Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
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lemond
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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Tranchée d'Arenberg ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 9:32 La coppia buona era Pancani-Martinello. E non lo dico perchè qui ci sono entrambi. Era una coppia affiatata e completa, con un'ottima capacità di esprimersi.
Poi qualche genio che capisce più di biliardo che di ciclismo (ogni riferimento è puramente non casuale) ha deciso di dividere la coppia vincente e di mandare al Giro del 2019 De Luca e Genovesi. Il giorno stesso in cui partì il Giro feci l'abbonamento ad Eurosport ed oggi mi divido tra i due. De Luca è proprio inascoltabile. Ballan mi sembra che col tempo si sia migliorato anche se è anni luce lontano da Martinello. I primi tempi faticava a riconoscere anche i corridori, sembrava rimasto agli anni in cui se la doveva vedere con Boonen e Cancellara :diavoletto:
Seguo di più Eurosport, ma a me De Luca piace, salvo quando (ma mi è stato riferito quindi è un sentito dire) accusa i nazisti della lingua a proposito di neerlandese invece dell'inesatto olandese (sineddoche, dell'altro).


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
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Kwaremont
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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Francesco Pancani ha scritto: lunedì 28 settembre 2020, 20:27
TIC ha scritto: domenica 27 settembre 2020, 15:30
Poohbook ha scritto: domenica 27 settembre 2020, 15:28 Pancaniiiiiiiiiiiiiiii manca un giro e mezzo! Ma come fanno questi soggetti a lavorare!
Bulba e Pancani sono figli di ex dipendenti RAI
Buonasera a tutti.
Mi sono rimesso in pari leggendo i vostri commenti, tra fine Tour e Mondiale. Come sempre ne approfitterò per prendere spunto dalle vostre riflessioni.
Mi fa un immenso piacere che molti di voi abbiano rivalutato nelle tre settimane in Francia Fabio Genovesi, persona splendida, intelligente, fava (scusate il toscanismo) al punto giusto, simpaticissima. Il mio obiettivo era quello di metterlo a proprio agio per potersi esprimere al meglio, credo o meglio spero di esserci riuscito. Di sicuro ho trovato un amico in più. E lo stesso mi auguro di poter dire tra un mesetto di Giada Borgato. E' brava, competente, vispa, ha voglia di migliorarsi, forte anche dell'esperienza fatta finora al fianco di quel mostro di bravura che è Stefano Rizzato. E Rizz lo sa bene: io quello che penso, dico. E sa anche quanta stima abbia per lui.
Ripeto ancora una volta, la qualità di questo forum è talmente alta che, seguendolo, c'è solo da imparare. Anche dalle critiche. Credetemi, io rifletto sempre su quello che scrivete a proposito di palinsesti, produzioni, telecronache, commenti. Mi piace pensare alle critiche come a dei consigli, dei suggerimenti.
Certo, quando per esempio leggo il signor TIC mi viene un pò il latte ai ginocchi. "Ammazza - penso - ma questo guarda il ciclismo solo per fare le bucce a me!". Però, TIC, se questo ti fa contento, continua pure. Non mi arrabbio (che poi anche se mi arrabbio a te che te frega!) e non mi offendo.
Mi offendo quando fai allusioni volgari. Me lo passi il termine? Alla caxxo. Io sarei stato figlio di mio babbo anche se avessi detto correttamente, dopo svariate ore in diretta, che mancava un giro e mezzo alla fine del Mondiale. Fra l'altro, non è che tu abbia rivelato il terzo segreto di Fatima ricordando di chi sono figlio, ma del resto i leoni da tastiera pensano sempre di essere più ganzi degli altri.
Comunque. Mio babbo si chiamava Gianfranco, è stato per una vita alla redazione di Firenze, inviato dell'allora pool sportivo (non esisteva Raisport), per diversi anni telecronista del Palio di Siena, poi voce di 'Tutto il calcio', e per tanti anni dietro al motomondiale (d'estate) e alla pallavolo (d'inverno). "Ecco perchè facevi la pallavolo..." starai sicuramente pensando, con la tua consueta limpida innocenza intellettuale. No, credimi, alla pallavolo ci sono arrivato per caso, come per caso sono arrivato al ciclismo. Ma questa è un'altra storia che di certo non ti interessa.
Concludo. Non posso certo impedirti di dire ciò che vuoi ma sappi che è una cosa bellissima poter ringraziare un padre (e non un padrino!!!) per averti trasmesso la passione per quello che per me rimane il mestiere più bello del mondo. Io sono orgoglioso di mio babbo. E ti dico un'ultima cosa. Spessissimo succede che mi chiamano Gianfranco, a volte anche i miei servizi li firmano Gianfranco Pancani. Ecco, io in quei momenti sono felice.
Evviva il forum!
Ps. Sei sicuro, leoncino TIC, che anche il babbo di Auro lavorasse in Rai?!?!?
Il fatto che un professionista si metta in discussione e che venga a farlo in luogo selvaggio come un forum ti fa davvero onore.
Non credo che dovessi spiegazioni riguardo il tu' babbo, perchè la tua bravura parla da sola.
Anche il più partigiano, si accorge quando qualcuno è un raccomandato o è semplicemente bravo a fare il suo lavoro.
Tu lo sei, e il 99% del forum lo riconosce. Anzi, spesso ci siamo lamentati della tua assenza in telecronache importanti.
Il giorno del mondiale, ci sono stati interventi evitabili da parte di Bulbarelli, a maggior ragione in un punto interessante della corsa, ma questo non dipende da te. Così come molti hanno riconosciuto un migliore inquadramento di Genovesi al Tour, in un ruolo più consono e meno tecnico.
Personalmente continuo a ritenerlo migliore come scrittore, e un pò autoreferenziale alla telecronaca, ma è un mio limite.

Tralascerei anche le critiche ad eventuali errori, che in una diretta di svariate ore sono molto comprensibili. Ad onor del vero, è stata fatta più volte confusione sul numero di giri rimasti, al punto che anche noi presenti sul percorso (che potevamo solo sentire la telecronaca) a volte non sapevamo se mancavano 3 o 4 passaggi e facevamo il conteggio dei Km.

In breve: bravo Francesco e grazie!

PS: ma quanti toscani siamo sul forum? Un'invasione :P


Bomby
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

Messaggio da leggere da Bomby »

Francesco, essere nelle grazie di TIC è molto peggio che essere nella sua lista nera... Porta una sfiga tremebonda!


rododendro
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

Messaggio da leggere da rododendro »

Un carissimo saluto a Francesco Pancani da un agnello da tastiera, nessuno tocchi i babbi (vuoi mettere con papà) son stato anche io orgogliosissimo del mio e quando, durante la telecronaca del Tour, è stata mandata oltre alla famigerata volata mondiale l'intervista a Bitossi per gli 80 anni ho notato l'attimo di emozione e di silenzio nel veder passare le immagini del babbo che intervistava cuore matto, nessun consiglio se non l'augurio di fare sempre meglio, un piccolo appunto però sul mondiale femminile, grandissima corsa della Longo Borghini che ha tirato da sola anche troppo per tutti gli ultimi chilometri, generosissima, una volta però che la Van Vleuten col polso fratturato sta passando va fatto notare il braccio allargato come mossa disperata dopo una grandissima corsa ed un'ottima volata, rivedendola si capisce che è un gesto d'istinto e che poi lo ritira immediatamente tant'è che la giuria non è intervenuta ma bisognava farne cenno....buon Giro a tutti...


Anselmart
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

Messaggio da leggere da Anselmart »

con tutta la simpatia che provo per Pancani, i commenti sulla volata della Longo-Borghini (avrebbe dovuto stringere 5 cm in piu') sono stati veramente fuori di luogo e inaccettabili.Nessuno però, tra tutti che, su questo forum, hanno giustamente condannato il comportamento dell'italiana, lo ha fatto rilevare a Francesco..La foga della diretta, tutto quello che volete, ma certi comportamenti sono sempre da stigmatizzare, non si stringe un contendente verso le transenne e la Longo Borghini andava pesantemente sanzionata.


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Tranchée d'Arenberg
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg »

Bomby ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 10:24 Francesco, essere nelle grazie di TIC è molto peggio che essere nella sua lista nera... Porta una sfiga tremebonda!
:diavoletto: :diavoletto:


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beppesaronni ha scritto: Ps: hirshi fara cagare. Hirshi è la nuova moda. Come votare calenda. Ma hirshi è un bluff....
NibalAru
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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pereiro2982 ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 6:29
NibalAru ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 1:38
pereiro2982 ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 1:14

la possibilità che roglic sia questo qua semplicemente perche non ha nulla di piu da dare è chiaro che non riesci a prenderlo in considerazione .
secondo me pogacar ha semplicemente azzardato pensando che ci fossero tanti corridori che arrivare all'ultimo giro non convenisse
se vogliamo anche lo scatto di nibali sulla prima salita aveva lo stesso obbiettivo
entrambi hanno pagato
poi lo scatto di pogacar come avrebbe favorito roglic?
aumentare la selezione?
roglic sarebbe rimasto a ruota in qualsiasi caso
Io so bene che Roglic è questo qua, ecco perchè non mi spiego come tutti abbiano corso per lui quest'anno. Roglic sta a ruota sia se ne ha sia se non ne ha perchè questo è il suo modo di correre, è uno che non osa mai a prescindere. Corre così all'inizio dei GT e corre così anche alla fine. Corre così nelle corse di un giorno e corre così anche nelle brevi corse a tappe, non è questione di energie del momento, ne di compagni di squadra.

Se Pogacar ha fatto quell'azione ai meno quaranta per vincere, dopo una corsa fino a quel momento tutt'altro che dura, con tutte le altre nazionali dietro a tirare per riprenderlo ha fatto una cazzata, è semplice. Se invece l'ha fatta per evitare di far tirare anche la Slovenia che era in netta inferiorità numerica rispetto ad altre nazionali più attrezzate di gregari e rendere la corsa un po più dura visto che fino a quel momento era stata un po sonnolenta, beh, la sua mossa aveva molto più senso a patto che poi Roglic ne avesse per fare la differenza nel finale. L'unico modo per vincere il mondiale per la Slovenia era rendere la corsa più dura possibile, nella speranza che i WVA, gli Alaphilippe, gli Hirschi, ecc. ecc. pagassero questa situazione.

Stessa identica cosa che valeva per l'Italia e per Nibali. Con la differenza che l'Italia aveva una formazione nettamente rimaneggiata quest'anno per una corsa come questa e per la prima volta dopo tanto tempo non ha avuto la possibilità di rendere la corsa dura fin da subito come era nelle intenzioni originarie del nostro CT, come dichiarato dallo stesso Nibali a fine gara. Nibali per me sapeva benissimo che visto il percorso di questo mondiale e visto il suo stato di forma non ancora al 100% le sue chance di vittoria erano prossime allo zero, ne tantomeno avrebbe potuto fare un azione utile per favorire qualche altro suo compagno di squadra, visto che ne avevano anche meno di lui. Nibali quell'azione per me l'ha fatta per testarsi in vista del Giro (dopo una Tirreno Adriatico tutt'altro che esaltante) e perché piuttosto che correre anonimante un tentativo lo fa sempre ad ogni corsa importante a cui partecipa. Ed alla fine se quelli che lo hanno seguito in quell'azione ci avessero creduto un po di più, Nibali pur con pochissime chance di vincere il mondiale non si sarebbe certo risparmiato a collaborare per arrivare tutti insieme al traguardo. Lui pur con zero chance di vincere e pur con gambe tutt'altro che eccezionali il cambio a WVA tranquillo che lo avrebbe dato finché ne aveva, anche a costo di saltare, perchè così corrono i campioni, non sempre col bilancino. Tra l'altro l'azione di Nibali è stata fatta ad una distanza giusta per tentare in prima persona, non come Pogacar che l'ha fatta quando mancava ancora un'eternità alla fine della corsa per pensare che corresse solo per lui.
come fa a tirare la slovenia?
con una corsa controllata da belgio e francia in quale caso avrebbe tirato la slovenia ?
roglic corre in quel modo perche quello ha
nibali corre in un altro modo perche in quanto campione ne ha di ben altra benzina
io sono convinto che siano sempre il talento e le gambe a fare il modo di correre di un corridore
meno ne hai di talento e piu in modo bilancino corri
Esattamente, come fa a tirare la Slovenia se non ha gli uomini per farlo? Non può. Quindi come può fare la Slovenia per rendere la corsa dura quando ha bisogno che la corsa sia dura per avere una minima chance di vincere la corsa o di piazzarsi comunque tra i primi? Sacrifica uno dei suoi big con un azione da molto lontano che costringe le nazionali che stavano controllando la corsa sonnecchiando un po fino a quel momento ad alzare il ritmo all'inseguimento del grosso nome pericoloso (e Pogacar sicuramente lo era, non era certo un corridore a cui lasciare troppo spazio). E questo chi favorisce indirettamente quindi? Il big sloveno rimasto a ruota nelle retrovie.

Se Roglic a tuo avviso non è un campione, ritorniamo alle vecchie domande, perché quest'anno al Tour ha avuto tutta la jumbo (che era uno squadrone) a sua completa disposizione e non a disposizione di qualcun altro? E menomale che Krujswjik si è fatto male da un certo punto di vista, potendo saltare il Tour e dedicarsi al Giro, altrimenti quasi sicuramente avrebbero sacrificato anche lui alla causa di Primoz come fatto con Dumoulin, WVA e tutti gli altri. A che serve condurre le corse come la Sky dei tempi belli se poi Roglic nel momento decisivo non è Froome e non prende mai l'iniziativa in prima persona prima degli ultimi 500 metri di corsa? ecc. ecc.

Secondo te all'ultimo mondiale aveva più benzina Nibali di Roglic tanto per dire? Se Nibali avesse corso risparmiandosi come Roglic poteva arrivare anche lui in quel gruppetto accontentandosi del piazzamento? Per me per dire Nibali domenica non è che avesse tanta più benzina di Roglic, anzi. Eppure il suo atteggiamento in una corsa importante è sempre diverso da quello dello sloveno, anche quando ne ha di meno. Non è solo questione di benzina e di talento quindi. Ci sono tanti corridori con molto meno talento e benzina di Nibali, ed anche di Roglic, che interpretano le corse più come il primo che non come il secondo. E viceversa ci sono tanti piccoli Roglic più scarsi in gruppo a livello di atteggiamento tattico. Se vuoi ti faccio anche qualche nome.


