Lo spettacolo nei grandi giri: un problema urgente?

[Admin]

Pensiamo al calcio: uno guarderebbe i Mondiali sapendo che quasi tutte le partite finiranno presumibilmente 0-0?

La questione, dal nostro punto di vista è: possiamo assimilare l'esito di tante tappe nei GT a uno 0-0 calcistico?
La frequenza di questi 0-0 è tale (anche in confronto al passato) da rappresentare un problema urgente? A guardare il Tour 2011 verrebbe da dire di no.

Tra Giro e Tour 2012, a parte De Gendt sullo Stelvio, la casella "imprese in montagna, riuscite o almeno tentate" resta invece vuota.
La mia domanda, che va oltre al nostro amore per il ciclismo, e che rilancia un po' di tematiche prese qua e là per i vari thread, è: perché uno sportivo comune si dovrebbe appassionare a questa roba?

[Principe]

Ma come... e i prodigiosi scatti di Nibali con i quali è andato vicinissimo a vincere il Tour dove li metti?

[eliacodogno]

A guardare il Tour 2011 verrebbe da dire di no.

Il problema è che il Tour 2011 nella tendenza degli ultimi anni, direi assieme al Giro 2010, è stato un'eccezione.
Ed entrambe le corse sono state condizionate fattori particolarissimi che hanno portato corridori quotati a trovarsi in situazione di svantaggio a doversi giocare il tutto per tutto (quanto spesso capita un Contador che inizia ad essere "accettabile" dopo 15 tappe?)

La medicina, dimenticavo, può essere soltanto la riduzione drastica dei corridori per squadra, soluzione proposta più volte qua dentro.

[cauz.]

Il problema è che il Tour 2011 nella tendenza degli ultimi anni, direi assieme al Giro 2010, è stato un'eccezione.
Ed entrambe le corse sono state condizionate fattori particolarissimi che hanno portato corridori quotati a trovarsi in situazione di svantaggio a doversi giocare il tutto per tutto (quanto spesso capita un Contador che inizia ad essere "accettabile" dopo 15 tappe?)

e pure il tour 2011, comunque... andate a rileggervi i thread delle tappe sui pirenei...

[cauz.]

Pensiamo al calcio: uno guarderebbe i Mondiali sapendo che quasi tutte le partite finiranno presumibilmente 0-0?

La questione, dal nostro punto di vista è: possiamo assimilare l'esito di tante tappe nei GT a uno 0-0 calcistico?
La frequenza di questi 0-0 è tale (anche in confronto al passato) da rappresentare un problema urgente? A guardare il Tour 2011 verrebbe da dire di no.

Tra Giro e Tour 2012, a parte De Gendt sullo Stelvio, la casella "imprese in montagna, riuscite o almeno tentate" resta invece vuota.
La mia domanda, che va oltre al nostro amore per il ciclismo, e che rilancia un po' di tematiche prese qua e là per i vari thread, è: perché uno sportivo comune si dovrebbe appassionare a questa roba?

il paragone e' azzeccato, perche' trovo che il calcio ritrovi lo stesso problema. non so se e' cosi' anche per voi, ma io trovo il calcio attuale di una noia pazzesca, tranne poche pochissime eccezioni.
eppure uno sportivo comune si appassionerebbe lo stesso, perche'? perche' il prodotto e' venduto meglio.

[eliacodogno]

e pure il tour 2011, comunque... andate a rileggervi i thread delle tappe sui pirenei...

Eh appunto, Contador ha cominciato a "esistere" dopo 2 settimane...
Andy forse per poche gambe o per scarso coraggio pure ha fatto poco fin lì...

[Deadnature]

La mia domanda, che va oltre al nostro amore per il ciclismo, e che rilancia un po' di tematiche prese qua e là per i vari thread, è: perché uno sportivo comune si dovrebbe appassionare a questa roba?

Il ciclismo è per sua natura "noioso" (immaginate che di virgolette ce ne siano dieci, ok?), cioè ha tempi morti lunghissimi rispetto a molti altri sport. Nelle corse a tappe questi tempi morti possono anche durare giorni e ciò non è una novità. Personalmente ritengo che:
a) Per "catturare" appassionati funzionino molto meglio le grandi classiche (FIandre e Roubaix su tutte);
b) Che il problema "assenza di spettacolo nei grandi giri" ci sia, ma forse questo indubbiamente scialbo 2012 (anche se a me il Tour non è dispiaciuto, a dir la verità) ci fa dimenticare, come ben ricorda admin, che abbiamo avuto un 2011 direi più che piacevole ed emozionante (Vuelta con scarti minimali, Tour con attacchi da lontano, Giro chiuso presto da Contador ma comunque gradevole). Aspetterei dunque a disperarmi: aspetterei soprattutto che torni Contador, assieme a Andy, nel breve termine. Sul lungo periodo, vedo diversi atleti che paiono avere ottimi numeri per farci divertire (Pinot, Aru, forse anche Moser...) e sono atleti, gran fortuna, italiani e francesi. Vedi mai che aiuteranno a partorire percorsi un po' più spettacolari di quello dell'ultimo Tour, che certo non ha fatto molto per produrre show?

