Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
freire99
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Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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Buonasera,

Prendendo spunto anche dalla discussione in corso sul thread di Gilbert, volevo proporre una personale classifica a punti che avevo creato qualche anno fa e che poi ho aggiornato fino ad oggi. Sostanzialmente si prendono in considerazione le classiche dal 1990 a oggi (questo perché non mi sono premurato di andare a controllare i risultati degli anni precedenti, ma si potrebbe fare senza problemi) e si assegnano punti ai corridori in base ai criteri che seguono:

1 Si assegnano 2 punti per ogni classica monumento vinta, inclusi anche Mondiali e Olimpiadi.

2 Si assegna 1 punto per ogni vittoria in una delle seguenti altre classiche: Omloop Het Nieuwsblad (ex Het Volk), E3 Harelbeke, Strade Bianche (corsa dal 2007), Gand-Wevelgem, Freccia del Brabante, Amstel Gold Race, Freccia Vallone, Clasica San Sebastian, Gp Zurigo (corso fino al 2006), Euroeyes Cyclassics (corsa dal 1996), Europei (corsi dal 2016), Milano-Torino e Parigi-Tours.

3 Non si assegnano punti supplementari per i corridori che hanno vinto i grandi giri, perché questa classifica vuole tenere conto unicamente delle classiche.

Sono assolutamente consapevole che soprattutto il punto 2 è molto opinabile: io stesso darei molto più valore a una Strade Bianche o una Freccia Vallone rispetto a un Europeo o una Classica di Amburgo, ma ho considerato quello che è l’unico parametro “oggettivo”, ovvero la distinzione tra classiche monumento e non. Ovviamente qualsiasi suggerimento su come migliorare questa classifica è ben accetto ;)

Comunque, mi pare che i risultati rispecchino più o meno quelli che sono stati i veri valori in campo, e quindi voglio condividerli:

1º Johan MUSEEUW 26 (10)
2º Philippe GILBERT 25 (12)
3º Tom BOONEN 24 (5)
4º Paolo BETTINI 20 (8)
4º Fabian CANCELLARA 20 (5)
6º Oscar FREIRE 18 (6)
7º Michele BARTOLI 17 (9)
7º Alejandro VALVERDE 17 (4)
9º Peter SAGAN 16 (7)
10º Erik ZABEL 13 (4)
11º Gianni BUGNO 10 (5)
11º Peter VAN PETEGEM 10 (4)
13º Laurent JALABERT 9 (5)
13º Michal KWIATKOWSKI 9 (6)
13º Andrei TCHMIL 9 (6)
13º Greg VAN AVERMAET 9 (6)
17º Julian ALAPHILIPPE 8 (5)
17º Mario CIPOLLINI 8 (4)
17º Davide REBELLIN 8 (5)

Il numero tra parentesi indica il numero di classiche diverse vinte, per individuare anche il corridore più polivalente, che risulta essere Gilbert davanti a Museeuw e Bartoli.

Ovviamente, come detto sopra, i criteri che ho usato non sono scientifici e ne sono consapevole, ma credo che la classifica che viene fuori abbia un senso, perché i corridori che emergono sono in effetti quelli che, a prescindere da punteggi vari, avrei definito i più forti.


Stylus
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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Sono sostanzialmente d'accordo con la classifica, e quasi d'accordo sull assegnazione punti, visto che in tempo di cdm Amburgo aveva un valore superiore ad oggi, cosi come Zurigo, salvo la Freccia del Brabante: non capisco perché considerarla visto che non mai è stata ne CDM ne Pro Tour ne World Tour (altrimenti bisognerebbe aprire la valutazione alle semiclassiche tipo Emilia e verrebbe una cosa troppo complessa.)


Stylus
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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Stylus ha scritto: venerdì 27 novembre 2020, 18:23 Sono sostanzialmente d'accordo con la classifica, e quasi d'accordo sull assegnazione punti, visto che in tempo di cdm Amburgo aveva un valore superiore ad oggi, cosi come Zurigo, salvo la Freccia del Brabante: non capisco perché considerarla visto che non mai è stata ne CDM ne Pro Tour ne World Tour (altrimenti bisognerebbe aprire la valutazione alle semiclassiche tipo Emilia e verrebbe una cosa troppo complessa.)

E senza Brabante, risulta

BOONEN 24
GILBERT 23
MUSEEUW 23


Vélo
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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L'avevo scritto ieri nell' apposito thread che Gilbert era l'uomo da classiche più completo e oggi qui ne ho la conferma. 8-)


Filarete
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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Topic interessante. La visibilità che ha dato Van der Poel alla Freccia del Brabante in queste ultime due stagioni di corse e la sua collocazione in calendario la rendono un appuntamento importante.
Per gusto personale poi la Freccia Vallone poi non dovrebbe avere un punteggio inferiore al Lombardia che è sì una monumento ma viene corsa da un numero ridotto di possibili contendenti dato che viene corsa dopo l'ultimo vero appuntamento ciclistico della stagione, il mondiale. L'olimpiade poi non vale più di un europeo.


nunziol
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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Filarete ha scritto: venerdì 27 novembre 2020, 19:04 Topic interessante. La visibilità che ha dato Van der Poel alla Freccia del Brabante in queste ultime due stagioni di corse e la sua collocazione in calendario la rendono un appuntamento importante.
Per gusto personale poi la Freccia Vallone poi non dovrebbe avere un punteggio inferiore al Lombardia che è sì una monumento ma viene corsa da un numero ridotto di possibili contendenti dato che viene corsa dopo l'ultimo vero appuntamento ciclistico della stagione, il mondiale. L'olimpiade poi non vale più di un europeo.
Non condivido

Sicuramente come storia ma il prestigio dell'Olimpiade ormai è altissimo e l'albo d'oro da quando è stata aperta ai professionisti lo dimostra (vinta sempre da grandi corridori e tranne forse Paulinho mai nessun carneade a medaglia)
Tanto che l'anno olimpico ci sono un casino di corridori che la pongono come obiettivo primario della stagione, anche perchè al di fuori del ciclismo una vittoria olimpica da una visibilità decisamente superiore a un Mondiale o una Monumento


Cthulhu
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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Visto che siamo a cercare il pelo nell'uovo, forse un po' troppa importanza alla tradizione magari un po' stropicciata e meno alla realtà attuale:
sicuri che oggi come oggi vincere Brabante, MI-TO o Tours sia più prestigioso che vincere Montreal e Quebec ?
il campionato europeo poi c'entra poco, non è una corsa importante.
Ripeto, sono minuzie, in generale una classifica attendibile.


pietro
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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Farei due correzioni principalmente per il punteggio.
Alcune gare di un giorno non hanno motivo di valere meno delle Monumento solamente per il nome che non hanno.

E, altre, hanno assunto maggior valore negli anni, o magari, tipo la Freccia, lo hanno perso. Certo, considerando la situazione solamente post 1990 si va molto meglio, almeno sotto questo punto di vista.

Comunque complimenti :clap: :clap:

Personale classifica (basata su dati oggettivi ma anche su opinioni personali)

1) Philippe Gilbert
Il più polivalente, ma anche la quantità di successi è eccellente. Ha riportato il ciclismo ai fasti di un tempo, quando i cosiddetti classicomani vincevano tutte le gare di un giorno, pianura, salita, cote, muri e pavé.
Di esempio per la nuova fantastica generazione.

