quanto delle esigenze degli sponsor.

[Claudio84]

Secondo me le squadre forti sono sempre esistite, e anche qualche squadrone. La differenza abissale è su come venivano usate in corsa queste corazzate.
Un tempo non avresti mai visto Lemond tirare come un mulo il gruppo dei migliori con Hinault a ruota, invece avresti visto Hinault scattare e Lemond chiudere sugli inseguitori. Poi se necessario il giorno dopo avresti visto il contrario, scatto di Lemond e Hinault a marcare, in modo da guadagnare entrambi a turno sugli avversari.
Ormai nei grandi giri più nessuno sa usare tatticamente la squadra in modo appropriato. Bisogna considerare che il trenino in salita era perfetto per le caratteristiche di Armstrong, e di altri grandi passisti forti in montagna, ma questo non significa che tutti i corridori traggano beneficio dall'utilizzare questa tattica.
Prendiamo ad esempio la Bahrein, che nel finale di tour ha dimostrato di essere la squadra più forte dietro alla jumbo (e neanche tanto dietro). Nella tappa di Meribel hanno tirato come muli fino a due km dall'arrivo, spaccando le gambe al proprio capitano Landa e facendo un grande piacere ai passisti. Meglio è andata il giorno dopo quando hanno piazzato gli uomini in fuga e mandato Landa all'attacco da lontano. Purtroppo per loro il piano non ha funzionato per un pelo, probabilmente perchè la gamba di Landa era buona ma non super, però ha comunque consentito a Landa e due dei suoi di essere nel gruppo dei migliori.
Gli scalatori che hanno come punto di forza lo scatto e il cambio di ritmo, spesso soffrono le trenate in salita. Per cui i DS dovrebbero stare molto attenti ad applicare la tattica della trenata. Immagino anche che ad uno sponsor faccia gola avere il proprio marchio compatto in testa al gruppo, fino agli ultimissimi km di tappa per massimizzare la visibilità, quindi bisogna vedere quanto è colpa dell'incompetenza dei DS e quanto delle esigenze degli sponsor.

Hai spiegato molto bene la situazione, secondo me. Di solito tira davanti la squadra di chi è in maglia, o comunque di quello più forte, 1) per evitare imboscate, 2) per fare un ritmo che prepari lo scatto del leader nel finale. In ogni caso a me sembra che il trenino sia più utile in funzione difensiva/conservativa che non per preparare un attacco, soprattutto se si pensa di farlo sull'ultima salita.
Se uno invece è in svantaggio e deve recuperare, e a maggior ragione se non è sicuro di essere il più forte, dovrebbe essere più efficace la tattica di mandare uno o più uomini in fuga che facciano da ponte per il successivo attacco del capitano. Ovvio che c'è un'alta possibilità di fallire, ma, al contrario, è anche molto difficile fare selezione 'da dietro' mettendo a tirare la propria squadra, se non si è il Froome della situazione.
Detto questo Landa nella tappa del Loze non so cosa avrebbe potuto fare di diverso, sicuramente però il suo treno ha finito per portare anche gli altri al traguardo. Forse avrebbe dovuto 'semplicemente' (si fa per dire ) ritardare l'inizio dell'azione di squadra. Magari cercando di mandare un paio di uomini in fuga a fare da punto d'appoggio, lasciando però tranquillo il resto il resto della squadra e chiedendo un cambio di ritmo ai compagni solo verso la fine della penultima salita, in modo da non iniziare a consumarsi, lui e i compagni, da subito, ancora prima dello scatto decisivo.
Tutto questo ovviamente in teoria...

[Bomby]

Secondo me un buon esempio tattico era la Astana ai tempi di Nibali, che infatti spesso adottava la tecnica dell'uomo in fuga a fare da ponte. Ritmo alto sulla salita in cui sarebbe avvenuto lo scatto, scatto dello Squalo, ricongiungimento con l'uomo o gli uomini in fuga per coprire i punti più delicati e poi scatto finale per guadagnare più tempo possibile. Tattica adottata ad Arenberg nel Tour 2014, oppure al Giro 2016 (con Scarponi che si ferma ad aspettare Vincenzo).