[Nicker]

La questione è delicata, se si vuole una soluzione rapida e forse efficace bisognerebbe diminuire il numero dei corridori per squadra da nove a sette.
Se ne era già parlato nel 3d aperto da Alfiso... Poi ci sono tanti altri fattori che influiscono in questa carenza di spettacolo: i punteggi Uci che premiano i piazzamenti, squadroni con più di un big che corrono nella stessa squadra...

[Admin]

Io aggiungerei una riflessione, che riguarda la percezione che i telespettatori hanno di quanto vedono, e che secondo me è una tara che va fatta.

Rispetto a qualche anno fa sono aumentate le ore di diretta, e chi segue per intero una tappa di montagna si trova così a vivere lunghe fasi interlocutorie prima che accada qualcosa di rilevante. Si dice che i corridori aspettano l'ultima salita per fare qualcosa, magari avveniva anche in tante tappe di 20-30 anni fa ma il telespettatore non se ne rendeva compiutamente conto, perché veniva catapultato in medias res nel momento topico, magari l'ultima mezz'ora o ora di diretta.

Torno a fare un esempio calcistico, prendendo mio zio, tifoso del Napoli, che un tempo era molto meno critico con la sua squadra del cuore: è chiaro, guardava solo i gol a 90° minuto e non poteva avere un quadro d'insieme del gioco della squadra. Ora che guarda tutte le partite per intero, ha un approccio molto più critico e si lamenta anche se arriva la vittoria, perché qualcosa che non va nella totalità del match la si trova sempre.

Ricordo un tappone pirenaico al Tour del '93 credo, era annunciata la diretta sin dal primo colle, dalle 10 di mattina, ed era una grande novità, ma non successe praticamente niente sulle prime salite, e la delusione fu tanta. Magari non sarebbe stato lo stesso se si fossero collegati a 20 km dal traguardo, col gruppo dei migliori già ridotto a 15 elementi e pronto a dar battaglia (o già nel mezzo della battaglia).

Insomma: ha un peso anche la percezione del telespettatore, modificata dall'abitudine alle dirette fiume che un tempo non c'era?
(Sia chiaro che non propugno un taglio delle ore di diretta, eh!).

[Davide 76]

Ridurre come detto il numero di atleti per squadra è la via maestra e poi incrementare le tappe interessanti, non solo quelle di montagna ma tappe alla Porto Sant'Elpidio del Giro d'Italia.

[Pat McQuaid]

Anche per me ridurre il numero di corridori, da 9 a 6-7 è la possibile soluzione.

[barrylyndon]

scinderei il discorso Giro-Tour...al GIro mancavano i protagonisti,ed una crono a meta' che avrebbe esortato i vari Scarponi,JRO, ecc.ecc.ad attaccare con piu' convinzione Hesjedal in montagna..
Al Tour e' mancato un po' il percorso e comunque credo che gli Sky sarebbero stati ugualmente inattaccabili..
Devo fare ammenda, Wiggins e' veramente forte,ha corso all'Indurain ed ha fatto una crono all'Indurain...penso che questa combinazione,strapotere Sky-percorso, altro non poteva partorire se non un Tour noioso, dove gli unici brevi lampi sono stati quelli di NIbali..il piu' forte corridore italiano nella corse a tappe e nella top 5 del mondo..consoliamoci con lui...

[Laura Grazioli]

e i brevi lampi di Pinot?... in montagna è stato quello più spettacolare!

[barrylyndon]

e i brevi lampi di Pinot?... in montagna è stato quello più spettacolare!

Si,certo..ma mi riferivo alla lotta per il primo posto..che e' quello che invervora di piu' la gente..detto questo:onore a Pinot..

[barrylyndon]

aggiungo che le tappe piu' belle di questo tour,oltre a quella alpina ed il giro della morte.sono state tappe che si consideravano poco...quella dell'arrivo in Svizzera, la tappa dei ventagli di sabato scorso, e quella di ieri..

[jumbo]

Ma come... e i prodigiosi scatti di Nibali con i quali è andato vicinissimo a vincere il Tour dove li metti?

non è da tutti emulare le prestazioni di cunego al tour 2011

[Woodstock]

Credo che il problema principale sia lo starpotere delle squadre che finisce con soffocare la corsa. Ormai quasi tutte le tappe si svolgono secondo un copione già scritto, in una tappa di pianura, si lascia andare una fuga che viene controllata in modo ormai scientifico scientifico, impossibile qualunque colpo di mano quando il gruppo è lanciato a 55 all'ora per lanciare la volata, ciò ha determinato l'estinzione della figura del finisseur, azioni come quella di Vinokourov ai Campi Elisi al Tour di qualche anno fa sono praticamente impossibili.
Nelle tappe di montagna il discorso è simile, i gregari a scortare i capitani fino agli ultimi 2-3 km, selezione "da dietro" e nessuno scatto, raramente poi gli uomini di classifica si giocano il successo di tappa, sempre più spesso di dà via libera da una fuga di uomini fuori classifica, ormai chi vuole vincere una tappa in un GT non può permettersi il lusso di navigare nella prima pagina della graduatoria.

Le tappe di media montagne, quelle che avrebbero le prerogative per essere più incerte, vengono sempre decise da fughe da lontano, massima ammirazione per gli attaccanti alla Voekler, ma alla fine lo spettatore ha sempre la sensazione di aver assistito ad uno spettacolo "castrato".