2) Tom Boonen
Lo metto davanti al connazionale Museeuw perché quello che ha vinto lui nel pavé non lo ha vinto nessuno negli ultimi 30 anni. Questa volta preferisco la quantità alla poliedricità, anche se pure Museeuw ha tantissime vittorie. Al Leone delle Fiandre manca però la doppietta Fiandre-Roubaix, che Tommeke ha centrato per ben due volte. Dalla sua ha pure 3 Gand e 5, dico 5, Harelbeke.

3) Johan Museeuw
Un altro grandissimo, il re dei primi 15 anni rispetto ai 3 decenni che stiamo prendendo in considerazione.

4) Michele Bartoli
Anche per lui grandissima varietà di vittorie, ma anche un alto numero di successi, chapeau.
Lo preferisco a Bettini oer la storia che ha avuto.

5) Paolo Bettini
Poco da dire, ha in bacheca anche l'Olimpiade. Però gli manca il Fiandre, e questo, secondo me, ha più peso.

6) Fabian Cancellara
Lui avrebbe potuto essere un corridore addirittura più bello di quello che è stato. Peccato che non abbia mai provato ad andare oltre al pavé e alla Sanremo.

7)Peter Sagan
Ha vinto tre Mondiali, ma "solamente" un Fiandre e una Roubaix. Manca la Sanremo, ma il fatto che nemmeno un talento eccezionale come lui si sia testato con costanza sulle Ardenne gli fa perdere tantissimi punti.

8)Oscar Freire
Monotematico. Però rispetto a Valverde, ha sfruttato molto meglio quello che la natura gli ha dato.
Alejandro, non ti metto nella top ten :no:

9)Gianni Bugno
Considerando il corridore in generale, sarebbe molto più su, probabilmente in cima. Ma anche come classicomane si fa valere parecchio.

10) Wout van Aert & Mathieu van der Poel
Li metto pieno di speranza e fiducia.
Loro più di tutti hanno la possibilità di vincere qualunque corsa di un giorno. Omloop, Sanremo, Fiandre, Gand, Roubaix, Amstel, Freccia, Liegi, Lombardia, Strade Bianche e Mondiale.
Gia hanno portato a casa due di queste a testa, e poi volevo prendermi un po' di libertà per quest'ultimo posto


pietro
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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Cthulhu ha scritto: venerdì 27 novembre 2020, 21:21 Visto che siamo a cercare il pelo nell'uovo, forse un po' troppa importanza alla tradizione magari un po' stropicciata e meno alla realtà attuale:
sicuri che oggi come oggi vincere Brabante, MI-TO o Tours sia più prestigioso che vincere Montreal e Quebec ?
il campionato europeo poi c'entra poco, non è una corsa importante.
Ripeto, sono minuzie, in generale una classifica attendibile.
Concordo sul ragionamento generale (alcune corse hanno perso importanza). Però Montreal e Quebec non ce la faccio proprio ad accostarle alla Parigi Tours


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GregLemond
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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Cthulhu ha scritto: venerdì 27 novembre 2020, 21:21 Visto che siamo a cercare il pelo nell'uovo, forse un po' troppa importanza alla tradizione magari un po' stropicciata e meno alla realtà attuale:
sicuri che oggi come oggi vincere Brabante, MI-TO o Tours sia più prestigioso che vincere Montreal e Quebec ?
il campionato europeo poi c'entra poco, non è una corsa importante.
Ripeto, sono minuzie, in generale una classifica attendibile.
Condivido in pieno


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GregLemond
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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E aggiungo un "SE".

Se John Degenkolb non si fosse fatto male....


Cthulhu
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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pietro ha scritto: venerdì 27 novembre 2020, 21:33
Cthulhu ha scritto: venerdì 27 novembre 2020, 21:21 Visto che siamo a cercare il pelo nell'uovo, forse un po' troppa importanza alla tradizione magari un po' stropicciata e meno alla realtà attuale:
sicuri che oggi come oggi vincere Brabante, MI-TO o Tours sia più prestigioso che vincere Montreal e Quebec ?
il campionato europeo poi c'entra poco, non è una corsa importante.
Ripeto, sono minuzie, in generale una classifica attendibile.
Concordo sul ragionamento generale (alcune corse hanno perso importanza). Però Montreal e Quebec non ce la faccio proprio ad accostarle alla Parigi Tours
Lo so, ma guarda partecipazione e albo d'oro degli ultimi anni: da una parte Sagan, Matthews, Van Avermaet, dall'altra Wallays e Casper Pedersen...


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Maìno della Spinetta
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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GregLemond ha scritto: venerdì 27 novembre 2020, 21:53 E aggiungo un "SE".

Se John Degenkolb non si fosse fatto male....
Che parabola triste la sua, che gamba che mostrò in quei due anni


“Our interest’s on the dangerous edge of things.
The honest thief, the tender murderer, the superstitious atheist”.
pietro
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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Maìno della Spinetta ha scritto: venerdì 27 novembre 2020, 22:18
GregLemond ha scritto: venerdì 27 novembre 2020, 21:53 E aggiungo un "SE".

Se John Degenkolb non si fosse fatto male....
Che parabola triste la sua, che gamba che mostrò in quei due anni
Però ultimamente ha fatto vedere buone cose.
Purtroppo non tornerà più quello di un tempo, ma magari farà ancora in tempo a giocarsi una Gand


freire99
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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Cerco di rispondere a tutti, e intanto ringrazio fin da subito per i commenti e i complimenti.

La Freccia del Brabante non è mai stata Pro Tour o WT, è vero, ma ha un albo d’oro molto prestigioso ed è infatti stata vinta da molti dei corridori che occupano le prime posizioni della classifica (Museeuw, Bartoli, Gilbert per citarne alcuni). Inoltre non nego che gran parte de fascino che per me ha questa gara sia dato dal fatto che il corridore che più ho amato (e di cui porto il nome nel nick) l’abbia vinta tre volte di fila... ;)

Sull’Olimpiade credo anch’io che il valore e il prestigio siamo enormi, non a caso ci sono corridori che costruiscono un’intera stagione sull’appuntamento olimpico (vedi Evenepoel).

Sulle classiche canadesi, sono stato veramente incerto fino all’ultimo se inserirle o no, perché hanno in effetti grandi nomi nell’albo d’oro. Tuttavia, ritengo che il prestigio di queste corse sia infinitamente inferiore rispetto a quello di una gara più tradizionale che si corre da sempre. Tra le gare “nuove”, nate nel post-coppa del mondo, ho inserito solo la Strade Bianche (ormai da molti considerata la sesta monumento) e l’Europeo (qui sono stato veramente incerto, ma ho deciso alla fine di premiarlo perché comunque assegna una maglia che si porta tutto l’anno).

Su Degenkolb condivido assolutamente, ha vinto tanto tra il 2013 e il 2015 e poi c’è stato quel maledetto incidente, spero anch’io che possa lasciare ancora il segno.