Come evitare le squadrone?
Ho scritto a lungo in merito; banalmente io obbligherei le squadre che hanno un budget più alto, e che quindi possono ingaggiare i corridori più forti, a schierarli su più fronti, in modo tale che se al Tour portano uno squadrone, poi al Giro o alle classiche non possano portare una squadra di serie B. Basta farlo con i punteggi UCI dei corridori: ad ogni corsa di tal categoria devono schierare almeno tot punti, in funzione della fascia di budget. E dato che le energie dei corridori non sono infinite, se uno fa il capitano al Giro, poi al Tour può anche fare il gregario di lusso, ma non può certo spianare le montagne...
Poi sono d'accordo sui tapponi: più salite, ripetute, tappe che non lasciano respiro.

[Kwaremont]

Secondo me un buon esempio tattico era la Astana ai tempi di Nibali, che infatti spesso adottava la tecnica dell'uomo in fuga a fare da ponte. Ritmo alto sulla salita in cui sarebbe avvenuto lo scatto, scatto dello Squalo, ricongiungimento con l'uomo o gli uomini in fuga per coprire i punti più delicati e poi scatto finale per guadagnare più tempo possibile. Tattica adottata ad Arenberg nel Tour 2014, oppure al Giro 2016 (con Scarponi che si ferma ad aspettare Vincenzo).

Come evitare le squadrone?
Ho scritto a lungo in merito; banalmente io obbligherei le squadre che hanno un budget più alto, e che quindi possono ingaggiare i corridori più forti, a schierarli su più fronti, in modo tale che se al Tour portano uno squadrone, poi al Giro o alle classiche non possano portare una squadra di serie B. Basta farlo con i punteggi UCI dei corridori: ad ogni corsa di tal categoria devono schierare almeno tot punti, in funzione della fascia di budget. E dato che le energie dei corridori non sono infinite, se uno fa il capitano al Giro, poi al Tour può anche fare il gregario di lusso, ma non può certo spianare le montagne...
Poi sono d'accordo sui tapponi: più salite, ripetute, tappe che non lasciano respiro.

Sarebbe però un sistema un pò macchinoso, anche perchè non terrebbe conto dello stato di forma attuale dei singoli corridori. Le squadre devono essere libere di poter schierare i propri atleti, in fondo non sono degli enti di beneficienza, è normale che vogliano ottimizzare dove vi sono più chance di vittoria (e quindi guadagno/visibilità).

Il salary cap invece funziona in NBA, ma è totalmente impossibile nel ciclismo.
Allo stato attuale, l'unica strada perseguibile dovrebbe essere quella di incrementare l'appetibilità commerciale di questo sport. Va innestata una catena, che porti maggiori ascolti tv, maggior numero di sponsor, più soldi per tutti sostanzialmente.
A quel punto potrebbero essere numerose le squadre con un budget buono, e si potrebbe iniziare a parlare di meccanismi per bilanciare il loro livello.

[Trullo]

@bomby. Lo stesso obiettivo che ti prefiggi lo puoi raggiungere limitando fortemente il numero massimo di corridori in rosa

[cassius]