NibalAru
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

Messaggio da leggere da NibalAru »

Dico la mia anche sui giornalisti Rai che si occupano delle radicronache di ciclismo visto che se ne sta parlando ed abbiamo la fortuna che ci leggono pure a quanto pare.

Come stile di radiocronaca negli ultimi anni la coppia più amalgamata e ben assortita era sicuramente Pancani/Martinello. Non è tanto nemmeno una questione di contenuti (in questo ognuno ha i suoi punti di forza e di debolezza), ne di piccoli errori che si commettono parlando in diretta per diverse ore consecutive (del resto chi non ne fa di questo tipo di errori?) ma di forma e di tempi della narrazione, persino il suono della loro voce risulta più gradevole in confronto ad altri loro colleghi. De Luca per dire è sicuramente un buon giornalista, ma la sua cadenza, il suo modo di parlare, il suo modo di dialogare con l'interlocutore ecc. ecc. spesso mi conciliano il sonno nei punti meno salienti della corsa. In altre parole buon giornalista ma non un grande intrattenitore.

La bravura in questo mestiere a mio avviso sta nel mantenere l'attenzione alta nel telespettatore soprattutto nei punti morti delle corse (e ce ne sono tanti) perché quando la corsa si infiamma l'attenzione vien da se anche se si spegne l'audio della TV. Bulbarelli e Cassani a mio avviso erano bravissimi sotto questo punto di vista, anche quando divagavano e parlavano di altro non strettamente collegato alla diretta della corsa rendevano l'ascolto piacevole. Pancani e Martinello sono bravi pure, mentre De Luca e Garzelli sotto questo punto di vista un po meno. Ballan mi spiace dirlo ma sotto questo punto di vista non mi piace proprio, mentre le digressioni di Genovesi le preferisco in radiocronaca come nel Tour di quest'anno rispetto all'anno scorso. Qualche aneddoto interessante e poco conosciuto fa sempre piacere ascoltarlo a mio avviso durante una diretta lunga diverse ore.


pereiro2982
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

Messaggio da leggere da pereiro2982 »

NibalAru ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 12:12
pereiro2982 ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 6:29
NibalAru ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 1:38

Io so bene che Roglic è questo qua, ecco perchè non mi spiego come tutti abbiano corso per lui quest'anno. Roglic sta a ruota sia se ne ha sia se non ne ha perchè questo è il suo modo di correre, è uno che non osa mai a prescindere. Corre così all'inizio dei GT e corre così anche alla fine. Corre così nelle corse di un giorno e corre così anche nelle brevi corse a tappe, non è questione di energie del momento, ne di compagni di squadra.

Se Pogacar ha fatto quell'azione ai meno quaranta per vincere, dopo una corsa fino a quel momento tutt'altro che dura, con tutte le altre nazionali dietro a tirare per riprenderlo ha fatto una cazzata, è semplice. Se invece l'ha fatta per evitare di far tirare anche la Slovenia che era in netta inferiorità numerica rispetto ad altre nazionali più attrezzate di gregari e rendere la corsa un po più dura visto che fino a quel momento era stata un po sonnolenta, beh, la sua mossa aveva molto più senso a patto che poi Roglic ne avesse per fare la differenza nel finale. L'unico modo per vincere il mondiale per la Slovenia era rendere la corsa più dura possibile, nella speranza che i WVA, gli Alaphilippe, gli Hirschi, ecc. ecc. pagassero questa situazione.

Stessa identica cosa che valeva per l'Italia e per Nibali. Con la differenza che l'Italia aveva una formazione nettamente rimaneggiata quest'anno per una corsa come questa e per la prima volta dopo tanto tempo non ha avuto la possibilità di rendere la corsa dura fin da subito come era nelle intenzioni originarie del nostro CT, come dichiarato dallo stesso Nibali a fine gara. Nibali per me sapeva benissimo che visto il percorso di questo mondiale e visto il suo stato di forma non ancora al 100% le sue chance di vittoria erano prossime allo zero, ne tantomeno avrebbe potuto fare un azione utile per favorire qualche altro suo compagno di squadra, visto che ne avevano anche meno di lui. Nibali quell'azione per me l'ha fatta per testarsi in vista del Giro (dopo una Tirreno Adriatico tutt'altro che esaltante) e perché piuttosto che correre anonimante un tentativo lo fa sempre ad ogni corsa importante a cui partecipa. Ed alla fine se quelli che lo hanno seguito in quell'azione ci avessero creduto un po di più, Nibali pur con pochissime chance di vincere il mondiale non si sarebbe certo risparmiato a collaborare per arrivare tutti insieme al traguardo. Lui pur con zero chance di vincere e pur con gambe tutt'altro che eccezionali il cambio a WVA tranquillo che lo avrebbe dato finché ne aveva, anche a costo di saltare, perchè così corrono i campioni, non sempre col bilancino. Tra l'altro l'azione di Nibali è stata fatta ad una distanza giusta per tentare in prima persona, non come Pogacar che l'ha fatta quando mancava ancora un'eternità alla fine della corsa per pensare che corresse solo per lui.
come fa a tirare la slovenia?
con una corsa controllata da belgio e francia in quale caso avrebbe tirato la slovenia ?
roglic corre in quel modo perche quello ha
nibali corre in un altro modo perche in quanto campione ne ha di ben altra benzina
io sono convinto che siano sempre il talento e le gambe a fare il modo di correre di un corridore
meno ne hai di talento e piu in modo bilancino corri
Esattamente, come fa a tirare la Slovenia se non ha gli uomini per farlo? Non può. Quindi come può fare la Slovenia per rendere la corsa dura quando ha bisogno che la corsa sia dura per avere una minima chance di vincere la corsa o di piazzarsi comunque tra i primi? Sacrifica uno dei suoi big con un azione da molto lontano che costringe le nazionali che stavano controllando la corsa sonnecchiando un po fino a quel momento ad alzare il ritmo all'inseguimento del grosso nome pericoloso (e Pogacar sicuramente lo era, non era certo un corridore a cui lasciare troppo spazio). E questo chi favorisce indirettamente quindi? Il big sloveno rimasto a ruota nelle retrovie.

Se Roglic a tuo avviso non è un campione, ritorniamo alle vecchie domande, perché quest'anno al Tour ha avuto tutta la jumbo (che era uno squadrone) a sua completa disposizione e non a disposizione di qualcun altro? E menomale che Krujswjik si è fatto male da un certo punto di vista, potendo saltare il Tour e dedicarsi al Giro, altrimenti quasi sicuramente avrebbero sacrificato anche lui alla causa di Primoz come fatto con Dumoulin, WVA e tutti gli altri. A che serve condurre le corse come la Sky dei tempi belli se poi Roglic nel momento decisivo non è Froome e non prende mai l'iniziativa in prima persona prima degli ultimi 500 metri di corsa? ecc. ecc.

Secondo te all'ultimo mondiale aveva più benzina Nibali di Roglic tanto per dire? Se Nibali avesse corso risparmiandosi come Roglic poteva arrivare anche lui in quel gruppetto accontentandosi del piazzamento? Per me per dire Nibali domenica non è che avesse tanta più benzina di Roglic, anzi. Eppure il suo atteggiamento in una corsa importante è sempre diverso da quello dello sloveno, anche quando ne ha di meno. Non è solo questione di benzina e di talento quindi. Ci sono tanti corridori con molto meno talento e benzina di Nibali, ed anche di Roglic, che interpretano le corse più come il primo che non come il secondo. E viceversa ci sono tanti piccoli Roglic più scarsi in gruppo a livello di atteggiamento tattico. Se vuoi ti faccio anche qualche nome.

la questione e che secondo me fare corsa dura per roglic è un ossimoro per le caratteristiche che ha lui che non brilla dopo i 200 km
poi tutti hanno parlato di un ritmo tremendo tenuto dai belgi quindi per roglic andava benissimo
per questo non sono sicuro che pogacar abbia fatto un azione per roglic o invece abbia provato a creare una fuga seria con quelli che non avevano possibilità il giro dopo.
certo anche noi abbiamo ulissi che sappiamo avere il limite dei 200 km eppure lo si convoca sempre in queste manifestazioni.


Nibali ha il talento innato lui becca sempre la possibile azione giusta vedi lo scatto in cui non ha creduto WVA o penso al suo unico fiandre in cui trova il tempo giusto il momento , scatta lo segue terpstra e diventa l'azione decisiva
quella capacita va oltre la condizione è talento, istinto per la corsa
puoi avere tutto l'atteggiamento che vuoi ma quel lampo di capire il momento decisivo della corsa fa parte delle cose innate
Van avermaet agli inizi della sua carriera era uno profondamente generoso ma non concludeva molto anche se aveva tutto l'atteggiamento del mondo , quando è diventato molto piu sparagnino è riuscito a portare a casa qualcosa anche se come corridore e molto meno piacevole .questo perche anche con tutto l'atteggiamento che vuoi il talento e gli istinti per la corsa sono per pochi

perche la jumbo ha creduto in roglic?
bisognerebbe sapere cosa ha detto Dumoulin come si sentiva durante il tour ecc. corridore che ha praticamente saltato una stagione
W.V.A. la jumbo immaginava queste prestazioni?
io spero che sta gente che fa i DS delle squadre parlino coi corridori prima di prendere decisioni
la Ineos in situazioni completamente diverse sia chiaro ad un certo punto hanno puntato su Bernal invece che sul baronetto gallese
l'anno prima hanno preferito G.Thomas a froome
ok che thomas non è stato il piu felice del mondo per il tour 2019 ma quando non è riuscito a staccare gli altri si è messo a ruota accettando la situazione
questo per dire che ste persone si parleranno per prendere delle decisioni non credo che decidano tutto a tavolino ed ignorino cosa sta dicendo la corsa e i corridori


beppesaronni
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

Messaggio da leggere da beppesaronni »

[/quote]

Beh, chiunque abbia visto il Tour sa che Pogacar è uscito dal Tour meglio di Roglic. O mi sbaglio? [/quote]

iO non sono d'accordo.
Per me Roglic, semplicemente non è in grado di far bene ad una crono di un GT dopo 20 tappe. E' sempre stato così (tour 2018-2020 + giro 2019) e sempre lo sarà.
Perché? Non lo so, mi sono fatto l'idea che correndo l'ultima settimana (sempre ricca di tante salite) coi rapportini, poi nella crono finale non riesca + a spingere i rapporti da crono.
Nelle ultime due tappe di montagna Roglic si è dimostrato più forte di Pogi. Solo nella crono non è andato, quindi per me è una mortadellata dire che è uscito dal tour peggio di Pogacar.

Semmai la vera sfiga della slovenia è stato il cambio di bici che ha dovuto fare Pogacar e la scelta di farlo partire un po' troppo presto.

E PS2: Certo che andavano mandati in fuga Caruso e Nibali, noi non avevamo altre possibilità, era l'unica chances perché potesse succedere qualcosa di buono.
Con la fortuna che ha accompagnato la carriera di Nibali, lo so già, Roglic che guardava WVA, WVA che guardava Ala, Ala che guardava Fulgsng, vai tu, vado io. andiamo tutti e quelli davanti arrivavano :-)


Ad Insbruck, Valverde e Nibali non arriveranno nei primi 5.
NibalAru
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

Messaggio da leggere da NibalAru »

beppesaronni ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 14:45
iO non sono d'accordo.
Per me Roglic, semplicemente non è in grado di far bene ad una crono di un GT dopo 20 tappe. E' sempre stato così (tour 2018-2020 + giro 2019) e sempre lo sarà.
Perché? Non lo so, mi sono fatto l'idea che correndo l'ultima settimana (sempre ricca di tante salite) coi rapportini, poi nella crono finale non riesca + a spingere i rapporti da crono.
Nelle ultime due tappe di montagna Roglic si è dimostrato più forte di Pogi. Solo nella crono non è andato, quindi per me è una mortadellata dire che è uscito dal tour peggio di Pogacar.

Semmai la vera sfiga della slovenia è stato il cambio di bici che ha dovuto fare Pogacar e la scelta di farlo partire un po' troppo presto.

E PS2: Certo che andavano mandati in fuga Caruso e Nibali, noi non avevamo altre possibilità, era l'unica chances perché potesse succedere qualcosa di buono.
Con la fortuna che ha accompagnato la carriera di Nibali, lo so già, Roglic che guardava WVA, WVA che guardava Ala, Ala che guardava Fulgsng, vai tu, vado io. andiamo tutti e quelli davanti arrivavano :-)
Quindi fammi capire. Tutti gli specialisti delle crono che si giocano i GT nella crono finale di un grande giro vanno più forte dei loro rivali non dimenticandosi di come si va a crono anche in seguito ad un'ultima settimana corsa sempre coi rapportini nelle tappe in salita, mentre Roglic si dimentica all'improvviso di come si va in bici a crono dopo qualche tappa in salita? E mi dici che non si tratta di una questione fisica/mentale ma bensì di semplice dimenticanza di come si va in bici a crono? Questa si che è una delle mortadellate più grandi che ho sentito dire in vita mia.

Riguardo al PS fammi capire. Quindi per te pure Alaphilippe è stato fortunato a vincere il mondiale perché nel suo inseguimento WVA guardava ad Hirschi, quest'ultimo guardava a Fulgsang che a sua volta guardava Roglic e nessuno ha preso l'iniziativa all'inseguimento del francese senza arrivare ad un accordo tra di loro? Seguendo il tuo modo di ragionare tutti quelli che vincono una corsa in solitaria col gruppo inseguitore che tergiversa un po dietro all'inseguimento sono fortunati. Ma allora ti domando, perché non ci hanno provato anche quelli dietro a scattare un po prima per vincere la corsa in solitaria approfittando della marcatura reciproca degli avversari diretti? Ed infatti è proprio quello che imputo spesso io a corridori come Roglic. E tranquillo che un Nibali con WVA avrebbe collaborato all'inseguimento di Alaphilippe anche se non aveva alcuna chance di vincere contro il belga in volata.