Infine, complimenti a Pietro per la sua classifica, di cui condivido sia il primato di Gilbert (polivalente come nessun altro) sia probabilmente il mettere Boonen davanti a Museeuw, che avrebbe dato chissà cosa per vincere la quarta Roubaix. Quanto si due crossisti, che al momento nella mia classifica totalizzano quattro e tre punti, credo che non passerà molto tempo prima che salgano molte, molte posizioni... :)


Filarete
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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Due parole sui nomi che formano questa interessante classifica:

Johan MUSEEUW 26 (10)

Un grande sicuramente, lo apprezzo per essere riuscito ad aggiungere alle 6 classiche delle pietre l'Amstel e il Brabante. Per completezza gli manca almeno una Gand. Il mondiale di Lugano però non riesco ad attribuirglielo.


Philippe GILBERT 25 (12)

Si veda il topic a lui dedicato. Un grande, peccato gli sia mancata continuità e sia stato lontano dalle classiche del pavé per un certo periodo.



Tom BOONEN 24 (5)

Un gigante. Partiamo dalle lacune: Sanremo, non ci ha mai tenuto molto. Per il resto solo elogi, ha vinto tutto e a ripetizione sul pavé, nel 2012 è stato un tornado e nel 2016 il suo assalto sfortunato alla Roubaix rimarrà incastonato tra le memorie di quelle pietre.

Paolo BETTINI 20 (8)

Per il più difficile da elogiare per questione di antipatia, sicuramente un grande però. Alla fine non gli manca nulla, al Fiandre ci teneva ma era fuori dalla sua portata, la Freccia Vallone pure, per il resto ha vinto tutto.

Fabian CANCELLARA 20 (5)

Un grande, soprattutto per la sconvolgente superiorità che è riuscito a dimostrare sulle pietre del nord. Gli manca un mondiale e il raddoppio alla Sanremo impresa che lo avrebbe collocato nel ristrettissimo gruppo dei plurivincitori in almeno tre monumento.

Oscar FREIRE 18 (6)

Un grandissimo, non gli manca nulla alla fine. L'aver fatto il diavolo a quattro con le sue recriminazioni e accuse dopo il mondiale di Valkenburg me lo ha fatto scadere molto però.

Michele BARTOLI 17 (9)

Corridore enorme e sfortunato una classe e uno stile immenso: la sua pedalata composta e potente sul pavé e sulle côte dà l'idea della dimensione di questo campione. Il più completo tra i classicomani italiani peccato che gli svariati infortuni lo abbiano condizionato.

Alejandro VALVERDE 17 (4)

Uno tra i più grandi anche se è forse il più discusso. E' innegabile che abbia vinto 4 Liegi, 5 Freccia e il primo San Sebastian in volata però va elogiato per essere stato per anni l'unico corridore da corse a tappe capace essere sempre competitivo da febbraio a settembre nelle corse in linea. Stupefacente la sua continuità nelle varie edizioni dei mondiali, dimostrazione di quanto fosse spiccata la sua attitudine a primeggiare su qualsiasi tipo di percorso. Il suo ottavo posto al Fiandre 2019 e la sua ottima prova in generale dimostra che se non fosse stato spagnolo in gioventù avrebbe potuto dedicarsi con profitto anche a questo genere di corse.

Peter SAGAN 16 (7)

Dieci anni fa prometteva di poter vincere qualsiasi corsa e tutte e cinque le monumento. Non ha mantenuto del tutto queste promesse però è riuscito comunque a vincere tanto e a farlo con personalità e coraggio. Può ancora mettere la firma sulla terza monumento.

10º Erik ZABEL 13 (4)

Grande corridore, gli manca solo un mondiale e almeno una vittoria sul pavé.

11º Gianni BUGNO 10 (5)

Talento enorme, sfortunato e limitato dal suo carattere. Avrebbe potuto vincere qualsiasi classica, un peccato che Liegi e Lombardia non figurino tra le sue conquiste.

11º Peter VAN PETEGEM 10 (4)

Quello che conosco meno. Ha avuto il merito di riuscire a vincere nonostante la grande concorrenza di specialisti del pavé con cui ha avuto a che fare.

13º Laurent JALABERT 9 (5)

Anche lui non mi ispira simpatia. Felice ricordare le legnate che si è preso da Bugno al mondiale e Bartoli in due Liegi consecutive. Campione completissimo però penso che sia giusto che abbia vinto "solo" due monumento.

13º Michal KWIATKOWSKI 9 (6)

Grande talento ma troppo discontinuo. Gli imputo il fatto di essersi fissato con Freccia e Liegi quando il suo peso, i concorrenti delle Ardenne e le sue qualità lo avrebbero dovuto dovuto indurlo a dedicarsi alle classiche del pavé

13º Andrei TCHMIL 9 (6)

Quante nazioni ha arricchito con i suoi trofei :D ?

13º Greg VAN AVERMAET 9 (6)

Una prima parte di carriera da generoso perdente e piazzato, poi la svolta con l'olimpiade vinta e un 2017 da Boonen.

17º Julian ALAPHILIPPE 8 (5)

Se non si fosse schiantato contro una moto avrebbe messo a referto il quarto podio in quattro monumento diverse. Se Bartoli rappresenta un riferimento di stile di pedalata il francese è tutto il contrario, il suo spettacolare modo di correre però fa dimenticare questo difetto. Il suo grande 2019 sarebbe potuto essere ancora più sconvolgente se una caduta prima del poker delle Ardenne non lo avesse un po' indebolito. La Liegi così continua a sfuggirgli ma avrà modo di rifarsi.

17º Mario CIPOLLINI 8 (4)

Più che la Sanremo vinta e il mondiale sono le tre Gand e le vittorie allo Schelda e ad Harelbeke a renderlo un grande delle corse di un giorno per velocisti.

17º Davide REBELLIN 8 (5)

Il meno talentuoso del gruppo eppure risulta comunque un vincente. Enorme la sua tripletta del 2004.


Salvatore77
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Messaggio da leggere da Salvatore77 »

Secondo me il meno talentuoso non è Rebellin, forse Van Avermaet.


1° Tour de France 2018
schwoch83
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Messaggio da leggere da schwoch83 »

Io penso che a livello di talento Rebellin non era secondo a nessuno. Per arricchire il palmares gli è mancato solo un po' di spunto veloce (ha perso tre liegi e un Lombardia in volate ristrette)


nurseryman
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Iscritto il: sabato 6 giugno 2020, 18:38

Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Messaggio da leggere da nurseryman »

Cthulhu ha scritto: venerdì 27 novembre 2020, 21:21 Visto che siamo a cercare il pelo nell'uovo, forse un po' troppa importanza alla tradizione magari un po' stropicciata e meno alla realtà attuale:
sicuri che oggi come oggi vincere Brabante, MI-TO o Tours sia più prestigioso che vincere Montreal e Quebec ?
il campionato europeo poi c'entra poco, non è una corsa importante.
Ripeto, sono minuzie, in generale una classifica attendibile.
si il campionato europeo io lo toglierei
cosi come alcune corse valgono mezzo punto perché ad esempio una freccia vallone o una parigi tours non si può paragonare ad amburgo

bugno, se non si fosse focalizzato sui grandi giri, sono sicuro sarebbe nei piani alti della classifica


Saint Gervais - Sestriere 1992
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Claudio84
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Messaggio da leggere da Claudio84 »

