Cicloweb.it

galliano ha scritto:

GregLemond ha scritto:Personalmente trovo poco sensato paragonare campionissimi tra di loro.
Il paragone tra Cancellara, Gilbert, Boonen, Valverde per le corse di un giorno è un esercizio che si basa sul gusto.

Personalmente le sparatine sul cauberg e le volatine a Huy me le risparmio davanti a una fuga di 50 km a roubaix.

Che possa essere difficile paragonare corridori di epoche diverse non lo metto in dubbio, ma paragonare dei coetanei mi pare assolutamente sensato.
Io, come CICLISTI, preferisco decisamente Gilbert e Valverde.
Intendiamoci Cancellara e Boonen hanno dato spettacolo sulle pietre, però, nella mia percezione rimangono due fortissimi specialisti.
Non ultimo, sempre a mio personalissimo avviso, dare spettacolo sulle pietre è più facile che farlo altrove.
Attenzione, non dico che non si possa dare spettacolo sulle Ardenne o nei GT, ma solo che sulle pietre mi pare ci sia una selezione naturale più marcata che quindi semplifica la vita agli specialisti.

Appunto.
Preferisci.
Stai dicendo quello che dico io.

galliano ha scritto: Al netto dei modi che magari posso apparire un po' bruschi, mi pare che quanto affermato da morris qualche mese fa abbia trovato la sua definitiva conferma in questa primavera.

Nessuna definitiva conferma. Quello di Morris fu un lavoro, per quanto eccellente, soggettivo e pertanto può riscuotere consensi e dissensi.

Io continuo a ritenere meglio Cancellara, per l'impressione di netta superiorità* che mi ha più volte dato durante le gare, alcune delle quali anche perdenti.
Un ragionamento che va oltre palmares.
A questo aggiungo la paura che avevano gli avversari dello Svizzero, che preferivano non vincere in prima persona piuttosto che dargli una mano , sapendo infatti che se lo avessero fatto, avrebbero perso.
Quest'ultima cosa lo accomuna molto all'attuale Sagan ed a mio modo di vedere il timbro che va a certificare il campionissimo.
All'opposto ricordo invece gli Schleck scortare Gilbert nella sua vittoria alla Liegi.
Oppure Mister K collaborare alla pari con Gilbert all'Amstel, contro quello che invece ha fatto a Sanremo con Sagan.

*
Fiandre e Roubaix 2010
Fiandre e Roubaix 2011
Sanremo 2012
Un Harelbeke (mi sembra 2011) dove riprese e staccò tutti come birilli
Pechino e Mendrisio

Nessuno discute la forza di Cancellara nelle sue corse, ma si faceva notare che non è un corridore a tutto tondo, è uno specialista, per quanto abbia, saltuariamente, fatto bene anche ai mondiali.
Non considero ovviamente il Tour de Suisse perché quella edizione fu imbarazzante.

Per quanto riguarda la collaborazione di Kwiatkowski ovviamente dipende da tante cose in primis dalle caratteristiche del compagno di fuga.
Mi pare ovvio che Sagan sia più veloce di Gilbert, sopratutto in una corsa come la Sanremo. Quindi ci sta che kwiatkowski abbia collaborato senza remore col belga.
Sono sicuro che in una LBL Kwiatkowski non avrebbe problemi a collaborare con Sagan. Cosa che infatti ha già fatto ad Harelbeke qualche anno fa.

Jaerman e Bugno collaborarono apertamente all'AGR dell'93 eppure Bugno era nettamente più veloce dello svizzero. Seguendo il tuo ragionamento dovremmo dedurre che Bugno non era un campione che incuteva timore negli avversari.

Non so se è già stato fatto notare nel thread dell'Amstel,ma era un po' che qualcuno non vinceva nella stessa annata due classiche importanti e distinte tra pietre e ardenne,precisamente dal 90 con Argentin se non ho controllato male,in quel caso Fiandre e Freccia.Saltando la Roubaix.Che invece disputò e vinse Kelly nell'84 assieme alla Liegi una settimana dopo.Più indietro non ho controllato,ma insomma semplicissimo non lo deve essere mai stato e avvalora ulteriormente quanto fatto da Gilbert.

Degenkolb vinse Sanremo (che non è sulle ardenne) e roubaix.
Lodi clamorose non ne lessi.

galliano ha scritto:Nessuno discute la forza di Cancellara nelle sue corse, ma si faceva notare che non è un corridore a tutto tondo, è uno specialista, per quanto abbia, saltuariamente, fatto bene anche ai mondiali.
Non considero ovviamente il Tour de Suisse perché quella edizione fu imbarazzante.

Per quanto riguarda la collaborazione di Kwiatkowski ovviamente dipende da tante cose in primis dalle caratteristiche del compagno di fuga.
Mi pare ovvio che Sagan sia più veloce di Gilbert, sopratutto in una corsa come la Sanremo. Quindi ci sta che kwiatkowski abbia collaborato senza remore col belga.
Sono sicuro che in una LBL Kwiatkowski non avrebbe problemi a collaborare con Sagan. Cosa che infatti ha già fatto ad Harelbeke qualche anno fa.