NibalAru
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

Messaggio da leggere da NibalAru »

pereiro2982 ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 13:25
NibalAru ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 12:12
pereiro2982 ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 6:29

come fa a tirare la slovenia?
con una corsa controllata da belgio e francia in quale caso avrebbe tirato la slovenia ?
roglic corre in quel modo perche quello ha
nibali corre in un altro modo perche in quanto campione ne ha di ben altra benzina
io sono convinto che siano sempre il talento e le gambe a fare il modo di correre di un corridore
meno ne hai di talento e piu in modo bilancino corri
Esattamente, come fa a tirare la Slovenia se non ha gli uomini per farlo? Non può. Quindi come può fare la Slovenia per rendere la corsa dura quando ha bisogno che la corsa sia dura per avere una minima chance di vincere la corsa o di piazzarsi comunque tra i primi? Sacrifica uno dei suoi big con un azione da molto lontano che costringe le nazionali che stavano controllando la corsa sonnecchiando un po fino a quel momento ad alzare il ritmo all'inseguimento del grosso nome pericoloso (e Pogacar sicuramente lo era, non era certo un corridore a cui lasciare troppo spazio). E questo chi favorisce indirettamente quindi? Il big sloveno rimasto a ruota nelle retrovie.

Se Roglic a tuo avviso non è un campione, ritorniamo alle vecchie domande, perché quest'anno al Tour ha avuto tutta la jumbo (che era uno squadrone) a sua completa disposizione e non a disposizione di qualcun altro? E menomale che Krujswjik si è fatto male da un certo punto di vista, potendo saltare il Tour e dedicarsi al Giro, altrimenti quasi sicuramente avrebbero sacrificato anche lui alla causa di Primoz come fatto con Dumoulin, WVA e tutti gli altri. A che serve condurre le corse come la Sky dei tempi belli se poi Roglic nel momento decisivo non è Froome e non prende mai l'iniziativa in prima persona prima degli ultimi 500 metri di corsa? ecc. ecc.

Secondo te all'ultimo mondiale aveva più benzina Nibali di Roglic tanto per dire? Se Nibali avesse corso risparmiandosi come Roglic poteva arrivare anche lui in quel gruppetto accontentandosi del piazzamento? Per me per dire Nibali domenica non è che avesse tanta più benzina di Roglic, anzi. Eppure il suo atteggiamento in una corsa importante è sempre diverso da quello dello sloveno, anche quando ne ha di meno. Non è solo questione di benzina e di talento quindi. Ci sono tanti corridori con molto meno talento e benzina di Nibali, ed anche di Roglic, che interpretano le corse più come il primo che non come il secondo. E viceversa ci sono tanti piccoli Roglic più scarsi in gruppo a livello di atteggiamento tattico. Se vuoi ti faccio anche qualche nome.

la questione e che secondo me fare corsa dura per roglic è un ossimoro per le caratteristiche che ha lui che non brilla dopo i 200 km
poi tutti hanno parlato di un ritmo tremendo tenuto dai belgi quindi per roglic andava benissimo
per questo non sono sicuro che pogacar abbia fatto un azione per roglic o invece abbia provato a creare una fuga seria con quelli che non avevano possibilità il giro dopo.
certo anche noi abbiamo ulissi che sappiamo avere il limite dei 200 km eppure lo si convoca sempre in queste manifestazioni.


Nibali ha il talento innato lui becca sempre la possibile azione giusta vedi lo scatto in cui non ha creduto WVA o penso al suo unico fiandre in cui trova il tempo giusto il momento , scatta lo segue terpstra e diventa l'azione decisiva
quella capacita va oltre la condizione è talento, istinto per la corsa
puoi avere tutto l'atteggiamento che vuoi ma quel lampo di capire il momento decisivo della corsa fa parte delle cose innate
Van avermaet agli inizi della sua carriera era uno profondamente generoso ma non concludeva molto anche se aveva tutto l'atteggiamento del mondo , quando è diventato molto piu sparagnino è riuscito a portare a casa qualcosa anche se come corridore e molto meno piacevole .questo perche anche con tutto l'atteggiamento che vuoi il talento e gli istinti per la corsa sono per pochi

perche la jumbo ha creduto in roglic?
bisognerebbe sapere cosa ha detto Dumoulin come si sentiva durante il tour ecc. corridore che ha praticamente saltato una stagione
W.V.A. la jumbo immaginava queste prestazioni?
io spero che sta gente che fa i DS delle squadre parlino coi corridori prima di prendere decisioni
la Ineos in situazioni completamente diverse sia chiaro ad un certo punto hanno puntato su Bernal invece che sul baronetto gallese
l'anno prima hanno preferito G.Thomas a froome
ok che thomas non è stato il piu felice del mondo per il tour 2019 ma quando non è riuscito a staccare gli altri si è messo a ruota accettando la situazione
questo per dire che ste persone si parleranno per prendere delle decisioni non credo che decidano tutto a tavolino ed ignorino cosa sta dicendo la corsa e i corridori
Quindi Roglic come pensava di vincere la corsa a tuo avviso? Se è vero che non brilla mai dopo i 200 km e che non c'era un arrivo adatto alle sue caratteristiche in caso di arrivo in volata e che lui era consapevole di questa cosa, mi vuoi dire che ha corso solo per il piazzamento fin dal principio? E qui torniamo al discorso che parliamo di un corridore che non osa mai per paura di saltare, ma che uno che corre così poi difficilmente vince quando più conta anche. Se Nibali per dire corresse come Roglic di sicuro avrebbe qualche piazzamento in più, ma molto probabilmente anche qualche vittoria in meno.

Nibali è vero che ha l'istinto di capire il momento giusto per muoversi e per capire il momento per sferrare l'attacco decisivo che se non fa vincere lui spesso e volentieri fa vincere chi decide di seguirlo. Ma è altrettanto vero che si tratta di un istinto che è andato a perfezionare col tempo e col passare degli anni, con l'esperienza. Nei suoi primissimi anni di carriera non era così, ne ha fatte anche lui tante di azioni scriteriate ed azzardate in passato attaccando nel momento sbagliato o quando era troppo lontano dal traguardo ancora. Ma ha potuto perfezionare questo suo istinto e questo suo talento negli anni perché ha sempre avuto l'indole dell'attaccante. Lui la corsa non la subisce, lui la corsa la fa, che vinca o che perda alla fine. Roglic invece ha l'indole del difensore, e non è solo una questione di gambe secondo me, è proprio un atteggiamento mentale da parte sua che gli dice di correre in un certo modo e di non azzardare mai più di tanto. Lui preferisce piazzarsi piuttosto che saltare o perdere posizioni in classifica per provare a vincere, sta qui la differenza sostanziale tra i due secondo me.

Nibali per dire secondo me ha gettato alle ortiche la possibilità di vincere il Giro 2011 perché pur sapendo che Contador molto probabilmente sarebbe stato squalificato da li a poco, ha preferito provare a ribaltare un distacco ormai incolmabile da Contador con un'azione che poi gli ha fatto perdere anche il momentaneo secondo posto in classifica a beneficio di Scarponi. Uno come Roglic al posto di Nibali quel Giro lo avrebbe vinto molto probabilmente. Al contrario il Giro 2016 uno come Roglic non lo avrebbe mai vinto, perché non avrebbe mai avuto il coraggio di osare ad attaccare da lontano una maglia rosa che aveva ben 5 minuti di vantaggio su di lui. Roglic a quel punto avrebbe pensato soltanto al piazzamento finale con Krujswick scortato fino a fine corsa senza dover correre alcun rischio per difendere una prima posizione già più che ipotecata.

Riguardo al paragone tra la Jumbo e la Sky/Ineos, la differenza sta nel fatto che poi la Sky/Ineos i GT li ha vinti sempre, la Jumbo non ne ha vinti mai (a parte la Vuelta di Roglic l'anno scorso). Il capitano designato dalla Sky/Ineos al Tour (che fosse Wiggins, Froome, Thomas o Bernal) ha sempre vinto la corsa alla fine giustificando il sacrificio dei compagni e facendo quello che doveva fare in prima persona quando c'era da attaccare. Dal 2012 in poi le uniche due eccezioni sono state il 2014 in cui Froome è caduto e non ha potuto terminare la corsa e quest'anno in cui effettivamente anche in Ineos per la prima volta dopo anni hanno combinato un patatrac, a partire dalla preparazione passando per le convocazioni. La Sky ha sacrificato tutti all'altare di Froome solo quando quest'ultimo si è dimostrato fin da subito imbattibile. Nelle stagioni in cui Froome non c'era, o era in una condizione di forma che non ti garantiva il successo finale al 100% la Sky ha sempre avuto il buon senso di giocare con più frecce al proprio arco ed alla fine la strategia ha sempre pagato.
Tornando alla Jumbo, per me per dire Dumoulin non era da portare al Tour quest'anno, perché era scontato che dopo un lungo infortunio non avrebbe avuto il tempo per arrivare al Tour in condizioni di forma ottimali ed avrebbe finito per fare da gregario ad un Roglic che come al solito sarebbe partito a mille per poi calare nella terza settimana. I gregari a Roglic al Tour di certo non sarebbero mancati lo stesso, ma almeno in Jumbo non avrebbero sprecato l'opportunità di provare a vincere un altro GT (che fosse il Giro o la Vuelta) con Dumoulin se gli avessero dato il tempo di prepararlo. E ripeto, buon per Krujswjck che si è fatto male prima del Tour, altrimenti sarebbe stato un altro sacrificato sull'altare di Primoz molto probabilmente.
Ad esempio Nibali (che a detta tua è un campione a differenza di Roglic) ha corso in diverse squadre in carriera, ma in nessuna di queste squadre hanno deciso di portare tutti gli uomini più forti da GT per fare da gregario a lui e solo a lui, neanche quando ha vinto il Tour. In Liquigas ad esempio si spartiva i gradi di capitano nei GT con i vari Basso, Kreuziger, Pellizotti, ecc. ecc. In Astana in un GT faceva lui il capitano, in altri lo facevano i vari Aru, Landa, Fulgsang ecc. ecc. Persino alla Barhein che come uomo di classifica forte in questi anni ha avuto solo lui hanno lasciato libertà d'azione anche ai vari Pozzovivo e Izaguirre all'occorrenza. Ora che è passato in Trek non hanno di certo imposto ai Porte e Mollema di correre per lui. Ecco perché non mi spiego come una squadra come la Jumbo in occasione di questo Tour aveva deciso di puntare tutto il suo squadrone su un unico corridore. Perché Roglic sarà pure un buon corridore, ma non è certo un Froome per cui vale la pena far sacrificare tutti gli altri per la sua causa.


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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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NibalAru ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 15:53 E tranquillo che un Nibali con WVA avrebbe collaborato all'inseguimento di Alaphilippe anche se non aveva alcuna chance di vincere contro il belga in volata.
Non credo, perché Nibali non corre per il piazzamento, e sa che la sua unica possibilità per vincere è rifiatare mentre Wout lo porta sotto. Ed è normale che sia così, dato che riprendendo Alaphilippe Wout ha un buon 50% di probabilità di vittoria, e Nibali molto meno. Se Wout tergiversa la corsa la perde lui, e lui lo sa.

Nibali i rischi di questo tipo se li è sempre presi. Lo ha fatto con Roglic nel 2019 (penso se ne sia parlato già abbastanza) e lo ha fatto con Dumoulin nel 2017 quando lui e Quintana sfruttarono l'azione Pinot per mettere pressione al neerlandese: pur sapendo di poter perdere il podio non collaborando, decise di rischiare, capendo che la via per battere Dumoulin era innervosirlo e costringerlo ad un surplus di lavoro.


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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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NibalAru ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 17:10
pereiro2982 ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 13:25
NibalAru ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 12:12

Esattamente, come fa a tirare la Slovenia se non ha gli uomini per farlo? Non può. Quindi come può fare la Slovenia per rendere la corsa dura quando ha bisogno che la corsa sia dura per avere una minima chance di vincere la corsa o di piazzarsi comunque tra i primi? Sacrifica uno dei suoi big con un azione da molto lontano che costringe le nazionali che stavano controllando la corsa sonnecchiando un po fino a quel momento ad alzare il ritmo all'inseguimento del grosso nome pericoloso (e Pogacar sicuramente lo era, non era certo un corridore a cui lasciare troppo spazio). E questo chi favorisce indirettamente quindi? Il big sloveno rimasto a ruota nelle retrovie.

Se Roglic a tuo avviso non è un campione, ritorniamo alle vecchie domande, perché quest'anno al Tour ha avuto tutta la jumbo (che era uno squadrone) a sua completa disposizione e non a disposizione di qualcun altro? E menomale che Krujswjik si è fatto male da un certo punto di vista, potendo saltare il Tour e dedicarsi al Giro, altrimenti quasi sicuramente avrebbero sacrificato anche lui alla causa di Primoz come fatto con Dumoulin, WVA e tutti gli altri. A che serve condurre le corse come la Sky dei tempi belli se poi Roglic nel momento decisivo non è Froome e non prende mai l'iniziativa in prima persona prima degli ultimi 500 metri di corsa? ecc. ecc.

Secondo te all'ultimo mondiale aveva più benzina Nibali di Roglic tanto per dire? Se Nibali avesse corso risparmiandosi come Roglic poteva arrivare anche lui in quel gruppetto accontentandosi del piazzamento? Per me per dire Nibali domenica non è che avesse tanta più benzina di Roglic, anzi. Eppure il suo atteggiamento in una corsa importante è sempre diverso da quello dello sloveno, anche quando ne ha di meno. Non è solo questione di benzina e di talento quindi. Ci sono tanti corridori con molto meno talento e benzina di Nibali, ed anche di Roglic, che interpretano le corse più come il primo che non come il secondo. E viceversa ci sono tanti piccoli Roglic più scarsi in gruppo a livello di atteggiamento tattico. Se vuoi ti faccio anche qualche nome.

la questione e che secondo me fare corsa dura per roglic è un ossimoro per le caratteristiche che ha lui che non brilla dopo i 200 km
poi tutti hanno parlato di un ritmo tremendo tenuto dai belgi quindi per roglic andava benissimo
per questo non sono sicuro che pogacar abbia fatto un azione per roglic o invece abbia provato a creare una fuga seria con quelli che non avevano possibilità il giro dopo.
certo anche noi abbiamo ulissi che sappiamo avere il limite dei 200 km eppure lo si convoca sempre in queste manifestazioni.