Anch'io trovo il topic molto interessante, così come le pagelle che avete espresso.
Direi che questa classifica a punteggio aiuta a rendere l'idea (parlo ovviamente per me) del valore di un Bettini, o di altri corridori non da pietre che hanno vinto sì tanto ma di cui faticherei a ricordare i vari successi (al di fuori di mondiale, Liegi e Lombardia), anche perché la coppa del mondo purtroppo è stata smantellata da un po'.
Pensandoci mi viene da osservare che i ciclisti da pavé sono probabilmente più riconoscibili: le classiche delle pietre hanno un fascino e una peculiarità tutta loro e, soprattutto, caratteristiche costanti nel tempo. Se non c'è il Grammont c'è il Vecchio Quaremont, comunque sempre lì bisogna scattare.
Invece Liegi e Amstel, non proprio due corse minori, sono state cambiate proprio di recente perché risultavano troppo bloccate. Anche se alla fine vince sempre il più forte, probabilmente ora sono più aperte di prima. Alla Liegi in un arrivo come adesso, per dire, anche il Valverde degli anni migliori non sarebbe il chiaro favorito, forse dovrebbe sudarsela molto di più.
Altre due considerazioni: avendo seguito le classiche diciamo dai primi anni 2000 in poi, sono rimasto col dogma della divisione netta tra pietre e Ardenne. Quindi la polivalenza che stanno iniziando a mostrare Van der Poel, Van Aert e altri per me è quasi una novità assoluta, quantomeno qualcosa a cui non sono abituato.
Per quanto non sia tifoso di Alaphilippe, direi che ha solo iniziato a vincere. Sicuramente ne saprete di più, ma a spanne mi sembra anche più forte di com'era Bettini...


Salvatore77
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Messaggio da leggere da Salvatore77 »

Claudio dice cose abbastanza condivisibili.
I top five hanno fatto un bel bottino sulle pietre. Tutti insieme hanno vinto 10 Fiandre e 11 Roubaix a fronte di appena 5 mondiali che teoricamente dovrebbe essere la gara clou, 2 Sanremo, 3 liegi e 4 Lombardia.
Oltre ad avere un fascino indiscusso, le classiche delle pietre hanno espresso una notevole specializzazione in queste 3 decadi. Le altre monumento e il mondiale sono state vinte da altri corridori con meno egemonie. Tranne Valverde direi.
Alla fine forse lo spessore di Gilbert è a mio avviso non paragonabile rispetto a Musseuw anche se Gilbert ha avuto anche lui periodi di assenza sulle pietre.
Non parliamo dell'Irlandese che a cavallo degli 80 - 90 vinceva e correva praticamente tutto e sempre.


1° Tour de France 2018
pietro
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Messaggio da leggere da pietro »

Comunque Fiandre e Roubaix secondo me sono appena sopra al Mondiale


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GregLemond
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Messaggio da leggere da GregLemond »

Claudio84 ha scritto: domenica 29 novembre 2020, 19:32 Anch'io trovo il topic molto interessante, così come le pagelle che avete espresso.
Direi che questa classifica a punteggio aiuta a rendere l'idea (parlo ovviamente per me) del valore di un Bettini, o di altri corridori non da pietre che hanno vinto sì tanto ma di cui faticherei a ricordare i vari successi (al di fuori di mondiale, Liegi e Lombardia), anche perché la coppa del mondo purtroppo è stata smantellata da un po'.
Pensandoci mi viene da osservare che i ciclisti da pavé sono probabilmente più riconoscibili: le classiche delle pietre hanno un fascino e una peculiarità tutta loro e, soprattutto, caratteristiche costanti nel tempo. Se non c'è il Grammont c'è il Vecchio Quaremont, comunque sempre lì bisogna scattare.
Invece Liegi e Amstel, non proprio due corse minori, sono state cambiate proprio di recente perché risultavano troppo bloccate. Anche se alla fine vince sempre il più forte, probabilmente ora sono più aperte di prima. Alla Liegi in un arrivo come adesso, per dire, anche il Valverde degli anni migliori non sarebbe il chiaro favorito, forse dovrebbe sudarsela molto di più.
Altre due considerazioni: avendo seguito le classiche diciamo dai primi anni 2000 in poi, sono rimasto col dogma della divisione netta tra pietre e Ardenne. Quindi la polivalenza che stanno iniziando a mostrare Van der Poel, Van Aert e altri per me è quasi una novità assoluta, quantomeno qualcosa a cui non sono abituato.
Per quanto non sia tifoso di Alaphilippe, direi che ha solo iniziato a vincere. Sicuramente ne saprete di più, ma a spanne mi sembra anche più forte di com'era Bettini...
La Liegi senza greggismo...
Quella "vera", mi permetto, non so se Valverde l' avrebbe vinta cosi tante volte...


freire99
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Messaggio da leggere da freire99 »

Ho notato anch’io, fin da quando ho stilato la classifica, il dominio degli uomini da pietre. Ma aggiungo in proposito una curiosità: nessuno negli ultimi 30 anni ha vinto tutte e cinque le gare da specialisti del Nord (Het Nieuwsblad, E3, Gand, Fiandre e Roubaix). A Museeuw, Van Petegem e Tchmil manca la Gand, a Sagan e Boonen l’Het Nieuwsblad, a Van Avermaet il Fiandre.


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GregLemond
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

Messaggio da leggere da GregLemond »

freire99 ha scritto: lunedì 30 novembre 2020, 10:53 Ho notato anch’io, fin da quando ho stilato la classifica, il dominio degli uomini da pietre. Ma aggiungo in proposito una curiosità: nessuno negli ultimi 30 anni ha vinto tutte e cinque le gare da specialisti del Nord (Het Nieuwsblad, E3, Gand, Fiandre e Roubaix). A Museeuw, Van Petegem e Tchmil manca la Gand, a Sagan e Boonen l’Het Nieuwsblad, a Van Avermaet il Fiandre.
Che dolore leggere tuttoilciclismochepossiamoimmaginare accostato agli altri...


pietro
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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GregLemond ha scritto: lunedì 30 novembre 2020, 13:36
freire99 ha scritto: lunedì 30 novembre 2020, 10:53 Ho notato anch’io, fin da quando ho stilato la classifica, il dominio degli uomini da pietre. Ma aggiungo in proposito una curiosità: nessuno negli ultimi 30 anni ha vinto tutte e cinque le gare da specialisti del Nord (Het Nieuwsblad, E3, Gand, Fiandre e Roubaix). A Museeuw, Van Petegem e Tchmil manca la Gand, a Sagan e Boonen l’Het Nieuwsblad, a Van Avermaet il Fiandre.
Che dolore leggere tuttoilciclismochepossiamoimmaginare accostato agli altri...
Tra l'altro lui le ha vinte insieme tutte nel 2017


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GregLemond
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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pietro ha scritto: lunedì 30 novembre 2020, 13:41
GregLemond ha scritto: lunedì 30 novembre 2020, 13:36
freire99 ha scritto: lunedì 30 novembre 2020, 10:53 Ho notato anch’io, fin da quando ho stilato la classifica, il dominio degli uomini da pietre. Ma aggiungo in proposito una curiosità: nessuno negli ultimi 30 anni ha vinto tutte e cinque le gare da specialisti del Nord (Het Nieuwsblad, E3, Gand, Fiandre e Roubaix). A Museeuw, Van Petegem e Tchmil manca la Gand, a Sagan e Boonen l’Het Nieuwsblad, a Van Avermaet il Fiandre.
Che dolore leggere tuttoilciclismochepossiamoimmaginare accostato agli altri...
Tra l'altro lui le ha vinte insieme tutte nel 2017
Momenti bui, fortuna è durato mezz'ora


marc
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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freire99 ha scritto: venerdì 27 novembre 2020, 17:52 Buonasera,

