Alberto Contador

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chinaski89
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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da chinaski89 » mercoledì 11 luglio 2018, 16:39

Nel post c'erano altre due foto se non sbaglio


beppesaronni ha scritto: Non ricordo un solo gt in cui conty, che non era il più forte ma nemmeno il secondo, abbia anche solo provato (non dico che ci sia riuscito. Provato!!!!)
lemond ha scritto: Sagan è il più grande, ma non un gran vincente.


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chinaski89
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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da chinaski89 » mercoledì 11 luglio 2018, 16:39

White Mamba ha scritto:
mercoledì 11 luglio 2018, 16:18
download/file.php?mode=view&id=3228&sid ... ec2328bc27

cc, in particolare, @castelli
Non c'erano altre due foto?

Edit: scusate post doppio


beppesaronni ha scritto: Non ricordo un solo gt in cui conty, che non era il più forte ma nemmeno il secondo, abbia anche solo provato (non dico che ci sia riuscito. Provato!!!!)
lemond ha scritto: Sagan è il più grande, ma non un gran vincente.

castelli
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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da castelli » mercoledì 11 luglio 2018, 16:48

White Mamba ha scritto:
mercoledì 11 luglio 2018, 16:18
download/file.php?mode=view&id=3228&sid ... ec2328bc27

cc, in particolare, @castelli
che dire? impressionante. 7.3 watt kg

è u n pc7 potrebbe essere un 2011


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castelli
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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da castelli » mercoledì 11 luglio 2018, 17:01

l'unica cosa che non mi torna è la cadenza. 71 per contador?

io avevo sentito un 430 at4 per conta quindi il dato è in linea più o meno. la buttò lì secondo me pesava qualche kg in più o lui o la bici. un 63 con la bici da allenamento. il pm ti calcola il peso zavorrato percui ti potrebbe segnare più potenza.
perche 7.3 mi pare un po' tanto pure per conta...cmq. sono oltre i 1700 di vam su unas salita al 7 con peso 62.
in ogni caso spaventoso.


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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da nikybo85 » mercoledì 11 luglio 2018, 17:05

io non ho capito scusate..
Questa è una foto con suoi dati di quando correva?

Edit: e se sì, come sono raffrontati ad oggi?




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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da castelli » mercoledì 11 luglio 2018, 17:08

nikybo85 ha scritto:
mercoledì 11 luglio 2018, 17:05
io non ho capito scusate..
Questa è una foto con suoi dati di quando correva?

Edit: e se sì, come sono raffrontati ad oggi?
ah s4e fa 7.3 adesso vince anche la roubaix oltre alla vuelta.


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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da chinaski89 » mercoledì 11 luglio 2018, 17:10

Nel post su instagram c'erano altre due foto.. poi io di ste cose ci capisco poco


beppesaronni ha scritto: Non ricordo un solo gt in cui conty, che non era il più forte ma nemmeno il secondo, abbia anche solo provato (non dico che ci sia riuscito. Provato!!!!)
lemond ha scritto: Sagan è il più grande, ma non un gran vincente.

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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da nikybo85 » mercoledì 11 luglio 2018, 17:24

castelli ha scritto:
mercoledì 11 luglio 2018, 17:08
nikybo85 ha scritto:
mercoledì 11 luglio 2018, 17:05
io non ho capito scusate..
Questa è una foto con suoi dati di quando correva?

Edit: e se sì, come sono raffrontati ad oggi?
ah s4e fa 7.3 adesso vince anche la roubaix oltre alla vuelta.
:o :o



White Mamba
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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da White Mamba » mercoledì 11 luglio 2018, 17:31

c'è anche la foto della bilancia e segna 61,6kg
poi un'altra foto sempre del pm con dati lievemente diversi



White Mamba
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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da White Mamba » mercoledì 11 luglio 2018, 17:35

commentando "lui" aggiunge :

correcto David, esto fue en 2014,2015,2016 y 2017 antes no hacía falta mover tanto para estar en condiciones de ganar😉😅



Faxnico
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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da Faxnico » mercoledì 11 luglio 2018, 17:49

antes no hacía falta mover tanto para estar en condiciones de ganar
Sia perchè s'è un po' appesantito negli ultimi anni (normale).
Sia perchè dal 2009 al 2013 ha pressochè dimezzato la capacità anaerobica.
Che è poi stato il suo marchio di fabbrica negli anni veramente buoni, ad occhio...
Al di là del test.



castelli
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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da castelli » mercoledì 11 luglio 2018, 18:02

non ho instagram ma quella con 458 è il 2011? sembra colori saxo.

secondo me non ha dimezzato l'anaerobico ha semplicemente lavorato più sulla distanza limitando le botte soprasoglia, per una serie di motivi. il primo è che che andare sopra ti fa andare forte ma poi finisci nei 21 giorni come porte. se l'obbiettivo è fare il kom a verbier ok ma se è quello di vincere il tour ti può andare bene ma ti deve andar bene tutto.


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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da Faxnico » mercoledì 11 luglio 2018, 18:17

Beh ma c'ha fatto anni (sparo: 4? 5?) spettacolari con quella specifica caratteristica però, il primo Contador.
E ci costruiva le classifiche, piccoli o grandi giri che fosse.
Era una sentenza partendo tipo ai 3 km.
Mica come Porte.