Nibali ha il talento innato lui becca sempre la possibile azione giusta vedi lo scatto in cui non ha creduto WVA o penso al suo unico fiandre in cui trova il tempo giusto il momento , scatta lo segue terpstra e diventa l'azione decisiva
quella capacita va oltre la condizione è talento, istinto per la corsa
puoi avere tutto l'atteggiamento che vuoi ma quel lampo di capire il momento decisivo della corsa fa parte delle cose innate
Van avermaet agli inizi della sua carriera era uno profondamente generoso ma non concludeva molto anche se aveva tutto l'atteggiamento del mondo , quando è diventato molto piu sparagnino è riuscito a portare a casa qualcosa anche se come corridore e molto meno piacevole .questo perche anche con tutto l'atteggiamento che vuoi il talento e gli istinti per la corsa sono per pochi

perche la jumbo ha creduto in roglic?
bisognerebbe sapere cosa ha detto Dumoulin come si sentiva durante il tour ecc. corridore che ha praticamente saltato una stagione
W.V.A. la jumbo immaginava queste prestazioni?
io spero che sta gente che fa i DS delle squadre parlino coi corridori prima di prendere decisioni
la Ineos in situazioni completamente diverse sia chiaro ad un certo punto hanno puntato su Bernal invece che sul baronetto gallese
l'anno prima hanno preferito G.Thomas a froome
ok che thomas non è stato il piu felice del mondo per il tour 2019 ma quando non è riuscito a staccare gli altri si è messo a ruota accettando la situazione
questo per dire che ste persone si parleranno per prendere delle decisioni non credo che decidano tutto a tavolino ed ignorino cosa sta dicendo la corsa e i corridori
Quindi Roglic come pensava di vincere la corsa a tuo avviso? Se è vero che non brilla mai dopo i 200 km e che non c'era un arrivo adatto alle sue caratteristiche in caso di arrivo in volata e che lui era consapevole di questa cosa, mi vuoi dire che ha corso solo per il piazzamento fin dal principio? E qui torniamo al discorso che parliamo di un corridore che non osa mai per paura di saltare, ma che uno che corre così poi difficilmente vince quando più conta anche. Se Nibali per dire corresse come Roglic di sicuro avrebbe qualche piazzamento in più, ma molto probabilmente anche qualche vittoria in meno.

Nibali è vero che ha l'istinto di capire il momento giusto per muoversi e per capire il momento per sferrare l'attacco decisivo che se non fa vincere lui spesso e volentieri fa vincere chi decide di seguirlo. Ma è altrettanto vero che si tratta di un istinto che è andato a perfezionare col tempo e col passare degli anni, con l'esperienza. Nei suoi primissimi anni di carriera non era così, ne ha fatte anche lui tante di azioni scriteriate ed azzardate in passato attaccando nel momento sbagliato o quando era troppo lontano dal traguardo ancora. Ma ha potuto perfezionare questo suo istinto e questo suo talento negli anni perché ha sempre avuto l'indole dell'attaccante. Lui la corsa non la subisce, lui la corsa la fa, che vinca o che perda alla fine. Roglic invece ha l'indole del difensore, e non è solo una questione di gambe secondo me, è proprio un atteggiamento mentale da parte sua che gli dice di correre in un certo modo e di non azzardare mai più di tanto. Lui preferisce piazzarsi piuttosto che saltare o perdere posizioni in classifica per provare a vincere, sta qui la differenza sostanziale tra i due secondo me.

Nibali per dire secondo me ha gettato alle ortiche la possibilità di vincere il Giro 2011 perché pur sapendo che Contador molto probabilmente sarebbe stato squalificato da li a poco, ha preferito provare a ribaltare un distacco ormai incolmabile da Contador con un'azione che poi gli ha fatto perdere anche il momentaneo secondo posto in classifica a beneficio di Scarponi. Uno come Roglic al posto di Nibali quel Giro lo avrebbe vinto molto probabilmente. Al contrario il Giro 2016 uno come Roglic non lo avrebbe mai vinto, perché non avrebbe mai avuto il coraggio di osare ad attaccare da lontano una maglia rosa che aveva ben 5 minuti di vantaggio su di lui. Roglic a quel punto avrebbe pensato soltanto al piazzamento finale con Krujswick scortato fino a fine corsa senza dover correre alcun rischio per difendere una prima posizione già più che ipotecata.

Riguardo al paragone tra la Jumbo e la Sky/Ineos, la differenza sta nel fatto che poi la Sky/Ineos i GT li ha vinti sempre, la Jumbo non ne ha vinti mai (a parte la Vuelta di Roglic l'anno scorso). Il capitano designato dalla Sky/Ineos al Tour (che fosse Wiggins, Froome, Thomas o Bernal) ha sempre vinto la corsa alla fine giustificando il sacrificio dei compagni e facendo quello che doveva fare in prima persona quando c'era da attaccare. Dal 2012 in poi le uniche due eccezioni sono state il 2014 in cui Froome è caduto e non ha potuto terminare la corsa e quest'anno in cui effettivamente anche in Ineos per la prima volta dopo anni hanno combinato un patatrac, a partire dalla preparazione passando per le convocazioni. La Sky ha sacrificato tutti all'altare di Froome solo quando quest'ultimo si è dimostrato fin da subito imbattibile. Nelle stagioni in cui Froome non c'era, o era in una condizione di forma che non ti garantiva il successo finale al 100% la Sky ha sempre avuto il buon senso di giocare con più frecce al proprio arco ed alla fine la strategia ha sempre pagato.
Tornando alla Jumbo, per me per dire Dumoulin non era da portare al Tour quest'anno, perché era scontato che dopo un lungo infortunio non avrebbe avuto il tempo per arrivare al Tour in condizioni di forma ottimali ed avrebbe finito per fare da gregario ad un Roglic che come al solito sarebbe partito a mille per poi calare nella terza settimana. I gregari a Roglic al Tour di certo non sarebbero mancati lo stesso, ma almeno in Jumbo non avrebbero sprecato l'opportunità di provare a vincere un altro GT (che fosse il Giro o la Vuelta) con Dumoulin se gli avessero dato il tempo di prepararlo. E ripeto, buon per Krujswjck che si è fatto male prima del Tour, altrimenti sarebbe stato un altro sacrificato sull'altare di Primoz molto probabilmente.
Ad esempio Nibali (che a detta tua è un campione a differenza di Roglic) ha corso in diverse squadre in carriera, ma in nessuna di queste squadre hanno deciso di portare tutti gli uomini più forti da GT per fare da gregario a lui e solo a lui, neanche quando ha vinto il Tour. In Liquigas ad esempio si spartiva i gradi di capitano nei GT con i vari Basso, Kreuziger, Pellizotti, ecc. ecc. In Astana in un GT faceva lui il capitano, in altri lo facevano i vari Aru, Landa, Fulgsang ecc. ecc. Persino alla Barhein che come uomo di classifica forte in questi anni ha avuto solo lui hanno lasciato libertà d'azione anche ai vari Pozzovivo e Izaguirre all'occorrenza. Ora che è passato in Trek non hanno di certo imposto ai Porte e Mollema di correre per lui. Ecco perché non mi spiego come una squadra come la Jumbo in occasione di questo Tour aveva deciso di puntare tutto il suo squadrone su un unico corridore. Perché Roglic sarà pure un buon corridore, ma non è certo un Froome per cui vale la pena far sacrificare tutti gli altri per la sua causa.
dai è la slovenia , non stiamo parlando di una nazionale che sforna talenti da decenni
roglic reduce dal tour sta coperto e vedendo come va la corsa se ne ha ci prova
lui sa che passati i 200 km perde in prestazione?
probabilmente si ma cosa dovrebbe fare ? non parteciparci?
fulgsang sa di essere fermo in volata ma ci prova a farla cmq
secondo me la jumbo ha fatto le sue valutazioni e si è trovata a pensare che questo era l'unico piano per vincere il tour
probabilmente la squadra ha speso tanto e voleva il tour per questo ha tralasciato le altre due GT anche perche certezze col virus chi te le dava ?
ti ripeto sta tua visione di Roglic padre padrone manipolatore ecc. parte da dei fatti che non conosciamo se non fai parte del gruppo della jumbo

quindi Nibali puo sbagliare attaccando da troppo lontano per l' esuberanza giovanile ma pogacar è stato soggiogato dal suo "amico" malefico e manipolatore?


tutti i gregari fanno una fatica boia, poi si ricorda la sky perche piu appariscente,la jumbo di quest'anno, ma prendi la movistar li di fatica ne hanno fatta ma capita di non vincere mica si parla di ingratitudine ed egoismo del loro capitano
e sempre solo uno quello che vince ....

credo che a nessun corridore piaccia vincere arrivando 2 sul podio almeno schleck e scarponi non sono mai riusciti a viverla bene da quelle interviste che ricordo
la strada e quella che conta per i corridori e quindi il giro 2011 è bene che abbia avuto quello svolgimento da corsa vera


NibalAru
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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il_panta ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 17:29
NibalAru ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 15:53 E tranquillo che un Nibali con WVA avrebbe collaborato all'inseguimento di Alaphilippe anche se non aveva alcuna chance di vincere contro il belga in volata.
Non credo, perché Nibali non corre per il piazzamento, e sa che la sua unica possibilità per vincere è rifiatare mentre Wout lo porta sotto. Ed è normale che sia così, dato che riprendendo Alaphilippe Wout ha un buon 50% di probabilità di vittoria, e Nibali molto meno. Se Wout tergiversa la corsa la perde lui, e lui lo sa.

Nibali i rischi di questo tipo se li è sempre presi. Lo ha fatto con Roglic nel 2019 (penso se ne sia parlato già abbastanza) e lo ha fatto con Dumoulin nel 2017 quando lui e Quintana sfruttarono l'azione Pinot per mettere pressione al neerlandese: pur sapendo di poter perdere il podio non collaborando, decise di rischiare, capendo che la via per battere Dumoulin era innervosirlo e costringerlo ad un surplus di lavoro.
Nei GT è sicuramente come dici tu, ma in una corsa di un giorno il discorso cambia molto secondo me. Vero che Nibali corre sempre per vincere, ma se non vince non corre comunque in maniera anonima, specialmente in una corsa di un giorno importante in cui anche il piazzamento non è da buttare, specialmente se ottenuto in seguito ad una bella azione. Tanto Nibali pure se se ne sta a ruota in volata perde comunque da un certo tipo di corridori, come ad esempio è successo alla Sanremo del 2012. Nibali per vincere questo tipo di corse deve arrivare da solo al traguardo, ed in un Mondiale come quello di quest'anno, con l'ultima salita così lontana dal traguardo e poca adatta alle sue caratteristiche, pensare di arrivare da solo era molto difficile. A quel punto provare almeno a lottare per una medaglia con corridori come Uran, Landa, ecc. ecc. non credo che gli sarebbe dispiaciuto. Per questo credo che avrebbe collaborato con WVA se quell'azione fosse andata in porto e se il belga avesse collaborato con gli altri tre.


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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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pereiro2982 ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 17:55
dai è la slovenia , non stiamo parlando di una nazionale che sforna talenti da decenni
roglic reduce dal tour sta coperto e vedendo come va la corsa se ne ha ci prova
lui sa che passati i 200 km perde in prestazione?
probabilmente si ma cosa dovrebbe fare ? non parteciparci?
fulgsang sa di essere fermo in volata ma ci prova a farla cmq
secondo me la jumbo ha fatto le sue valutazioni e si è trovata a pensare che questo era l'unico piano per vincere il tour
probabilmente la squadra ha speso tanto e voleva il tour per questo ha tralasciato le altre due GT anche perche certezze col virus chi te le dava ?
ti ripeto sta tua visione di Roglic padre padrone manipolatore ecc. parte da dei fatti che non conosciamo se non fai parte del gruppo della jumbo

quindi Nibali puo sbagliare attaccando da troppo lontano per l' esuberanza giovanile ma pogacar è stato soggiogato dal suo "amico" malefico e manipolatore?


tutti i gregari fanno una fatica boia, poi si ricorda la sky perche piu appariscente,la jumbo di quest'anno, ma prendi la movistar li di fatica ne hanno fatta ma capita di non vincere mica si parla di ingratitudine ed egoismo del loro capitano
e sempre solo uno quello che vince ....

credo che a nessun corridore piaccia vincere arrivando 2 sul podio almeno schleck e scarponi non sono mai riusciti a viverla bene da quelle interviste che ricordo
la strada e quella che conta per i corridori e quindi il giro 2011 è bene che abbia avuto quello svolgimento da corsa vera
Ma perché devi sempre mettere in bocca agli altri parole mai dette? Chi ha mai parlato di Roglic come malefico manipolatore? Al massimo ho parlato di corridore egoista che non si è mai messo a disposizione di altri in carriera da quel visto finora, anche quando di chance per vincere lui ne aveva pochissime come all'ultimo mondiale. Al massimo ho parlato di corridore sopravvalutato, per cui non vale la pena sprecare gregari di lusso che forse sono anche più forti di lui.

Nibali quando ha sbagliato quegli attacchi da giovane, di certo non aveva dietro alle spalle un Pogacar pronto ad approfittare del suo lavoro. In quel caso non si poteva parlare di tattica di squadra per questo semplice motivo, era chiaro che in quei casi Nibali corresse principalmente per se stesso. Quando Nibali ha corso come gregario si è capito subito anche quello, come nell'ultimo Lombardia dove si è messo a disposizione di Mollema e Ciccone quando ha capito di averne meno di loro quel giorno. E di esempi di Nibali che si sacrifica per un compagno di squadra te ne posso fare svariati, così come di tanti altri campioni. Di Roglic invece finora di esempi non me ne ricordo nemmeno uno, ecco perché non mi piace il suo modo di correre, cosa che ribadisco per l'ennesima volta e che non c'entra nulla con il Roglic uomo, che magari è la persona più buona sulla faccia della terra.

