Servizio EUROSPORT

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
kasper^
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Re: Servizio EUROSPORT

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ripropongo questo thread poichè con l'inizio della stagione anche la programmazione ciclistica di eurosport riprende:
a febbraio potremmo vedere giro del qatar in diretta tt i giorni alle 13
giro dell'oman in differita
volta ao algarve quest'anno dovrebbe anch'essa andare in diretta
buon inizio!


bodiroga
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Re: Servizio EUROSPORT

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Ho letto dei commenti datati secondo i quali Andrea Berton non sarebbe appassionato di ciclismo. Ahahah questa è bella, ma state scherzando? Se non conoscete le persone non esprimetevi, vi posso garantire che Berton oltre che essere simpatico e super appassionato di ciclismo, un po' nazionalista se vogliamo(ma non è una colpa) è di una competenza rara da trovare nell'ambiente.


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lemond
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Re: Servizio EUROSPORT

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bodiroga ha scritto:Ho letto dei commenti datati secondo i quali Andrea Berton non sarebbe appassionato di ciclismo. Ahahah questa è bella, ma state scherzando? Se non conoscete le persone non esprimetevi, vi posso garantire che Berton oltre che essere simpatico e super appassionato di ciclismo, un po' nazionalista se vogliamo(ma non è una colpa) è di una competenza rara da trovare nell'ambiente.
Mah, non rammento di aver sentito dire che A.B. non è un appassionato di ciclismo, anche perché mi sembra ovvio che quando uno commenta da anni questo sport, è normale che ... Quanto al nazialismo, non sarà una colpa, ma un difetto lo è senz'altro, perché appunto *difetta* nel considerare il valore dei corridori con parametri oggettivi: il luogo o l'etnia di nascita non può esserlo. :(


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
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lemond
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Re: Servizio EUROSPORT

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Strong ha scritto:apprezzo il prodotto ciclistico rai però il tour su eurosport con berton e magrini è veramente uno spasso!
mai menate inutili su doping e gomblotti vari

atteggiamento godereccio per tutto quello che gli atleti offrono, magrini in visibilio durante lo scatto di wiggo a 150km dal traguardo
berton ammutolito ed il magro che lo sprona dicendogli: "ma cosa vuoi, goditi questo spettacolo!"

in effetti ci si lamenta del greggismo e quando abbiamo una maglia gialla che scatta a 150km dall'arrivo invece di godere ci comportiamo come
gli ospiti fissi del processo di biscardi!?

personaggi non banali e monotoni come wiggo e sagan e froome vanno tutelati
Accidenti alle *mai menate inutili sul doping* Andrea Berton su Lance mi fa :vomitino: ! Sarebbe contento se gli togliessero tutti e sette i Tour, mentre sul Magro niente da eccepire, né su Berton come sua spalla nei siparietti vari: bravi davvero. :clap: :D
14juillet ha scritto: Io al Tour e nelle altre corse importanti non prodotte dalla RAI (perché in quel caso il discorso è diverso) di solito faccio zapping tra RAI ed Eurosport, per evitare pubblicità, tempi morti e interventi inutili vari: complessivamente è meglio confezionato il prodotto RAI, e il duo CassaPanca di solito non si fa sfuggire davvero nulla; però nei momenti salienti Berton e Magrini si fanno preferire perché sicuramente danno più enfasi alla cronaca, oltre che per i siparietti consolidati ma non costruiti ad arte, che a volte provocano davvero risate di gusto (anche se Cassani e Pancani negli ultimi tempi si sono volti a telecronache meno abbottonate). Certo i telecronisti non sono pagati per fare i pagliacci, ma ironia e "veracità", come quella del Magro, sono davvero molto gradite. Complessivamente esprimo nel giudizio delle due coppie di telecronisti un democristiano pareggio con reti.
Anch'io faccio il salto quando c'è la pubblicità e sono d'accordo che l'ironia è maggiore dalla parte di Eurosport, però quanto a dettagli tecnici, da appassionato di Radioshack, devo segnalare diverse "perle" di Berton. Addirittura quando questa squadra si è messa a tirare, credeva lo facesse per aiutare Gallopin per la conquista della maglia bianca, mentre il francese era stato staccato fra i primi a causa di una nottata passata insònne o il giorno dopo non si è accorto che Monfort non c'era nel gruppo di testa ed infatti lui l'à rammentato all'arrivo. E poi, cicliegina sulla torta, è un tifoso di Cunego. :D


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Re: Servizio EUROSPORT

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lemond ha scritto: Accidenti alle *mai menate inutili sul doping* Andrea Berton su Lance mi fa :vomitino: ! Sarebbe contento se gli togliessero tutti e sette i Tour, mentre sul Magro niente da eccepire, né su Berton come sua spalla nei siparietti vari: bravi davvero. :clap: :D
sai che neppure io le sopporto.
però in una tappa ad inizio settimana, berton, ha parlato del caso usada (perchè doveva faro per dovere di cronaca) ad inizio telecronaca.
dopo qualche ora ha letto messaggi che lo incitavano ad approfondire e ha risposto in diretta una cosa del tipo "stiamo assistendo ad una tappa di ciclismo e siamo qui per parlare di ciclismo, ho dato la notizia ad inizio tappa e non ho nessuna intenzione di andare ancora una volta sull'argomento"

non simpatizza per lance ma sembra una persona corretta e coerente per cui lo apprezzo anche per questo


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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lemond
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Re: Servizio EUROSPORT

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Strong ha scritto:però in una tappa ad inizio settimana, berton, ha parlato del caso usada (perchè doveva faro per dovere di cronaca) ad inizio telecronaca.
dopo qualche ora ha letto messaggi che lo incitavano ad approfondire e ha risposto in diretta una cosa del tipo "stiamo assistendo ad una tappa di ciclismo e siamo qui per parlare di ciclismo, ho dato la notizia ad inizio tappa e non ho nessuna intenzione di andare ancora una volta sull'argomento"
Però poi codesto dovere di cronaca si è riproposto ogni giorno, con somma gioia del Nostro. :x


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Re: Servizio EUROSPORT

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lemond ha scritto:
Strong ha scritto:però in una tappa ad inizio settimana, berton, ha parlato del caso usada (perchè doveva faro per dovere di cronaca) ad inizio telecronaca.
dopo qualche ora ha letto messaggi che lo incitavano ad approfondire e ha risposto in diretta una cosa del tipo "stiamo assistendo ad una tappa di ciclismo e siamo qui per parlare di ciclismo, ho dato la notizia ad inizio tappa e non ho nessuna intenzione di andare ancora una volta sull'argomento"
Però poi codesto dovere di cronaca si è riproposto ogni giorno, con somma gioia del Nostro. :x
allora mi sono perso quei pezzi di telecronaca :x :x


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Re: Servizio EUROSPORT

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lemond ha scritto:
Anch'io faccio il salto quando c'è la pubblicità e sono d'accordo che l'ironia è maggiore dalla parte di Eurosport, però quanto a dettagli tecnici, da appassionato di Radioshack, devo segnalare diverse "perle" di Berton. Addirittura quando questa squadra si è messa a tirare, credeva lo facesse per aiutare Gallopin per la conquista della maglia bianca, mentre il francese era stato staccato fra i primi a causa di una nottata passata insònne o il giorno dopo non si è accorto che Monfort non c'era nel gruppo di testa ed infatti lui l'à rammentato all'arrivo. E poi, cicliegina sulla torta, è un tifoso di Cunego. :D
Eh sì, dal punto di vista tecnico, è vero, Berton sbaglia, e spesso non viene corretto dal Magro. Per questo dicevo che, dal punto di vista della lettura della corsa, meglio la RAI. Poi, pure per quanto riguarda le tirate sul doping, ho più di una perplessità.
Io poi non ho nulla contro Cunego, però devo ammettere che la Cuneghite è la Cuneghite... :D


Fantaciclismo:
2012: Bronzo Giochi Olimpici Londra 2012 -cronometro
2013: Vuelta a España, 11a tappa.
2015: Vuelta a España, 7a tappa; 11a tappa; 13a tappa.
2016: Paris-Roubaix; Flèche Wallonne.
2017: Tour de Suisse; Tour de France: 17a tappa.

Davide
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Re: Servizio EUROSPORT

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14juillet ha scritto:Io poi non ho nulla contro Cunego, però devo ammettere che la Cuneghite è la Cuneghite... :D
Io non so se ho qualcosa contro di lui, dico solo che
a) E' sopravvalutato da quasi tutti i commentatori
b) Quando parla o dice banalità o cose non vere
c) Non è più (da tempo) capace di scattare
d) Vuol riscrivere le classifiche.
e) E infine il punto più dolente ... sono i suoi tifosi.
:x


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Re: Servizio EUROSPORT

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lemond ha scritto:
14juillet ha scritto:Io poi non ho nulla contro Cunego, però devo ammettere che la Cuneghite è la Cuneghite... :D
Io non so se ho qualcosa contro di lui, dico solo che
a) E' sopravvalutato da quasi tutti i commentatori
b) Quando parla o dice banalità o cose non vere
c) Non è più (da tempo) capace di scattare
d) Vuol riscrivere le classifiche.
e) E infine il punto più dolente ... sono i suoi tifosi.
:x
No, infatti mi riferivo proprio a tifosi e commentatori. :)


Fantaciclismo:
2012: Bronzo Giochi Olimpici Londra 2012 -cronometro
2013: Vuelta a España, 11a tappa.
2015: Vuelta a España, 7a tappa; 11a tappa; 13a tappa.
2016: Paris-Roubaix; Flèche Wallonne.
2017: Tour de Suisse; Tour de France: 17a tappa.

Davide
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Re: Servizio EUROSPORT

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berton ha appena annunciato i prossimi appuntamenti live su eurosport:

olimpiadi (linea e crono)
5-12 agosto eneco tour
14 agosto classica san sebastian
18 agosto 9 settembre vuelta spagna
19 classica di amburgo
20-26 agosto giro del colorado (da confermare)
26 agosto gp plouay
31 agosto 1 settembre world ports classic
6 settembre gp québec
7 settembre kermesse
8 settembre gp montreal
12 settembre gp vallonia
16-23 settembre campionati del mondo
29 settembre il lombardia

ottima programmazione!!!


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Laura Grazioli
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Re: Servizio EUROSPORT

Messaggio da leggere da Laura Grazioli »

Mancano tutte le gare delle olimpiadi su pista che so che faranno perché il commento tecnico sarà di Roberto Chiappa.