Jaerman e Bugno collaborarono apertamente all'AGR dell'93 eppure Bugno era nettamente più veloce dello svizzero. Seguendo il tuo ragionamento dovremmo dedurre che Bugno non era un campione che incuteva timore negli avversari.

Insomma, Sanremo, olimpiade di Pechino, Mendrisio, Fiandre, Copenhagen... non sono percorsi proprio uguali uguali uguali eh...

GregLemond ha scritto:Degenkolb vinse Sanremo (che non è sulle ardenne) e roubaix.
Lodi clamorose non ne lessi.

E' vero. Però va sottolineato anche il come sono state vinte le corse. Sicuramente Degenkolb nel finale di quella Roubaix fece un numerone, riprendendo i battistrada per poi batterli nel velodromo. Fu però un'azione durata poco e consumatasi nel finale. La Sanremo, è superfluo ricordarlo, fu vinta con la solita volata di gruppo.
Gilbert quest'anno ha fatto qualcosa di più ecclatante, visto il modo in cui ha stravinto il Fiandre. Già solo quel numero vale tantissimo.

Non ne facevo solo questione di specializzazione che pure conta e pure tantissimo,ma anche di vicinanza di date che non permettono adattamenti ottimali.La Sanremo peraltro personalmente la considero un ibrido adattabile a chiunque abbia velocità di punta,non richiede la stessa preparazione di pietre e ardenne,separate in calendario dalle stesse 2 settimane che intercorrono tra la Sanremo stessa e il Fiandre.Poi ok che Gilbert ha disputato la Parigi Nizza,ma anche tutto il calendario delle pietre senza corse propedeutiche successive in previsione dell'Amstel Gold Race.A meno che la giornata della Freccia del Brabante non la si consideri sufficiente.Personalmente è qui che ci vedo la grandezza della prestazione,oltre che in condizioni fisiche evidentemente molto precarie in cui ha corso in Olanda.

galliano ha scritto:Nessuno discute la forza di Cancellara nelle sue corse, ma si faceva notare che non è un corridore a tutto tondo, è uno specialista, per quanto abbia, saltuariamente, fatto bene anche ai mondiali.
Non considero ovviamente il Tour de Suisse perché quella edizione fu imbarazzante.

Cancellara ha vinto anche una Sanremo (+ un'altra confezionata a Gerrans) che con le pietre non ha nulla a che fare.

Peraltro bisogna dire che, come Cancellara non ha mai inciso sulle Ardenne, Gilbert ha fatto lo stesso alla Roubaix, che è classica ben diversa dal Fiandre perché la differenza la devi fare in pianura sulle pietre.
Purtroppo il rapporto è almeno 1:4 , nel senso che di Roubaix ce n'è una all'anno, mentre abbiamo Amstel, freccia, Liegi e Lombardia accumunabili (pur con alcune differenze) allo stesso tipo di corridore.
Ci fossero altre tre gare di caratteristiche uguali alla Roubaix, avremmo un buco di palmares evidente anche per Gilbert.

galliano ha scritto:
Per quanto riguarda la collaborazione di Kwiatkowski ovviamente dipende da tante cose in primis dalle caratteristiche del compagno di fuga.
Mi pare ovvio che Sagan sia più veloce di Gilbert, sopratutto in una corsa come la Sanremo. Quindi ci sta che kwiatkowski abbia collaborato senza remore col belga.
Sono sicuro che in una LBL Kwiatkowski non avrebbe problemi a collaborare con Sagan. Cosa che infatti ha già fatto ad Harelbeke qualche anno fa.

Oltre a collaborare, ci ha provato in prima persona ad andarsene sulla salita finale. Se l'è giocata alla pari perché non si sentiva inferiore. Una cosa che a Sagan (e in passato a Cancellara) non succede praticamente mai.
Quando gli va bene si ritrova compagni di fuga che collaborano da furbi, cioè tirando meno tempo e con meno violenza.

L'ultimo che se l'è giocata alla pari con Sagan è stato proprio Cancellara. E con quest'ultimo l'unico che aveva le palle di non tirarsi indietro era Boonen.

Belluschi M. ha scritto: Peraltro bisogna dire che, come Cancellara non ha mai inciso sulle Ardenne, Gilbert ha fatto lo stesso alla Roubaix, che è classica ben diversa dal Fiandre perché la differenza la devi fare in pianura sulle pietre.
Purtroppo il rapporto è almeno 1:4 , nel senso che di Roubaix ce n'è una all'anno, mentre abbiamo Amstel, freccia, Liegi e Lombardia accumunabili (pur con alcune differenze) allo stesso tipo di corridore.
Ci fossero altre tre gare di caratteristiche uguali alla Roubaix, avremmo un buco di palmares evidente anche per Gilbert.

Non credo Fiandre e Roubaix richiedano caratteristiche così diverse,altrimenti volendo spaccare il capello pure Lombardia e Liegi presentano salite di lunghezza tali che richiamerebbero corridori dalle differenti caratteristiche.Anche in quel caso non è così,gli albi d'oro di entrambe le coppie di corsa lo dimostrano.A mio parere anche al Fiandre sono le pietre a fare la differenza ben più dei muri,troppo brevi e adatti più a un velocista resistente che non a un simil scalatore.Uno con grandi capacità di lavorare di potenza esplosiva.Il fatto che poi in tanti le abbiano vinte entrambe o anche solo in entrambe abbiano saputo cogliere i propri migliori risultati,magari anche nella stessa settimana,ne è una conseguenza prima che una prova ulteriore.