Riguardo alle squadre, certo che capita di non vincere. Quello che non capita quasi mai è che tutti i corrodori più forti di una squadra corrano solo in funzione di un corridore. Hai fatto l'esempio della Movistar. Ma non mi sembra che la Movistar ad esempio sacrificasse gli obiettivi personali di Valverde per favorire Quintana e viceversa. Idem con Carapaz, Landa, ecc. ecc. Ognuno ha avuto le sue chance durante la stagione, anche correndo nella stessa corsa.

P.S. Riguardo al Giro 2011 credo anche io che Nibali abbia fatto più che bene a correre come ha corso, ma non era questo il senso del mio discorso.
Ultima modifica di NibalAru il martedì 29 settembre 2020, 18:28, modificato 1 volta in totale.


pietro
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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NibalAru ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 18:11
il_panta ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 17:29
NibalAru ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 15:53 E tranquillo che un Nibali con WVA avrebbe collaborato all'inseguimento di Alaphilippe anche se non aveva alcuna chance di vincere contro il belga in volata.
Non credo, perché Nibali non corre per il piazzamento, e sa che la sua unica possibilità per vincere è rifiatare mentre Wout lo porta sotto. Ed è normale che sia così, dato che riprendendo Alaphilippe Wout ha un buon 50% di probabilità di vittoria, e Nibali molto meno. Se Wout tergiversa la corsa la perde lui, e lui lo sa.

Nibali i rischi di questo tipo se li è sempre presi. Lo ha fatto con Roglic nel 2019 (penso se ne sia parlato già abbastanza) e lo ha fatto con Dumoulin nel 2017 quando lui e Quintana sfruttarono l'azione Pinot per mettere pressione al neerlandese: pur sapendo di poter perdere il podio non collaborando, decise di rischiare, capendo che la via per battere Dumoulin era innervosirlo e costringerlo ad un surplus di lavoro.
Nei GT è sicuramente come dici tu, ma in una corsa di un giorno il discorso cambia molto secondo me. Vero che Nibali corre sempre per vincere, ma se non vince non corre comunque in maniera anonima, specialmente in una corsa di un giorno importante in cui anche il piazzamento non è da buttare, specialmente se ottenuto in seguito ad una bella azione. Tanto Nibali pure se se ne sta a ruota in volata perde comunque da un certo tipo di corridori, come ad esempio è successo alla Sanremo del 2012. Nibali per vincere questo tipo di corse deve arrivare da solo al traguardo, ed in un Mondiale come quello di quest'anno, con l'ultima salita così lontana dal traguardo e poca adatta alle sue caratteristiche, pensare di arrivare da solo era molto difficile. A quel punto provare almeno a lottare per una medaglia con corridori come Uran, Landa, ecc. ecc. non credo che gli sarebbe dispiaciuto. Per questo credo che avrebbe collaborato con WVA se quell'azione fosse andata in porto e se il belga avesse collaborato con gli altri tre.
La Francia era pronta a chiudere


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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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pietro ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 18:27
NibalAru ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 18:11
il_panta ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 17:29
Non credo, perché Nibali non corre per il piazzamento, e sa che la sua unica possibilità per vincere è rifiatare mentre Wout lo porta sotto. Ed è normale che sia così, dato che riprendendo Alaphilippe Wout ha un buon 50% di probabilità di vittoria, e Nibali molto meno. Se Wout tergiversa la corsa la perde lui, e lui lo sa.

Nibali i rischi di questo tipo se li è sempre presi. Lo ha fatto con Roglic nel 2019 (penso se ne sia parlato già abbastanza) e lo ha fatto con Dumoulin nel 2017 quando lui e Quintana sfruttarono l'azione Pinot per mettere pressione al neerlandese: pur sapendo di poter perdere il podio non collaborando, decise di rischiare, capendo che la via per battere Dumoulin era innervosirlo e costringerlo ad un surplus di lavoro.
Nei GT è sicuramente come dici tu, ma in una corsa di un giorno il discorso cambia molto secondo me. Vero che Nibali corre sempre per vincere, ma se non vince non corre comunque in maniera anonima, specialmente in una corsa di un giorno importante in cui anche il piazzamento non è da buttare, specialmente se ottenuto in seguito ad una bella azione. Tanto Nibali pure se se ne sta a ruota in volata perde comunque da un certo tipo di corridori, come ad esempio è successo alla Sanremo del 2012. Nibali per vincere questo tipo di corse deve arrivare da solo al traguardo, ed in un Mondiale come quello di quest'anno, con l'ultima salita così lontana dal traguardo e poca adatta alle sue caratteristiche, pensare di arrivare da solo era molto difficile. A quel punto provare almeno a lottare per una medaglia con corridori come Uran, Landa, ecc. ecc. non credo che gli sarebbe dispiaciuto. Per questo credo che avrebbe collaborato con WVA se quell'azione fosse andata in porto e se il belga avesse collaborato con gli altri tre.
La Francia era pronta a chiudere
Indubbiamente, ma se WVA avesse collaborato, sicuramente vincenzo non si sarebbe tirato indietro nell'insistere con quell'azione. Ovvio che se il più forte in un eventuale volata nemmeno collabora non ha più senso nemmeno provarci.


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il_panta
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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NibalAru ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 18:11
il_panta ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 17:29
NibalAru ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 15:53 E tranquillo che un Nibali con WVA avrebbe collaborato all'inseguimento di Alaphilippe anche se non aveva alcuna chance di vincere contro il belga in volata.
Non credo, perché Nibali non corre per il piazzamento, e sa che la sua unica possibilità per vincere è rifiatare mentre Wout lo porta sotto. Ed è normale che sia così, dato che riprendendo Alaphilippe Wout ha un buon 50% di probabilità di vittoria, e Nibali molto meno. Se Wout tergiversa la corsa la perde lui, e lui lo sa.

Nibali i rischi di questo tipo se li è sempre presi. Lo ha fatto con Roglic nel 2019 (penso se ne sia parlato già abbastanza) e lo ha fatto con Dumoulin nel 2017 quando lui e Quintana sfruttarono l'azione Pinot per mettere pressione al neerlandese: pur sapendo di poter perdere il podio non collaborando, decise di rischiare, capendo che la via per battere Dumoulin era innervosirlo e costringerlo ad un surplus di lavoro.
Nei GT è sicuramente come dici tu, ma in una corsa di un giorno il discorso cambia molto secondo me. Vero che Nibali corre sempre per vincere, ma se non vince non corre comunque in maniera anonima, specialmente in una corsa di un giorno importante in cui anche il piazzamento non è da buttare, specialmente se ottenuto in seguito ad una bella azione. Tanto Nibali pure se se ne sta a ruota in volata perde comunque da un certo tipo di corridori, come ad esempio è successo alla Sanremo del 2012. Nibali per vincere questo tipo di corse deve arrivare da solo al traguardo, ed in un Mondiale come quello di quest'anno, con l'ultima salita così lontana dal traguardo e poca adatta alle sue caratteristiche, pensare di arrivare da solo era molto difficile. A quel punto provare almeno a lottare per una medaglia con corridori come Uran, Landa, ecc. ecc. non credo che gli sarebbe dispiaciuto. Per questo credo che avrebbe collaborato con WVA se quell'azione fosse andata in porto e se il belga avesse collaborato con gli altri tre.
Non avevo capito il contesto in cui parlavi di collaborazione con Van Aert. Penso anche io che nell'attacco con Uran, Landa e Van Aert, Nibali avrebbe collaborato, magari ad un certo punto un po' al risparmio e con l'intento di provare una sparata ad anticipare lo sprint.
Pensavo parlassi di cosa avrebbe fatto Nibali se si fosse trovato con Van Aert nella situazione in cui ci si è trovato Roglic. Ecco, io credo che in quella situazione, in un attacco non promosso da lui e con un po' di gente veloce, lui non si sarebbe mosso, sperando in un contropiede nell'eventualità in cui lo avessero riportato sotto ad Alaphilippe.


2019 (1°): Giro d'Italia tp 4, 5, 20; Giro d'Italia classifica generale; Tour de France tp 1, 10; Tour of Britain;
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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NibalAru ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 18:27
pereiro2982 ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 17:55
dai è la slovenia , non stiamo parlando di una nazionale che sforna talenti da decenni
roglic reduce dal tour sta coperto e vedendo come va la corsa se ne ha ci prova
lui sa che passati i 200 km perde in prestazione?
probabilmente si ma cosa dovrebbe fare ? non parteciparci?
fulgsang sa di essere fermo in volata ma ci prova a farla cmq
secondo me la jumbo ha fatto le sue valutazioni e si è trovata a pensare che questo era l'unico piano per vincere il tour
probabilmente la squadra ha speso tanto e voleva il tour per questo ha tralasciato le altre due GT anche perche certezze col virus chi te le dava ?
ti ripeto sta tua visione di Roglic padre padrone manipolatore ecc. parte da dei fatti che non conosciamo se non fai parte del gruppo della jumbo

quindi Nibali puo sbagliare attaccando da troppo lontano per l' esuberanza giovanile ma pogacar è stato soggiogato dal suo "amico" malefico e manipolatore?


tutti i gregari fanno una fatica boia, poi si ricorda la sky perche piu appariscente,la jumbo di quest'anno, ma prendi la movistar li di fatica ne hanno fatta ma capita di non vincere mica si parla di ingratitudine ed egoismo del loro capitano
e sempre solo uno quello che vince ....

credo che a nessun corridore piaccia vincere arrivando 2 sul podio almeno schleck e scarponi non sono mai riusciti a viverla bene da quelle interviste che ricordo
la strada e quella che conta per i corridori e quindi il giro 2011 è bene che abbia avuto quello svolgimento da corsa vera
Ma perché devi sempre mettere in bocca agli altri parole mai dette? Chi ha mai parlato di Roglic come malefico manipolatore? Al massimo ho parlato di corridore egoista che non si è mai messo a disposizione di altri in carriera da quel visto finora, anche quando di chance per vincere lui ne aveva pochissime come all'ultimo mondiale. Al massimo ho parlato di corridore sopravvalutato, per cui non vale la pena sprecare gregari di lusso che forse sono anche più forti di lui.

Nibali quando ha sbagliato quegli attacchi da giovane, di certo non aveva dietro alle spalle un Pogacar pronto ad approfittare del suo lavoro. In quel caso non si poteva parlare di tattica di squadra per questo semplice motivo, era chiaro che in quei casi Nibali corresse principalmente per se stesso. Quando Nibali ha corso come gregario si è capito subito anche quello, come nell'ultimo Lombardia dove si è messo a disposizione di Mollema e Ciccone quando ha capito di averne meno di loro quel giorno. E di esempi di Nibali che si sacrifica per un compagno di squadra te ne posso fare svariati, così come di tanti altri campioni. Di Roglic invece finora di esempi non me ne ricordo nemmeno uno, ecco perché non mi piace il suo modo di correre, cosa che ribadisco per l'ennesima volta e che non c'entra nulla con il Roglic uomo, che magari è la persona più buona sulla faccia della terra.

Riguardo alle squadre, certo che capita di non vincere. Quello che non capita quasi mai è che tutti i corrodori più forti di una squadra corrano solo in funzione di un corridore. Hai fatto l'esempio della Movistar. Ma non mi sembra che la Movistar ad esempio sacrificasse gli obiettivi personali di Valverde per favorire Quintana e viceversa. Idem con Carapaz, Landa, ecc. ecc. Ognuno ha avuto le sue chance durante la stagione, anche correndo nella stessa corsa.

P.S. Riguardo al Giro 2011 credo anche io che Nibali abbia fatto più che bene a correre come ha corso, ma non era questo il senso del mio discorso.
il malefico manipolatore era per scherzare sul fatto che roglic convinca tutti a fare quello che vuole
mentre una remota possibilità che il ct sloveno abbia detto lasciato la liberta ai due sloveni sia qualcosa di impossibile per te
dico se entriamo nel campo delle ipotesi se ne devono sviscerare piu d'una ...

ti ripeto se nella jumbo Dumoulin dice che non si sente al top per fare classifica
tu da ds che fai? non valuti di concentrare gli sforzi su l'unico possibile?
la movistar con carapaz in maglia rosa si è concentrata su quello , anzi la jumbo ha portato altri corridori a vincere o a provarci vedi van aert o kuss se non sbaglio sul loze
quella che non dava alcuno spazio era la sky

ho capito quello che vuoi dire su nibali e il giro 2011 e volevo sottolineare che per un corridore anche se non è un campione non piace vincere in quel modo

cmq in soldoni io dico che Roglic corre alla valverde anche alla purito ma per evidenti limiti e non centellinando chissà quale talento


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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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NibalAru ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 15:53
beppesaronni ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 14:45
iO non sono d'accordo.
Per me Roglic, semplicemente non è in grado di far bene ad una crono di un GT dopo 20 tappe. E' sempre stato così (tour 2018-2020 + giro 2019) e sempre lo sarà.
Perché? Non lo so, mi sono fatto l'idea che correndo l'ultima settimana (sempre ricca di tante salite) coi rapportini, poi nella crono finale non riesca + a spingere i rapporti da crono.
Nelle ultime due tappe di montagna Roglic si è dimostrato più forte di Pogi. Solo nella crono non è andato, quindi per me è una mortadellata dire che è uscito dal tour peggio di Pogacar.

Semmai la vera sfiga della slovenia è stato il cambio di bici che ha dovuto fare Pogacar e la scelta di farlo partire un po' troppo presto.

E PS2: Certo che andavano mandati in fuga Caruso e Nibali, noi non avevamo altre possibilità, era l'unica chances perché potesse succedere qualcosa di buono.
Con la fortuna che ha accompagnato la carriera di Nibali, lo so già, Roglic che guardava WVA, WVA che guardava Ala, Ala che guardava Fulgsng, vai tu, vado io. andiamo tutti e quelli davanti arrivavano :-)
Quindi fammi capire. Tutti gli specialisti delle crono che si giocano i GT nella crono finale di un grande giro vanno più forte dei loro rivali non dimenticandosi di come si va a crono anche in seguito ad un'ultima settimana corsa sempre coi rapportini nelle tappe in salita, mentre Roglic si dimentica all'improvviso di come si va in bici a crono dopo qualche tappa in salita? E mi dici che non si tratta di una questione fisica/mentale ma bensì di semplice dimenticanza di come si va in bici a crono? Questa si che è una delle mortadellate più grandi che ho sentito dire in vita mia.