Prendendo spunto anche dalla discussione in corso sul thread di Gilbert, volevo proporre una personale classifica a punti che avevo creato qualche anno fa e che poi ho aggiornato fino ad oggi. Sostanzialmente si prendono in considerazione le classiche dal 1990 a oggi (questo perché non mi sono premurato di andare a controllare i risultati degli anni precedenti, ma si potrebbe fare senza problemi) e si assegnano punti ai corridori in base ai criteri che seguono:

1 Si assegnano 2 punti per ogni classica monumento vinta, inclusi anche Mondiali e Olimpiadi.

2 Si assegna 1 punto per ogni vittoria in una delle seguenti altre classiche: Omloop Het Nieuwsblad (ex Het Volk), E3 Harelbeke, Strade Bianche (corsa dal 2007), Gand-Wevelgem, Freccia del Brabante, Amstel Gold Race, Freccia Vallone, Clasica San Sebastian, Gp Zurigo (corso fino al 2006), Euroeyes Cyclassics (corsa dal 1996), Europei (corsi dal 2016), Milano-Torino e Parigi-Tours.

3 Non si assegnano punti supplementari per i corridori che hanno vinto i grandi giri, perché questa classifica vuole tenere conto unicamente delle classiche.

Sono assolutamente consapevole che soprattutto il punto 2 è molto opinabile: io stesso darei molto più valore a una Strade Bianche o una Freccia Vallone rispetto a un Europeo o una Classica di Amburgo, ma ho considerato quello che è l’unico parametro “oggettivo”, ovvero la distinzione tra classiche monumento e non. Ovviamente qualsiasi suggerimento su come migliorare questa classifica è ben accetto ;)

Comunque, mi pare che i risultati rispecchino più o meno quelli che sono stati i veri valori in campo, e quindi voglio condividerli:

1º Johan MUSEEUW 26 (10)
2º Philippe GILBERT 25 (12)
3º Tom BOONEN 24 (5)
4º Paolo BETTINI 20 (8)
4º Fabian CANCELLARA 20 (5)
6º Oscar FREIRE 18 (6)
7º Michele BARTOLI 17 (9)
7º Alejandro VALVERDE 17 (4)
9º Peter SAGAN 16 (7)
10º Erik ZABEL 13 (4)
11º Gianni BUGNO 10 (5)
11º Peter VAN PETEGEM 10 (4)
13º Laurent JALABERT 9 (5)
13º Michal KWIATKOWSKI 9 (6)
13º Andrei TCHMIL 9 (6)
13º Greg VAN AVERMAET 9 (6)
17º Julian ALAPHILIPPE 8 (5)
17º Mario CIPOLLINI 8 (4)
17º Davide REBELLIN 8 (5)

Il numero tra parentesi indica il numero di classiche diverse vinte, per individuare anche il corridore più polivalente, che risulta essere Gilbert davanti a Museeuw e Bartoli.

Ovviamente, come detto sopra, i criteri che ho usato non sono scientifici e ne sono consapevole, ma credo che la classifica che viene fuori abbia un senso, perché i corridori che emergono sono in effetti quelli che, a prescindere da punteggi vari, avrei definito i più forti.

Ti faccio i miei complimenti perché è interessante il tentativo e la stessa classifica risulta abbastanza omogenea rispetto ai valori in campo dei vari atleti.

Io però terrei come parametro solo le classiche storiche o quelle che nel tempo lo sono diventate. Escluderei tutte le semiclassiche (le definiscono così in Francia, secondo me giustamente): Het Volk, Harelbeke, Brabante, Amburgo, Milano-Torino (che io adoro).

Ho dubbi sulle Strade Bianche, troppo giovane per considerarla classica a mio avviso. E nel caso, da che edizione la possiamo considerare tale? Nelle prime edizioni non era così ambita, non nascondiamocelo, e nemmeno c'era la diretta RAI. Con questo non voglio sminuirla sia chiaro, è una delle più grandi invenzioni degli ultimi anni, ma non la metterei alla stregua di una Gand o di una Freccia Vallone.

Amburgo: corsa che ha vissuto solo qualche stagione di lustro, valuterei piuttosto di considerare il Gp di Francoforte almeno per gli anni 90 e inizi duemila.

Europei: anche io li toglierei dal conteggio, valgono al momento come una semiclassica e forse meno.

Infine metterei dentro la Parigi-Bruxelles, limitandola però nel conteggio all'anno in cui gli hanno cambiato nome ed è sostanzialmente defunta.


perché per me il ciclismo non è ancora una passione onanistica, ma è un pezzo di cultura popolare e familiare.
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Seb
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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freire99 ha scritto: lunedì 30 novembre 2020, 10:53 a Van Avermaet il Fiandre.
Però ho vinto quello virtuale :bll:


nurseryman
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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freire99 ha scritto: venerdì 27 novembre 2020, 17:52 Buonasera,

Prendendo spunto anche dalla discussione in corso sul thread di Gilbert, volevo proporre una personale classifica a punti che avevo creato qualche anno fa e che poi ho aggiornato fino ad oggi. Sostanzialmente si prendono in considerazione le classiche dal 1990 a oggi (questo perché non mi sono premurato di andare a controllare i risultati degli anni precedenti, ma si potrebbe fare senza problemi) e si assegnano punti ai corridori in base ai criteri che seguono:

1 Si assegnano 2 punti per ogni classica monumento vinta, inclusi anche Mondiali e Olimpiadi.

2 Si assegna 1 punto per ogni vittoria in una delle seguenti altre classiche: Omloop Het Nieuwsblad (ex Het Volk), E3 Harelbeke, Strade Bianche (corsa dal 2007), Gand-Wevelgem, Freccia del Brabante, Amstel Gold Race, Freccia Vallone, Clasica San Sebastian, Gp Zurigo (corso fino al 2006), Euroeyes Cyclassics (corsa dal 1996), Europei (corsi dal 2016), Milano-Torino e Parigi-Tours.

3 Non si assegnano punti supplementari per i corridori che hanno vinto i grandi giri, perché questa classifica vuole tenere conto unicamente delle classiche.