Comunque la stagione delle pietre non mi pare così breve e di corse ne conta (La Panne,Harelbeke,Gand Wevelgem e Het Wolk le principali),poi che non abbiano meriti più che altro commerciali di un'Amstel non è colpa di Gilbert o Cancellara,ma credo non sia la stessa opinione di tutti gli appassionati.

Belluschi M. ha scritto: Peraltro bisogna dire che, come Cancellara non ha mai inciso sulle Ardenne, Gilbert ha fatto lo stesso alla Roubaix, che è classica ben diversa dal Fiandre perché la differenza la devi fare in pianura sulle pietre.
Purtroppo il rapporto è almeno 1:4 , nel senso che di Roubaix ce n'è una all'anno, mentre abbiamo Amstel, freccia, Liegi e Lombardia accumunabili (pur con alcune differenze) allo stesso tipo di corridore.
Ci fossero altre tre gare di caratteristiche uguali alla Roubaix, avremmo un buco di palmares evidente anche per Gilbert.

Pur amando la Roubaix mi pare giusto che sia un caso unico.
Già è stata introdotta Le strade bianche, che pur molto diversa, si adatta anche agli uomini delle pietre.
Domenica ho visto il Tro Bro per la prima volta e sono rimasto un po' deluso, non perché sia stata una gara noiosa ma perché mi sono reso conto che correre nelle campagne va bene un paio di volte l'anno ma poi non bisogna scimmiottare il ciclocross che esiste per quello.

In ogni caso non va dimenticato che Gilbert ha dovuto saltare per anni il Fiandre (corsa in cui aveva già dimostrato qualcosa) per l'assurdo ostracismo del bilioso GVA.

galliano ha scritto: In ogni caso non va dimenticato che Gilbert ha dovuto saltare per anni il Fiandre (corsa in cui aveva già dimostrato qualcosa) per l'assurdo ostracismo del bilioso GVA.

saltare il fiandre negli anni in BMC gli ha solo risparmiato una serie di piazzamenti tra la 10a e la 30a posizione (ad essere ottimisti)

Probabilmente Gilbert si è giocato alcuni anni non allenandosi come doveva. Se fosse stato ai suoi livelli GVA non avrebbe mai potuto porre il veto alla sua presenza.
Quindi sì ok, Gilbert si è perso alcuni Fiandre, ma li ha persi anche per colpa sua. Non è che volasse...

il_panta ha scritto:Probabilmente Gilbert si è giocato alcuni anni non allenandosi come doveva. Se fosse stato ai suoi livelli GVA non avrebbe mai potuto porre il veto alla sua presenza.
Quindi sì ok, Gilbert si è perso alcuni Fiandre, ma li ha persi anche per colpa sua. Non è che volasse...

Non "anche per colpa sua" , bensì solo per colpa sua.
Se ci fosse stata la possibilità di vederlo anche un minimo competitivo la Bmc lo avrebbe schierato senza tante storie.

Che infiorata, oggi.
Appena Morris scrive mezza riga (sebbene per farsi cancellare) riappare subito un florilegio di fenomeni che neanche i magnifici quattro di Masterchef ...

nino58 ha scritto:Che infiorata, oggi.
Appena Morris scrive mezza riga (sebbene per farsi cancellare) riappare subito un florilegio di fenomeni che neanche i magnifici quattro di Masterchef ...

beh non a tutti va sempre a genio di stare a leggere certe cose standosene zitti. In fondo non capita nulla di diverso da quello che succede quotidianamente, si confrontano idee diverse su di un argomento. Quando però uno scrive continuamente in una certa maniera gli si può rispondere a tono, no?
c'è modo e modo di fare i fenomeni.

Strong ha scritto:

galliano ha scritto: In ogni caso non va dimenticato che Gilbert ha dovuto saltare per anni il Fiandre (corsa in cui aveva già dimostrato qualcosa) per l'assurdo ostracismo del bilioso GVA.

saltare il fiandre negli anni in BMC gli ha solo risparmiato una serie di piazzamenti tra la 10a e la 30a posizione (ad essere ottimisti)

Ma poi da dove esce sta storia di gva?
Nel 2013 , gilbert è campione del mondo..
non credo comandasse gva..nella bmc

Fabian von Paterberg ha scritto:

nino58 ha scritto:Che infiorata, oggi.
Appena Morris scrive mezza riga (sebbene per farsi cancellare) riappare subito un florilegio di fenomeni che neanche i magnifici quattro di Masterchef ...

beh non a tutti va sempre a genio di stare a leggere certe cose standosene zitti. In fondo non capita nulla di diverso da quello che succede quotidianamente, si confrontano idee diverse su di un argomento. Quando però uno scrive continuamente in una certa maniera gli si può rispondere a tono, no?
c'è modo e modo di fare i fenomeni.