Un uomo comincerà a comportarsi in maniera ragionevole solo quando avrà esaurito ogni altra possibile soluzione
kasper^
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Re: Servizio EUROSPORT

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si faranno anche quelle...io xò ho messo solo le gare su strada


Winter
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Re: Servizio EUROSPORT

Messaggio da leggere da Winter »

anche Plouay , credo sia la prima volta
che gara è la Kermesse del 7 Settembre ?


alfiso

Re: Servizio EUROSPORT

Messaggio da leggere da alfiso »

Winter ha scritto:anche Plouay , credo sia la prima volta
che gara è la Kermesse del 7 Settembre ?
Anche lo scorso anno si tenne a Montreal una sorta di tipopista serale con più prove.
Manca Bruxelles :cry:


Winter
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Re: Servizio EUROSPORT

Messaggio da leggere da Winter »

Grazie , me l'ero persa


Basso
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Re: Servizio EUROSPORT

Messaggio da leggere da Basso »

alfiso ha scritto: Manca Bruxelles :cry:
Don't worry, Bruxelles in diretta sulla Rai :angelo:


11 Vuelta 7-Prato
12 Appennino-Japan
13 Giro 9-CN ITA-Vuelta 20-Sabatini
14 Vasco-Dauphiné-Tour 3-Tour 21-Pologne-Tre Valli
15 Laigueglia-Escaut-Giro 2-Giro 18-Giro GC-Tour 13-Fourmies
16 Nice-Vuelta 12
17 Frankfurt-Tour 11-Vuelta 16-Chrono
18 Bianche-DePanne-Romandie-Köln-Piemonte-Chrono
19 Nice-Turkey-Portugal-Vuelta 10
20 Plouay-Toscana
alfiso

Re: Servizio EUROSPORT

Messaggio da leggere da alfiso »

Basso ha scritto:
alfiso ha scritto: Manca Bruxelles :cry:
Don't worry, Bruxelles in diretta sulla Rai :angelo:
Azzz vero, mi ero dimenticato che era nel pacchetto flandern classics.
Meglio così


alfiso

Re: Servizio EUROSPORT

Messaggio da leggere da alfiso »

AndreaBerton ha scritto:Buongiorno a tutti. Sono Andrea Berton, uno dei telecronisti di ciclismo di Eurosport. Mi sono imbattuto casualmente in alcuni commenti sul mio lavoro postati su questo forum, mentre facevo una ricerca per trovare un video.
Ho letto un po' di commenti, vecchi e recenti. E volevo fare alcune considerazioni, se me lo permettete.
---
Premesso che accetto tutte le critiche, semplicemente perché ritengo che non esista il reato di lesa maestà, figuriamoci quello di leso telecronista, oltre che per il fatto che chiunque svolga una professione pubblica, sia - per la natura stessa del suo lavoro - esposto alle critiche degli utenti (tanto più che Eurosport è su una piattaforma a pagamento), non posso negare che ci siano stati alcuni commenti che mi hanno infastidito.
In particolare i commenti per sentito dire, o su opinioni che mi vengono attribuite e che non corrispondono al vero. Non mi danno noia le critiche tout-court, ma quelle infondate. Basate sul sentito dire, o su pezzi di ragionamento estrapolati da un discorso.
Ho letto anche che avrei opinioni sul doping sgradite a molti di voi. E questo fa parte del diritto di critica, naturalmente. Ho però la netta sensazione che le mie opinioni sul doping siano oscure a molti di voi, specie a quelli che le criticano. O conosciute in modo inesatto e incompleto. Lo deduco da alcuni riferimenti e ragionamenti abbozzati, sulla base del mio presunto pensiero.
...
L'unica cosa che chiedo, ma sono certo che è superfluo sottolinearlo, è educazione e civiltà nel confronto delle idee. In caso contrario eviterò di disturbarvi oltre.
Scusate la lunga introduzione. Quindi, concludendo, se avete critiche da muovermi, appunti da farmi, e in particolare se volete esplicitare meglio quello che non vi garba delle mie opinioni sul doping, fatelo. Vi risponderò volentieri.
Un caro saluto a tutti.
Andrea Berton
Faccio mio il suggerimento del mod Subsonico.
Credo che Andrea Berton si riferisca anche a questo mio post.
alfiso ha scritto:
donchisciotte ha scritto:Non è Berton, Alfiso, è uno che si chiama Salvo e Magrini.
No, lo so. Mi riferisco all'intero gruppo ciclismo, a cui possiamo aggiungere Daniele Colli.
Diciamo che Berton si distingue con le sue streghe eccessive dal Magro e da Salvo Ajello.
Colli, per ovvie ragioni, si smarca.
Probabilmente per policy aziendale è stato chiesto loro di tenere un unico profilo distaccato su questo argomento.
Evitando di parlare dell' "argomento" più pruriginoso, morboso e stregato nel solito modo trattato con molta superficialità dai media, e limitandosi a come questo viene, potrebbe e sarà in futuro spiegato dagli stessi, credo possa nascere un proficuo confronto, come già avviene coi colleghi Rai.
Grazie ad Andrea della disponibilità graditissima, che si aggiunge ai tanti colleghi di settore, con nostro sommo godimento, in un anno che ha rappresentato (nonostante tutto) il picco del ciclismo disponibile in tv (e why not, streaming ed in mobilità).
Berton sei una voice nella rete (oltre che in Eurosport), e per me una persona di famiglia ciclistica, ma su quell'argomento non concordo con le tue opinioni e sull'approccio troppo governativo, perché la realtà è più complessa e perché prima dell'atleta c'è l'uomo. Però felicissimo di potere fare un confronto sincero e pacato.
Grazie.


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lemond
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Re: Servizio EUROSPORT

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lemond ha scritto:
AndreaBerton ha scritto: Ho trovato anche scritto, tanto per fare un altro esempio, che io sarei un tifoso di Cunego, e che l'avrei anche detto pubblicamente, cosa totalmente falsa. Non ho nulla contro Cunego e non c'è niente di male a essere tifoso di qualcuno e tantomeno di Cunego, ma - a parte il fatto che sono da sempre più caloroso nei miei commenti per tutti i corridori italiani che vincono qualcosa (anche se cerco sempre di essere sportivo e di riconoscere i meriti dei corridori che vincono indipendentemente dalla loro nazionalità e dalle mie simpatie) - non è assolutamente vero che io sia tifoso di Cunego. Ho presentato per qualche anno la sua festa dietro compenso, perché sono un professionista e poi, certamente, perché con Cunego e i suoi manager ho un buon rapporto, ma - per capirci - sono andato alla festa di Nibali diverse volte, sono andato a quella di Ballan e di altri che mi hanno invitato, per qualcuno ho fatto da conduttore, se me lo hanno chiesto (Visconti) per altri no. Ma fa parte del mio lavoro.
Rivendico di aver detto che lei è tifoso di Cunego, ma non troverà scritto, per quanto mi riguarda, la parte in neretto, perché la mia era una semplice illazzione dal fatto che vedeva Cuneghin talvolta, anche quando non c'era. Dipoi essere calorosi con gli italiani che vincono è normale, ma che c'entra Cuneghin? :)
AndreaBerton ha scritto:
Ho letto anche che avrei opinioni sul doping sgradite a molti di voi. E questo fa parte del diritto di critica, naturalmente. Ho però la netta sensazione che le mie opinioni sul doping siano oscure a molti di voi, specie a quelli che le criticano. O conosciute in modo inesatto e incompleto. Lo deduco da alcuni riferimenti e ragionamenti abbozzati, sulla base del mio presunto pensiero.

Sia chiaro, c'è di peggio nella vita: so perfettamente che ricevere critiche fa parte del mio lavoro. Non si può piacere a tutti, quando ti ascoltano decine di migliaia di persone. Per cui nessun dramma: non ho letto insulti o affermazioni talmente sopra le righe da risultare sgradevoli.

Però ho voluto fare questo esperimento e iscrivermi al Forum anche per chiarire meglio le vostre idee sulle mie opinioni e le mie sulle vostre. Può essere utile anche a me, credo. Ammesso che le mie opinioni interessino, ma visto che sono stato tirato in ballo, talvolta anche a sproposito, forse è così.

Premetto però: non ho molto tempo, purtroppo, quindi non potrò rispondere quotidianamente, ma solo di tanto in tanto. Il lavoro mi assorbe, spesso sono impegnato anche sette giorni su sette e potrebbe capitare che per diversi giorni non venga a leggere il forum. Vi prego di non considerare un simile atteggiamento frutto di una mentalità snob perché non è così.

L'unica cosa che chiedo, ma sono certo che è superfluo sottolinearlo, è educazione e civiltà nel confronto delle idee. In caso contrario eviterò di disturbarvi oltre.

Scusate la lunga introduzione. Quindi, concludendo, se avete critiche da muovermi, appunti da farmi, e in particolare se volete esplicitare meglio quello che non vi garba delle mie opinioni sul doping, fatelo. Vi risponderò volentieri.

Un caro saluto a tutti.

Andrea Berton
Se legge, quanto ho scritto a Fabio Panchetti, si convincerà che, siccome la reputo una persona molto intelligente, le sue opinioni mi interessano moltissimo e non capisco come possa sostenere l'antidoping? Comprendo invece che di questo non potremmo mai parlare in pubblico e quindi, come ho scritto anche al Magro, sarebbe bene trovare altre strade. Quanto alla parte che ho ingrandito, mi sembra (ne convengo) una tautologia. :cincin:


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Re: Servizio EUROSPORT

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AndreaBerton ha scritto:Infine Contador è da sempre un corridore che ha nel suo DNA lo scatto e il cambio di ritmo. Lo considero - per quel che vale il mio pensiero - un fenomeno assoluto, né pretendo di assegnare patenti di limpidezza o meno sulla base del numero di scatti che un corridore mette in atto. Ma Contador è unico. .
E Riccò invece e ... :grr:


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Re: Servizio EUROSPORT

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Di Riccò ho già scritto, Lemond.
Probabilmente aveva talento. Ma sinceramente il tema non mi appassiona più.
Umanamente per lui mi dispiace, spero tanto che riesca a rialzarsi e a condurre una vita dignitosa o ricca di successi in altri campi.


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Re: Servizio EUROSPORT

Messaggio da leggere da Admin »

meriadoc ha scritto:Berton, ci dice quanto brutto debba essere un GT perchè non rischi il sospetto di essere "un giro al 60%" (quelli di cui lei non ha nostalgia)?
in particolare:
1 a quanti km dall'arrivo il limite massimo perchè un corridore possa attaccare senza rischiare l'etichetta corrispondente (da parte sua)?
2 quante salite dal termine possono essere affrontate con successo dal tale corridore, sempre onde evitare l'etichetta?

alla luce di queste considerazioni, le azioni di De Gendt al Giro e Contador dovrebbero o no destare sospetti?
ha una teoria coerente al riguardo, che applica sempre o comunque, o è una storia che tira fuori solo per "salvare l'onore" del Giro che sta commentando in diretta TV per rispondere alle mail dei delusi?
AndreaBerton ha scritto:Buongiorno signor Meriadoc. Io ritengo che gli sport di forza resistente, tra cui il ciclismo siano stati condizionati per non dire stravolti dall'epo e da pratiche ematiche a partire dalla seconda metà degli anni Ottanta e fino a qualche anno fa.

Ritengo che oltre a migliorare le prestazioni degli atleti in termini assoluti, il doping ematico permetta di recuperare più rapidamente tra una tappa e l'altra, ma anche tra uno scatto e l'altro.

Posto che ciò è indiscutibile, e posto che non si può negare che il ciclismo (e non solo il ciclismo) degli anni Novanta sia stato pervaso dal doping ematico (epo, tasfusioni e quant'altro) ritengo di poter affermare che la quantità di scatti e controscatti cui abbiamo assistito in quegli anni nelle grandi gare a tappe e non solo, fosse in buona parte figlia anche dell'epo.

Questo in termini generali. Se poi lei pretende di interpretare il mio pensiero sulla base di un tweet (al quale penso lei si riferisca), che per cause di forza maggiore, deve essere di 140 caratteri, e leggere attraverso quei 140 caratteri l'universalità delle mie idee e del mio pensiero, è assolutamente libero di farlo. Ma le cose sono sempre più complesse.

Quel tweet, comunque, che mi par di capire abbia generato la sua curiosità e la sua domanda, è stato il frutto di un attacco di nausea del quale sono rimasto vittima nel leggere il commento di qualcuno che rimpiangeva gli scatti di Riccò. Ora mi pare che oggi possiamo rileggere gli scatti di Riccò, alla luce delle notizie di cronaca che lo hanno riguardato dal Tour 2008 in poi, con qualsiasi sentimento volete, meno il rimpianto.

Non ho mai detto che il Giro sia stato esaltante. Mai.

Ho difeso l'impegno e la fatica dei corridori, interpreti di quel giro, da chi rimpiangeva gli scatti figli del doping. Quelli di Riccò e non solo lui.

Naturalmente non posso affermare che tutti gli scatti siano figli del doping, e nemmeno l'ho mai affermato. Ma ritengo che la maggiore linearità delle prestazioni degli atleti, possa anche essere letta come figlia di un ciclismo meno contaminato da pratiche ematiche. Questo era il significato del mio tweet.