Sono assolutamente consapevole che soprattutto il punto 2 è molto opinabile: io stesso darei molto più valore a una Strade Bianche o una Freccia Vallone rispetto a un Europeo o una Classica di Amburgo, ma ho considerato quello che è l’unico parametro “oggettivo”, ovvero la distinzione tra classiche monumento e non. Ovviamente qualsiasi suggerimento su come migliorare questa classifica è ben accetto ;)

Comunque, mi pare che i risultati rispecchino più o meno quelli che sono stati i veri valori in campo, e quindi voglio condividerli:

1º Johan MUSEEUW 26 (10)
2º Philippe GILBERT 25 (12)
3º Tom BOONEN 24 (5)
4º Paolo BETTINI 20 (8)
4º Fabian CANCELLARA 20 (5)
6º Oscar FREIRE 18 (6)
7º Michele BARTOLI 17 (9)
7º Alejandro VALVERDE 17 (4)
9º Peter SAGAN 16 (7)
10º Erik ZABEL 13 (4)
11º Gianni BUGNO 10 (5)
11º Peter VAN PETEGEM 10 (4)
13º Laurent JALABERT 9 (5)
13º Michal KWIATKOWSKI 9 (6)
13º Andrei TCHMIL 9 (6)
13º Greg VAN AVERMAET 9 (6)
17º Julian ALAPHILIPPE 8 (5)
17º Mario CIPOLLINI 8 (4)
17º Davide REBELLIN 8 (5)

Il numero tra parentesi indica il numero di classiche diverse vinte, per individuare anche il corridore più polivalente, che risulta essere Gilbert davanti a Museeuw e Bartoli.

Ovviamente, come detto sopra, i criteri che ho usato non sono scientifici e ne sono consapevole, ma credo che la classifica che viene fuori abbia un senso, perché i corridori che emergono sono in effetti quelli che, a prescindere da punteggi vari, avrei definito i più forti.
comunque io fra un mondiale e due classiche di san sebastian scelgo il mondiale tutta la vita
e non lo cambierei neanche per 2 san sebastian + 2 milano torino ecome me credo tutti i corridori
forse 2 san sebastian 2 milano torino e 2 freccia vallone potrebbero farmi vacillare
i mondiale deve valere più punti penso 4
le monumento almeno 3
le semiclassiche più importanti 1,5 (freccia, gand etc)
le altre 1 (amburgo europeo etc)


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pietro
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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Non sono così d'accordo con nurseryman.
Certe classiche valgono quasi come le Monumento, e alcune Monumento, come il Fiandre e la Roubaix non valgono meno di un Mondiale


Trullo
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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La mia classifica fino a tutti il 2019 (ricordate, avevo preparato un database apposta con tutti i risultati)

418 Philippe Gilbert
360 Johan Museeuw
346 Tom Boonen
342 Paolo Bettini
338 Alejandro Valverde

308 Fabian Cancellara
304 Peter Sagan
268 Michele Bartoli
248 Erik Zabel
220 Oscar Freire

214, Davide Rebellin
214 Greg Van Avermaet
202 Andrea Tafi
200 Gianni Bugno
180 Rolf Soerensen

178 Alexander Kristoff
178 Laurent Jalabert
176 Andrei Tchmil
168 Michal Kwiatkowski
166 John Degenkolb


Trullo
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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I criteri sono 20 8 e 4 punti ai primi tre di ogni monumento o mondiale, 10 4 e 2 per le classiche di seconda fascia (Gand Wevelgem, Freccia Vallone, Parigi Tours , Parigi Bruxelles, Bordeaux Parigi, San Sebastian, Amstel, Francoforte, Amburgo, Zurigo, Wincanton/Leeds/Rochester, Strade Bianche, G.P. Americhe, Quebec, Montreal, Cadel Evans Great Ocean Road Race, Japan Cup)

Un bonus per ogni vittoria extra (la prima vittoria di ogni corsa diversa ha punteggio doppio)


nurseryman
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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Trullo ha scritto: martedì 1 dicembre 2020, 18:46 I criteri sono 20 8 e 4 punti ai primi tre di ogni monumento o mondiale, 10 4 e 2 per le classiche di seconda fascia (Gand Wevelgem, Freccia Vallone, Parigi Tours , Parigi Bruxelles, Bordeaux Parigi, San Sebastian, Amstel, Francoforte, Amburgo, Zurigo, Wincanton/Leeds/Rochester, Strade Bianche, G.P. Americhe, Quebec, Montreal, Cadel Evans Great Ocean Road Race, Japan Cup)

Un bonus per ogni vittoria extra (la prima vittoria di ogni corsa diversa ha punteggio doppio)
continuo a pensare che solo la metà punteggio fra una san sebastian e un mondiale abbia poco senso
figuriamoci per una japan cup (per me al livello di un trofeo matteotti


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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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pietro ha scritto: martedì 1 dicembre 2020, 7:43 Non sono così d'accordo con nurseryman.
Certe classiche valgono quasi come le Monumento, e alcune Monumento, come il Fiandre e la Roubaix non valgono meno di un Mondiale
si te lo concedo per fiandre e roubaix
il problema nasce con la milano torino
due milano torino (nonostante sia una corsa che mi piace) non valgono un mondiale
la domanda che ci dobbiamo porre è: con quante san sebastian cambierei una vittoria in un mondiale? bastano 3?
Ultima modifica di nurseryman il martedì 1 dicembre 2020, 19:47, modificato 1 volta in totale.


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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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nurseryman ha scritto: martedì 1 dicembre 2020, 19:41
Trullo ha scritto: martedì 1 dicembre 2020, 18:46 I criteri sono 20 8 e 4 punti ai primi tre di ogni monumento o mondiale, 10 4 e 2 per le classiche di seconda fascia (Gand Wevelgem, Freccia Vallone, Parigi Tours , Parigi Bruxelles, Bordeaux Parigi, San Sebastian, Amstel, Francoforte, Amburgo, Zurigo, Wincanton/Leeds/Rochester, Strade Bianche, G.P. Americhe, Quebec, Montreal, Cadel Evans Great Ocean Road Race, Japan Cup)

Un bonus per ogni vittoria extra (la prima vittoria di ogni corsa diversa ha punteggio doppio)
continuo a pensare che solo la metà punteggio fra una san sebastian e un mondiale abbia poco senso
figuriamoci per una japan cup (per me al livello di un trofeo matteotti
Sì, in effetti vincere un Fiandre e un Lombardia non è uguale a Japan Cup, Montreal, Quebec e CEGORR.
Anche perché queste quattro corse valgono 1 millesimo della Gand o della Freccia o dell'Amstel


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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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nurseryman ha scritto: martedì 1 dicembre 2020, 19:41
Trullo ha scritto: martedì 1 dicembre 2020, 18:46 I criteri sono 20 8 e 4 punti ai primi tre di ogni monumento o mondiale, 10 4 e 2 per le classiche di seconda fascia (Gand Wevelgem, Freccia Vallone, Parigi Tours , Parigi Bruxelles, Bordeaux Parigi, San Sebastian, Amstel, Francoforte, Amburgo, Zurigo, Wincanton/Leeds/Rochester, Strade Bianche, G.P. Americhe, Quebec, Montreal, Cadel Evans Great Ocean Road Race, Japan Cup)

Un bonus per ogni vittoria extra (la prima vittoria di ogni corsa diversa ha punteggio doppio)
continuo a pensare che solo la metà punteggio fra una san sebastian e un mondiale abbia poco senso
figuriamoci per una japan cup (per me al livello di un trofeo matteotti
immagino che la japan cup sia stato considerata per la classifica solo nell'unico anno in cui è stata prova di coppa del mondo.