Il problema non credo siano i percorsi ma gli uomini, più di una volta dei tapponi di alta montagna si concludono con un frustrante "nulla di fatto", certo che al Tour non è che si impegnino più di tanto per rendere spettacolare ed equilibrato il percorso ma credo che quest'anno Wiggins e Froome avrebbero dominato anche con più salite e meno crono, erano di una spanna superiori a tutti e anche questo ha contribuito all noia di queste tre settimane.

Sarebbe davvero interessante provare a correre i GT con squadre da 7 corridori, in questo modo la corsa potrebbe essere più difficile da controllare e ci sarebbero più team a lottare per i diversi per i diversi obiettivi. E' un progetto difficile da realizzare ma qualcosa deve necessariamente cambiare, spettacoli come quelli visti al Giro e al Tour di quest'anno non invogliano certo la gente ad appassionarsi a questo sport.
Un primo provvedimento che si potrebbe prendere è quello di reinserire gli abbuoni all'arrivo per invogliare gli uomini di classifica a cercare la vittoria di tappa, per il resto, non ci resta che sperare che questi ragazzi del '90 che stanno emergendo abbiano cuore e classe a sufficienza per farci divertire nei prossimi anni, qualche segnale incoraggiante inizia già a vedersi.

[Merak]

Credo che il problema principale sia lo starpotere delle squadre che finisce con soffocare la corsa. Ormai quasi tutte le tappe si svolgono secondo un copione già scritto, in una tappa di pianura, si lascia andare una fuga che viene controllata in modo ormai scientifico scientifico, impossibile qualunque colpo di mano quando il gruppo è lanciato a 55 all'ora per lanciare la volata, ciò ha determinato l'estinzione della figura del finisseur, azioni come quella di Vinokourov ai Campi Elisi al Tour di qualche anno fa sono praticamente impossibili.
Nelle tappe di montagna il discorso è simile, i gregari a scortare i capitani fino agli ultimi 2-3 km, selezione "da dietro" e nessuno scatto, raramente poi gli uomini di classifica si giocano il successo di tappa, sempre più spesso di dà via libera da una fuga di uomini fuori classifica, ormai chi vuole vincere una tappa in un GT non può permettersi il lusso di navigare nella prima pagina della graduatoria.

Le tappe di media montagne, quelle che avrebbero le prerogative per essere più incerte, vengono sempre decise da fughe da lontano, massima ammirazione per gli attaccanti alla Voekler, ma alla fine lo spettatore ha sempre la sensazione di aver assistito ad uno spettacolo "castrato".

Il problema non credo siano i percorsi ma gli uomini, più di una volta dei tapponi di alta montagna si concludono con un frustrante "nulla di fatto", certo che al Tour non è che si impegnino più di tanto per rendere spettacolare ed equilibrato il percorso ma credo che quest'anno Wiggins e Froome avrebbero dominato anche con più salite e meno crono, erano di una spanna superiori a tutti e anche questo ha contribuito all noia di queste tre settimane.

Sarebbe davvero interessante provare a correre i GT con squadre da 7 corridori, in questo modo la corsa potrebbe essere più difficile da controllare e ci sarebbero più team a lottare per i diversi per i diversi obiettivi. E' un progetto difficile da realizzare ma qualcosa deve necessariamente cambiare, spettacoli come quelli visti al Giro e al Tour di quest'anno non invogliano certo la gente ad appassionarsi a questo sport.
Un primo provvedimento che si potrebbe prendere è quello di reinserire gli abbuoni all'arrivo per invogliare gli uomini di classifica a cercare la vittoria di tappa, per il resto, non ci resta che sperare che questi ragazzi del '90 che stanno emergendo abbiano cuore e classe a sufficienza per farci divertire nei prossimi anni, qualche segnale incoraggiante inizia già a vedersi.

Come non concordare, però vorrei aggiungere che il solo ridurre il numero di corridori per squadra non è detto che basti a ridimensionare lo strapotere di certe squadre. Prendiamo ad esempio la Sky di quest'anno che ha praticamente corso il tour con 7 uomini (Sivtsov caduto e Cavendish che non è certo stato essenziale in ottica di controllo corsa), forse sarebbe da pensare all'introduzione di qualcosa di simile al salary cap dell'NBA in modo d'avere una ripartizione più o meno omogenea tra le varie squadre dei campioni e dei gregari migliori... In pratica ci sarebbero squadre stile Saxo con il grande campione ma con pochi gregari in grado di supportarlo ed altre stile Movistar con un organico bilanciato verso l'alto ma senza il campionissimo (al netto d'un possibile ritorno ai grandi fasti di Valverde), altre con organico orientato verso le classiche del Nord etc...

Edit: Specifico che non sono un grande fan del concetto di salary cap ma mi sembra l'unico modo per arginare la differenza a livello di possibilità d'ingaggi degli squadroni (per altro Sky non è nemmeno la più ricca da questo punto di vista e anzi credo che per il prossimo anno dovrà vender parecchio...), prendiamo il caso Astana che rischia d'avere in squadra, stando alle voci, gli Schleck, Nibali, Braijkovic, Kiserlovski e la promessa Aru...