Del resto uno dei tre corridori che hanno infiammato la Vuelta Espana, Rodriguez, era anche al Giro: come mai non è scattato a ripetizione? Probabilmente non aveva la forma della Vuelta.

De Gendt ha attaccato in discesa, ha sfruttato il lavoro di altri in pianura, e poi ha fatto un'ottima scalata allo Stelvio salendo forte ma regolare. Di scatti e controscatti non se ne sono visti nemmeno in quella tappa, che pure è stata bella. Mi riferivo a situazioni nelle quali i corridori si scattavano in faccia ripetutamente. Tipiche degli anni Novanta.

Infine Contador è da sempre un corridore che ha nel suo DNA lo scatto e il cambio di ritmo. Lo considero - per quel che vale il mio pensiero - un fenomeno assoluto, né pretendo di assegnare patenti di limpidezza o meno sulla base del numero di scatti che un corridore mette in atto. Ma Contador è unico. E ritengo che il suo modo di correre abbia influenzato anche l'atteggiamento degli altri in questa Vuelta. Anche se, forse, il più forte era Rodriguez.

Spero che sia soddisfatto.
AndreaBerton ha scritto:Grazie all'amministratore per il benvenuto. E un saluto a Lemond. Al quale dico che - per parte mia - non ho argomenti tabù e sono pronto a discutere di qualsiasi cosa pubblicamente qui nel forum. Questo non le preclude - se lo preferisce - di scrivermi in privato.

Inoltre, non capisco cosa lei non capisca. Faccia una domanda fatta bene. Io non mi definisco un "sostenitore dell'antidoping". Quindi espliciti meglio cosa non le piace del mio pensiero, cosa non la convince, in modo che:
a) io possa capire se lei lo conosce
b) possa spiegarlo meglio

Infine chiedo scusa per aver scritto nel thread sbagliato. Se non altro ho la giustificazione di non essere pratico.

Grazie
meriadoc ha scritto:non mi riferisco al tweet, o almeno non solo a quello, quanto alla telecronaca.
L'avrà detto anche altre volte, di sicuro l'ha detto proprio il giorno della tappa dello stelvio, lei e il "tecnico" che avete ospitato (quello che parlava di Phinney e Talansky cole dei suoi corridori preferiti).
é stato il caso Ricco' a nausearla? se gli spettatori le avessero mandato una mail il giorno del Fiandre dicendo di avere nostalgia degli attacchi di Museeuw sul ten Bosse lei, in buonafede, si sarebbe indignato allo stesso modo (tenendo conto che il belga è stato squalificato appena ritiratosi e, soprattutto, ha confermato di recente di essersi dopato per tutta una carriera, come, a sua detta, tutti o quadi negli anni '80-'90)?
lei su twitter ha anche risposto a vicennati (nella stessa occasione) ricordando Bernard Kohl
Lei, in buonafede, ritiene che i casi di Ricco' e Kohl siano quelli che "abbiano nuociuto" al ciclismo a tal punto da essere isolati dagli altri e assurti a esempio negativo?
si potrebbe pensare che siano i casi più facili da spendere in telecronaca, loro piuttosto che altri più popolari e nel cuore degli spettatori, ma in fin dei conti scopertisi rei non meno di loro.
Non crede che ad affermare pubblicamente di "non avere nostalgia del ciclismo a 60" ad andare in fondo, ad essere coerenti con quello che oggi sappiamo essere per certo, si arrivi semplicemente ad affermare che non si ha nostalgia del ciclismo e basta?
io non sono Ricco', e nemmeno Kohl, ma se fossi uno di loro e sentissi le sue parole, io francamente mi sentirei ferito, oltre le mie colpe, ad essere "preso a esempio" in questo modo. Se fossi un personaggio pubblico, ci penserei molto prima di espormi cosi', a separare il mondo in buoni e cattivi


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali
AndreaBerton
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Re: Servizio EUROSPORT

Messaggio da leggere da AndreaBerton »

Caro Meriadoc,
il mio pensiero in proposito l'ho già chiarito. Non voglio ripetermi per non annoiare qualcuno. In telecronaca non ho mai detto quello che ho scritto in quel tweet, semmai posso avervi fatto riferimento alla lontana. Anche se parlando per ore non posso ricordare tutto ciò che dico. Comunque, ripeto, ciò che penso in proposito l'ho scritto sopra.

Non ho mai mosso accuse individuali, tranne nei casi conclamati e dimostrati di ricorso al doping.

Ho fatto il nome di Kohl in risposta a chi sosteneva la tesi per cui a parità di doping, i valori tecnici e atletici originari restano invariati. Ritengo che Kohl, corridore di medie potenzialità per non dire mediocre, sia forse l'esempio recente più lampante di come questa tesi sia infondata, o per lo meno molto discutibile, avendo centrato un podio al Tour con tanto di maglia a pois, che senza il doping (che lui ha ammesso raccontando nei dettagli le trasfusioni, l'epo e tutto il resto) non avrebbe mai centrato e nemmeno avvicinato.

Riccò si è dopato. Per me non è il male assoluto. Non è l'unico e non sarà l'ultimo. Ma non rappresenta un modello da imitare. E - ripeto - non ho nostalgia di lui, per quel che vale la mia opinione.

Per il resto l'esempio di Museeuw non mi interessa. Io ho espresso un concetto generale. Chi lo condivide può declinarlo a seconda delle proprie sensibilità e dei propri convincimenti.


AndreaBerton
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Re: Servizio EUROSPORT

Messaggio da leggere da AndreaBerton »

Mi accorgo ora di non aver risposto ad Alfiso. Ho letto in ritardo.

Le garantisco che non c'è nessun "approccio governativo". Posso metterle nero su bianco alcuni concetti:

a) nessuno mi ha mai fatto la minima pressione affinché io esprimessi un'opinione diversa dal mio più intimo e profondo convincimento;
b) ho la totale libertà editoriale dei contenuti delle mie telecronache;
c) ho rispetto delle istituzioni per una questione di educazione civica di base. Ma ho mosso critiche pesantissime ai vertici dell'Uci in questi anni, tanto per fare un esempio.


Sally
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Re: Servizio EUROSPORT

Messaggio da leggere da Sally »

Salve Andrea,la seguo anche su twitter,trovo molto professionali le sue telecronache,il fatto che lei si confronti con chi le muove delle critiche basate su piccole frasi o tweet le fa onore ;)


alfiso

Re: Servizio EUROSPORT

Messaggio da leggere da alfiso »

Andrea, se sei d'accordo diamoci internettianamente del tu.
Andrea, a mio avviso dici bene quando affermi di non voler parlare dei singoli. Come ha detto più di una volta un Bulbarelli "scottato", "meglio mai urlare troppo nel bene e nel male perchè si rischia di rimanerci delusi. Quante volte ...".
Il povero Auro ha in quel modo giustamente esternato la frustrazione del vostro difficile mestiere di fronte alla piaga, perchè la piaga nessuno la disconosce.
I nomi Kohl, Riccò, Rumsas, Piepoli, ecc. sono cuspidi di un grande iceberg sommerso, ancorato al fondo (un eufemismo se vogliamo) e mantenuto a giusta temperatura come una ghiacciaia. Ogni qual volta una nave avvicina e mette a fuoco una cuspide dell'iceberg, gridando al lupo, il gestore della ghiacciaia taglia la cuspide e la offre al mare affinché la sciolga.
Il problema è proprio quello di fare dei nomi. A che pro? E sino ad oggi, a fare i nomi dei kamikaze a cui addossare tutte le colpe, è stato sin troppo facile.
A certificare il nostro amato sport come lo sport dei dopati sono stati in primis i nostri dirigenti. Perché? Per fare una operazione verità? Mah, per me è una favola.
Le prove che stanno emergendo in questi gg dall?Usada e dalle inchieste dice altro, e magari pure da Padova potrebbero arrivare sorprese federali e Coni visto il nervosismo che alcune federazioni hanno per sapere cosa ci sia in quelle carte.
Certo ai giornali gossipari interessa di più conoscere i 40 nomi di Alì Babà Testarossa :(
Un gioco da ragazzi per i media esterni superficiali e per qualche pubblicazione orientata al mercato del facile pruriginoso.
"Ma quello si dopa? No secondo me quell'altro si dopa di più, no lui è pulito, è doping free" sono state le evoluzioni a posteriori nei bar sport in questi anni.
Per anni abbiamo assistito alla criminalizzazione esasperata e morbosa di uno sport e di una categoria (i ciclisti) che hanno pagato come il più stupido dei capri espiatori per tutto lo sport. Non solo, dopo anni di mazzate e di streghe, di cattivi esempi additati al pubblico ludibrio, sul quale io personalmente (ma so anche altri qua dentro) ho sempre nutrito parecchi dubbi, scopriamo il campionificio dop (denominazione di origine protetta) che sarebbe stato protetto dai vertici di questo sport.
I dubbi su una antidoping molto mirata erano già forti, ora si sta palesando in qualcosa che rasenta l'associazione a delinquere (per l'Usada: conspiration).
Alla luce di questo vale davvero fare i nomi? Ed associarli alla tristezza, alla "torrida tristezza" solo augurandogli un felice futuro altrove?
Quante brave persone (che pure avevano sbagliato) abbiamo distrutto dentro e fuori in questi anni?
Abbiamo fatto i nomi dei ciclisti, allora dico, facciamoli dei commentatori.
Vale la pena essere come Bragagna (bravissimo nel suo lavoro sportivo) che regala un quadro solo bianco e nero senza sfumature, fra inferno e paradiso, fra bravi e cattivi, o è meglio approcciare il problema con consapevolezza e disincanto facendo cultura sportiva nel rispetto della triste realtà per un futuro migliore?
Il ciclismo è nonostante tutto uno sport bellissimo e sempre, nonostante il problema e le favolette dei dirigenti e dei media superficiali, il suo movimento riflette, discute e si interroga alla luce del sole e con franchezza senza pari in alcun altro sport. Per esperienza diretta so di calciatori ed altri sportivi che ammirano i ciclisti perchè manifestano il non senso dello sport attuale, in quanto loro invece non possono. Incredibile per uno sport che qualche anno fa era dei "ciao mama sono arrivato uno".
La vicenda Schwazer (la vicenda di un uomo che si sente schiacciato dall'ipocrisia e che si vuole liberare, rinunciando disgustato dallo sport, da questo sport, assumendo su di sé ogni responsabilità) ha aiutato a fare chiarezza sul gioco al massacro a cui i ragazzi oggi sono costretti.
Lo sport odierno è soprattutto una scuola di ipocrisia e, nei loro errori, i ragazzi sono comunque il lato migliore di questo giocattolo.
Purtroppo gli attori cambiano ma il sistema resta. Per questa ragione chi vive lo sport dall'interno, sentendo le sentenze e le storie narrate da Bragagna pensa che siano tutte favole (molto irritanti per alcuni) e fa spallucce o scappa altrove per la vergogna e l'imbarazzo. Ma la verità è più forte dell'ipocrisia, è come il gas (la puoi pure comprimere ma poi esplode e qualcuno dice che, come il gas, possa pure provocare terremoti).
Per questa ragione è meglio puntare sui valori che non sugli errori dei singoli per fare cultura sportiva, ovvero sulla capacità persuasiva di poter cambiare grazie ad una crescita culturale.

Focalizzandoci poi sull'Italia, debbo dire che le ultime vicende si sono trasformate in farsa, in operetta.
Dirigenti che hanno coperto per anni il doping, ora diventano dei Savonarola moralizzatori ed etici.
Dopo aver convissuto con profitto per anni col doping hanno deciso bene di profittare pure con l'antidoping.
Ovvio che gli attori della prima fase, i ragazzi più esperti del gruppo ed anche più informati e con senso critico (senso critico pericoloso perché in grado di sbugiardare con la testimonianza diretta certi scheletri del passato dei dirigenti neo-moralizzatori) vadano a questo punto messi fuori gioco e spazzati via (confidando nella loro paura di compromettere l'immagine pubblica). Eppoi l'azione "purificatrice" in sè avrebbe dovuto garantire una nuova "verginità" di immagine.
Se deve servire a far sparire l'ipocrisia ben venga Johann Museeuw. Altra cosa sono le confessioni (con accuse ad altri) dopo 2-3 lustri.