Sui rimedi visti finora:
1) limitare il numero di corridori in rosa: teniamo conto che le squadre fanno dei calendari molto intensi, spesso con attività contemporanea anche tripla-quadrupla.
2) limitare il numero di corridori per squadra nei GT: potenzialmente riduce il controllo in corsa, e forse il passaggio da 9 a 8 ha un po' sortito questo effetto. Si può sperimentare una ulteriore riduzione, ma a patto stavolta di incrementare il numero di squadre ammesse (22x8=176, quindi volendo si può salire a 25 squadre da 7). Con il rischio, dietro l'angolo, che a quel punto su squadre da 7 avere dei supergregari pesi ancora di più.
3) Salary cap: impossibile, i corridori non accetterebbero.
4) Salary cap per categoria: peggio ancora. I gregari che beccano 700k dovrebbero tornare a 200k? Piuttosto sparano a chi propone questa cosa.
4bis) Talent cap: avrebbe lo stesso effetto del salary cap.
5) Obbligo di presenza dei corridori: con gli infortuni diventa impensabile e poi sarebbe davvero una misura invasiva e liberticida, che rischia di scoraggiare ulteriormente gli sponsor.
6) Aggiungere un po' più tapponi mi sembra una misura efficace (forse l'ho già anche scritto).
7) (detto da me in post precedenti) rimettiamo un po' di crono, 2 crono da 30-40 km invece dei 50 e oltre che si facevano negli anni 90-primi 2000.
8) Aumentiamo gli abbuoni per la vittoria? Tipo 20" al primo, 12" al secondo, 8" al terzo. Così evitiamo anche l'altro fenomeno brutto e cioè quelle tappe dove si lascia andar via la fuga dei carneadi e poi non ci si dà battaglia manco sulla salita finale.

[jerrydrake]

8) Aumentiamo gli abbuoni per la vittoria? Tipo 20" al primo, 12" al secondo, 8" al terzo. Così evitiamo anche l'altro fenomeno brutto e cioè quelle tappe dove si lascia andar via la fuga dei carneadi e poi non ci si dà battaglia manco sulla salita finale.

Se dobbiamo giocare sugli abbuoni allora mettiamo abbuoni sui GPM, mettiamo abbuoni ai traguardi volanti posti in posizione chiave, magari anche pochi secondi ma più "punti abbuono" così da favorire un attacco da lontano (ad esempio il fuggitivo raccoglie 5 volte 5" d'abbuono in una tappa). Per evitare che gli abbuoni diventino solo volate (anche sui GPM) introduciamo la regola che l'abbuono viene dato (oppure raddoppiato) se c'è un distacco tra fuggitivi e gruppo principale.

[Cthulhu]

8) Aumentiamo gli abbuoni per la vittoria? Tipo 20" al primo, 12" al secondo, 8" al terzo. Così evitiamo anche l'altro fenomeno brutto e cioè quelle tappe dove si lascia andar via la fuga dei carneadi e poi non ci si dà battaglia manco sulla salita finale.

Se dobbiamo giocare sugli abbuoni allora mettiamo abbuoni sui GPM, mettiamo abbuoni ai traguardi volanti posti in posizione chiave, magari anche pochi secondi ma più "punti abbuono" così da favorire un attacco da lontano (ad esempio il fuggitivo raccoglie 5 volte 5" d'abbuono in una tappa). Per evitare che gli abbuoni diventino solo volate (anche sui GPM) introduciamo la regola che l'abbuono viene dato (oppure raddoppiato) se c'è un distacco tra fuggitivi e gruppo principale.

Francamente mi sembra tutto un po' troppo contorto e complicato.
E poi quale sarebbe l'obiettivo ? impedire le fughe ?

[il_panta]

Secondo me gli abbuoni sono controproducenti, caricano ancora di maggior peso i finali di corsa. A metà tappa a mio avviso snaturerebbero troppo la corsa, la cui essenza è arrivare al traguardo prima del tuo avversario. Inoltre darebbero maggior peso agli squadroni, perché la Jumbo avrebbe la forza per decidere se mandare via una fuga o no, la UAE non avrebbe questa possibilità, quindi il tipo di corsa verrebbe deciso dalle caratteristiche del capitano Jumbo e dalla scelta della sua squadra.
Per me anche 8 corridori è ok, altrimenti un paio di ritiri penalizzerebbero troppo le squadre. Al minimo ne metterei 7, ma non mi spingerei oltre. Penso che avremmo finali più pericolosi, perché più squadre significa più capitani che vogliono stare davanti nel finale.
La via per me è solo quella di tornare a inserire percorsi selettivi che per una squadra sono più difficili da controllare.