[Nicker]

Come non concordare, però vorrei aggiungere che il solo ridurre il numero di corridori per squadra non è detto che basti a ridimensionare lo strapotere di certe squadre. Prendiamo ad esempio la Sky di quest'anno che ha praticamente corso il tour con 7 uomini (Sivtsov caduto e Cavendish che non è certo stato essenziale in ottica di controllo corsa), forse sarebbe da pensare all'introduzione di qualcosa di simile al salary cap dell'NBA in modo d'avere una ripartizione più o meno omogenea tra le varie squadre dei campioni e dei gregari migliori... In pratica ci sarebbero squadre stile Saxo con il grande campione ma con pochi gregari in grado di supportarlo ed altre stile Movistar con un organico bilanciato verso l'alto ma senza il campionissimo (al netto d'un possibile ritorno ai grandi fasti di Valverde), altre con organico orientato verso le classiche del Nord etc...

Edit: Specifico che non sono un grande fan del concetto di salary cap ma mi sembra l'unico modo per arginare la differenza a livello di possibilità d'ingaggi degli squadroni (per altro Sky non è nemmeno la più ricca da questo punto di vista e anzi credo che per il prossimo anno dovrà vender parecchio...), prendiamo il caso Astana che rischia d'avere in squadra, stando alle voci, gli Schleck, Nibali, Braijkovic, Kiserlovski e la promessa Aru...

Del salary cup ne avevamo già parlato nel 3D "Uci World Tour - Proposte di modifica ", io ero tra quelli favorevoli. Forse nel ciclismo non sarà mai possibile inserirlo, ma concettualmente ci sta tutto: basta guardare al tour 2011, Contador e Evans non avevano praticamente nessun gregario per le tappe di montagna, ed è venuta fuori un'ultima settimana di corsa vera in cui i big si sono sfidati a viso aperto anche con azioni da lontano...

[bartoli]

Ah i bei Tour di Armstrong ... il problema sta a monte con percorsi male organizzati e la tanta paura dei ciclisti. Quest'anno il Tour è stato disegnato da cane e la mancanza di corridori come Schleck o Contador non ha aiutato sul fronte spettacolarità

[danilodiluca87]

....perché uno sportivo comune si dovrebbe appassionare a questa roba?

sei un copione....ovviamente la "gente" si appassiona guardano Lui (e non è Danilo....)
a questa domanda risponderò per bene, riguardo i GT....il problema fondamentale è il mettere le tappe di montagne "alla fine"....ci voglio le montagne all'inizio, così una volta definità la classifica si attacca il più forte (maglia rosa), si preparano strategie ecc.ecc....
il Tour di quest'anno.....non ricordo montagneee

[Strong]

per quanto mi riguarda la tappa prima dell'ultima crono è stata molto spettacolare e godibile, stesso discorso per alcune della prima settimana e per la tappa di cap d'age
non è un pò riduttivo parlare sempre e solo di spettacolo in montagna?

[Nicker]

per quanto mi riguarda la tappa prima dell'ultima crono è stata molto spettacolare e godibile, stesso discorso per alcune della prima settimana e per la tappa di cap d'age
non è un pò riduttivo parlare sempre e solo di spettacolo in montagna?

Si ma il pubblico vuole lo spettacolo sulle montagne, vuole gli scatti, vuole vedere le crisi! Il fatto che, come dici tu siano state più belle alcune tappe facili-medie piuttosto che i tapponi, è un punto a sfavore per questo Tour. I GT sono spettacolari appunto per la presenza delle montagne, altrimenti facciamo solo le classiche, a che cosa servono i grandi giri???

[Strong]

Il fatto che, come dici tu siano state più belle alcune tappe facili-medie piuttosto che i tapponi, è un punto a sfavore per questo Tour. I GT sono spettacolari appunto per la presenza delle montagne, altrimenti facciamo solo le classiche, a che cosa servono i grandi giri???

secondo me è un punto a sfavore dei ciclisti non del tour.
che colpa ne ha il tour se nibali non riesce a staccare wiggins e poi si stacca lui nell'ultima tappa di montagna
che colpa ne ha il tour se gli "scalatori" non sono in grado di fare la differenza almeno in montagna?

se avessimo visto un nibali,VDB, dare 1minuto in montagna a wiggo avremmo anche potuto dare la colpa al disegno del tour ma così....

[Strong]

aggiungo un nuovo spunto alla discusisione
quali, tra i corridori in attività, possono essere condierati ad oggi "corridori spettacolari" (a 360°, non parliamo solo di scalatori)
qualsiasi percorso diventerebbe noioso con corridori attendisti


inizio io:

contador
sagan
cavendish
LLsanchez
froome
cancellara
t-blanc
Purito Rodriguez
chavanel
moser


poca roba, alcuni sono un pò forzati ed in prospettiva.
in pratica nessun nome da gt se non contador....

[tetzuo]

e i brevi lampi di Pinot?... in montagna è stato quello più spettacolare!

Si,certo..ma mi riferivo alla lotta per il primo posto..che e' quello che invervora di piu' la gente..detto questo:onore a Pinot..

ieri Chiappucci (!!) ha detto una cosa giusta, ai suoi tempi quelli che facevano le azioni spettacolari (come nel suo caso che poi andavano a vincere i tapponi o a vincere la maglia a pois) erano anche gli uomini di classifica

Le fughe da lontano e le imprese alla Voeckler ci sono semre state e sempre ci saranno, però Vockler si stacca perde venti minuti e il giorno dopo va in fuga (Voeckler per fare un esempio), gli uomini di classifica invece ormai non si muovono più salvo rare/rarissime eccezioni

Abbuoni sulle grandi salite nei tapponi potrebbero aiutare un po' a cambiare il copione?