Il sistema cambiando gli attori si potrebbe garantire la sopravvivenza, ma forse stavolta qualcosa nell'ingranaggio non ha funzionato.
La consapevolezza dei ciclisti, l'ormai insopprimibile sdegno per i comportamenti dirigenziali dello sport (coloro che hanno sfilato davanti agli atleti a Londra) sta venendo a galla con tutto il portato esplosivo della semplice verità.
Se ne accorgerà anche la Gazza, che ha deciso di appoggiare questa politica delle streghe in favore dell'arbitrio ed in danno del diritto elementare e lo dico sperando che possa tornare dopo qualche lustro a fare cultura sportiva e grande giornalismo come qualche decennio fa, perchè quello scritto (di giornalismo) ormai si trova solo in rete.
A me Gazzetta 2000 non piace e davvero, sinceramente col cuore, mi spiace.
A rileggerci con piacere :cincin:

Ps.
AndreaBerton ha scritto:Naturalmente non posso affermare che tutti gli scatti siano figli del doping, e nemmeno l'ho mai affermato. Ma ritengo che la maggiore linearità delle prestazioni degli atleti, possa anche essere letta come figlia di un ciclismo meno contaminato da pratiche ematiche.
Secondo il ben informato capo dell'Uci erano i trenini di squadra ad essere indice di doping e mi sento abbastanza di assecondare l' "esperto". :D
viewtopic.php?f=2&t=288&p=86078&hilit=mcquaid#p86078
Adesso sta pensando, chissà perchè, ad una amnistia. Adesso non blandisce più nuovi casi dal passaporto biologico.
Ultima modifica di alfiso il sabato 8 settembre 2012, 22:15, modificato 2 volte in totale.


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danilodiluca87
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Re: Servizio EUROSPORT

Messaggio da leggere da danilodiluca87 »

un salutoo al buon Andrea.....anche sie già su fb parliamo sempre di ciclismoo......

welcome Andreaa :cincin: :cincin: :cincin: :cincin:


Il KILLER di Spoltore
AndreaBerton
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Re: Servizio EUROSPORT

Messaggio da leggere da AndreaBerton »

Caro Alfiso,
quanta carne al fuoco. E' difficile rispondere a tutto. Perdonami se ti rispondo brevemente. Concordo sul fatto che dietro ai dopati ci siano degli uomini. E del resto mica auspico la pena di morte. Però - te lo dico subito - io sono favorevole alla radiazione per i casi di doping più grave (pratiche ematiche o comunque in grado di alterare in maniera molto consistente la prestazione). Sono invece assai più indulgente e favorevole a sanzioni minime (2-3-6 mesi) per i casi di doping più controversi e marginali (tutti gli episodi di farmaci dimagranti, come per esempio il caso di Marta Bastianelli e altri di questo genere).

Non mi piacciono le squalifiche basate su fatti o circostanze dubbie. Ricordi quando cercarono di fermare Di Luca perché le sue urine presentavano un profilo "troppo perfetto"? E la guerra di perizie che ne seguì? Ecco per me squalificare Di Luca in quel caso sarebbe stato un errore. Un'ingiustizia. E sono stato contento che abbia vinto il processo. Quando poi è risultato positivo al CERA avrei preferito che esistesse la radiazione (così come per Basso-Birillo e per tutti i casi analoghi sia chiaro). Come vedi non è mai una cosa personale. Però faccio i conti con le regole in essere, ed è giusto che siano tornati a correre. E oggi li rispetto come tutti gli altri corridori.

In generale, comunque, Non sono mai favorevole ai discorsi che tirano in ballo il "mondo cattivo" o il "sistema" per giustificare certi comportamenti. Concordo sul fatto che la dirigenza del ciclismo sia pessima. Altrimenti non ci troveremmo in questa situazione. E concordo anche sul fatto che ci siano molte cose da cambiare, che la cultura su sport e doping sia profondamente arretrata nel nostro paese e non solo nel nostro.

Ma questo non smuove di una virgola le responsabilità personali di chi si dopa.

Posso farti una domanda? Ma tu di fronte a un caso di doping, che so quello di Rebellin o Di Luca o Frank Schleck, che pensi? Cosa diresti di loro se fossi un telecronista? Cosa scriveresti se fossi un giornalista della Gazzetta? Quale sanzione gli infliggeresti se fossi tu a decidere?

Infine, anche se ho collaborato con la Gazzetta per il Giro d'Italia, non sono minimamente autorizzato a replicare per loro conto, né a rappresentarli in alcun modo. Anzi preciso che qui rappresento solo me stesso e le mie idee, nemmeno quelle di Eurosport o di altre testate con cui collaboro.


alfiso

Re: Servizio EUROSPORT

Messaggio da leggere da alfiso »

AndreaBerton ha scritto:Concordo sul fatto che dietro ai dopati ci siano degli uomini. E del resto mica auspico la pena di morte. Però - te lo dico subito - io sono favorevole alla radiazione per i casi di doping più grave (pratiche ematiche o comunque in grado di alterare in maniera molto consistente la prestazione).
Ho idee diverse nel concreto (tutte da verificare) ma, ti sembrerà strano, potrei anche io convenire qualora questa regola fosse concordata fra i ragazzi, persone adulte professionisti e quindi responsabili (non idioti carne da macello come trattati sin qua).
Solo loro possono smontare il meccanismo perverso con un vero gentleman agreement.
Premettendo che io sogno, auspico una ATP del ciclismo (associazione dei tennisti professionisti), ovvero con una gestione e con regole condivise dagli attori principali: i ciclisti. La radiazione eliminerebbe, paradossalmente, tante zone grigie che invece la dirigenza sportiva fa di tutto per mantenere.
Non mi riferisco all'ATP per avere una sorta di tranquillo "libero doping" (sappiamo bene che i loro controlli sono blandi), ma solo al ruolo attivo (da attori) dei tennisti.
E nemmeno auspico il "tutto terapeutico" del ricco e medicalizzatissimo calcio. Proprio no, vorrei una strada nuova e umana, dopo tanta sofferenza, per il mio ciclismo, basata sulla consapevolezza e sulla collaborazione attiva dei ciclisti. E se la regola fosse la radiazione per chi davvero sbaglia, nessun problema. Anche il reo ne condividerà la ragione, perché la regola era anche sua.
E credo ci si possa davvero arrivare. L'ipocrisia ha stufato tutti e tutti sappiamo, dopo anni a sbattervi la testa, che non è più un percorso accettabile.
I corridori vogliono vivere tranquilli (in serenità e coscienza). Bello l'aneddoto di Panchetti su Moser che parla di figlio e nipote. Illuminante.

Non credere che siano i ragazzi a volersi dopare; sono spinti (una volta dall'ambiente anche giovanile) a questo da un sistema (piaccia o non piaccia) che fa degli "spungiuti" una sorta di iniziati (leggasi ricattabili, anche per debolezza da pubblica esposizione).
In primis il passaporto biologico NON DEVE ESSERE GESTITO DA QUESTA UCI, ma in regime di terzietà, per ciò che sta finalmente emergendo (che in tanti sapevano), per evitare liste di protetti che si dice esistano da tempo (Museeuw spaventa anche per questo il vertice ed è per questo che dal cilindro sta spuntando l'amnistia) ed infine perché quasi tutti i tecnici biologi che vi hanno partecipato hanno espresso delle forti perplessità sull'Uci (Ashenden, Gripper, ecc.).
In vari 3d troverai qua dentro (e nel vecchio forum linkato dalla hp di CW) una marea di documentazione e discussioni (permettimi la presunzione ego-forumistica) di ottima qualità, organizzate per natura in un cronologico evolversi e svolgersi. La varietà, trasparenza, immediatezza dei 3d e dei post sintetizzano lo scibile della materia (a volte anche gli aspetti tecnico-medici-giuridici grazie ai forumisti medici, biologi, "giurisprudenti", ing (e cycling doctors :D) qua ben rappresentati e spinti da sola virale passione).
Abbiamo anche l'obiettivo, grazie ad un gruppo di lavoro, di arrivare ad un documento, un manifesto di valori e diritti, il più condiviso possibile fra le varie opinioni al riguardo, da far sottoscrivere (o comunque leggere) a coloro che si candideranno nelle prossime elezioni federali.
AndreaBerton ha scritto:In generale, comunque, Non sono mai favorevole ai discorsi che tirano in ballo il "mondo cattivo" o il "sistema" per giustificare certi comportamenti. Concordo sul fatto che la dirigenza del ciclismo sia pessima. Altrimenti non ci troveremmo in questa situazione. E concordo anche sul fatto che ci siano molte cose da cambiare, che la cultura su sport e doping sia profondamente arretrata nel nostro paese e non solo nel nostro.
Ma questo non smuove di una virgola le responsabilità personali di chi si dopa.
Le responsabilità sono individuali, quando individuali sono le azioni. Nel caso di Lance? :uhm:
Io non voglio giustificare chi si dopa, ma motivare la situazione attuale tragica sì; prendersela coi singoli "beccati-sfigati" è un esercizio perverso, che immergendosi nel profondo dell'iceberg appare in tutta la sua ipocrisia. Certo non è facile spiegarlo a chi segue i tg superficiali ed è esterno allo sport. Però uno sforzo per evitare le favole e favorire una nuova cultura consapevole va fatto.
Il senso di responsabilità individuale va bene come educazione sportiva, ma se guardiamo il fenomeno per esigenze repressive e di pulizia non concordo. Così com'è si continuerebbe a fare carne di porco del diritto (con evidente ed inaccettabile arbitrio) ed a proteggere certi loschi figuri (non ciclisti ovviamente).
Il ciclismo farebbe definitivamente la fine della boxe, divorata dalle mafiette delle varie città-casinò americane, e non più di appeal televisivo.
AndreaBerton ha scritto:Posso farti una domanda? Ma tu di fronte a un caso di doping, che so quello di Rebellin o Di Luca o Frank Schleck, che pensi? Cosa diresti di loro se fossi un telecronista? Cosa scriveresti se fossi un giornalista della Gazzetta? Quale sanzione gli infliggeresti se fossi tu a decidere?
Bella domanda, delle cento pistole. Voglio fare un lavoro di sincera e rigorosa empatia e risponderti pesando anche le virgole. Mi prendo un giorno non essendo telecronista. Semplicisticamente, direi che la verità fa male, ma è il male minore. Ma è solo una risposta di principio e nella vita reale non basta la filosofia.
AndreaBerton ha scritto:Infine, anche se ho collaborato con la Gazzetta per il Giro d'Italia, non sono minimamente autorizzato a replicare per loro conto, né a rappresentarli in alcun modo. Anzi preciso che qui rappresento solo me stesso e le mie idee, nemmeno quelle di Eurosport o di altre testate con cui collaboro.
Odio la Gazza (a volte) perchè è la bella che "ti ha tradito" e racconta favole in giro. La Gazza è, lo si voglia o no, un timone dello sport e della cultura sportiva di questo Paese. Le grandi firme di un tempo non seguivano il gossip ed il pruriginoso. Per questa ragione l'ho citata. Per originaria autorevolezza e punto di riferimento.


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Re: Servizio EUROSPORT

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Bellissima discussione fra due conoscitori, in profondità, di questo "nostro" sport. Io, per quel che vale da persona ignorante, saprei rispondere più facilmente di Alfiso, se fossi un telecronista, e direi che il proibizionismo ha sempre mostrato la corda e che l'unica possibilità di uscire in tutti gli "sport" dall' "impasse" è togliere questo assurdo antidoping e lasciare la responsabilità di sé stessi agli atleti (medicalmente assistiti).