Per chi risponde a tono nel merito, come te, senz'altro.
Per chi risponde "a prescindere", come altri ( i fenomeni Masterchef ) secondo me no.

.... che poi è abbastanza triste leggere queste inutili polemiche "culinarie" quando la notizia del giorno è che non sarà presente al Giro (segue riga di imprecazioni).

Winter ha scritto: Ma poi da dove esce sta storia di gva?
Nel 2013 , gilbert è campione del mondo..
non credo comandasse gva..nella bmc

Mi pare che la cosa sia di dominio pubblico da anni, ne ha parlato Gilbert come anche alcuni commentatori in TV.
Mi pare che anche lo stesso Martinello (se non ricordo male) ne abbia parlato di recente.
Gilbert ne ha parlato spesso e non mi risultano smentite da parte di GVA. D'altra parte i fatti parlano chiaro, c'è poco da smentire.

nino58 ha scritto:Che infiorata, oggi.
Appena Morris scrive mezza riga (sebbene per farsi cancellare) riappare subito un florilegio di fenomeni che neanche i magnifici quattro di Masterchef ...

Beh viste le reazioni del tizio in questione che ho potuto sperimentare di persona è comprensibile. Concordo poi con l'altro utente che ha risposto, succede tutti i giorni con tutti gli utenti senza che si facciano tragedie.

In ogni caso non ho notato la cosa e parlo cosi in generale. Ora vado a vedere

galliano ha scritto:

Winter ha scritto: Ma poi da dove esce sta storia di gva?
Nel 2013 , gilbert è campione del mondo..
non credo comandasse gva..nella bmc

Mi pare che la cosa sia di dominio pubblico da anni, ne ha parlato Gilbert come anche alcuni commentatori in TV.
Mi pare che anche lo stesso Martinello (se non ricordo male) ne abbia parlato di recente.
Gilbert ne ha parlato spesso e non mi risultano smentite da parte di GVA. D'altra parte i fatti parlano chiaro, c'è poco da smentire.

ma non è credibile..dai
2013 gilbert maglia da campione del mondo , capitano bmc , stipendio da 2,5 3 ml di euro
non può correre il fiandre perché gva (all epoca seconda punta) non vuole..
passi per il 2015
Erano in due categorie differenti
se no gilbert carisma zero

Sta succedendo una cosa semplicissima. Alcuni utenti di nuova generazione giudicano i post di Morris per i contenuti e non per il nome. Quindi, come succede per ogni utente, capita fisiologicamente di poter non essere d'accordo.

Il problema è che Morris è entrato da tempo nel tunnel senza uscita del "io sono io, voi non siete un cazzo" , quindi il malcapitato che si ritrova a mettere in dubbio i suoi post viene preso a male parole.

Winter ha scritto: ma non è credibile..dai
2013 gilbert maglia da campione del mondo , capitano bmc , stipendio da 2,5 3 ml di euro
non può correre il fiandre perché gva (all epoca seconda punta) non vuole..
passi per il 2015
Erano in due categorie differenti
se no gilbert carisma zero

Winter andrò a cercare le dichiarazioni e le interviste, ma il veto ci fu. Può essere che non fosse nel 2013 ma nei tre anni successivi.
D'altra parte Martinelli ha scelto di fare secondo con Aru piuttosto che rischiare l'assalto al primo posto con Landa, ci sta che in BMC abbiano fatto delle scelte precise.

Winter ha scritto:

galliano ha scritto:

Winter ha scritto: Ma poi da dove esce sta storia di gva?
Nel 2013 , gilbert è campione del mondo..
non credo comandasse gva..nella bmc

Mi pare che la cosa sia di dominio pubblico da anni, ne ha parlato Gilbert come anche alcuni commentatori in TV.
Mi pare che anche lo stesso Martinello (se non ricordo male) ne abbia parlato di recente.
Gilbert ne ha parlato spesso e non mi risultano smentite da parte di GVA. D'altra parte i fatti parlano chiaro, c'è poco da smentire.

ma non è credibile..dai
2013 gilbert maglia da campione del mondo , capitano bmc , stipendio da 2,5 3 ml di euro
non può correre il fiandre perché gva (all epoca seconda punta) non vuole..
passi per il 2015
Erano in due categorie differenti
se no gilbert carisma zero

la cosa in sé penso sia vera, ma credo anch'io si riferisca alle ultime stagioni di Gilbert in bmc, quando il ruolo di gva in squadra è diventato quello del leader.
ma, come diceva qualcun altro più sopra, non credo comunque che cambi molto, il Gilbert di quelle stagioni non avrebbe avuto possibilità di successo.

Vi prego di attenervi al tema del thread, senza derive personali che non interessano a nessuno.

Cancellerò laddove si dovessero riproporre.

galliano ha scritto:

Winter ha scritto: ma non è credibile..dai
2013 gilbert maglia da campione del mondo , capitano bmc , stipendio da 2,5 3 ml di euro
non può correre il fiandre perché gva (all epoca seconda punta) non vuole..
passi per il 2015
Erano in due categorie differenti
se no gilbert carisma zero

Winter andrò a cercare le dichiarazioni e le interviste, ma il veto ci fu. Può essere che non fosse nel 2013 ma nei tre anni successivi.
D'altra parte Martinelli ha scelto di fare secondo con Aru piuttosto che rischiare l'assalto al primo posto con Landa, ci sta che in BMC abbiano fatto delle scelte precise.