Di Rocco non è il mio presidente
Gimbatbu
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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nurseryman ha scritto: martedì 1 dicembre 2020, 19:44
pietro ha scritto: martedì 1 dicembre 2020, 7:43 Non sono così d'accordo con nurseryman.
Certe classiche valgono quasi come le Monumento, e alcune Monumento, come il Fiandre e la Roubaix non valgono meno di un Mondiale
si te lo concedo per fiandre e roubaix
il problema nasce con la milano torino
due milano torino (nonostante sia una corsa che mi piace) non valgono un mondiale
la domanda che ci dobbiamo porre è: con quante san sebastian cambierei una vittoria in un mondiale? bastano 3?
Ma neanche 8 San Sebastian valgono un mondiale, è la stessa proporzione tra il torneo Atp di Madrid e Wimbledon.


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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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Gimbatbu ha scritto: martedì 1 dicembre 2020, 21:46
nurseryman ha scritto: martedì 1 dicembre 2020, 19:44
pietro ha scritto: martedì 1 dicembre 2020, 7:43 Non sono così d'accordo con nurseryman.
Certe classiche valgono quasi come le Monumento, e alcune Monumento, come il Fiandre e la Roubaix non valgono meno di un Mondiale
si te lo concedo per fiandre e roubaix
il problema nasce con la milano torino
due milano torino (nonostante sia una corsa che mi piace) non valgono un mondiale
la domanda che ci dobbiamo porre è: con quante san sebastian cambierei una vittoria in un mondiale? bastano 3?
Ma neanche 8 San Sebastian valgono un mondiale, è la stessa proporzione tra il torneo Atp di Madrid e Wimbledon.
allora c'è qualcuno che la pensa come me :cincin:


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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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nurseryman ha scritto: martedì 1 dicembre 2020, 19:44
pietro ha scritto: martedì 1 dicembre 2020, 7:43 Non sono così d'accordo con nurseryman.
Certe classiche valgono quasi come le Monumento, e alcune Monumento, come il Fiandre e la Roubaix non valgono meno di un Mondiale
si te lo concedo per fiandre e roubaix
il problema nasce con la milano torino
due milano torino (nonostante sia una corsa che mi piace) non valgono un mondiale
la domanda che ci dobbiamo porre è: con quante san sebastian cambierei una vittoria in un mondiale? bastano 3?
No assolutamente no, non bastano. Per questo è praticamente impossibile stilare una classifica completamente obiettiva e allo stesso tempo corretta


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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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pietro ha scritto: martedì 1 dicembre 2020, 22:13
nurseryman ha scritto: martedì 1 dicembre 2020, 19:44
pietro ha scritto: martedì 1 dicembre 2020, 7:43 Non sono così d'accordo con nurseryman.
Certe classiche valgono quasi come le Monumento, e alcune Monumento, come il Fiandre e la Roubaix non valgono meno di un Mondiale
si te lo concedo per fiandre e roubaix
il problema nasce con la milano torino
due milano torino (nonostante sia una corsa che mi piace) non valgono un mondiale
la domanda che ci dobbiamo porre è: con quante san sebastian cambierei una vittoria in un mondiale? bastano 3?
No assolutamente no, non bastano. Per questo è praticamente impossibile stilare una classifica completamente obiettiva e allo stesso tempo corretta
daccordo ma quantomeno un po più aderente alla realtà ad esempio
1 mondiale = 5 san sebastian
mondiale 5 punti san sebastian 1
ora non è che io ce l'abbia con i paesi baschi, tutt'altro, era solo per esempio


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galliano
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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Stravedo per Philippe che, pur non avendo avuto picchi di dominio assoluto, è probabilmente il più eclettico della lista (ovviamente a livello di classiche). Peccato gli anni sprecati alla BMC in cui si è probabilmente seduto dopo il 2011 e il mondiale.
Il mio vero rammarico è paradossalmente relativo proprio al 2011.
Se dopo il Bosberg avesse rallentato un attimo per attendere Ballan quel 2011 avrebbe assunto una connotazione leggendaria.

Bugno è stato il prototipo dello spreco di talento. Raccolto troppo poco rispetto alle enormi potenzialità.
In assoluto a mio parere il più completo del lotto a 360°.

Infine Bartoli, non tifavo per lui, ma era eclettico come Philippe e forse anche un filo più forte pur se con una carriera più breve.


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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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Ogni classifica prevede margini di arbitrarietá, qualsiasi scelta si faccia si commettono errori. Peró meglio fare scelte arbitrarie e avere comunque delle valutazioni oggettive, che non fare nessuna scelta e lasciarsi guidare da criteri completamente soggettivi


Filarete
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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galliano ha scritto: martedì 1 dicembre 2020, 23:13 Stravedo per Philippe che, pur non avendo avuto picchi di dominio assoluto, è probabilmente il più eclettico della lista (ovviamente a livello di classiche). Peccato gli anni sprecati alla BMC in cui si è probabilmente seduto dopo il 2011 e il mondiale.
Il mio vero rammarico è paradossalmente relativo proprio al 2011.
Se dopo il Bosberg avesse rallentato un attimo per attendere Ballan quel 2011 avrebbe assunto una connotazione leggendaria.

Bugno è stato il prototipo dello spreco di talento. Raccolto troppo poco rispetto alle enormi potenzialità.
In assoluto a mio parere il più completo del lotto a 360°.

Infine Bartoli, non tifavo per lui, ma era eclettico come Philippe e forse anche un filo più forte pur se con una carriera più breve.
Gilbert negli anni BMC ha avuto il torto di non credere abbastanza alle proprie possibilità nelle classiche del pavé e di aver puntato tutto sulle Ardenne dove nella Liegi e soprattutto nella Freccia Vallone non ha mai ottenuto risultati notevoli se si esclude il suo fantasmagorico 2011.

Interessante osservare come Davide Rebellin sia stato probabilmente il corridore più completo nel trittico delle Ardenne negli ultimi trent'anni, oltre alle vittorie di 3 Freccia e Amstel e Liegi ha un'infinità di piazzamenti in tutte e tre le corse. Questo per sottolineare quanto sia difficile essere veramente competitivi in tutte quelle classiche: Argentin e Valverde hanno numeri eccezionali per Liegi e Freccia ma non hanno mai vinto l'Amstel, Gilbert e Raas al contrario fenomenali nell'ultima, meno nelle altre due, soprattutto Raas. Alaphilippe e Hirschi però promettono di diventare dominatori in questo campo.


nurseryman
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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galliano ha scritto: martedì 1 dicembre 2020, 23:13 Stravedo per Philippe che, pur non avendo avuto picchi di dominio assoluto, è probabilmente il più eclettico della lista (ovviamente a livello di classiche). Peccato gli anni sprecati alla BMC in cui si è probabilmente seduto dopo il 2011 e il mondiale.
Il mio vero rammarico è paradossalmente relativo proprio al 2011.
Se dopo il Bosberg avesse rallentato un attimo per attendere Ballan quel 2011 avrebbe assunto una connotazione leggendaria.

Bugno è stato il prototipo dello spreco di talento. Raccolto troppo poco rispetto alle enormi potenzialità.
In assoluto a mio parere il più completo del lotto a 360°.