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Re: Servizio EUROSPORT

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Un po' come le banche...che erano libere di fare quel cazzo che gli pareva (concedere credito all'infinito, tanto lo cartolarizzavano e lo rivendevano), supervisionate dalle 'agenzie di rating'. Poi quando è scoppiato il patatrac, ecco arrivare pantalone (lo stato) a ripianare i bilanci delle banche in sofferenza.

Adesso, come contribuente mi tocca pure pagare ad una caterba di potenziali tossici, che nel frattempo hanno lautamente guadagnato, le dialisi e/o le cure ormonali per i restanti 40 anni una volta cessata l'attività sportiva (normale conseguenza del doping, 'medicalmente assistito').
Ma il nostro pannella mancato ci suggerirà che la soluzione sia privatizzare pure il sistema sanitario...


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Re: Servizio EUROSPORT

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pacho ha scritto:Un po' come le banche...che erano libere di fare quel cazzo che gli pareva (concedere credito all'infinito, tanto lo cartolarizzavano e lo rivendevano), supervisionate dalle 'agenzie di rating'. Poi quando è scoppiato il patatrac, ecco arrivare pantalone (lo stato) a ripianare i bilanci delle banche in sofferenza.

Adesso, come contribuente mi tocca pure pagare ad una caterba di potenziali tossici, che nel frattempo hanno lautamente guadagnato, le dialisi e/o le cure ormonali per i restanti 40 anni una volta cessata l'attività sportiva (normale conseguenza del doping, 'medicalmente assistito').
Ma il nostro pannella mancato ci suggerirà che la soluzione sia privatizzare pure il sistema sanitario...
Mi pare che il sistema antidoping sia già privato, no? Quindi direi di aver suggerito un'altra cosa: responsabilizzare i medici delle squadre e lasciar stare gli atleti.

P.S.

Sulle banche non saprei che dire, perché non ne capisco niente, ma se vuoi ti posso dare l'indirizzo telematico di una persona che invece su queste cose ha studiato molto. :cincin:


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Re: Servizio EUROSPORT

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Niente, eppure la cosa è di una semplicità disarmante. Adesso lascia stare per un attimo il tuo amico e le immagini simpatiche e concentrati:

"...come contribuente mi tocca pure pagare ad una caterba di potenziali tossici, che nel frattempo hanno lautamente guadagnato, le dialisi e/o le cure ormonali per i restanti 40 anni una volta cessata l'attività sportiva (normale conseguenza del doping, 'medicalmente assistito')."

Che c'entra l'antidoping privato? Cos'è.. le dialisi, le cure ormonali ecc ecc una volta terminata la carriera (risultato scontato della liberalizzazione del doping), si vanno a fare presso i laboratori antidoping?

E poi: responsabilizzare i medici?! E chi ti dice che non si producano alcuni degli effetti perversi come accade con certi atleti?
Nella nostra squadra avevamo un medico considerato tra i più seri (adesso medico di una squadra protour) che non ci prescriveva nemmeno le vitamine. Eppure i miei compagni di squadra erano pieni come cavalli perchè si rivolgevano ad altri medici.
E infatti ciò è puntualmente avvenuto, ironia della sorte, proprio con quel medico...che con le farmacie mantovane non c'entra un bel nulla...


Io credo che prima di fare il libertario con la pelle altrui, sia necessario sapere cosa significa utilizzare, e che effetti provoca, l'assunzione sistematica di farmaci per 10-15 anni.
Ti piace il doping libero? Perchè, dato che di ciclismo per tua ammissione non ci capisci un'acca, non ti dai alle competizioni di body building?
Sono sicuro che troverai un ambiente ricettivo alle tue proposte.


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Re: Servizio EUROSPORT

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lemond ha scritto:Mi pare che il sistema antidoping sia già privato, no?
No Carlo, non è così. Magari! (visti certi furbi investimenti per la tutela della salute degli amatori).
Distingui tra corse prof/Uci ed antidoping Coni/Nado.

A parte questo, forse è meglio spostare la discussione sull' "argomento" degli argomenti nell'altra stanza, sennò associamo Berton a quell'argomento e basta (forse non è cortese farlo).
Io propongo, se siete d'accordo, di parlare di come i media dovrebbero trattare questi problemi, con quali scrupoli e soprattutto con quale trasparenza.
E' una bella opportunità che ci viene fornita. Ieri Berton mi ha replicato con una bella domandaccia, per la qual risposta sto cercando di mettere assieme il puzzle.
Non facile.


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Re: Servizio EUROSPORT

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pacho ha scritto: Io credo che prima di fare il libertario con la pelle altrui, sia necessario sapere cosa significa utilizzare, e che effetti provoca, l'assunzione sistematica di farmaci per 10-15 anni.
Codesto non può saperlo nessuno e quindi né tu, né io e poi non voglio fare il libertario sulla pelle di nessuno, dico solo che attualmente il doping è libero e senza regole mediche previste, per cui penso che chi voglia/è costretto a fare questo lavoro può rischiare di più.
pacho ha scritto:
Ti piace il doping libero? Perchè, dato che di ciclismo per tua ammissione non ci capisci un'acca, non ti dai alle competizioni di body building?
Sono sicuro che troverai un ambiente ricettivo alle tue proposte.
E quando mai uno che non sa niente di banche, per forza non dovrebbe capire un'acca di ciclismo? Non comprendo dove sia questa mia ammissione, seppur implicita? :dubbio: :cincin:


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Re: Servizio EUROSPORT

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caro alfiso, per rispodere alla domanda è sufficiente cominciare ad osservare le corse, i corridori, e le CARATTERISTICHE dei corridori. Poi si può cominciare a fare delle valutazioni sulla carriera e sulle vittorie, plausibili o meno, di un corridore.
E soprattutto avere dei razionali dubbi tanto sui controllati quanto sui controllori, specie quando si identificano....


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Re: Servizio EUROSPORT

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alfiso ha scritto:
lemond ha scritto:Mi pare che il sistema antidoping sia già privato, no?
No Carlo, non è così. Magari! (visti certi furbi investimenti per la tutela della salute degli amatori).
Distingui tra corse prof/Uci ed antidoping Coni/Nado.

A parte questo, forse è meglio spostare la discussione sull' "argomento" degli argomenti nell'altra stanza, sennò associamo Berton a quell'argomento e basta (forse non è cortese farlo).
Io propongo, se siete d'accordo, di parlare di come i media dovrebbero trattare questi problemi, con quali scrupoli e soprattutto con quale trasparenza.
E' una bella opportunità che ci viene fornita. Ieri Berton mi ha replicato con una bella domandaccia, per la qual risposta sto cercando di mettere assieme il puzzle.
Non facile.
Sicché le varie agenzie che controllano i corridori al Giro e al Tour e l'Usada sono enti pubblici? Se sì non lo sapevo, per il resto sono d'accordo di andare di là, anche se io poi non ci vengo, perché tanto sull'argomento quello che avevo da dire l'ò detto più volte e quindi ne parlo solo in privato con chi è particolarmente interessato, Altrimenti preferisco astenermi, perché i costi sarebbero superiori ai benefici. Passo e chiudo. :cincin:


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Re: Servizio EUROSPORT

Messaggio da leggere da pacho »

1. al netto di quello che puoi sapere tu, se permetti gli effetti del doping un po' li posso sapere tramite l'osservazione, dato che in 20 anni in questo mondo un minimo di esperienza ce l'ho; E quelli messi peggio oggi, sono molti dei dilettanti a cavallo degli anni '80 e '90, dove di fatto c'era quel che tu auspichi: doping libero. Tra 10 anni vedremo gli effetti della generazione dei '90, di fatto seguiti a puntino dai medici, come tu auspichi.

2. nessuno è costretto a fare il ciclista, fino a prova contraria. Anche un mio allenatore, di fatto un criminale che infatti adesso è radiato, alla prima riunione tecnica ci disse: "ogni mestiere implica dei rischi: il muratore può cadere dall'impalcatura, il medico sbagliare una diagnosi e il camionista avere un colpo di sonno. Il ciclista...
3. ma perche trolleggi?
lemond ha scritto:Bellissima discussione fra due conoscitori, in profondità, di questo "nostro" sport. Io, per quel che vale da persona ignorante


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Re: Servizio EUROSPORT

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pacho ha scritto:3. ma perche trolleggi?
lemond ha scritto:Bellissima discussione fra due conoscitori, in profondità, di questo "nostro" sport. Io, per quel che vale da persona ignorante
Io non ...(non so che significa codesta parola *trolleggiare*), forse sei tu che omologhi igorare e capire, io no. E poi la mia ignoranza (ovvero non conoscenza, come ad es. se l'Usada sia pubblica o privata) riguardava quello che sta sotto, perché non sono addetto ai lavori. Sul ciclismo, che invece si vede e sul quale anche i non professionisti possono avere un'opinione sensata, mi ci son sempre provato. Ad es. è dal 2005 che dico che Damiano Cunego è sopravvalutato da tutti i media e che un G.G. non lo avrebbe molto probabilmente vinto più, oppure sono anni che non mi aspetto quasi più niente da Kreuziger, cosi come da Fulgsang (se si scrive così) e che il Bagnino ha raggiunto l'apice nel 2009 e che Valverde ha fatto un errore grave a non collaborare nella tappa famosa per lasciarlo a cuocere con poco vantaggio, etc. :cincin:


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
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Re: Servizio EUROSPORT

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alfiso ha scritto:A parte questo, forse è meglio spostare la discussione sull' "argomento" degli argomenti nell'altra stanza, sennò associamo Berton a quell'argomento e basta (forse non è cortese farlo).
Io propongo, se siete d'accordo, di parlare di come i media dovrebbero trattare questi problemi, con quali scrupoli e soprattutto con quale trasparenza.
Faccio mio l'auspicio di Alfiso, non facciamo diventare la discussione un battibecco sul tema del doping.


Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali
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Pavè
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Re: Servizio EUROSPORT

Messaggio da leggere da Pavè »

Un saluto ad Andrea Berton, che con grande impegno , professionalità e coinvolgimento , mi allieta le dirette ciclistiche.
Saluti Stefano.


Cancellara, Valverde
alfiso

Re: Servizio EUROSPORT

Messaggio da leggere da alfiso »

AndreaBerton ha scritto:Posso farti una domanda? Ma tu di fronte a un caso di doping, che so quello di Rebellin o Di Luca o Frank Schleck, che pensi? Cosa diresti di loro se fossi un telecronista? Cosa scriveresti se fossi un giornalista della Gazzetta? Quale sanzione gli infliggeresti se fossi tu a decidere?
Allora, ho cercato di focalizzare alcuni punti e spero di fornire un contributo non banale. Ci provo anche se, non conoscendo le dinamiche vs interne, non è detto che ci riuscirò, ma almeno avrò fornito un "contributo per".

Direi che è meglio cominciare dall'ultimo punto "Quale sanzione gli infliggeresti se fossi tu a decidere?". Parto da questo perché, a seguito della ventilata proposta Uci di una amnistia, questo aspetto potrebbe rasentare il ridicolo (ne avessimo bisogno) e sarebbe per voi (voices) imbarazzante spiegarla, molto più di una "prestigiosa" positività all'antidoping. Mi spiego meglio ed userò le armi del paradosso e dell'assurdo.
Perché una amnistia dovrebbe riguardare più l'ex icona buona "Lance Armstrong" e non lo stra-citato diavolo Riccardo Riccò?
Lasciamo perdere gli aspetti tecnici e la tristezza di eventi narrati, stra-discussi e pure molto a sproposito. Perchè il Cobra è figlio di un dio minore o meglio di un diavolo (ex angelo) maggiore?
Cosa avrebbe fatto oggi di più grave del despota texano, beninteso alla luce di quanto sembra emergere? Direi che di più grave per gli altri proprio nulla, a parte l'aver favorito a diffondere una cultura errata; per sé stesso e la propria salute invece molto. Quanto danno ha invece procurato (e procurerà) il comportamento di Lance e soprattutto dei suoi sodali?