[Cthulhu]

Secondo me gli abbuoni sono controproducenti, caricano ancora di maggior peso i finali di corsa. A metà tappa a mio avviso snaturerebbero troppo la corsa, la cui essenza è arrivare al traguardo prima del tuo avversario. Inoltre darebbero maggior peso agli squadroni, perché la Jumbo avrebbe la forza per decidere se mandare via una fuga o no, la UAE non avrebbe questa possibilità, quindi il tipo di corsa verrebbe deciso dalle caratteristiche del capitano Jumbo e dalla scelta della sua squadra.
Per me anche 8 corridori è ok, altrimenti un paio di ritiri penalizzerebbero troppo le squadre. Al minimo ne metterei 7, ma non mi spingerei oltre. Penso che avremmo finali più pericolosi, perché più squadre significa più capitani che vogliono stare davanti nel finale.
La via per me è solo quella di tornare a inserire percorsi selettivi che per una squadra sono più difficili da controllare.

Ho paura che i percorsi più selettivi - che poi vuol dire tappe più lunghe con più salite all'inizio - renderebbero il tutto più noioso.
Tirerebbero gli stessi, solo un po' più piano.
Tanto rassegnatevi: i famosi attacchi da lontano degli uomini di classifica succedono solo quando il più forte è parecchio staccato: Froome al Giro 2018, Pantani al Tour 1998, magari mettiamoci pure Landis.

[il_panta]

Secondo me gli abbuoni sono controproducenti, caricano ancora di maggior peso i finali di corsa. A metà tappa a mio avviso snaturerebbero troppo la corsa, la cui essenza è arrivare al traguardo prima del tuo avversario. Inoltre darebbero maggior peso agli squadroni, perché la Jumbo avrebbe la forza per decidere se mandare via una fuga o no, la UAE non avrebbe questa possibilità, quindi il tipo di corsa verrebbe deciso dalle caratteristiche del capitano Jumbo e dalla scelta della sua squadra.
Per me anche 8 corridori è ok, altrimenti un paio di ritiri penalizzerebbero troppo le squadre. Al minimo ne metterei 7, ma non mi spingerei oltre. Penso che avremmo finali più pericolosi, perché più squadre significa più capitani che vogliono stare davanti nel finale.
La via per me è solo quella di tornare a inserire percorsi selettivi che per una squadra sono più difficili da controllare.

Ho paura che i percorsi più selettivi - che poi vuol dire tappe più lunghe con più salite all'inizio - renderebbero il tutto più noioso.
Tirerebbero gli stessi, solo un po' più piano.
Tanto rassegnatevi: i famosi attacchi da lontano degli uomini di classifica succedono solo quando il più forte è parecchio staccato: Froome al Giro 2018, Pantani al Tour 1998, magari mettiamoci pure Landis.

Tra Landis/Pantani/Froome e le volate in salita ci mille sfumature. Prendo il Giro 2016: l'attacco sul Falzarego, la grande selezione sull'Agnello, l'attacco sulla Lombarda. Quella è una corsa bella, pur senza azioni epiche. Ma anche al Tour ci sono situazioni di minor controllo in certi casi. Penso che dipendano più da circostanze favorevoli casuali che dai regolamenti, ma se le tappe pirenaiche sono quelle di quest'anno non ti puoi inventare chissà cosa (nonostante sul Pereysourde si sia vista una delle azioni più importanti del Tour tra gli uomini di classifica).

[Cthulhu]

Secondo me gli abbuoni sono controproducenti, caricano ancora di maggior peso i finali di corsa. A metà tappa a mio avviso snaturerebbero troppo la corsa, la cui essenza è arrivare al traguardo prima del tuo avversario. Inoltre darebbero maggior peso agli squadroni, perché la Jumbo avrebbe la forza per decidere se mandare via una fuga o no, la UAE non avrebbe questa possibilità, quindi il tipo di corsa verrebbe deciso dalle caratteristiche del capitano Jumbo e dalla scelta della sua squadra.
Per me anche 8 corridori è ok, altrimenti un paio di ritiri penalizzerebbero troppo le squadre. Al minimo ne metterei 7, ma non mi spingerei oltre. Penso che avremmo finali più pericolosi, perché più squadre significa più capitani che vogliono stare davanti nel finale.
La via per me è solo quella di tornare a inserire percorsi selettivi che per una squadra sono più difficili da controllare.