Continui a metterla giù come se Gilbert avesse veramente avuto possibilità di fare risultato.
Sai benissimo anche tu che non è così.

dietzen ha scritto:

Winter ha scritto:

galliano ha scritto: Mi pare che la cosa sia di dominio pubblico da anni, ne ha parlato Gilbert come anche alcuni commentatori in TV.
Mi pare che anche lo stesso Martinello (se non ricordo male) ne abbia parlato di recente.
Gilbert ne ha parlato spesso e non mi risultano smentite da parte di GVA. D'altra parte i fatti parlano chiaro, c'è poco da smentire.

ma non è credibile..dai
2013 gilbert maglia da campione del mondo , capitano bmc , stipendio da 2,5 3 ml di euro
non può correre il fiandre perché gva (all epoca seconda punta) non vuole..
passi per il 2015
Erano in due categorie differenti
se no gilbert carisma zero

la cosa in sé penso sia vera, ma credo anch'io si riferisca alle ultime stagioni di Gilbert in bmc, quando il ruolo di gva in squadra è diventato quello del leader.
ma, come diceva qualcun altro più sopra, non credo comunque che cambi molto, il Gilbert di quelle stagioni non avrebbe avuto possibilità di successo.

concordo con dietzen e winter. La storia del veto è nota, ma credo sia questione risalente agli ultimi due anni di Gilbert in BMC anche perchè nel 2013, primo anno in cui Gilbert ha saltato il Fiandre, GvA non aveva il carisma ne la possibilità per porre un veto nei confronti di Gilbert che, ricordiamolo, era reduce dalle migliori stagioni della sua carriera. Solo Merckx o Van Looy avrebbero potuto porre veti sul vallone. Già nel 2012 Philippe fece un brutto fiandre (75°) e da li la decisione di non correrla nell'anno successivo per concentrarsi sulle Ardenne. Nel frattempo GvA è cresciuto, Gilbert è calato un pò e a quel punto credo che sia arrivato il veto posto dal fiammingo.

Il paragone fatto da galliano col caso Aru-Landa (è chiaro che GvA gli stia sulle scatole come il sardo ) è del tutto fuori luogo perchè in quest'ultimo caso Aru era corridore già sulla cresta dell'onda dall'anno precedente, mentre Landa era alla prima grande occasione della carriera. In questo caso, indipendentemente da come la si pensi, era più normale che ci fossero alla partenza determinate gerarchie.
Nel caso della BMC è invece impensabile che il più giovane e meno titolato tra i due possa aver chiesto e ottenuto il tagli di Gilbert dal Fiandre.

Belluschi M. ha scritto: Continui a metterla giù come se Gilbert avesse veramente avuto possibilità di fare risultato.
Sai benissimo anche tu che non è così.

No, io no lo so
Io sarò sicuramente troppo ottimista, ma mi pare che seguendo il tuo approccio potremmo fare a meno di correre le corse, perché tanto sappiamo già chi può vincere e chi no. Eppure, sopratutto nel ciclismo, non sempre il favorito la porta a casa.

Riguardando un attimo i risultati di GIlbert al Fiandre, non stiamo parlando di uno che parte senza speranze.
Secondo cyclingstat, prendendo la startlist del 2017, Gilbert era il nr 8 in ordine d'importanza considerando le precedenti performance, quindi al di là di ciò che avrebbe potuto fare in corsa è abbastanza paradossale che non sia stato schierato al via nel 4 anni precedenti.
Non dimentichiamo che nel 2014 fece comunque dei buoni risultati (1° al Brabante, 1° all'AGR, 8° alla LBL, 10° alla FV).

2007 25°
2008 15°
2009 3°
2010 3°
2011 9°
2012 75°
2013 non partente
2014 non partente
2015 non partente
2016 non partente

Tranchée d'Arenberg ha scritto: Il paragone fatto da galliano col caso Aru-Landa (è chiaro che GvA gli stia sulle scatole come il sardo ) è del tutto fuori luogo perchè in quest'ultimo caso Aru era corridore già sulla cresta dell'onda dall'anno precedente, mentre Landa era alla prima grande occasione della carriera. In questo caso, indipendentemente da come la si pensi, era più normale che ci fossero alla partenza determinate gerarchie.
Nel caso della BMC è invece impensabile che il più giovane e meno titolato tra i due possa aver chiesto e ottenuto il tagli di Gilbert dal Fiandre.