Aldilà dei regolamenti e dell'antidoping, il problema è anche e soprattutto del mondo informativo. Il primo si presentava con una corazzata mediatica, basata su grandi valori, che toccavano il cuore di milioni di persone malate o vicine ai malati (sincera, non sincera lo vedremo), il secondo era il "bastardello" con l'occhietto cattivo da furbetto che barava certamente (anzi per forza), perfetto per la foto segnaletica. Il vizio antico mediatico del buono e del cattivo si ripropone sempre, e sempre i media sembrano disposti a caderci, ad assecondare la riproposizione di valori furbescamente ostentati ancorché sterili in tutta evidenza, un po' come la solidarietà proposta ed abusata nelle varie tv charities (cuore, sorriso, abbraccio, aiuto sincero, sms lava-coscienza, ecc.).
Lo spettacolo fuffamente positivo della beneficenza non va ostacolato; poco conta poi sei i quattrini invece di finire in farina per i bimbi si trasforma in altre farine bianche. The show must go on, e passi, ma nello sport tutto questo suona sinistro perchè nel contempo del periodo di Lance si è passati dalla facilissima requisitoria e condanna per il Cobra (beninteso, chi più, chi meno lo abbiamo fatto tutti; va onestamente ammesso) e decine di altri kamikaze, trasformati in reietti.
Ora, rimanendo con le briciole in mano, tutti ci poniamo il dubbio; alcuni con rimorsi, altri con rimpianti.
Ok, ma questo è il passato. Ed il futuro? Eh già, perché il problema resta lì in piedi in tutta la sua drammaticità e dimensione (etica, regolamentare, tra chiarezza e discrezionalità, tra ipocrisia e voglia di espressione).
Questa mia estremizzazione serve ad evidenziare la manifesta necessità che i media si pongano in modo più responsabile dinanzi alla piaga, che si possa davvero dire che cosa sia oggi lo sport, con disincanto, responsabilità e pragmatismo e da lì ripartire (senza ambiguità ed ipocrisia) con nuove regole ben condivise e controlli gestiti in terzietà e con serietà, evitando possibili lucrose discrezionalità alla radice.
QUESTO PROCESSO LO STIAMO RINVIANDO DA 15 ANNI ed abbiamo affidato la risoluzione dei problemi agli stessi che li hanno creati (probabilmente traendone profitto).
Non capisco perché questo evidente bisogno di pragmatismo e consapevolezza vada lasciato alla mercé del cinismo dei preparatori Mito, ovvero di coloro per i quali "tuttociò che non è rilevato all'esame è lecito". Io sposterei anche l'attenzione da un'antidoping repressivo ad una vera (sincera stavolta) tutela della salute. Faccio un esempio; il calciatore che entra in campo debilitato dalla febbre non viola il regolamento antidoping, ma certamente ma va contro la tutela della propria salute.
Pertanto prevederei anche lo stop temporaneo (di convalescenza) per chi ha valori anomali, che non abbiano "esitato" positività dal punto di vista del passaporto biologico, strumento indispensabile da sviluppare con scrupolo e terzietà. Ma siamo certi che poi i media non trasformerebbero queste decisioni mediche di cautela in accuse stregaiole e pruriginose? Ok la deprecabile cultura del doping degli sportivi, ma la cultura malata e riprovevole dei media alla ricerca del dopato?
Oggi un dopato ha una percepita pericolosità sociale superiore ad un mafioso! Ok, era un assurdo, ma ci siamo capiti.

Ho usato il punto "afflittivo" (l'ultima delle tue domande) per elencare una serie di non sensi della situazione attuale.
Certo sono molti i non sensi e le ipocrisie:
- quelle degli atleti (le più conosciute, le uniche indagate, stigmatizzate e condannate senza pietà dai media in genere)
- quelle dei dirigenti, specie quelli con manie certificatrici (sono gli unici a cui è concesso cambiare cultura - da Ferrara/i a Io non rischio la salute - e ruolo nei loro decenni di carriera, da mancato inquisito a perfido inquisitore)
- quelle dei media (che tendono a fornire interpretazioni che non interpolano la realtà), che colmano solo un bisogno politico-mediatico di riproposizione di valori ed esempi, che immancabilmente crollano dopo qualche tempo dinanzi ai fatti ed alla triste realtà
- quelle di noi utenti (heavy user del prodotto sport) e degli operatori media che aspettano e pretendono che a levare le castagne dal fuoco sia l'eroe solitario calato dal cielo, capace di disvelarsi in tutto raccontando come stanno davvero le cose, di mettere in luce l'ipocrisia del sistema e la sua insostenibilità (Pantani, Schwazer, ecc.) portandosi dietro l'esercito degli appassionati per fronteggiare le cattive dirigenze; dell'uomo che sta dietro all'eroe non frega nulla a nessuno; meglio raccontare allora di esempi cattivi, di atleti che tradiscono i loro allenatori ed i loro medici ed i loro sponsor presidenti federali :o :fuori:
- quelle della massa di utenti "popolino" che di sport non capiscono nulla e che sono pronti ad esecrazioni di ogni genere dall'alto della loro etica, paragonando magari il povero Schwazer al politico corrotto o alla piaga della cultura del farmaco e delle droghe che pervade la società :fuori: :ouch:

Bene, l'operazione verità dei media, a mio avviso, deve partire dalla rinuncia all'economicamente conveniente pruriginoso per dare spazio al confronto spietato, sincero, scrupoloso nella realtà delle cose. Ciò che è mancato sino ad oggi è il rispetto umano. Il massimo del coraggioso è stato dire: liberalizziamo il doping, scimmiottando anche pericolosamente i Miti interessati; come se il problema più grosso fosse quello di mettere tutti sullo stesso potenziale piano nel boost medico-farmaceutico; dell'uomo che dopo (ma anche durante) l'attività avrebbe problemi di salute non frega nulla a nessuno. Di questa proposta, per assurdo, apprezzo il fatto dell'autodeterminazione, caratteristica che deve essere presa in considerazione in generale, ovvero affidando questo compito agli attori principali, gli atleti. Siano loro a scegliere quale strada prendere (Associazione dei Ciclisti Professionisti a gestire, via l'Uci). Oggi la consulenza scientifica può con onestà e rigore scientifico offrire loro soluzioni migliori del dozzinale 50% di ematocrito di 15 anni fa.
Questo passaggio di cultura andrebbe favorito e propugnato da giornalisti ed operatori media coraggiosi e ben intenzionati (meno interessati al business del libro antidoping, alla pubblicazione scandalistica), interessati al lungo termine ed alla sopravvivenza vera (non ipocrita) del giocattolo.
Il ciclismo, dall'inferno della sua situazione, potrebbe uscire davvero facendo tesoro degli errori del passato e rappresentare un punto di riferimento nel panorama sportivo, con benefici sostanziali per tutti gli operatori (e non con deprecabili lucri di pochi come in questo momento).
Insomma, sarebbe come passare dalla Premier League degli hooligans a quella attuale delle famiglie allo stadio.
Gli appassionati veri di questo sport hanno bisogno di sentire queste intenzioni e queste istanze di rinnovamento sincero, non le favolette Uci e Fci sulla pulizia momentanea (ogni volta apparentemente acquisite e poi regolarmente smentite, pure con il grave coinvolgimento dirigenziale).
Certo per fare questo bisogna anche avere il coraggio giornalistico di affermare che la classe dirigente attuale (ma anche antica perchè è la stessa) di questo sport deve lasciare il passo ad una nuova più rappresentativa degli atleti e più fattiva nell'ambito manageriale-sportivo.

Rispondo alla domanda "Cosa scriveresti se fossi un giornalista della Gazzetta?"
Il lavoro del giornalista della carta stampata è più facile del tuo in questo ambito. Nasce sempre da un minimo di pausa di riflessione, è comunque un approfondimento.
Non ha l'assillo della terribile attualità in real time da narrare, come succede invece a te (o Pancani o ... Bragagna). Nel vostro caso (tv) l'errore grossolano è un rischio infinitamente maggiore. L'errata interpretazione, la parzialità della notizia sono rischi oggettivi nel real time. Altra cosa è il lavoro di chi a bocce ferme mette nero su bianco. Quelle della Gazza (di parole) sono pietre ed oltretutto restano indelebili in quel tremendo tritacarne che è l'archivio della rete. Almeno per il momento, le vostre parole (se non "scansite" e digitalizzate) restano nel vecchio etere sebbene infatuino più di tutte le altre le nostre riflessioni emotive.
Fossi un giornalista della Gazza non farei da cassa di risonanza a certe dirigenze, anche rispondendo alle sollecitazioni con un accorato vaffa (come doveva avvenire in occasione della presentazione del Giro dello scorso anno, quando McQuaida mandò il suo video come Osama, intimando al Giro che «Il futuro del Giro dipende da quel che faremo noi». Qua ne parlammo in tono satirico feroce: viewtopic.php?f=2&t=288&start=50#p45044
Fossi un giornalista della Gazza (pagine ciclismo) non esagererei nel descrivere il cattivo dopato dagli altri buoni del gruppo. Non esiste questa favola (aldilà delle innegabili responsabilità individuali che solo chi ha le palle fra i ragazzi tende ad ammettere); non esiste questa realtà e contribuisce a ricreare e rinvigorire l'ipocrisia.
Eviterei le retoriche dei ciclisti tutti dopati, quando si parla di massimi sistemi (ovvero nelle altre pagine della Gazza), solo perché alcuni dei ciclisti hanno il coraggio di ammettere la situazione mentre negli altri sport c'è solo la famiglia del Mulino Bianco. La Gazza favorisce tutte le ipocrisie, pure stridenti fra loro. Fossi un giornalista della Gazza Ciclismo aiuterei questo sport a liberarsi dagli scheletri e dalle paure di esporsi, favorendo la cultura della consapevolezza, della trasparenza e della responsabilità nel quadro di nuove regole CHE OGGI SONO POSSIBILI. Fossi un giornalista della Gazza in generale, riporterei la Gazza ad un quotidiano sportivo e non di wrestling. Spiegherei ai lettori cosa sia lo sport oggi e direi quali problemi ha, cercando di persuadere anche i potenti del calcio, e la smetterei di utilizzare il capro espiatorio ciclismo. Favorirei il ricambio della dirigenza Coni che ormai sembra la parata delle mummie del Cremlino. Con quelli il doping ci sarà sempre (finché c'è guerra/doping c'è speranza) e ci sarà pure il loro antidoping, talvolta orbo e talvolta iper-vedente (ma non random).
Non voglio però scappare dal difficile della tua domanda, anzi me la complico. Cosa farei nei tuoi panni se durante un live mi arrivasse notizia della positività di un big?
Mamma mia, suderei freddo. Credo che cercherei di dare la notizia in modo asettico e userei la solita forma dubitativa e di garanzia. Niente di originale insomma.
Il problema vero è come contestualizzo la notizia nell'àmbito del pensiero espresso in precedenza o della linea editoriale tenuta sino a quel punto su quell'argomento.
Non per tutti è facile spaziare fra serio e faceto come fanno ad esempio il Magro o talvolta, nell'altro lido, De Luca e Martinello in forma più raizzata (sobrietà di servizio pubblico). Una lettura bonaria e scanzonata, apparentemente irriverente, è alla lunga meno dannosa e fastidiosa di una lettura anticipatoria di sentenze o, ancor peggio, assiomaticamente pro o contro l'atleta peccatore; lo ribadisco con forza perché una lettura a priori accusatoria od assolutoria dell'atleta positivo ha due diverse facce ma è la stessa medaglia, perché entrambe rifiutano di affrontare la natura del problema e sposano la stessa sostanziale ipocrisia.
Credo che personalmente partirei sempre dal paletto del rispetto umano. Chi ha sbagliato non merita la gogna, basta già la punizione di una professione che si interrompe e l'imbarazzo di una pubblica sanzione. Descriverei il lato umano dell'errore e delle conseguenze, che spesso vengono ignorati. L'empatia aiuta sempre e fa informazione.
Il caso Schwazer è stato un punto di rottura delle vecchie retoriche trite e ritrite, perché da una parte si è assistito al rituale massacro di media e dirigenti, dall'altro ad una difesa capillare e orgogliosamente umana di appassionati sportivi ed anche di cittadini in genere per l'uomo Schawazer, difesa ben rappresentata dalla passione quantitativa espressa in rete da migliaia di persone (nella vicenda ho invece apprezzato la Gazza).
Poi cercherei in tutti i modi, che la personale tecnica comunicativa ed il buon gusto consentono, di far passare quotidianamente una diversa cultura sportiva, quella che sopra ho descritto (io le tecniche comunicative le posso osservare, ma non le conosco chimicamente).
Se fossi un ambizioso (in senso positivo) telecronista cercherei di aprire varchi di discussione e riflessione sul tema e cercherei di abbandonare quell'atmosfera di tabù medievale, quella dei bimbi portati dalle cicogne e dallo spirito santo, affermando con garbo e misura (aiutato in questo da un Magro in grande spolvero) che i bimbi sono lo splendido risultato di un fantastico amplesso sessuale.
Meglio una difficile verità (certo non felice come una procreazione), indigesta a qualsiasi esofago, che possa aprire una stagione di impegnativa chiarezza profonda per rinascere, che la prosecuzione di una ipocrisia che stancamente si trascina da 20 anni.
Andrea, credo insomma che le mele siano ormai mature per un cambio di passo ed un approccio diverso. Basterebbe che ciascuno si chiedesse: "E se Riccò fosse stato mio fratello o mio figlio?". Il "mio fratello", il "mio figlio" lo prenderemmo a calci nel sedere forse, di certo lo renderemmo consapevole della giusta pena (se giusta ed equa veramente), ma di sicuro lo difenderemmo da chi lo vorrebbe un criminale o un mostro da pubblicare per vendere copie, audience e spazi pubblicitari.
Il giornalismo urlato non paga e per fortuna nel ciclismo si è limitato a qualche programma tv e purtroppo a tanta cartaccia stampata.