Riguardo al PS fammi capire. Quindi per te pure Alaphilippe è stato fortunato a vincere il mondiale perché nel suo inseguimento WVA guardava ad Hirschi, quest'ultimo guardava a Fulgsang che a sua volta guardava Roglic e nessuno ha preso l'iniziativa all'inseguimento del francese senza arrivare ad un accordo tra di loro? Seguendo il tuo modo di ragionare tutti quelli che vincono una corsa in solitaria col gruppo inseguitore che tergiversa un po dietro all'inseguimento sono fortunati. Ma allora ti domando, perché non ci hanno provato anche quelli dietro a scattare un po prima per vincere la corsa in solitaria approfittando della marcatura reciproca degli avversari diretti? Ed infatti è proprio quello che imputo spesso io a corridori come Roglic. E tranquillo che un Nibali con WVA avrebbe collaborato all'inseguimento di Alaphilippe anche se non aveva alcuna chance di vincere contro il belga in volata.
Roglic la crono finale è arrivato quarto (dietro 3 super) non 79esimo. Semplicemente si adatta peggio degli altri. Come al tour 2018 quando andava molto più forte di froome ma prese oltre un minuto allultima crono. O come al giro dove perse addirittura da nibali. Roglic fallira sempre lultima crono (se fallire aignifica andare un minuto peggio di quanto ci si aspettava) perche fatica a tornare ai rapporti da crono, dopo giorni e giorni di montagna.

E su nibby: avesse pure collaborato WVA e fossero andati via in 4, sarebbe poi saltato alla salita successiva, ma tu non vuoi prendere atto che su salite del genere, anche al top della forma, NON PUO tenere le ruote dei migliori


Ad Insbruck, Valverde e Nibali non arriveranno nei primi 5.
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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Francesco Pancani ha scritto: lunedì 28 settembre 2020, 20:27 Buonasera a tutti.
Mi sono rimesso in pari leggendo i vostri commenti, tra fine Tour e Mondiale. Come sempre ne approfitterò per prendere spunto dalle vostre riflessioni.
Mi fa un immenso piacere che molti di voi abbiano rivalutato nelle tre settimane in Francia Fabio Genovesi, persona splendida, intelligente, fava (scusate il toscanismo) al punto giusto, simpaticissima. Il mio obiettivo era quello di metterlo a proprio agio per potersi esprimere al meglio, credo o meglio spero di esserci riuscito. Di sicuro ho trovato un amico in più. E lo stesso mi auguro di poter dire tra un mesetto di Giada Borgato. E' brava, competente, vispa, ha voglia di migliorarsi, forte anche dell'esperienza fatta finora al fianco di quel mostro di bravura che è Stefano Rizzato. E Rizz lo sa bene: io quello che penso, dico. E sa anche quanta stima abbia per lui.
Ripeto ancora una volta, la qualità di questo forum è talmente alta che, seguendolo, c'è solo da imparare. Anche dalle critiche. Credetemi, io rifletto sempre su quello che scrivete a proposito di palinsesti, produzioni, telecronache, commenti. Mi piace pensare alle critiche come a dei consigli, dei suggerimenti.
Certo, quando per esempio leggo il signor TIC mi viene un pò il latte ai ginocchi. "Ammazza - penso - ma questo guarda il ciclismo solo per fare le bucce a me!". Però, TIC, se questo ti fa contento, continua pure. Non mi arrabbio (che poi anche se mi arrabbio a te che te frega!) e non mi offendo.
Mi offendo quando fai allusioni volgari. Me lo passi il termine? Alla caxxo. Io sarei stato figlio di mio babbo anche se avessi detto correttamente, dopo svariate ore in diretta, che mancava un giro e mezzo alla fine del Mondiale. Fra l'altro, non è che tu abbia rivelato il terzo segreto di Fatima ricordando di chi sono figlio, ma del resto i leoni da tastiera pensano sempre di essere più ganzi degli altri.
Comunque. Mio babbo si chiamava Gianfranco, è stato per una vita alla redazione di Firenze, inviato dell'allora pool sportivo (non esisteva Raisport), per diversi anni telecronista del Palio di Siena, poi voce di 'Tutto il calcio', e per tanti anni dietro al motomondiale (d'estate) e alla pallavolo (d'inverno). "Ecco perchè facevi la pallavolo..." starai sicuramente pensando, con la tua consueta limpida innocenza intellettuale. No, credimi, alla pallavolo ci sono arrivato per caso, come per caso sono arrivato al ciclismo. Ma questa è un'altra storia che di certo non ti interessa.
Concludo. Non posso certo impedirti di dire ciò che vuoi ma sappi che è una cosa bellissima poter ringraziare un padre (e non un padrino!!!) per averti trasmesso la passione per quello che per me rimane il mestiere più bello del mondo. Io sono orgoglioso di mio babbo. E ti dico un'ultima cosa. Spessissimo succede che mi chiamano Gianfranco, a volte anche i miei servizi li firmano Gianfranco Pancani. Ecco, io in quei momenti sono felice.
Evviva il forum!
Ps. Sei sicuro, leoncino TIC, che anche il babbo di Auro lavorasse in Rai?!?!?
Caro Francesco, noi viviamo in un Paese in cui la percentuale di persone che seguono studi "classici" avanzati è completamente priva di senso, di conseguenza il numero di aspiranti giornalisti è altissimo. Incrocia questa banale considerazione con le imbarazzanti liste di cognomi celebri nelle redazioni Rai per capire che chiunque al mondo può facilmente notare che non si tratta di una semplice coincidenza o di vocazione trasmessa dai genitori. Aggiungici che sappiamo tutti benissimo che i criteri per la selezione e l'avanzamento del personale in Rai sono quasi completamente svincolati dalla professionalità e la deduzione di prima è ancora più ovvia.
Se la Rai funzionasse, queste cose importerebbero a pochi. Però non funziona. Ti trovi in una redazione in evidente dissesto economico, con un surplus di giornalisti che vengono riciclati in ruoli che non gli appartengono, con una lista infinita di dirigenti in una sorta di virtuale pre-pensionamento che vanno mantenuti impedendo qualsiasi forma di turn-over, che subisce ingerenze sempre più sfacciate dalla politica (intervieni per difenderti più o meno a colpo sicuro da un attacco personale e stupido, ma perché non difendi anche l'interruzione della trasmissione al penultimo giro per trasmettere i comunicati stampa del Presidente del Cio e del Governo?). Personalmente ti ritengo all'altezza del tuo ruolo, magari sei entrato e avanzato al di fuori di quelle logiche citate sopra (dubito fortemente che valga lo stesso per molti dei colleghi che ti affiancano o ti hanno affiancato, perché ad esempio non riesco a trovare nessuna spiegazione diversa per la lunga lista di incompetenti semi-analfabeti che si sono alternati negli anni nel ruolo di intervistatori all'arrivo) ed è evidente che qualche piccola "gaffe" può capitare, è davvero l'ultimo dei problemi, ma non sei immune da quello che ti circonda e nel contesto di una redazione che affonda finisci nel mirino come tutti gli altri. Quindi fai bene a difenderti, ma non stupirti.
Approfitto per ripetere il mio appello-cavallo di battaglia sul servizio on-demand. Il tuo collega Rizzato mi dice che ora che è stato implementato mi devo accontentare dei passi in avanti fatti, anche se non è ancora utilizzabile (il motivo per cui non è utilizzabile è che nel momento esatto in cui fai partire il video di una corsa ne conosci il vincitore). Io in effetti mi accontento, guardando Eurosport. Ma preferirei guardare le corse su Raisport, quindi chiedo anche a te di far pressioni per risolvere questo problema (ripetendo che non serve un team di informatici incaricato da una commissione parlamentare per farlo, bastano un dito e la volontà di fare un click). Grazie


hal78
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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Per me la polemica nata circa l’inseguimento di WVA, hirshi, roglic e flusang è piuttosto fine a se stessa.
In un contesto simile, dopo 250 km di gara, chi ha la forza di scattare e guadagnare 15 secondi sulla salita e nel successivo falsopiano, dove tutti i contendenti sono a tutta, nel 99% dei casi arriva al traguardo.
Anche ponendo la situazione ipotetica, che in casi simili non si verifica praticamente MAI, in cui tutti gli inseguitori girano tirando senza risparmiarsi e senza calcoli, chiudere su Ala sarebbe stato veramente difficile.
Tornando invece all’azione di Nibali sulla penultima salita probabilmente WVA ha valutato che collaborare per arrivare a prendere l’ultima Gallisterna con un vantaggio che poteva essere di 10 12 secondi sarebbe stato un rischio troppo grosso. Col senno di poi sarebbe valso la pena prenderselo ma ragionevolmente non sarebbe cambiato molto: Ala (e anche fulsang e hirshi) sarebbe rientrato sotto e li avrebbe staccati.


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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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il_panta ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 18:35
Non avevo capito il contesto in cui parlavi di collaborazione con Van Aert. Penso anche io che nell'attacco con Uran, Landa e Van Aert, Nibali avrebbe collaborato, magari ad un certo punto un po' al risparmio e con l'intento di provare una sparata ad anticipare lo sprint.
Pensavo parlassi di cosa avrebbe fatto Nibali se si fosse trovato con Van Aert nella situazione in cui ci si è trovato Roglic. Ecco, io credo che in quella situazione, in un attacco non promosso da lui e con un po' di gente veloce, lui non si sarebbe mosso, sperando in un contropiede nell'eventualità in cui lo avessero riportato sotto ad Alaphilippe.
Secondo me comunque avrebbe collaborato anche se si fosse ritrovato nella stessa identica situazione di Roglic, perché Nibali il fatto che WVA avesse fatto il gregario per tutto il Tour fino a solo una settimana prima lo avrebbe preso sicuramente in considerazione. Tanto lui sempre ultimo del gruppetto sarebbe arrivato in un eventuale arrivo in volata con gente veloce.


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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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beppesaronni ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 20:09
NibalAru ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 15:53
beppesaronni ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 14:45
iO non sono d'accordo.
Per me Roglic, semplicemente non è in grado di far bene ad una crono di un GT dopo 20 tappe. E' sempre stato così (tour 2018-2020 + giro 2019) e sempre lo sarà.
Perché? Non lo so, mi sono fatto l'idea che correndo l'ultima settimana (sempre ricca di tante salite) coi rapportini, poi nella crono finale non riesca + a spingere i rapporti da crono.
Nelle ultime due tappe di montagna Roglic si è dimostrato più forte di Pogi. Solo nella crono non è andato, quindi per me è una mortadellata dire che è uscito dal tour peggio di Pogacar.

Semmai la vera sfiga della slovenia è stato il cambio di bici che ha dovuto fare Pogacar e la scelta di farlo partire un po' troppo presto.

E PS2: Certo che andavano mandati in fuga Caruso e Nibali, noi non avevamo altre possibilità, era l'unica chances perché potesse succedere qualcosa di buono.
Con la fortuna che ha accompagnato la carriera di Nibali, lo so già, Roglic che guardava WVA, WVA che guardava Ala, Ala che guardava Fulgsng, vai tu, vado io. andiamo tutti e quelli davanti arrivavano :-)
Quindi fammi capire. Tutti gli specialisti delle crono che si giocano i GT nella crono finale di un grande giro vanno più forte dei loro rivali non dimenticandosi di come si va a crono anche in seguito ad un'ultima settimana corsa sempre coi rapportini nelle tappe in salita, mentre Roglic si dimentica all'improvviso di come si va in bici a crono dopo qualche tappa in salita? E mi dici che non si tratta di una questione fisica/mentale ma bensì di semplice dimenticanza di come si va in bici a crono? Questa si che è una delle mortadellate più grandi che ho sentito dire in vita mia.

Riguardo al PS fammi capire. Quindi per te pure Alaphilippe è stato fortunato a vincere il mondiale perché nel suo inseguimento WVA guardava ad Hirschi, quest'ultimo guardava a Fulgsang che a sua volta guardava Roglic e nessuno ha preso l'iniziativa all'inseguimento del francese senza arrivare ad un accordo tra di loro? Seguendo il tuo modo di ragionare tutti quelli che vincono una corsa in solitaria col gruppo inseguitore che tergiversa un po dietro all'inseguimento sono fortunati. Ma allora ti domando, perché non ci hanno provato anche quelli dietro a scattare un po prima per vincere la corsa in solitaria approfittando della marcatura reciproca degli avversari diretti? Ed infatti è proprio quello che imputo spesso io a corridori come Roglic. E tranquillo che un Nibali con WVA avrebbe collaborato all'inseguimento di Alaphilippe anche se non aveva alcuna chance di vincere contro il belga in volata.
Roglic la crono finale è arrivato quarto (dietro 3 super) non 79esimo. Semplicemente si adatta peggio degli altri. Come al tour 2018 quando andava molto più forte di froome ma prese oltre un minuto allultima crono. O come al giro dove perse addirittura da nibali. Roglic fallira sempre lultima crono (se fallire aignifica andare un minuto peggio di quanto ci si aspettava) perche fatica a tornare ai rapporti da crono, dopo giorni e giorni di montagna.

E su nibby: avesse pure collaborato WVA e fossero andati via in 4, sarebbe poi saltato alla salita successiva, ma tu non vuoi prendere atto che su salite del genere, anche al top della forma, NON PUO tenere le ruote dei migliori
no dai in 4 non si sarebbe staccato... alla fine a lui sono mancati gli ultimi 200 metri sullo scatto di alaphilippe... quando erano in 7/8 avanti lui c'era...