Ho paura che i percorsi più selettivi - che poi vuol dire tappe più lunghe con più salite all'inizio - renderebbero il tutto più noioso.
Tirerebbero gli stessi, solo un po' più piano.
Tanto rassegnatevi: i famosi attacchi da lontano degli uomini di classifica succedono solo quando il più forte è parecchio staccato: Froome al Giro 2018, Pantani al Tour 1998, magari mettiamoci pure Landis.

Tra Landis/Pantani/Froome e le volate in salita ci mille sfumature. Prendo il Giro 2016: l'attacco sul Falzarego, la grande selezione sull'Agnello, l'attacco sulla Lombarda. Quella è una corsa bella, pur senza azioni epiche. Ma anche al Tour ci sono situazioni di minor controllo in certi casi. Penso che dipendano più da circostanze favorevoli casuali che dai regolamenti, ma se le tappe pirenaiche sono quelle di quest'anno non ti puoi inventare chissà cosa (nonostante sul Pereysourde si sia vista una delle azioni più importanti del Tour tra gli uomini di classifica).

Anche lì Nibali era a 5 minuti di ritardo.
Sennò non attaccava.

[il_panta]

Ho paura che i percorsi più selettivi - che poi vuol dire tappe più lunghe con più salite all'inizio - renderebbero il tutto più noioso.
Tirerebbero gli stessi, solo un po' più piano.
Tanto rassegnatevi: i famosi attacchi da lontano degli uomini di classifica succedono solo quando il più forte è parecchio staccato: Froome al Giro 2018, Pantani al Tour 1998, magari mettiamoci pure Landis.

Tra Landis/Pantani/Froome e le volate in salita ci mille sfumature. Prendo il Giro 2016: l'attacco sul Falzarego, la grande selezione sull'Agnello, l'attacco sulla Lombarda. Quella è una corsa bella, pur senza azioni epiche. Ma anche al Tour ci sono situazioni di minor controllo in certi casi. Penso che dipendano più da circostanze favorevoli casuali che dai regolamenti, ma se le tappe pirenaiche sono quelle di quest'anno non ti puoi inventare chissà cosa (nonostante sul Pereysourde si sia vista una delle azioni più importanti del Tour tra gli uomini di classifica).

Anche lì Nibali era a 5 minuti di ritardo.
Sennò non attaccava.

Se parli dell'Agnello la selezione l'ha fatta Chaves, comunque a 3 minuti, ma la sostanza resta quella che dici tu. Infatti non ti do torto, credo anche io che ci vogliano anche le circostanze favorevoli, ma credo anche i percorsi aiutino. Se metti l'Agnello a 60 chilometri dal traguardo stai strizzando l'occhio a un certo tipo di corsa, anche senza richiamare il ciclismo da 6000 metri di dislivello e 230 km. Nella tappa dell'Agnello o dello Stelvio del Giro 2020 idem, così come nella tappa del Mortirolo 2019, anche quella tagliata. Poi se la corsa esce bella o no dipende da tanti fattori. Quest'anno i fattori erano tutti sfavorevoli: squadra più forte con la maglia gialla, con un uomo che non ama scoprirsi prima del finale e che è forte a cronometro. In tappe con Agnello, Mortirolo e Stelvio come penultime salite puoi non vedere niente, ma anche vedere tantissimo. Nella tappa pirenaica del Pereysourde, con una squadra forte in controllo, spesso non vedi niente, e nella migliore delle ipotesi vedi poco: quel che abbiamo visto era lo scenario migliore possibile. Lo stesso vale per le tappe tanto sbandierate della prima settimana, e in parte anche anche per la tappa regina del Col de la Loze, che invitava all'attesa di quei 4 chilometri finali.