Tranchée, sicuramente annebbiato per i festeggiamenti di ieri sera, mi sa che non hai letto proprio tutto ciò che ho scritto. Il veto è relativo al periodo 2014-2016.
Per quanto riguarda Aru vs Landa, io mi riferivo alla scelta di Martinelli fatta in corso d'opera, non alle gerarchie alla partenza. Trovo anche comprensibile che Aru partisse capitano, ma poi i gradi dovevano passare a Landa.
Quel paragone serviva solo per dire che talvolta le logiche dei DS sono un po' imperscrutabili.
Se hai un piagnina come GVA in squadra può essere che il DS finisca per accontentarlo

Non è vero che GVA mi sta sulle scatole, almeno non era così, ma quel veto mi ha dato parecchio fastidio.
Non mi pare che Boonen (altra pasta rispetto a GVA) abbia mai posto il veto a terpstra o devolder o stybar.

Winter ha scritto: 2013 gilbert maglia da campione del mondo , capitano bmc , stipendio da 2,5 3 ml di euro
non può correre il fiandre perché gva (all epoca seconda punta) non vuole..
passi per il 2015
Erano in due categorie differenti
se no gilbert carisma zero

nel 2013 gilbert non partecipò al fiandre perchè era malato, non ci fu alcun veto.
e se non sbaglio nel 2014 fu una scelta (non so in che percentuale attribuibile alla squadra) per puntare tutto sulle ardenne, quando infatti vinse all'amstel.
lo zampino di GvA c'è sulle ultime due stagioni, e non è stato bello da vedere, considerando che il vallone invece non si è mai tirato indietro quando ha dovuto correre in supporto a greg.

detto ciò, concordo con chi sostiene che il gilbert in maglia BMC avrebbe faticato parecchio contro i pesi massimi della corsa e probabilmente avrebbe corso al massimo per un podio. mai come quest'anno mi girano i coglioni a pensare a tutte queste stagioni buttate in BMC. ma vabbè.

galliano ha scritto:

Tranchée d'Arenberg ha scritto: Il paragone fatto da galliano col caso Aru-Landa (è chiaro che GvA gli stia sulle scatole come il sardo ) è del tutto fuori luogo perchè in quest'ultimo caso Aru era corridore già sulla cresta dell'onda dall'anno precedente, mentre Landa era alla prima grande occasione della carriera. In questo caso, indipendentemente da come la si pensi, era più normale che ci fossero alla partenza determinate gerarchie.
Nel caso della BMC è invece impensabile che il più giovane e meno titolato tra i due possa aver chiesto e ottenuto il tagli di Gilbert dal Fiandre.

Tranchée, sicuramente annebbiato per i festeggiamenti di ieri sera, mi sa che non hai letto proprio tutto ciò che ho scritto. Il veto è relativo al periodo 2014-2016.
Per quanto riguarda Aru vs Landa, io mi riferivo alla scelta di Martinelli fatta in corso d'opera, non alle gerarchie alla partenza. Trovo anche comprensibile che Aru partisse capitano, ma poi i gradi dovevano passare a Landa.
Quel paragone serviva solo per dire che talvolta le logiche dei DS sono un po' imperscrutabili.
Se hai un piagnina come GVA in squadra può essere che il DS finisca per accontentarlo

Festeggiato con sobrietà ieri sera Il paragone, nonostante la tua precisazione, continuo a trovarlo inadeguato perchè stai mettendo a confronto situazioni comunque molto differenti. In una corsa a tappe hai il margine per cambiare capitano. In una corsa in linea, se decidi che uno non corre, poi non puoi rimetterlo in squadra strada facendo.
Che poi le logiche di molti DS siano spesso stupide, mi trovi perfettamente d'accordo. Basta tornare indietro di 24 ore e pensare a come i ds di Sky, Orica e altre squadre hanno deciso di correre per l'ennesima volta in appoggio a Valverde.

galliano ha scritto: Non è vero che GVA mi sta sulle scatole, almeno non era così, ma quel veto mi ha dato parecchio fastidio.
Non mi pare che Boonen (altra pasta rispetto a GVA) abbia mai posto il veto a terpstra o devolder o stybar.

Boonen era Boonen. Sempre stato un signore. Non so dove ho letto una dichiarazione di qualcuno che diceva che durante l'intera carriera non ha mai sgridato un gregario. Evidentemente il suo carisma e il suo comportamento sono stati tali da non aver bisogno di ricorrere alle urla. Questo la dice lunga sulla caratura della persona.

Il veto posto da GvA è una cosa che dispiace tanto anche a me, che pure ho un debole per Greg, e che me lo fa cadere un pò dalle mie preferenze.
Ad ogni modo, concordo con quanto scrive cauz:

cauz. ha scritto:
detto ciò, concordo con chi sostiene che il gilbert in maglia BMC avrebbe faticato parecchio contro i pesi massimi della corsa e probabilmente avrebbe corso al massimo per un podio. mai come quest'anno mi girano i coglioni a pensare a tutte queste stagioni buttate in BMC. ma vabbè.

Le stagioni in BMC sono state un grandissimo spreco, roba da bestemmiarci per giornate intere. E' bastato cambiare maglia per tornare a vincere in maniera addirittura clamorosa.

Tranchée d'Arenberg ha scritto: Le stagioni in BMC sono state un grandissimo spreco, roba da bestemmiarci per giornate intere. E' bastato cambiare maglia per tornare a vincere in maniera addirittura clamorosa.