[Nicker]

qualsiasi percorso diventerebbe noioso con corridori attendisti

la tua frase è una falsa leggenda, o meglio è vera solo a metà secondo me... Innanzitutto per come la vedo io, è questo ciclismo di oggi che rende i corridori attendisti: ogni ciclista corre in modo da poter ottenere il maggior risultato, allora a che serve andare all'attacco se il percorso non te lo consente (vedi tappa di Foix e quella del Grand Colombier...)?!?, a che serve andare all'attacco se dietro di ritrovi dei passistoni come Porte e Rogers che tirano alla morte per il loro capitano...?!? a che serve andare all'attacco se questo ciclismo di oggi premia anche i piazzamenti (punti WT ecc ecc)...!?! Quindi è vero che ci sono molti fattori, ma tra questi ci rientra anche il percorso, ci vuole tanto a disegnare tappe come queste:

[ParigiRoubaix]

Il punto, secondo me, non è cercare l'impresa che in un'epoca come questa, avara di campionissimi, è difficile, qui non abbiamo visto un attacco in solitaria di un big della classifica andato in porto sino al traguardo. Secondo me i motivi sono molteplici: eccessivo utilizzo di radioline, preparazioni esasperate, assenza del ciclismo "a sensazioni".
Un corridore come Rodriguez è riuscito quasi a vincere un GT, grazie ai suoi scattini sulle grandi salite italiane, questo la dice lunga sullo spettacolo che si è visto a Maggio, probabilmente senza le imprese di Rabottini e De Gendt staremmo parlando di uno dei più brutti giri di sempre.

Abbuoni sulle grandi salite nei tapponi potrebbero aiutare un po' a cambiare il copione?

Ci avevo pensato anch'io a mettere abbuoni sui vari GPM di Giornata (10",8",6"), però poi si potrebbe correre il rischio che squadroni come Sky monopolizzino la corsa sin dall'inizio, togliendo spazio anche agli attaccanti o a chi volesse tentare una rimonta in classifica.

[held]

Discorso interessante, ne parlavo ieri sera con degli amici, come rendere spettacolare un GT nel ciclismo moderno?
Sicuramente un primo passo necessario sarebbe la riduzione del numero dei corridori, 7 non basta, come ricordato la Sky ha corso praticamente con 7 corridori, almeno 6, questo è il numero perfetto, 5 forse sarebbe esagerato ma perlomeno avremmo la certezza che nessuno possa chiudere la corsa, ne in montagna ne sopratutto in pianura (con maggiori possibilità di successo delle fughe).
Sicuramente occorrono gli abbuoni di tappa, i big devono cercare la vittoria, ma questo non è sufficiente, ci si potrebbe limitare come al Giro 2012, allo scattino ai -500 dal traguardo.
Ieri(o venerdì) Bulbarelli e Beppe Conti hanno riproposto gli abbuoni nei gpm come si faceva sino agli anni '50!
Questa è un'ottima idea, i big non lotterebbero solo negli utlimi 500 metri ma si darebbero battaglia anche nei principali gpm, tagliando fuori i gregari che potrebbero saltare causa bagarre. Gli abbuoni ai gpm non dovrebbero essere eccessivi, dai 5'' ai 10'' massimoe solo nei gpm di 1° categoria, dando in questo modo qualche speranza alle fughe da lontano (da considerare inoltre che con 5 corridori per squadra gli attaccanti di giornata avrebbero dalla loro le tappe in pianura o di media montagna non più controllabili dagli squadroni dei velocisti).

Riducendo il numero dei corridori per squadra si avrebbero minori costi per le stesse (minor necessità di mega organici) nonchè maggior possibilità di inviti per le piccole formazioni che in questo modo avrebbero più visibilità e bilanci più sani.

La mia ricetta:
mix fra 5 corridori per squadra - abbuoni di tappa (20'' al vincitore) - abbuoni ai gpm di 1° categoria (max 10'').

[Deadnature]

Cinque corridori per squadra? Possiamo provare... Poi però prometti di non lamentarti per un podio a Parigi del tipo LL Sanchez-Fedrigo-Hoogerland? E questo senza contare il numero di ciclisti che resterebbero a piedi (cinque per squadra ad ogni appuntamento, direi che 15-18 per team sarebbero sufficienti per una stagione. 40% di posti di lavoro in meno? Un ciclismo fornerizzato...).
Io credo che 8 corridori per squadra possano essere un buon compromesso anche in termini di sicurezza (aspetto che per certi versi ritengo sia una priorità più urgente dello spettacolo e per il quale spero Cicloweb continui a battersi), fermo restando che la Sky in 8 ha corso questo Tour...