Arrivo ora alla prima domanda: "Ma tu di fronte a un caso di doping, che so quello di Rebellin o Di Luca o Frank Schleck, che pensi?"
Cosa penso nel momento attuale o cosa penserei di fronte ad una positività degli stessi in un sistema nuovo in regime di vera equità, terzietà e certezza di violazione e pena?
Nel secondo caso, mi augurerei che gli atleti colti in violazione si assumessero le loro responsabilità e chiedessero scusa al movimento, scontando eventuali pene a quel punto decise.
Nella situazione attuale mi muovo nell'imbarazzo sopra descritto. Il regime attuale è assolutamente abborracciato, fallace e quindi volutamente "discrezionale" (Ashenden ha usato termini inglesi più netti), minato alla radice dai sospetti che ormai si stanno palesando in più o meno sostanziali conferme e mi sentirei a disagio insistendo nel deplorare il comportamento dei singoli. Non me la sento di prendermi in giro e di trattarmi da deficiente. Allo stato mi auguro che l'Uci, grazie all'intervento delle federazioni forti e di grandi tradizioni (ottime le gestioni belga e francese ad esempio) possano esprimere una nuova dirigenza, appassionata e meno grigiamente marchettara. L'Uci ha avuto grandi presidenti come Rodoni (sebbene dispotico era disinteressato e immensamente appassionato) ed il valenciano Luis Puig, forse il migliore della sua storia, per cui come rappresentante ed espressione del movimento ciclistico si merita qualcosa di diverso, di più onesto ed appassionato.
Solo con una nuova Uci un'amnistia potrebbe essere colta come un punto di rottura netto: d'ora innanzi ragazzi guardiamoci in faccia, queste sono le regole.
L'Uci di McQuaid non ha alcun diritto di operare una amnistia. Sarebbe il completamento dei reati e delle violazioni che si stanno palesando.
Peraltro ritengo che l'Uci dovrebbe trasferire la sua gestione in paesi più affidabili e trasparenti nelle transazioni finanziarie, suggerirei il Belgio.
L'offshore o la furba Svizzera procurano troppe tentazioni che allo sport fanno solo male. Ecco, ritengo che i media potrebbero dare una mano in questo aspetto e rendere un grande servizio.
I media dovrebbero auspicare questi cambiamenti, o sollecitare almeno queste aspirazioni.
So che i buoni princìpi sinceri sono più pallosi delle urlate notizie pruriginose e so che la cronaca dei fatti vende meno del gossip, ma i primi alla lunga pagano meglio. Sempre.
Andrea, è stato un piacere. Sorry per il fiume, ma non volevo essere banale e frettoloso.

Ps. Nella sfiga noi "del ciclismo" con i media tv siamo fortunati. Per spazio ed attenzione che i protagonisti ci riservano. Non è così in altri sport.
Ed il movimento ciclistico ha sempre ricambiato attenzioni ed affetto per gli onesti lavoratori. Per questo contiamo su di voi per mettere un "punto e a capo" sulle lacerazioni (di passato e presente) di cui si siamo totalmente esausti. Giustizia, trasparenza e serenità sono diritti antitetici ad arbitrio, discrezionalità e cacce alle streghe.
Fate la vostra parte. Il coraggio ed il discernimento pagano sempre! :) :stretta:
Ultima modifica di alfiso il lunedì 10 settembre 2012, 14:01, modificato 2 volte in totale.


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lemond
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Re: Servizio EUROSPORT

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alfiso ha scritto: The show must go on, e passi, ma nello sport tutto questo suona sinistro perchè nel contempo del periodo di Lance si è passati dalla facilissima requisitoria e condanna per il Cobra (beninteso, chi più, chi meno lo abbiamo fatto tutti; va onestamente ammesso) e decine di altri kamikaze, trasformati in reietti.
Eh no, caro Alf, potresti dire solo *quasi* tutti. :x

per il resto, ad una prima lettura ... :clap:


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i barbieri il lunedì :bll:

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AndreaBerton
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Re: Servizio EUROSPORT

Messaggio da leggere da AndreaBerton »

Ciao,
non sono sparito. Appena trovo il tempo, rispondo.

Andrea


AndreaBerton
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Re: Servizio EUROSPORT

Messaggio da leggere da AndreaBerton »

Caro Alfiso,
la passione che trasmettono le tue parole merita una risposta approfondita. Ma non so da dove partire, vista la quantità di argomenti che tocchi e la profondità dei ragionamenti. Così, non per sottrarmi al confronto nel merito - se sei d'accordo - ma per una questione di metodo preferisco partire dal punto che mi ha portato a iscrivermi al Forum, ovvero il piacere di condividere con voi il punto di vista di chi fa il mio lavoro, e che quotidianamente si confronta con critiche di vario colore e talvolta di segno opposto.

E il solo fatto che tu, per esprimere il tuo pensiero, abbia consumato una tastiera e per essere certo di non essere travisato o male interpretato abbia impiegato un paio di giorni per postare una risposta a tre mie (apparentemente) semplici domande, è per ma la migliore delle conferme di quanto sia assai più facile dal divano puntare il dito contro il telecronista "omertoso" piuttosto che "giustizialista", o che "difende il ciclismo perché è il suo orticello, ma dovrebbe dire la verità e cioè che sono tutti dopati" o ancora che "espone i poveri corridori al pubblico ludibrio". Perché è con accuse di questo tenore - anche - ciò con cui quotidianamente mi misuro.

E non mi riferisco certo a te, persona colta di sport e di ciclismo (si percepisce al volo e non sono ruffiano), dalla prosa brillante, dalle osservazioni civili e argute. Ma, ripeto, anche con queste critiche ho fatto i conti in questi anni. E non è per mancanza di personalità, ma per scrupolo professionale, che ogni volta che leggo o sento una critica, anche quella che sento più lontana dalla verità, metto da parte la presunzione e faccio un esame di coscienza per capire se ho sbagliato e in che cosa.

Di più: i temi che tu hai trattato dilungandoti comprensibilmente, sono così complessi che la sede giusta per affrontarli è un convegno, o un'inchiesta giornalistica a puntate, non la mera cronaca quotidiana dello sport in tv o sul poco spazio che la stragrande maggioranza della stampa, sportiva e non, concede a noi umili (credimi) operatori dell'informazione. E non lo dico per lavarmene le mani e autosollevarmi dalle responsabilità. Ma poiché tu sei giustamente esigente con i media, anche se distingui correttamente tra i tempi stretti della tv e di una telecronaca, dalla carta stampata, voglio soffermarmi su come io penso che il mio lavoro debba essere interpretato.

In primo luogo io sono un "tele" "cronista", ovvero - scusa la banalità - colui che fa la cronaca di un evento sportivo in televisione. Ed è per fare questo lavoro, raccontare lo sport che amo, che ho cominciato. Per passione con il sogno di raccontare grandi imprese, di emozionarmi e magari emozionare e rappresentare per qualcuno ciò che De Zan padre ha rappresentato per me. Una voce mitica e meravigliosa, un sottofondo di pomeriggi estivi e di primavera, un compagno di viaggio e - solo nell'ultimissima parte della sua parabola - un collega e un maestro. E mi sono sempre chiesto come lui avrebbe vissuto questi giorni difficili per il suo amato sport. E la sua frase, quel giorno disgraziato a Madonna di Campiglio, con cui ha aperto la telecronaca: "Gentili signore e signori buongiorno. E' un giorno triste per il ciclismo" me la sono marchiata nel cervello. E mi sono chiesto cosa avrebbe detto lui, come avrebbe commentato tutto quello che è successo in questi anni. E ho pensato anche che la vita, così crudele nell'esserselo portato via tanto presto, almeno gli ha risparmiato lo stillicidio di queste pugnalate quotidiane.

La telecronaca è un racconto che si basa sulle immagini. E il commento le deve accompagnare, spiegare, interpretare. Aiutare l'utente a capire ciò che può non essere chiaro. Ma deve - sostanzialmente - limitarsi al racconto. Di più: io lavoro per un'emittente a pagamento e chi si abbona vuole godersi il suo spettacolo preferito. Magari senza farsi triturare gli zebedei con vicende torbide, e per lo meno non del tutto attinenti all'attualità del fatto sportivo.

Naturalmente è chiaro che c'è di più, altrimenti la discussione finirebbe qui. A cominciare dal fatto che le notizie più importanti cerco di darle. C'è un dovere di cronaca al quale provo a non venire mai meno, ma senza intaccare più di tanto la storia degli eventi, che resta la colonna portante del mio lavoro. Non si chiede a Caressa di spiegare la vicenda del calcioscommesse durante Milan-Juve, no? Non si chiede a Carlo Vanzini o a Gianfranco Mazzoni di raccontare nel dettaglio la vicenda dello spionaggio tra scuderie durante il Gp d'Italia, vero? Non capisco perché si dovrebbe chiedere a me e a chi fa il mio lavoro di sviscerare i temi che tu hai impiegato tempo a mettere nero su bianco.

E poi chiaro che, siccome le dirette delle corse si sono via via dilatate negli anni, nei lunghi pomeriggi del Tour o delle altre gare, ci sarebbe, e in effetti c'è, lo spazio per approfondire. E quando è capitato lo si è fatto. Ma sempre tenendo ben presente qual'è l'etimologia della parola che indica la mia professione. Telecronista. Io racconto l'evento, innanzitutto. E limitandomi giocoforza a commenti stringati.

C'è poi un altro aspetto che attiene alle regole fondamentali della mia professione. Il giornalista deve dare le notizie e documentarsi. Le opinioni di ciascuno di noi influenzano certamente il nostro lavoro (come negarlo?), ma io non posso travisare completamente i fatti e mischiarli alle opinioni.