Sì, alla fine al di là di tutto quello che si può ipotizzare o pensare rimane l'amara constatazione di stagioni sprecate.
Però inutile fare i piagnina, sicuramente GVA non è stato molto sportivo, ma le responsabilità maggiori sono di GIlbert che ha dovuto toccare il fondo per rialzarsi, avrebbe dovuto pensarci prima a cambiare aria se si sentiva limitato. Ma si sa che è difficile per tutti sputare sopra ad un bel contratto.

galliano ha scritto: Ma si sa che è difficile per tutti sputare sopra ad un bel contratto.

Soprattutto rescinderlo, se l'altra parte non è d'accordo e può applicare penali.

A me va solo sorridere che qualcuno dei ds abbia messo sullo stesso piano GVA e Gilbert.
C'è una galassia ora....figuriamoci nel 2013

nino58 ha scritto:

galliano ha scritto: Ma si sa che è difficile per tutti sputare sopra ad un bel contratto.

Soprattutto rescinderlo, se l'altra parte non è d'accordo e può applicare penali.

Beh, però c'è stato 5 anni in BMC. Ora non so bene che contratto avesse firmato a fine 2011 (la politica BMC è quella di non divulgare mai nulla a proposito della lunghezza dei contratti), ma dubito fosse un quinquennale. Penso che almeno una volta durante questo periodo abbia rinnovato il contratto, quindi come dice galliano Philippe da questo punto di vista le sue responsabilità ce l'ha. Ma vabbè, ormai è andata. Pensiamo a godercelo ancora non appena avrà superato sto brutto infortunio (*)


(*) a proposito, la dietrologia che qualcuno fa a proposito dell'infortunio subito, è roba deprecabile. Neanche fosse un carneade di 30 anni spuntato fuori da una continental.

GregLemond ha scritto:A me va solo sorridere che qualcuno dei ds abbia messo sullo stesso piano GVA e Gilbert.
C'è una galassia ora....figuriamoci nel 2013

Non nel 2013, ma come ha spiegato cauz negli anni successivi.
Comunque, ripeto, non è un'opinione ma un dato di fatto, almeno così l'ho sempre inteso.
Gilbert ne ha parlato spesso e non mi risulta alcuna smentita da parte della squadra o GVA. Sicuramente MG e gli altri redattori saranno più informati e possono confermare o smentire questa ricostruzione.

articolo del dicembre 2015 tradotto con google translator
http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20151217_02025949

Philippe Gilbert è stato chiaro: vuole Waal prossima stagione in sella al Giro delle Fiandre: "E 'un corso che mi porto nel mio cuore che posso vincere, e non ho vinto Questi sono tre motivazioni per l'avvio. vieni. Ma è la gestione che decide. Ora, beh, c'è ancora tempo per prendere questa decisione, "era la domanda difficile un paio di volte su strada. "Personalmente, mi sarebbe certamente nella squadra. Sono sicuro che se si cura adeguatamente si può mantenere una buona forma nel Giro delle Fiandre per Vallonia nei classici."

Il problema è che Van Avermaet non è desideroso di avere Gilbert al suo fianco. Il Flandrien 2015 è ad esempio non è convinto che Gilbert può guidare il suo servizio. "Philippe ha già ottenuto buoni risultati nelle Fiandre. Quindi, se si inizia è anche quello di essere il capitano."

Direttore sportivo Valerio Piva ha delineato la delicatezza della questione in modo chiaro: "Al momento Van Avermaet sentire meno forte come Gilbert gestisce anche il Giro delle Fiandre e non possiamo correre il rischio di andare con un leader che si sente meno motivati ​​.. attualmente Van Avermaet sembra quella sensazione, mentre mi sono convinto che abbiamo appena in grado di sorprendere più come una squadra come si comincia con due leader ".

Una scelta difficile quando la gestione BMC che di certo non ha ancora ufficialmente deciso se Gilbert presto può iniziare in modo efficace. "Abbiamo a lungo parlato", dice Piva. "Risultato Sia Gilbert dovrebbe far rispettare la sua partecipazione? Bwa, dire che lui è molto motivato inizierà la stagione."

galliano ha scritto:

GregLemond ha scritto:A me va solo sorridere che qualcuno dei ds abbia messo sullo stesso piano GVA e Gilbert.
C'è una galassia ora....figuriamoci nel 2013

Non nel 2013, ma come ha spiegato cauz negli anni successivi.
Comunque, ripeto, non è un'opinione ma un dato di fatto, almeno così l'ho sempre inteso.
Gilbert ne ha parlato spesso e non mi risulta alcuna smentita da parte della squadra o GVA. Sicuramente MG e gli altri redattori saranno più informati e possono confermare o smentire questa ricostruzione.

risulta anche a me che sia così. Però credo che abbia un po' di "colpa" anche Gilbert (oltre che la squadra): uno come lui si doveva imporre, se effettivamente si sentiva competitivo per la vittoria.
Aveva già vinto un mondiale, monumento e altre grandi corse..... doveva imporsi (e se lo ha fatto e non è servito, cambiare squadra, anche a costo di rinunciare a qualche )

galliano ha scritto:

GregLemond ha scritto:A me va solo sorridere che qualcuno dei ds abbia messo sullo stesso piano GVA e Gilbert.
C'è una galassia ora....figuriamoci nel 2013

Non nel 2013, ma come ha spiegato cauz negli anni successivi.
Comunque, ripeto, non è un'opinione ma un dato di fatto, almeno così l'ho sempre inteso.
Gilbert ne ha parlato spesso e non mi risulta alcuna smentita da parte della squadra o GVA. Sicuramente MG e gli altri redattori saranno più informati e possono confermare o smentire questa ricostruzione.