[Strong]

Cinque corridori per squadra? Possiamo provare... Poi però prometti di non lamentarti per un podio a Parigi del tipo LL Sanchez-Fedrigo-Hoogerland? E questo senza contare il numero di ciclisti che resterebbero a piedi (cinque per squadra ad ogni appuntamento, direi che 15-18 per team sarebbero sufficienti per una stagione. 40% di posti di lavoro in meno? Un ciclismo fornerizzato...).
Io credo che 8 corridori per squadra possano essere un buon compromesso anche in termini di sicurezza (aspetto che per certi versi ritengo sia una priorità più urgente dello spettacolo e per il quale spero Cicloweb continui a battersi), fermo restando che la Sky in 8 ha corso questo Tour...

andare a 5 è utopico ed irrealizzabile
poi succederebbe quello scritto da dead e ci sarebbero ovviamente altre lamentele.
8 corridori non cambiarebbe nulla

[fau]

Non credo si possa porre in risalto solo uno dei problemi, in quanto: la forza di certe squadre, i percorsi disegnati male ed i corridori attendisti siano cause strettamente concatenate ed interdipendenti.

In un percorso come quello del tour 2012 una squadra come la sky la fa da padrone, ma in un giro come quello 2011 avrebbe sicuramente avuto maggiori problemi a controllare la corsa.
Il giro 2012 avevo un ottimo percorso, mancavano team in grado di monopolizzare la corsa, ma mancavano gli interpreti, mancavano pesantemente.

Al Tour di quest'anno c'è stato il corridore più forte a crono, tra i migliori in salita, contemporaneamente supportato da una squadra eccelsa, con un percorso che lo ha favorito.
COME AVREMMO POTUTO ATTENDERCI UNO SPETTACOLO DIFFERENTE?
Nonostante ciò molti hanno provato ad attaccare, noi ricordiamo Nibali, ma van den broeck ci ha provato un paio di volte,lo stesso Evans fin quando ha potuto, così come Rolland e Pinot.

Semplicemente basterebbe disegnare i percorsi in base a quelli che sono i probabili protagonisti, in modo da rendere la corsa più possibile equilibrata o favorire corridori spettacolari.

P.S. Sulla spettacolarità di un GT influiscono anche delle casualità assolutamente non controllabili, nel giro 2010 il bel tempo ci avrebbe probabilmente privato di giorni come quello di Montalcino o de L'Aquila. Pantani avrebbe ottenuto medesimo risultato a les Deux Alpes nel 1998 senza quelle condizione meteo nefaste?
Così come, se in questo Tour un Wiggins fosse rimasto vittima di una caduta senza conseguenze fisiche ma che causasse 5 minuti di ritardo, o avessimo avuto giornate fredde e piovose in tappe come quella de Le grand Colombiere o Di Bagneres de Luchon, forse staremmo parlando di una corsa diversa e molto più esaltante.

[herbie]

Cinque corridori per squadra? Possiamo provare... Poi però prometti di non lamentarti per un podio a Parigi del tipo LL Sanchez-Fedrigo-Hoogerland? E questo senza contare il numero di ciclisti che resterebbero a piedi (cinque per squadra ad ogni appuntamento, direi che 15-18 per team sarebbero sufficienti per una stagione. 40% di posti di lavoro in meno? Un ciclismo fornerizzato...).
Io credo che 8 corridori per squadra possano essere un buon compromesso anche in termini di sicurezza (aspetto che per certi versi ritengo sia una priorità più urgente dello spettacolo e per il quale spero Cicloweb continui a battersi), fermo restando che la Sky in 8 ha corso questo Tour...

certo che se le innovazioni le introduci un anno e l'anno dopo il braccino è già corto e, spaurito, le levi subito non ci siamo.
Per produrre degli effetti le riforme probabilisticamente buone devono DURARE ed essere valutate su archi di tempo ampi.
Un anno vince il Pereiro Sio di turno? Benissimo, vogliamo vedere l'anno dopo se i capitani continuano a dormire oppure se non cominciano ad infilarsi appena possibile, appena l'avversario da qualche segno di faticare a prendere il ritmo, nella fughe del mattino, come non una vita fa, ma solo negli anni 70-80? Vogliamo vedere se invece di logorarsi assurdamente per 2 ore ai 50 all'ora, tutte energie sprecate che poi mancano nel finale e vengono sperperate quando la tv è spenta o comunque lo spettatore medio non la ha ancora accesa, non si ricomincia a prendere accordi su chi mandar via e poi nelle ultime due ore si fa la battaglia vera, invece di aspettare l'ultima salita?

5 corridori per squadra tutta la vita, 6 si può tollerare ancora, non di più. Abbuoni sui Gpm e non all'arrivo, per evitare l'attendismo nei finali di tappa.

[lemond]

5 corridori per squadra tutta la vita, 6 si può tollerare ancora, non di più. Abbuoni sui Gpm e non all'arrivo, per evitare l'attendismo nei finali di tappa.

Giusto, ma quest'anno gli Sky erano in sei e uno gli "avanzava" quasi sempre. Per gli abbuoni sui GPM sarei d'accordo, ma dovrebbero essere "corposi" e attribuiti solo "ex post" a quelli che poi rimangono in classifica, perché altrimenti mandano via le fughe prima e gli abbuoni si perdono per strada.

[Laura Grazioli]

Vabbè allora se il problema è solo la Sky facciamo la regola di non invitare la Sky...

[lemond]

Vabbè allora se il problema è solo la Sky facciamo la regola di non invitare la Sky...