Mi prendo il tempo di qualche esempio. Oggi Armstrong è squalificato dall'USADA su suolo americano, ma la squalifica non è ancora stata recepita dall'UCI e l'iter del procedimento contro Armstrong non si è ancora concluso. E non è emersa pubblicamente in concreto alcuna prova certa delle presunte protezioni dell'UCI di cui avrebbe goduto. Indipendentemente dalla mia opinione in merito, cioè, allo stato attuale dei fatti io non posso dire liberamente in TV che l'UCI ha protetto Armstrong, chiaro? Non lo posso fare perché se lo faccio e vengo querelato, perdo la causa. Punto. Allo stesso modo come non posso dire che il tal corridore si è dopato perché frequentava Ferrari. Scherziamo? Devo attenermi ai fatti. Persino sul doping di Armstrong - allo stato - non si sono ancora viste pubblicamente le prove che, a sentir l'Usada, lo inchioderebbero. Poi naturalmente, in cuor mio, ho un opinione su questi temi. Ma la posso raccontare al bar, non in tv. E non perché non ho il coraggio di dire la mia verità, ma perché non è così che si fa questo lavoro. Per muovere delle accuse ci vogliono delle prove.

Intendo dire che per poter muovere accuse al sistema e a quanti lo reggono come tu vorresti fare occorre un lavoro giornalistico che io, per i mezzi che ho a disposizione (tempo, spazio, risorse) non posso assolutamente organizzare. Ci vorrebbe lo spazio per le repliche, ospiti, telefonate, approfondimenti. La telecronaca non è la sede adatta a tutto questo.

Ma posso garantire che ho fatto del mio meglio - nei limiti di spazio e tempo sopra descritti - per non essere banale. Quando parlo di un caso di doping ricordo sempre, o comunque spesso, che il ciclismo è di gran lunga lo sport più controllato, che nel calcio non c'è il passaporto biologico e neppure l'ADAMS. Sono stato uno dei pochi, insieme a Claudio Gregori della Gazzetta dello Sport (ormai in pensione), a dire pubblicamente che ai Campionati mondiali di nuoto di Roma 2009 si sono battuti due record: quello del numero di primati del mondo caduti durante una singola rassegna iridata (43) e quello (negativo) dei controlli sul sangue agli atleti (0, sì zero. ZERO avete capito bene). E a sottolineare che la procura antidoping del Coni retta dal Dottor Torri, solitamente solerte, in quel caso non abbia esercitato alcuno dei propri poteri, in virtù dei quali avrebbe potuto organizzare qualche controllo a sorpresa incrociato sangue-urine. Né pretendo che tu o altri mi abbiano sentito, magari non eravate a casa, o stavate facendo un po' di sano e democratico zapping tra uno spot e l'altro (a volte troppi, gli spot, anche per me). Ma l'ho detto. E ho anche detto, una volta parlando di Ferrari, che il centro di Ferrara, diretto dal prof. Conconi di cui Michele Ferrari è stato allievo, centro nel quale - di fatto - sono state sperimentate teniche di doping ematico che hanno condizionato lo sport per almeno tre lustri, è stato finanziato dal Coni e che da lì sono venute molte medaglie olimpiche appuntate sul petto di atleti di molte discipline, e idealmente su quello di qualche dirigente di lungo corso che oggi fa il paladino dell'antidoping.

L'ho detto. E lo scrivo qui, nero su bianco, con la mia firma in calce in un forum pubblico.

Ma questo - lo ripeto ancora una volta e adesso provo anche a spiegare perché - non cambia di una virgola, ai miei occhi, le responsabilità di chi si dopa. C'è un fattore del quale non abbiamo ancora parlato, nel doping ad alto livello (che poi è quello che io mi trovo a commentare), che mi rende molto fermo nei commenti sugli atleti che fanno i furbi. E' quello che io chiamo fattore "conto in banca". Tra doparsi e non doparsi passa una differenza significativa non solo sul piano delle prestazioni, ma anche dal punto di vista dei guadagni. Nulla o poco, forse, al cospetto di certe cifre del calcio, ma centinaia di migliaia di euro o qualche milione, non sono pochi e cambiano radicalmente le prospettive e la qualità della vita di un uomo e della sua famiglia. Ora sarà come dici tu, che questi ragazzi non si vogliono dopare, che ci sono portati dal sistema. Ma il doping è nato prima del sistema. C'era anche quando il "sistema" che tu hai descritto, non esisteva. Si configurava assai diversamente, ma c'era.

Sono convinto che sia esistita un'epoca nella quale era molto difficile competere negli sport di resistenza, senza "aiuti". E lì - te ne do atto - era difficile essere puri e cristallini. Ma sono convinto che quell'epoca sia finita. Forse sono un illuso o un ottimista, ma è il mio pensiero. Non ho detto che il doping sia stato sconfitto. Ho detto che quell'epoca è alle spalle e sono convinto che oggi sia un fattore più sporadico, fisiologico. Sono convinto, in altri termini, che si possa vincere da puliti. Se è così, e lo ripeto questo è il mio convincimento, è chiaro che non ha più alcun senso l'approccio assolutorio del "così fan tutti". Ed è per questo, che dopo tutto quello che è successo, quando leggo che c'è un positivo all'epo sintetica nel 2012, avverto un senso di nausea e di disgusto. E tifo per la radiazione.

E per la stessa ragione quando sento o leggo commenti di atleti che manifestano pubblicamente il medesimo senso di nausea, dopo anni di omertà della categoria, sempre comprensiva, solidale, assolutoria verso chi sbagliava, mi sento davanti a una ventata d'aria nuova. Qualcuno che fa l'ipocrita ci sarà di sicuro, non sarebbe la prima volta, ma la svolta c'è, ne sono persuaso.

Lasciamo da parte per un attimo il baro e concentriamoci sui colleghi. Se sei onesto e ti fai il c**o, quando beccano un tuo collega che frodava compagni, pubblico e avversari, e che magari rischiava di fregarti il contratto per l'anno prossimo, ti devi incazzare. Come una belva. Ora mi pare davvero che l'atteggiamento di molti giovani di fronte al doping sia cambiato, sia più chiaro, diverso, meno omertoso di un passato nel quale nessuno poteva scagliare la prima pietra. Ed è per questa nuova generazione che faccio il tifo. Ed è a loro che dobbiamo intransigenza nei confronti di chi fa il furbo.

Non mi scuso per essermi dilungato, perché tu mi hai battuto. :P Mi scuso, invece, per aver tardato a rispondere e per aver lasciato inevase alcune questioni da te trattate. Ma il lavoro è tanto, il tempo infame. A presto

Andrea Berton

PS.: non certo perché voglio avere l'ultima parola, ma solo perché vorrei anche parlare d'altro, chiedo scusa sin d'ora se non replicherò ad eventuali controrepliche.


alfiso

Re: Servizio EUROSPORT

Messaggio da leggere da alfiso »

Grazie Andrea. Non necessariamente si deve essere d'accordo (anche perché poi non è umano avere opinioni su tutto) e molte delle discussioni, anche qua dentro, non sono organizzate per replica e controreplica. Ciascuno, dal suo più o meno privilegiato punto di vista fornisce un contributo e soprattutto spunti di riflessione, su cui magari si ritorna successivamente, facendone tesoro.
So bene quanto tempo ti sia costato questo post. E anche in lettura, una sola non è sufficiente per coglierne tutte le sfumature. Nitida l'onestà intellettuale e pure la passione espressa, che certamente qua dentro è il requisito più apprezzato.
A parte questo impegnativo passaggio, mi auguro vorrai partecipare al forum anche per (e con) argomenti più ludici e rilassanti di quelli in cui ti ho coinvolto. :)
Così potrai comunicare e, passami il termine, "sfogare" il da me percepito bisogno di esposizione con approfondimento che il mezzo tv, molto limitatamente concede.
Una cosa è certa, comunque la si pensi, tutti vogliamo tornare a vivere questo sport con gusto appassionato e scanzonato disimpegno.
Grazie davvero.

Ps. @Coni: ricordare il contenuto di sentenze passate in giudicato è un esercizio importante. Ben fatto.
AndreaBerton ha scritto:Allo stesso modo come non posso dire che il tal corridore si è dopato perché frequentava Ferrari. Scherziamo? Devo attenermi ai fatti.
In data odierna è questo uno scrupolo molto apprezzato, che non tutti hanno avuto.
Ultima modifica di alfiso il martedì 11 settembre 2012, 18:57, modificato 1 volta in totale.


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lemond
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Re: Servizio EUROSPORT

Messaggio da leggere da lemond »

AndreaBerton ha scritto:Caro Alfiso,
Ma posso garantire che ho fatto del mio meglio - nei limiti di spazio e tempo sopra descritti - per non essere banale. Quando parlo di un caso di doping ricordo sempre, o comunque spesso, che il ciclismo è di gran lunga lo sport più controllato, che nel calcio non c'è il passaporto biologico e neppure l'ADAMS. Sono stato uno dei pochi, insieme a Claudio Gregori della Gazzetta dello Sport (ormai in pensione), a dire pubblicamente che ai Campionati mondiali di nuoto di Roma 2009 si sono battuti due record: quello del numero di primati del mondo caduti durante una singola rassegna iridata (43) e quello (negativo) dei controlli sul sangue agli atleti (0, sì zero. ZERO avete capito bene). E a sottolineare che la procura antidoping del Coni retta dal Dottor Torri, solitamente solerte, in quel caso non abbia esercitato alcuno dei propri poteri, in virtù dei quali avrebbe potuto organizzare qualche controllo a sorpresa incrociato sangue-urine. Né pretendo che tu o altri mi abbiano sentito, magari non eravate a casa, o stavate facendo un po' di sano e democratico zapping tra uno spot e l'altro (a volte troppi, gli spot, anche per me). Ma l'ho detto. E ho anche detto, una volta parlando di Ferrari, che il centro di Ferrara, diretto dal prof. Conconi di cui Michele Ferrari è stato allievo, centro nel quale - di fatto - sono state sperimentate teniche di doping ematico che hanno condizionato lo sport per almeno tre lustri, è stato finanziato dal Coni e che da lì sono venute molte medaglie olimpiche appuntate sul petto di atleti di molte discipline, e idealmente su quello di qualche dirigente di lungo corso che oggi fa il paladino dell'antidoping.

L'ho detto. E lo scrivo qui, nero su bianco, con la mia firma in calce in un forum pubblico.
Alfiso, tu che conosci tutti, il dott. Torri è lo stesso che ha perseguito Alejandro come l'ispettore Javert con Jean Valjean ? :grr:


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
alfiso

Re: Servizio EUROSPORT

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Carlo, Carlooo lo sai meglio di me. :bll:


Giogiò78
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Iscritto il: martedì 31 luglio 2012, 10:17

Re: Servizio EUROSPORT

Messaggio da leggere da Giogiò78 »

Un caloroso saluto di benvenuto ad Andrea Berton che seguo nelle sue telecronache ( ultima quella di domenica sera con il secondo posto di Moreno Moser).
ringrazio Eurosport che ci trasmette tanto ciclismo in diretta, anche nelle corse minori ( vedi Tour de Britain).

Anch'io sono cresciuto con Adriano De Zan e la sua voce mi ha emozionato, e credo che fare il telecronista soprattutto del ciclismo moderno sia complicato.
Ci si trova a commentare imprese che hanno il sapore dell'epica salvo poi essere smentiti poco dopo.

Al Giro 2001 se fossi stato telecronista, mi sarebbe piaciuto, avrei esaltato Dario Frigo nei testa a testa con Gibo Simoni, mi piaceva quel suo modo di correre alla garibaldina.
Quando pochi giorni dopo successe il fattaccio rimasi ferito come fossi stato tradito da un amico.

La invito a partecipare alle discussioni sull'imminente campionato mondiale di Valkenburgh , per avere un suo parere tecnico.

Saluti


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