Assolutamente un dato di fatto.
Tante dichiarazioni peraltro MAI smentite.

Ma dubbi non ce ne sono ragazzi. Il veto c'è stato. La questione era solo l'anno di partenza di tale veto.

Ok che c'è stato il veto, ma che in bmc Gilbert andasse piano mica è colpa di GVA!!!
Il Gilbert pre BMC era superscattante, quello di adesso ha un fondo da paura
Quello della BMC non aveva né una cosa né l'altra
E poi mica lo tenevano con fucile alla BMC

Ringrazio cauz e galliano
be gva ha sbagliato
gilbert aveva le sue chance , assurdo negargliele

Credo nasca dal passaggio lotto..bmc
gva se n era andato per avere più spazio..
e chi si ritrova l anno dopo..gilbert

Intervista su cyclingnews
http://www.cyclingnews.com/news/gilbert ... -possible/

Riporto un estratto.
<He won the Amstel Gold Race but was forced to miss the Ardennes Classics after tearing a kidney in a crash.

“It was my choice. I knew I was able to win Amstel and maybe Fleche and Liege, like in 2011, because I had the legs. I was convinced I could win the three races again. That’s why I said ‘okay now I stop after Flanders and rest and train specifically on the climbing. That’s what I did and I came ready in Amstel and unfortunately I had to stop, but I think without the crash I would have been close in the two second ones also,” he argued.>
In estrema sintesi dice che lo scorso anno, dopo la vittoria all'Amstel, si sentiva le gambe per lottare per fare nuovamente il triplete nelle Ardenne.

galliano ha scritto:Intervista su cyclingnews
http://www.cyclingnews.com/news/gilbert ... -possible/

Riporto un estratto.
<He won the Amstel Gold Race but was forced to miss the Ardennes Classics after tearing a kidney in a crash.

“It was my choice. I knew I was able to win Amstel and maybe Fleche and Liege, like in 2011, because I had the legs. I was convinced I could win the three races again. That’s why I said ‘okay now I stop after Flanders and rest and train specifically on the climbing. That’s what I did and I came ready in Amstel and unfortunately I had to stop, but I think without the crash I would have been close in the two second ones also,” he argued.>
In estrema sintesi dice che lo scorso anno, dopo la vittoria all'Amstel, si sentiva le gambe per lottare per fare nuovamente il triplete nelle Ardenne.

possibilissimo, stava veramente bene lo scorso anno.
Sara' capace di restare su questi livelli anche nel 2018? Ha comunque 35 anni, che non sono pochi..

Mi dispiace che alla fine non siamo ancora riusciti a vedere nelle ardenne uno scontro tra Valverde e Gilbert entrambi al 100% della forma. Il 2017 era l'anno buono, peccato

Brogno ha scritto:

galliano ha scritto:Intervista su cyclingnews
http://www.cyclingnews.com/news/gilbert ... -possible/

Riporto un estratto.
<He won the Amstel Gold Race but was forced to miss the Ardennes Classics after tearing a kidney in a crash.

“It was my choice. I knew I was able to win Amstel and maybe Fleche and Liege, like in 2011, because I had the legs. I was convinced I could win the three races again. That’s why I said ‘okay now I stop after Flanders and rest and train specifically on the climbing. That’s what I did and I came ready in Amstel and unfortunately I had to stop, but I think without the crash I would have been close in the two second ones also,” he argued.>
In estrema sintesi dice che lo scorso anno, dopo la vittoria all'Amstel, si sentiva le gambe per lottare per fare nuovamente il triplete nelle Ardenne.

possibilissimo, stava veramente bene lo scorso anno.
Sara' capace di restare su questi livelli anche nel 2018? Ha comunque 35 anni, che non sono pochi..

Non è solo una questione d'età. Per riuscire a vincere Fiandre, fermarsi per 10 giorni, vincere l'Amstel e poi continuare (vincendo) fino alla Liegi bisogna raggiungere una condizione super e bisogna farlo nel momento giusto. Quello che è accaduto lo scorso anno. Aveva iniziato la stagione discretamente, con un 4° di tappa alla Paris-Nice che poi concluse 13°, ma fino alla Sanremo avevamo visto un corridore ancora non al massimo. Dalla Dwars door Vlaanderen la condizione è cresciuta esponenzialmente, arrivando al meglio proprio per il Fiandre e non prima, riuscendo a conservare molto bene tale condizione fino all'Amstel. Poi la caduta ci ha tolto il gusto di scoprire cosa avrebbe combinato tra Freccia e soprattutto Liegi.

La Freccia dubito che l'avrebbe vinta, forse avrebbe provato da lontano. Per la Liegi invece, era tutto pronto per un bis.....