Già quest'anno si è preclusa la partecipazione ad un corridore (vedi LA DISCUSSIONE) , non possiamo esagerare ancora di più.
Comunque io facevo un esempio, non ho nulla contro la Sky, però il loro modo di essere non aiuta certo quelli di classifica ad attaccare.

[Strong]

Vabbè allora se il problema è solo la Sky facciamo la regola di non invitare la Sky...

vedo che non sono l'unico a notare certe cose....

[galliano]

Con 5/6 corridori per squadra si potrebbero invitare più squadre, non vedo quindi il rischio di lasciare disoccupato il 30% dei corridori.
Più spazio quindi anche per le squadre non WT.

Altra cosa i chilometraggi, attualmente troppo corti.
Io andrei verso tappe minimo di 250 km, a salire fino anche a 300.
Capisco però che ci possano essere difficoltà nella logistica.

[Laura Grazioli]

Ma ragazzi davvero, ma mettetevi nei panni di organizzatori che devono invitare squadre di 5/6 corridori.
Non esistono mica solo i corridori (il numero rimarrebbe invariato), ci sono direttori sportivi (sarebbero 15/16 in più), meccanici, massaggiatori, accompagnatori.
I costi diventerebbero esagerati e insostenibili.
L'unica è mettere squadre da 8 ma non aumentare il numero dei team.
Pensiamo anche agli organizzatori, sono loro che tirano fuori i soldi...

[eliacodogno]

Vabbè allora se il problema è solo la Sky facciamo la regola di non invitare la Sky...

Ma no, che poi la Sky non ha nemmeno "schiacciato" così tanto la gara. Il problema è generale (caso più eclatante la BMC che avanza 5-6 uomini buoni per inseguire a tutta a 50 km dal traguardo del Fiandre) e può essere risolto soltanto riducendo gli uomini per squadra (che poi significa anche ridurre gli organicia 20 corridori o meno e inevitabilmente, lasciare a piedi qualche ciclista, perchè 30 squadre al via di un GT non sono gestibili)

[Deadnature]

Cinque corridori per squadra? Possiamo provare... Poi però prometti di non lamentarti per un podio a Parigi del tipo LL Sanchez-Fedrigo-Hoogerland? E questo senza contare il numero di ciclisti che resterebbero a piedi (cinque per squadra ad ogni appuntamento, direi che 15-18 per team sarebbero sufficienti per una stagione. 40% di posti di lavoro in meno? Un ciclismo fornerizzato...).
Io credo che 8 corridori per squadra possano essere un buon compromesso anche in termini di sicurezza (aspetto che per certi versi ritengo sia una priorità più urgente dello spettacolo e per il quale spero Cicloweb continui a battersi), fermo restando che la Sky in 8 ha corso questo Tour...

certo che se le innovazioni le introduci un anno e l'anno dopo il braccino è già corto e, spaurito, le levi subito non ci siamo.
Per produrre degli effetti le riforme probabilisticamente buone devono DURARE ed essere valutate su archi di tempo ampi.

Ma per questa riforma è certamente pessima, quindi non credo sia questione di periodi di transizione. E poi Laura ha spiegato molto bene la faccenda della riduzione dei corridori, visto che 35 team non li può ospitare nessun organizzatore... Ergo per me doppia obiezione: pratica e (esageriamo) ontologica.

[eliacodogno]

E poi Laura ha spiegato molto bene la faccenda della riduzione dei corridori, visto che 35 team non li può ospitare nessun organizzatore...

Mah, secondo me non c'è nulla da gestire. 22 squadre in un GT con 6 per squadra si parte in 130. Probabilmente si cade un po' meno, l'organizzatore spende meno e ne guadagna la qualità... Ci saranno meno professionisti? In un WT dove per esempio c'è il corridore iraniano (non ce l'ho con lui) che viene tenuto in un top team "a vuoto" per assurdità di regolamento credo ci sia spazio per qualche taglio... (poi parliamo di sportivi professionisti, non di impiegati del catasto)

[ParigiRoubaix]

Con 5/6 corridori per squadra si potrebbero invitare più squadre, non vedo quindi il rischio di lasciare disoccupato il 30% dei corridori.
Più spazio quindi anche per le squadre non WT.

Altra cosa i chilometraggi, attualmente troppo corti.
Io andrei verso tappe minimo di 250 km, a salire fino anche a 300.
Capisco però che ci possano essere difficoltà nella logistica.

Concordo!

[kreuziger80]

Ridurre il numero dei partecipanti a sei corridori per squadra non mi convince: verrebbero tagliati velocisti e corridori da fuga impoverendo ancora di più le tappe facili e di media difficoltà. Le squadre sarebbero composte quasi esclusivamente da gregari pronti a supportare il capitano, la maglia di leader sarebbe un peso da evitare ad ogni costo con il risultato di vedere carneadi in maglia gialla almeno fino alle ultime tappe.

Salary cap: Non funziona, perché gli ingaggi dei corridori non riflettono la loro utilità ai fine della classifica finale. Esempio Sagan avrà un ingaggio cinque volte maggiore di uno Zubeldia o di un Monfort, ma questi ultimi due sono enormente più utili in ottica classifica finale.

Bisognerebbe smettere di attribuire punti WT per i piazzamenti oltre il quinto posto. Il sistema attuale contribuisce solo a bloccare la corsa.