2015:Tre Valli Varesine
2016(11°):Giro d'Italia (primi5), Tour t.11, Tour t.14, Parigi-Tours
2017(14°):Kuurne-Bruxelles-Kuurne, Tro Bro Leon
2018(16°):Tour of Guangxi
2019(16°):Dwars door Vlaanderen,Tour t.18, Vuelta t.8, Giro dell'Emilia
2020(13°) : Coppi e Bartali, Binck Bank tour, Giro t.1, Vuelta t.1, Vuelta t.2
2021: Larciano, Dwars door Vlaanderen, Giro di Turchia
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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pereiro2982 ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 19:29

il malefico manipolatore era per scherzare sul fatto che roglic convinca tutti a fare quello che vuole
mentre una remota possibilità che il ct sloveno abbia detto lasciato la liberta ai due sloveni sia qualcosa di impossibile per te
dico se entriamo nel campo delle ipotesi se ne devono sviscerare piu d'una ...

ti ripeto se nella jumbo Dumoulin dice che non si sente al top per fare classifica
tu da ds che fai? non valuti di concentrare gli sforzi su l'unico possibile?
la movistar con carapaz in maglia rosa si è concentrata su quello , anzi la jumbo ha portato altri corridori a vincere o a provarci vedi van aert o kuss se non sbaglio sul loze
quella che non dava alcuno spazio era la sky

ho capito quello che vuoi dire su nibali e il giro 2011 e volevo sottolineare che per un corridore anche se non è un campione non piace vincere in quel modo

cmq in soldoni io dico che Roglic corre alla valverde anche alla purito ma per evidenti limiti e non centellinando chissà quale talento
Se l'ha decisa il CT della Slovenia la tattica di corsa ha semplicemente sbagliato lui a quel punto. Chiunque abbia deciso di adottare quel tipo di tattica era una tattica a perdere se l'obiettivo era vincere con Pogacar, ancor di più se l'obiettivo era vincere con Roglic. Se poi l'obiettivo invece era il piazzamento tra i dieci la tattica è stata perfetta per loro. Ma questo è un tipo di ragionamento che io non prendevo nemmeno in considerazione.

Era chiaro fin dal Delfinato che Dumoulin non era ancora pronto per affrontare un GT da capitano e che avesse bisogno di più tempo per arrivare a puntino in un GT per provarlo a vincere o almeno salire sul podio. Da DS io a quel punto che faccio? Non lo mando al Tour ma lo mando al Giro o alla Vuelta, come ha fatto la Ineos con Thomas e Froome. I gregari buoni al Tour per Roglic non sarebbero mancati lo stesso. Ed in ogni caso con la tattica di corsa di un Roglic e della Jumbo all'ultimo Tour avere un gregario come Dumoulin serve a poco e niente. Un gregario come Dumoulin serve se poi il capitano qualche volta attacca da lontano o per sfruttare la seconda punta e costringere gli avversari a lavorare anche quando sei in maglia gialla. Paradossalmente la tattica di corsa della Jumbo ha giovato più a Pogacar che era senza squadra che non a Roglic stesso.

La Movistar con Carapaz in maglia rosa è stata ad un passo (solo due secondi) a portare anche Landa sul podio del Giro. Van Aert ha vinto un paio di volate al Tour da solo perché è un Fenomeno che si è arrangiato da solo dopo che aveva fatto anche il lavoro di gregario per il capitano per tutta la tappa, non perché la squadra lo ha aiutato. Kuss sul Loza non ha vinto, ha vinto Miguel Angel Lopez in quella tappa. Gli avesse dato via libera prima a Kuss magari vinceva davvero.

Roglic è vero ch corre alla Valverde e alla Purito, che infatti sono altri due corridori che io considero forti ma che non mi hanno mai fatto impazzire per tattiche di gara e per coraggio dimostrato in corsa. Per dire secondo me Valverde ed Alaphilippe come tipo di motore sono molto simili, hanno più o meno le stesse caratteristiche. La differenza tra i due è che il primo ha puntato sempre tutto sull'arrivo in volata, il secondo invece quando deve osare per vincere osa, può vincere attaccando da lontano sia arrivando in volata sugli arrivi adatti alle sue caratteristiche. Poi a volte gli va bene altre gli va male. Ma è un tipo di corridore che entusiasma e che fa divertire almeno, nel bene e nel male.


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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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beppesaronni ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 20:09
Roglic la crono finale è arrivato quarto (dietro 3 super) non 79esimo. Semplicemente si adatta peggio degli altri. Come al tour 2018 quando andava molto più forte di froome ma prese oltre un minuto allultima crono. O come al giro dove perse addirittura da nibali. Roglic fallira sempre lultima crono (se fallire aignifica andare un minuto peggio di quanto ci si aspettava) perche fatica a tornare ai rapporti da crono, dopo giorni e giorni di montagna.

E su nibby: avesse pure collaborato WVA e fossero andati via in 4, sarebbe poi saltato alla salita successiva, ma tu non vuoi prendere atto che su salite del genere, anche al top della forma, NON PUO tenere le ruote dei migliori
Roglic nelle crono finali va molto più piano che nelle crono iniziali dei GT per un semplice motivo. Alla crono finale ci arriva molto più stanco e risente più di altri campioni che si giocano vittorie e podi nei GT delle fatiche delle tre settimane di corsa. Che nella crono finale va più piano perché a furia di stare con i rapportini in salita si scorda di come si spingono i rapporti nelle crono quindi è una cazzata, punto e stop, non c'è bisogno di inventarsi null'altro.

Su Nibby, ti ripeto che poteva pure saltare, sta di fatto che avrebbe collaborato finché ne aveva, non avrebbe subito passivamente la corsa degli altri come fa sempre Roglic, su qualsiasi tipo di percorso. So benissimo che la salita finale non era adatta alle caratteristiche di Nibali, come so altrettanto bene che con un percorso come quello di domenica arrivare da solo al traguardo per lui non era possibile (ed in volata non avrebbe avuto alcuna chance di vincere anche se fosse riuscito per miracolo a scollinare dall'ultima salita insieme ad un gruppetto ristretto di corridori). Ma sta di fatto che comunque lui ci prova lo stesso, altri al suo posto sarebbero stati sempre a ruota senza nemmeno provarci. Di questo si stava parlando. Nibali per dire ci ha provato persino alla sua prima partecipazione al Fiandre a 34 anni. E della sua azione alla fine ne ha giovato il vincitore finale di quell'edizione. Un corridore intelligente dovrebbe sempre accodarsi e collaborare con uno come Nibali quando tenta un'azione, soprattutto nelle corse dove Nibali è sfavorito dal percorso o non è in condizioni di forma ottimali. Perché magari Nibali in quel caso poi non vince la corsa ma almeno fa vincere quelli che lo hanno seguito e che hanno le gambe per poterlo fare su quel tipo di percorso.


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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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insomma
questo è stato un mondiale corso veramente male dalla nazionale colombiana e spagnola
ma soprattutto da quella italiana che correva in casa.
un atteggiamento moscio dei corridori e una tattica incomprensibile preparata dal ds
che come risultato ha ottenuto un buon lavoro di gregariato per wout e ala (che ringraziano) e 5 italiani nel 1° gruppetto a 20 km dall'arrivo.
L'unico che, come al solito, ha provato a muoversi è stato il solito vincenzo, al netto di una condizione non ancora al top.

Speriamo che gli errori compiuti, ben evidenziati dal forum, servano da lezione ai corridori e al DS per il proseguo della stagione e per i futuri mondiali

ma ne dubito perchè la storia non fu mai maestra di vita

:cincin:


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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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nurseryman ha scritto: mercoledì 30 settembre 2020, 0:31 insomma
questo è stato un mondiale corso veramente male dalla nazionale colombiana e spagnola
ma soprattutto da quella italiana che correva in casa.
un atteggiamento moscio dei corridori e una tattica incomprensibile preparata dal ds
che come risultato ha ottenuto un buon lavoro di gregariato per wout e ala (che ringraziano) e 5 italiani nel 1° gruppetto a 20 km dall'arrivo.
L'unico che, come al solito, ha provato a muoversi è stato il solito vincenzo, al netto di una condizione non ancora al top.

Speriamo che gli errori compiuti, ben evidenziati dal forum, servano da lezione ai corridori e al DS per il proseguo della stagione e per i futuri mondiali

ma ne dubito perchè la storia non fu mai maestra di vita

:cincin:
Quindi gli allunghi di Caruso e Masnada li ho visti solo io?
Al di là di quello che ci aspettavamo (anche io mi aspettavo una corsa più movimentata), bisogna prendere atto che nessuna squadra ha tentato nulla prima dell'ultimo giro. E che perfino lo scatto del fresco vincitore del Tour de France è stato bellamente ignorato.
Alla luce di questo, se anche qualcuno degli italiani (chiunque) fosse scattato nei giri precedenti, nessuno lo avrebbe seguito e l'azione si sarebbe presto spenta risultando inutile. Questo purtroppo è un dato di fatto (anche se col senno di poi).


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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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Norman7 ha scritto: mercoledì 30 settembre 2020, 7:32
nurseryman ha scritto: mercoledì 30 settembre 2020, 0:31 insomma
questo è stato un mondiale corso veramente male dalla nazionale colombiana e spagnola
ma soprattutto da quella italiana che correva in casa.
un atteggiamento moscio dei corridori e una tattica incomprensibile preparata dal ds
che come risultato ha ottenuto un buon lavoro di gregariato per wout e ala (che ringraziano) e 5 italiani nel 1° gruppetto a 20 km dall'arrivo.
L'unico che, come al solito, ha provato a muoversi è stato il solito vincenzo, al netto di una condizione non ancora al top.

Speriamo che gli errori compiuti, ben evidenziati dal forum, servano da lezione ai corridori e al DS per il proseguo della stagione e per i futuri mondiali

ma ne dubito perchè la storia non fu mai maestra di vita

:cincin:
Quindi gli allunghi di Caruso e Masnada li ho visti solo io?
Al di là di quello che ci aspettavamo (anche io mi aspettavo una corsa più movimentata), bisogna prendere atto che nessuna squadra ha tentato nulla prima dell'ultimo giro. E che perfino lo scatto del fresco vincitore del Tour de France è stato bellamente ignorato.
Alla luce di questo, se anche qualcuno degli italiani (chiunque) fosse scattato nei giri precedenti, nessuno lo avrebbe seguito e l'azione si sarebbe presto spenta risultando inutile. Questo purtroppo è un dato di fatto (anche se col senno di poi).
bISOGNAVA semplicemente andare con Pogi. Dovevano partire Ninny e Caruso (o Masnada, o entrambi) ed attaccarsi ai garretti di Pogi, sperando si unissero anche altri corridori di altre nazioni.
Un gruppetto di 10 ben assortito, magari con un francese di nicchia dentro, o uno spagnolo, o entrambi, sarebbe stato duro da andare a prendere, con la sola Olanda a tirare.
Ma Noi continuiamo a puntare su: Nibby facce ridee, stacca Alaphilippe sull ultimo strappo, te che puoi!


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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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Consiglio di vedere la puntata di smartcycling con Martinello in cui si parla del mondiale, lui e il boss parlano anche di molte cose discusse qui e credo siano pareri interessanti


Norman7
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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beppesaronni ha scritto: mercoledì 30 settembre 2020, 15:23
Norman7 ha scritto: mercoledì 30 settembre 2020, 7:32
nurseryman ha scritto: mercoledì 30 settembre 2020, 0:31 insomma
questo è stato un mondiale corso veramente male dalla nazionale colombiana e spagnola
ma soprattutto da quella italiana che correva in casa.
un atteggiamento moscio dei corridori e una tattica incomprensibile preparata dal ds
che come risultato ha ottenuto un buon lavoro di gregariato per wout e ala (che ringraziano) e 5 italiani nel 1° gruppetto a 20 km dall'arrivo.
L'unico che, come al solito, ha provato a muoversi è stato il solito vincenzo, al netto di una condizione non ancora al top.

Speriamo che gli errori compiuti, ben evidenziati dal forum, servano da lezione ai corridori e al DS per il proseguo della stagione e per i futuri mondiali

ma ne dubito perchè la storia non fu mai maestra di vita

:cincin:
Quindi gli allunghi di Caruso e Masnada li ho visti solo io?
Al di là di quello che ci aspettavamo (anche io mi aspettavo una corsa più movimentata), bisogna prendere atto che nessuna squadra ha tentato nulla prima dell'ultimo giro. E che perfino lo scatto del fresco vincitore del Tour de France è stato bellamente ignorato.
Alla luce di questo, se anche qualcuno degli italiani (chiunque) fosse scattato nei giri precedenti, nessuno lo avrebbe seguito e l'azione si sarebbe presto spenta risultando inutile. Questo purtroppo è un dato di fatto (anche se col senno di poi).
bISOGNAVA semplicemente andare con Pogi. Dovevano partire Ninny e Caruso (o Masnada, o entrambi) ed attaccarsi ai garretti di Pogi, sperando si unissero anche altri corridori di altre nazioni.
Un gruppetto di 10 ben assortito, magari con un francese di nicchia dentro, o uno spagnolo, o entrambi, sarebbe stato duro da andare a prendere, con la sola Olanda a tirare.
Ma Noi continuiamo a puntare su: Nibby facce ridee, stacca Alaphilippe sull ultimo strappo, te che puoi!
Non hanno seguito Pogacar, la maglia gialla uscente del Tour che ha rifilato minuti a tutti a crono e in salita. Figurati se seguivano Masnada o Caruso! Pogacar da solo o Pogacar con Masnada e Caruso, per Belgio e Francia sarebbe stato uguale identico, e tutti gli altri non si sarebbero mossi.
E poi figurati se non mettevi in mezzo Nibali! Con Pogacar, se anche ci fosse andato Nibali non sarebbe cambiato nulla. La considerazione che il resto del gruppo aveva sulle possibilità di Nibali e dell'Italia, l'hai vista con Van Aert che non ha collaborato.


AntiGazza
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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Ogni tanto sembra che scattare in salita, portar via un gruppetto, andare dietro ai campioni etc.... sia una roba di una facilità mai vista.
Non sia mai che in corsa i corridori abbiano le gambe in croce.


beppesaronni
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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sECONDO me guardate talmente tanto ciclismo da non vedere l'ovvio.
Pogacar (che aveva pure dovuto cambiare la bici) si è girato 700 volte a vedere se qualcuno lo seguiva o lo raggiungeva.
Lui avrebbe PAGATO perché un gruppetto si unisse a lui, ma purtroppo nessuno l'ha seguito.
E CERTO che ci metto Nibali, perché è lui che non ha nessunissima chances di vincere un mondiale del genere accettando il faccia a faccia dell'ultimo giro, quindi si, è lui (con gli altri corridori decenti che abbiamo, quindi Caruso e Masnada) che deve andargli dietro, collaborare e sperare di giocarsi tutto nel finale con quelli che rimangono.