Infine Bartoli, non tifavo per lui, ma era eclettico come Philippe e forse anche un filo più forte pur se con una carriera più breve.
si sono daccordo, se bugno avesse tralasciato giro e tour avrebbe senza dubbio avuto le doti per superare gilbert e mussew e naturalmente bonen
domenica in crisi di astinenza mi sono rivisto benidorm
non mi ricordavo che fosse stato così devastante
nonostante la pretattica del mattino si capisce che aveva una forma spettacolare


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GregLemond
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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nurseryman ha scritto: mercoledì 2 dicembre 2020, 21:52
galliano ha scritto: martedì 1 dicembre 2020, 23:13 Stravedo per Philippe che, pur non avendo avuto picchi di dominio assoluto, è probabilmente il più eclettico della lista (ovviamente a livello di classiche). Peccato gli anni sprecati alla BMC in cui si è probabilmente seduto dopo il 2011 e il mondiale.
Il mio vero rammarico è paradossalmente relativo proprio al 2011.
Se dopo il Bosberg avesse rallentato un attimo per attendere Ballan quel 2011 avrebbe assunto una connotazione leggendaria.

Bugno è stato il prototipo dello spreco di talento. Raccolto troppo poco rispetto alle enormi potenzialità.
In assoluto a mio parere il più completo del lotto a 360°.

Infine Bartoli, non tifavo per lui, ma era eclettico come Philippe e forse anche un filo più forte pur se con una carriera più breve.
si sono daccordo, se bugno avesse tralasciato giro e tour avrebbe senza dubbio avuto le doti per superare gilbert e mussew e naturalmente bonen
domenica in crisi di astinenza mi sono rivisto benidorm
non mi ricordavo che fosse stato così devastante
nonostante la pretattica del mattino si capisce che aveva una forma spettacolare
Rivista poi...
Se ad Utsonomiya si era corso come della gente normale...sul rettilineo in salita ci lasciava il solco...

E anche ad Agrigento... chissa...


Cthulhu
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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nurseryman ha scritto: lunedì 30 novembre 2020, 23:04
freire99 ha scritto: venerdì 27 novembre 2020, 17:52 Buonasera,

Prendendo spunto anche dalla discussione in corso sul thread di Gilbert, volevo proporre una personale classifica a punti che avevo creato qualche anno fa e che poi ho aggiornato fino ad oggi. Sostanzialmente si prendono in considerazione le classiche dal 1990 a oggi (questo perché non mi sono premurato di andare a controllare i risultati degli anni precedenti, ma si potrebbe fare senza problemi) e si assegnano punti ai corridori in base ai criteri che seguono:

1 Si assegnano 2 punti per ogni classica monumento vinta, inclusi anche Mondiali e Olimpiadi.

2 Si assegna 1 punto per ogni vittoria in una delle seguenti altre classiche: Omloop Het Nieuwsblad (ex Het Volk), E3 Harelbeke, Strade Bianche (corsa dal 2007), Gand-Wevelgem, Freccia del Brabante, Amstel Gold Race, Freccia Vallone, Clasica San Sebastian, Gp Zurigo (corso fino al 2006), Euroeyes Cyclassics (corsa dal 1996), Europei (corsi dal 2016), Milano-Torino e Parigi-Tours.

3 Non si assegnano punti supplementari per i corridori che hanno vinto i grandi giri, perché questa classifica vuole tenere conto unicamente delle classiche.

Sono assolutamente consapevole che soprattutto il punto 2 è molto opinabile: io stesso darei molto più valore a una Strade Bianche o una Freccia Vallone rispetto a un Europeo o una Classica di Amburgo, ma ho considerato quello che è l’unico parametro “oggettivo”, ovvero la distinzione tra classiche monumento e non. Ovviamente qualsiasi suggerimento su come migliorare questa classifica è ben accetto ;)

Comunque, mi pare che i risultati rispecchino più o meno quelli che sono stati i veri valori in campo, e quindi voglio condividerli:

1º Johan MUSEEUW 26 (10)
2º Philippe GILBERT 25 (12)
3º Tom BOONEN 24 (5)
4º Paolo BETTINI 20 (8)
4º Fabian CANCELLARA 20 (5)
6º Oscar FREIRE 18 (6)
7º Michele BARTOLI 17 (9)
7º Alejandro VALVERDE 17 (4)
9º Peter SAGAN 16 (7)
10º Erik ZABEL 13 (4)
11º Gianni BUGNO 10 (5)
11º Peter VAN PETEGEM 10 (4)
13º Laurent JALABERT 9 (5)
13º Michal KWIATKOWSKI 9 (6)
13º Andrei TCHMIL 9 (6)
13º Greg VAN AVERMAET 9 (6)
17º Julian ALAPHILIPPE 8 (5)
17º Mario CIPOLLINI 8 (4)
17º Davide REBELLIN 8 (5)

Il numero tra parentesi indica il numero di classiche diverse vinte, per individuare anche il corridore più polivalente, che risulta essere Gilbert davanti a Museeuw e Bartoli.

Ovviamente, come detto sopra, i criteri che ho usato non sono scientifici e ne sono consapevole, ma credo che la classifica che viene fuori abbia un senso, perché i corridori che emergono sono in effetti quelli che, a prescindere da punteggi vari, avrei definito i più forti.
comunque io fra un mondiale e due classiche di san sebastian scelgo il mondiale tutta la vita
e non lo cambierei neanche per 2 san sebastian + 2 milano torino ecome me credo tutti i corridori
forse 2 san sebastian 2 milano torino e 2 freccia vallone potrebbero farmi vacillare
i mondiale deve valere più punti penso 4
le monumento almeno 3
le semiclassiche più importanti 1,5 (freccia, gand etc)
le altre 1 (amburgo europeo etc)
Certe classifiche hanno senso perché hanno pochi parametri scelti arbitrariamente è per il resto fanno riferimento solo a dati oggettivi. Se si cominciano a dare punteggi diversi ad ogni corsa secondo la propria personale sensibilità l'oggettività va a farsi friggere.
Fosse dipeso da me io avrei dato 2 punti a monumenti, mondiali e Olimpiadi e 1 alle altre prove WT. Già escluderne qualcuna per inserire qualche corsa HC scelta alla fine "per simpatia" secondo me è sbagliato.


pietro
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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Però è altresì sbagliato mettere allo stesso livello una gara come la Freccia, con una grandissima storia, o come l'Amstel, alla Japan Cup e alla Cadel Evans Great Ocean Road Race


Cthulhu
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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pietro ha scritto: giovedì 3 dicembre 2020, 7:52 Però è altresì sbagliato mettere allo stesso livello una gara come la Freccia, con una grandissima storia, o come l'Amstel, alla Japan Cup e alla Cadel Evans Great Ocean Road Race
Meglio cosi che il gusto personale in cui uno traccia la linea dove vuole basandosi su parametri scelti da lui stesso
Almeno è una scelta basata su dati esterni oggettivi.


pietro
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Re: Classifica uomini da classiche ultimi 30 anni

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Cthulhu ha scritto: venerdì 4 dicembre 2020, 20:43
pietro ha scritto: giovedì 3 dicembre 2020, 7:52 Però è altresì sbagliato mettere allo stesso livello una gara come la Freccia, con una grandissima storia, o come l'Amstel, alla Japan Cup e alla Cadel Evans Great Ocean Road Race
Meglio cosi che il gusto personale in cui uno traccia la linea dove vuole basandosi su parametri scelti da lui stesso
Almeno è una scelta basata su dati esterni oggettivi.
Non so quanto l'attuale World Tour rispecchi obbiettivamente il ciclismo.
A me sembra che la storia possa essere usata come termine oggettivo più del WT


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