Servirebbe maggiore attenzione ai percorsi: bisogna che gli organizzatori si rendano conto che è inutile mettere 28 GPM in una tappa se l'ultimo di questi è a quaranta km dall'arrivo la tappa si trasformerà in una noiosa processione.Bisogna prendere atto che il ciclismo è cambiato: abbiamo visto più volte i big attaccare su salitelle ridicole poste a dieci km dal traguardo e abbiamo visto gli stessi big fare la processione sul Mur de Peguere troppo lontano dal traguardo.
La ricetta per le grandi imprese ormai la conosciamo: salita durissima a 30-35 km dal traguardo discesa e poi arrivo in salita non proibitivo. Poi inserire cronoscalate, le salite del Tour sono perfette per questo tipo di tappa.

[Subsonico]

Con 5/6 corridori per squadra si potrebbero invitare più squadre, non vedo quindi il rischio di lasciare disoccupato il 30% dei corridori.
Più spazio quindi anche per le squadre non WT.

attenzione perchè correre con 33 squadre di 6 corridori anzichè 25 di 9 significa più corridori impegnati per degli obiettivi e meno gregari, quindi più casino nelle tappe di pianura. Io sarei per il cavare un corridore solo dai GT, giusto per provare, team di 8 dunque.

[eliacodogno]

Ridurre il numero dei partecipanti a sei corridori per squadra non mi convince: verrebbero tagliati velocisti e corridori da fuga impoverendo ancora di più le tappe facili e di media difficoltà.

Ma non è un obbligo per le squadre avere un uomo di alta classifica e un velocista contemporeamente (o perlomeno di schierarli al via dello stesso GT). Succede abitualmente con questi organici di 38 corridori in cui convivono 6-7 leader con gli stessi obiettivi...

[14juillet]

D'accordo con alcuni degli ultimi interventi, in particolare:

-togliere un corridore per squadra (lasciando intatto il numero di squadre invitate);

-dare i punti WT solo alle prime cinque posizioni (questa misura forse sarebbe auspicabile per lo spettacolo, anche in funzione delle corse in linea);

-percorsi non estremi in assoluto, ma con la salita più dura al traguardo o vicino al traguardo, che siano una o in serie col ciclismo di oggi penso faccia poca differenza; oppure, tappe stile "Mortirolo + Aprica" o "Finestre + Sestriere", che sono quelle che creano i distacchi più grossi.

[Winter]

Otto corridori e soprattutto niente radioline (si potesse anche il rilevatore di potenza..)
quel che manca soprattutto è la mentalita' offensiva

[kasper^]

Otto corridori e soprattutto niente radioline (si potesse anche il rilevatore di potenza..)
quel che manca soprattutto è la mentalita' offensiva

oltre a questo aggiungo che l'ultima giornata tipo quella di oggi nn serve a niente.molto meglio una crono a sto punto anche se nn la amo molto.

[Nicker]

Ridurre il numero dei partecipanti a sei corridori per squadra non mi convince: verrebbero tagliati velocisti e corridori da fuga impoverendo ancora di più le tappe facili e di media difficoltà. Le squadre sarebbero composte quasi esclusivamente da gregari pronti a supportare il capitano, la maglia di leader sarebbe un peso da evitare ad ogni costo con il risultato di vedere carneadi in maglia gialla almeno fino alle ultime tappe.

Salary cap: Non funziona, perché gli ingaggi dei corridori non riflettono la loro utilità ai fine della classifica finale. Esempio Sagan avrà un ingaggio cinque volte maggiore di uno Zubeldia o di un Monfort, ma questi ultimi due sono enormente più utili in ottica classifica finale.

5 o 6 corridori per squadra effettivamente sono troppo pochi, si stravolgerebbe la corsa... Io sono per 7 corridori per squadra, però alla fine anche 8 non sarebbe male, ossia lo stesso numero con cui si corrono le classiche... Sul salary cup rimango convinto che qualche vantaggio lo può portare, però capisco le tue obiezioni, e poi è quasi impossibile da applicare al ciclismo.

Bisognerebbe smettere di attribuire punti WT per i piazzamenti oltre il quinto posto. Il sistema attuale contribuisce solo a bloccare la corsa.

Quoto!!!

Servirebbe maggiore attenzione ai percorsi: bisogna che gli organizzatori si rendano conto che è inutile mettere 28 GPM in una tappa se l'ultimo di questi è a quaranta km dall'arrivo la tappa si trasformerà in una noiosa processione.Bisogna prendere atto che il ciclismo è cambiato: abbiamo visto più volte i big attaccare su salitelle ridicole poste a dieci km dal traguardo e abbiamo visto gli stessi big fare la processione sul Mur de Peguere troppo lontano dal traguardo.
La ricetta per le grandi imprese ormai la conosciamo: salita durissima a 30-35 km dal traguardo discesa e poi arrivo in salita non proibitivo. Poi inserire cronoscalate, le salite del Tour sono perfette per questo tipo di tappa.

Ti riquoto! Il classico schema "Mortirolo + Aprica" è perfetto per fare spettacolo. Riguardo alle cronoscalate sono un po' più dubbioso (non mi piacciono molto), però si possono mettere ogni tanto...