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Camoscio madonita
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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beppesaronni ha scritto: mercoledì 30 settembre 2020, 17:39 sECONDO me guardate talmente tanto ciclismo da non vedere l'ovvio.
Pogacar (che aveva pure dovuto cambiare la bici) si è girato 700 volte a vedere se qualcuno lo seguiva o lo raggiungeva.
Lui avrebbe PAGATO perché un gruppetto si unisse a lui, ma purtroppo nessuno l'ha seguito.
E CERTO che ci metto Nibali, perché è lui che non ha nessunissima chances di vincere un mondiale del genere accettando il faccia a faccia dell'ultimo giro, quindi si, è lui (con gli altri corridori decenti che abbiamo, quindi Caruso e Masnada) che deve andargli dietro, collaborare e sperare di giocarsi tutto nel finale con quelli che rimangono.
dopo l'ennesima figuraccia su Hirschi io mi cheterei per un poco :diavoletto:

Ormai sei un riferimento per le mie scommesse ciclistiche, una sorta di profeta inverso :champion:


Quando ero piccolo mi innamoravo di tutto, ma il primo vero amore non si scorda mai: Merano-Aprica, 5 giugno 1994.
jumbo
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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beppesaronni ha scritto: mercoledì 30 settembre 2020, 17:39 sECONDO me guardate talmente tanto ciclismo da non vedere l'ovvio.
Pogacar (che aveva pure dovuto cambiare la bici) si è girato 700 volte a vedere se qualcuno lo seguiva o lo raggiungeva.
Lui avrebbe PAGATO perché un gruppetto si unisse a lui, ma purtroppo nessuno l'ha seguito.
E CERTO che ci metto Nibali, perché è lui che non ha nessunissima chances di vincere un mondiale del genere accettando il faccia a faccia dell'ultimo giro, quindi si, è lui (con gli altri corridori decenti che abbiamo, quindi Caruso e Masnada) che deve andargli dietro, collaborare e sperare di giocarsi tutto nel finale con quelli che rimangono.
Quel che dici ha un fondamento, ma per me Pogacar è partito troppo presto, a 40 km dall'arrivo, con 20 km di falsopiani tra la salita su cui è partito e la successiva.
Se fosse partito ai -20 km sul Mazzolano, dove ha tentato Nibali, quello sarebbe stato il momento giusto ed avrebbe trovato molto più facilmente collaborazione.


herbie
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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NibalAru ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 15:53 E tranquillo che un Nibali con WVA avrebbe collaborato all'inseguimento di Alaphilippe anche se non aveva alcuna chance di vincere contro il belga in volata.
..e questa sarebbe stata una notevole stupidaggine, esattamente come se lo avesse fatto Roglic. Perchè un conto è se uno allo sprint una medaglia la prende SICURA, un altro è il caso in cui uno le sue chance se le gioca solo sulla ripartenza in contropiede.
Avevo espresso anche io la stessa idea di beppesaronni. In un Mondiale così la strategia migliore sarebbe stata una fuga da lontano con i fondisti e scalatori migliori, Nibali e Caruso, con magari Brambilla, possibilmente concordata con le altre nazionali infarcite di scalatori.


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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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jumbo ha scritto: mercoledì 30 settembre 2020, 17:43
beppesaronni ha scritto: mercoledì 30 settembre 2020, 17:39 sECONDO me guardate talmente tanto ciclismo da non vedere l'ovvio.
Pogacar (che aveva pure dovuto cambiare la bici) si è girato 700 volte a vedere se qualcuno lo seguiva o lo raggiungeva.
Lui avrebbe PAGATO perché un gruppetto si unisse a lui, ma purtroppo nessuno l'ha seguito.
E CERTO che ci metto Nibali, perché è lui che non ha nessunissima chances di vincere un mondiale del genere accettando il faccia a faccia dell'ultimo giro, quindi si, è lui (con gli altri corridori decenti che abbiamo, quindi Caruso e Masnada) che deve andargli dietro, collaborare e sperare di giocarsi tutto nel finale con quelli che rimangono.
Quel che dici ha un fondamento, ma per me Pogacar è partito troppo presto, a 40 km dall'arrivo, con 20 km di falsopiani tra la salita su cui è partito e la successiva.
Se fosse partito ai -20 km sul Mazzolano, dove ha tentato Nibali, quello sarebbe stato il momento giusto ed avrebbe trovato molto più facilmente collaborazione.
Hai assolutamente ragione e infatti come ho detto, pogi si è girato 1000 volte sperando di essere raggiunto da qualcuno.


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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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beppesaronni ha scritto: sabato 26 settembre 2020, 20:04
Ps: hirshi fara cagare. Hirshi è la nuova moda. Come votare calenda. Ma hirshi è un bluff.... Qui non ti lasciano andare perche sei fuori classifica.
No vabbe' :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto:

Che poi non ho capito la moda di votare calenda. Forse ci stanno nel mio balcone mantenendo il distanziamento quelli che votano calenda.


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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eliacodogno ha scritto: sabato 3 ottobre 2020, 5:43
beppesaronni ha scritto: sabato 26 settembre 2020, 20:04
Ps: hirshi fara cagare. Hirshi è la nuova moda. Come votare calenda. Ma hirshi è un bluff.... Qui non ti lasciano andare perche sei fuori classifica.
No vabbe' :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto:

Che poi non ho capito la moda di votare calenda. Forse ci stanno nel mio balcone mantenendo il distanziamento quelli che votano calenda.
Possono pure abbondare coi metri di distanziamento


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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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herbie ha scritto: mercoledì 30 settembre 2020, 19:09 ........
Avevo espresso anche io la stessa idea di beppesaronni. In un Mondiale così la strategia migliore sarebbe stata una fuga da lontano con i fondisti e scalatori migliori, Nibali e Caruso, con magari Brambilla, possibilmente concordata con le altre nazionali infarcite di scalatori.
infatti ciò che mi ha lasciato stupito è stata l'assenza di comunicazione fra nazionali avevano la stessa unità d'intenti.
si è lasciato la corsa svolgersi con il suo tran tran sonnacchioso fino ala penultima 'ultima salita (18 km all'arrivo), al netto dello scatto di poga.
tuttora lo trovo incomprensibile.
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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eliacodogno ha scritto: sabato 3 ottobre 2020, 5:43
beppesaronni ha scritto: sabato 26 settembre 2020, 20:04
Ps: hirshi fara cagare. Hirshi è la nuova moda. Come votare calenda. Ma hirshi è un bluff.... Qui non ti lasciano andare perche sei fuori classifica.
No vabbe' :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto:

Che poi non ho capito la moda di votare calenda. Forse ci stanno nel mio balcone mantenendo il distanziamento quelli che votano calenda.
A parte Calenda, che non so chi sia, per il resto prima del mondiale la pensavo come Beppe, ma ormai non più: mi ero sbagliato e credo che sia, più o meno, al livello di Ala, che in Francia non ho mai sentito chiamare Lulù, :)


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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lemond ha scritto: sabato 3 ottobre 2020, 8:56 A parte Calenda, che non so chi sia, per il resto prima del mondiale la pensavo come Beppe, ma ormai non più: mi ero sbagliato e credo che sia, più o meno, al livello di Ala, che in Francia non ho mai sentito chiamare Lulù, :)
Calenda è uno che uscendo dal PD (mi pare) ha fondato un partito da qualcosina per cento. Magari con moda si intende appunto il passaggio epocale da 2,5 a 2,9% nei sondaggi...

Sul resto vorrei capire perché, mi pareva chiaro prima del mondiale il livello di Hirschi


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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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eliacodogno ha scritto: sabato 3 ottobre 2020, 9:34
lemond ha scritto: sabato 3 ottobre 2020, 8:56 A parte Calenda, che non so chi sia, per il resto prima del mondiale la pensavo come Beppe, ma ormai non più: mi ero sbagliato e credo che sia, più o meno, al livello di Ala, che in Francia non ho mai sentito chiamare Lulù, :)
Calenda è uno che uscendo dal PD (mi pare) ha fondato un partito da qualcosina per cento. Magari con moda si intende appunto il passaggio epocale da 2,5 a 2,9% nei sondaggi...

Sul resto vorrei capire perché, mi pareva chiaro prima del mondiale il livello di Hirschi
Eh, la sai qual è la cosa più comune nell'universo, oltre alla materia oscura? L'ignoranza. :D :cincin:
P.S. Peggio se unita alla stupidaggine di voler dare giudizi senza (appunto) conoscere! :hammer:


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.
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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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herbie ha scritto: mercoledì 30 settembre 2020, 19:09
NibalAru ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 15:53 E tranquillo che un Nibali con WVA avrebbe collaborato all'inseguimento di Alaphilippe anche se non aveva alcuna chance di vincere contro il belga in volata.
..e questa sarebbe stata una notevole stupidaggine, esattamente come se lo avesse fatto Roglic. Perchè un conto è se uno allo sprint una medaglia la prende SICURA, un altro è il caso in cui uno le sue chance se le gioca solo sulla ripartenza in contropiede.
Avevo espresso anche io la stessa idea di beppesaronni. In un Mondiale così la strategia migliore sarebbe stata una fuga da lontano con i fondisti e scalatori migliori, Nibali e Caruso, con magari Brambilla, possibilmente concordata con le altre nazionali infarcite di scalatori.
E' quello che ho sempre sostenuto anch'io.
Tuttavia se poi vai a guardare quali altre nazionali potevano entrare in questa possibile fuga il panorama diventa imbarazzante.
Togli Francia, Belgio, Danimarca, Svizzera, Australia tutte interessate a tenere cucita la corsa.
Olanda e Germania erano, esclusi i capitani, ben poca cosa.
Restano i colombiani da sempre anarchici nei mondiali e dalla strategia poco affidabile e la Spagna enigmatica, tanto da pensare che anche loro volessero portare il 40nne alla volata.
In queste condizione l'idea di portare via una fuga a 150 km e portarla all'arrivo era idea da fantaciclismo.
Alla fine sono giunto alla conclusione che le nostre possibilità a Imola erano pari a quelle dell'Olanda a Zolder che se lo giocò in volata con Boogerd.


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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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kokkelkoren ha scritto: sabato 3 ottobre 2020, 10:20
herbie ha scritto: mercoledì 30 settembre 2020, 19:09
NibalAru ha scritto: martedì 29 settembre 2020, 15:53 E tranquillo che un Nibali con WVA avrebbe collaborato all'inseguimento di Alaphilippe anche se non aveva alcuna chance di vincere contro il belga in volata.
..e questa sarebbe stata una notevole stupidaggine, esattamente come se lo avesse fatto Roglic. Perchè un conto è se uno allo sprint una medaglia la prende SICURA, un altro è il caso in cui uno le sue chance se le gioca solo sulla ripartenza in contropiede.
Avevo espresso anche io la stessa idea di beppesaronni. In un Mondiale così la strategia migliore sarebbe stata una fuga da lontano con i fondisti e scalatori migliori, Nibali e Caruso, con magari Brambilla, possibilmente concordata con le altre nazionali infarcite di scalatori.
E' quello che ho sempre sostenuto anch'io.
Tuttavia se poi vai a guardare quali altre nazionali potevano entrare in questa possibile fuga il panorama diventa imbarazzante.
Togli Francia, Belgio, Danimarca, Svizzera, Australia tutte interessate a tenere cucita la corsa.
Olanda e Germania erano, esclusi i capitani, ben poca cosa.
Restano i colombiani da sempre anarchici nei mondiali e dalla strategia poco affidabile e la Spagna enigmatica, tanto da pensare che anche loro volessero portare il 40nne alla volata.
In queste condizione l'idea di portare via una fuga a 150 km e portarla all'arrivo era idea da fantaciclismo.
Alla fine sono giunto alla conclusione che le nostre possibilità a Imola erano pari a quelle dell'Olanda a Zolder che se lo giocò in volata con Boogerd.
certo, non ti si può dar torto...però un tentativo mettendo dentro i tre o quattro di cui sopra e il maggior numero di colombiani possibile in un punto concordato in precedenza si poteva fare.
Se si muove Nibali e/o Uran questi due qualcuno di importante che li "marca" per tutta la corsa li hanno. Se si muove Nibali si porta dietro i suoi marcatori delle altre nazionali, qualcuno rimane sorpreso, qualcun altro entra, e stai sicuro che in una fuga così uno o due elementi importanti (non dico i capitani) di altre nazionali ti entrano...comincia a diventare una fuga dove qualcuno che magai ha dentro uomini veloci dietro non tira...e se ti entra ad esempio un Van Avermaet? il Belgio almeno per un po' rischia di star fermo...
A Lugano successe così. Pure la nazionale italiana che aveva due corridori veloci ma non tra i più forti esistò a lungo prima di mettersi a tirare, e lo fece quando era troppo tardi.


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Re: Mondiali 2020 - Prova in linea maschile Elite - 258,2 km

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lemond ha scritto: sabato 3 ottobre 2020, 10:03
eliacodogno ha scritto: sabato 3 ottobre 2020, 9:34
lemond ha scritto: sabato 3 ottobre 2020, 8:56 A parte Calenda, che non so chi sia, per il resto prima del mondiale la pensavo come Beppe, ma ormai non più: mi ero sbagliato e credo che sia, più o meno, al livello di Ala, che in Francia non ho mai sentito chiamare Lulù, :)
Calenda è uno che uscendo dal PD (mi pare) ha fondato un partito da qualcosina per cento. Magari con moda si intende appunto il passaggio epocale da 2,5 a 2,9% nei sondaggi...

Sul resto vorrei capire perché, mi pareva chiaro prima del mondiale il livello di Hirschi
Eh, la sai qual è la cosa più comune nell'universo, oltre alla materia oscura? L'ignoranza. :D :cincin:
P.S. Peggio se unita alla stupidaggine di voler dare giudizi senza (appunto) conoscere! :hammer:
E detto questo vedremo crescere esponenzialmente i consensi a calenda a sto punto :diavoletto:


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