Comunque dimezzato era per dire.
E' evidente che un Verbier sballerebbe ogni analisi regressiva su dati stimati.
Ma a me sembra comunque che più delle fluttuazioni di CP/FTP, sia stato proprio il W' a ridursi sensibilmente nel tardo Contador.
C'era anche un paper di u nbelga che lo sosteneva, qualche tempo addietro.
Questo oltre al kiletto fisiologico che, sempre ad occhio, ha messo su.
Probabile siano cambiate le regole del gioco, sia arrivato il trenino Sky con cui confrontarsi, non sò. :uhm:

Almeno io la vedo così, ad oggi. :)
Ultima modifica di Faxnico il mercoledì 11 luglio 2018, 18:39, modificato 1 volta in totale.



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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da castelli » mercoledì 11 luglio 2018, 18:39

Faxnico ha scritto:
mercoledì 11 luglio 2018, 18:17
Beh ma c'ha fatto anni (sparo: 4? 5?) spettacolari con quella specifica caratteristica però, il primo Contador.
E ci costruiva le classifiche, piccoli o grandi giri che fosse.
Era una sentenza partendo tipo ai 3 km.
Mica come Porte.

Comunque dimezzato era per dire.
E' evidente che un Verbier sballerebbe ogni analisi regressiva.
Ma a me sembra comunque che più delle fluttuazioni di CP/FTP, sia stato proprio il W' a ridursi sensibilmente nel tardo Contador.
C'era anche un paper di u nbelga che lo sosteneva, qualche tempo addietro.
Questo oltre al kiletto fisiologico che, sempre ad occhio, ha messo su.
Probabile siano cambiate le regole del gioco, sia arrivato il trenino Sky con cui confrontarsi, ecc.

Almeno io la vedo così, ad oggi. :)
a me pare di ricordare che conta dopo il 2011 andasse molto meno in piedi( meno dispendioso star seduti...). in ogni caso era uno scheletro specie nel 2013 dove si dicevas avesse cambiato completamente preparazione pagando molto.

solo nel 2014 ho rivisto il contadr pre 2011


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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da matteo.conz » mercoledì 11 luglio 2018, 19:54

castelli ha scritto:
mercoledì 11 luglio 2018, 17:08
nikybo85 ha scritto:
mercoledì 11 luglio 2018, 17:05
io non ho capito scusate..
Questa è una foto con suoi dati di quando correva?

Edit: e se sì, come sono raffrontati ad oggi?
ah s4e fa 7.3 adesso vince anche la roubaix oltre alla vuelta.
Ricorda che è uno sforzo di 20min. Sono valori super ma negli attacchi decisivi alla roubaix o al fiandre sono oltre gli 800w. Frome sul ventoux fece picchi di quasi 1000w. Non sminuisco il mio corridore preferito però un test di 20min con riscaldamento non è la stessa cosa di una corsa.


Qui vige l'uguaglianza... Non conta un cazzo nessuno.
Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da castelli » mercoledì 11 luglio 2018, 20:46

matteo.conz ha scritto:
mercoledì 11 luglio 2018, 19:54
castelli ha scritto:
mercoledì 11 luglio 2018, 17:08
nikybo85 ha scritto:
mercoledì 11 luglio 2018, 17:05
io non ho capito scusate..
Questa è una foto con suoi dati di quando correva?

Edit: e se sì, come sono raffrontati ad oggi?
ah s4e fa 7.3 adesso vince anche la roubaix oltre alla vuelta.
Ricorda che è uno sforzo di 20min. Sono valori super ma negli attacchi decisivi alla roubaix o al fiandre sono oltre gli 800w. Frome sul ventoux fece picchi di quasi 1000w. Non sminuisco il mio corridore preferito però un test di 20min con riscaldamento non è la stessa cosa di una corsa.
scherzavo sull'ingrassamento di contador.


800 watt o i mille watt (mi pareva di aver letto 700 watt) di froome sul ventoux non c'entrano nulla con un test sui 20 minuti con uno che fa 7.3 watt kg.


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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da el_condor » mercoledì 11 luglio 2018, 23:03

castelli ha scritto:
mercoledì 11 luglio 2018, 20:46

800 watt o i mille watt (mi pareva di aver letto 700 watt) di froome sul ventoux non c'entrano nulla con un test sui 20 minuti con uno che fa 7.3 watt kg.
meno male anche qualche considerazione seria su Contador..
Qualcuno, non so se dopo aver fumato o bevuto, ogni tanto scrive qua sopra che il Contador dopo squalifica non e' piu' andato forte come prima (probabilmente questo tizio nel 2014 probabilmente era internato e non poteva leggere i giornali o vedere la TV..).
Qualcun altro scriveva che Contador attaccava solo negli ultimi due o 3 km!!!

Domani Mur de bretagne ove Contador fu preceduto al fotofinish da Cadel Evans…

Ciao

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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da Faxnico » giovedì 12 luglio 2018, 10:33

Ma che caz... hai capito, Condor! :shock:
Stai sereno, che te la prendi con un'estimatore di Contador, oltretutto. :diavoletto:
Nel 2014 (Vuelta in particolare) era fortissimo.
Ho solo detto che quello di Verbier aveva una capacità di lavorare in anaerobico superiore, dal mio punto di vista.
Il fatto che attaccase solo a 3 km è un'altra tua libera interpretazione.
Io intendevo che nel finale di una salita era in grado di cambiar passo in maniera nettamente più efficace degli avversari, all'epoca.
Lo faceva in tutte le corse a tappe (medie, grandi, piccole).
Non sò tu, ma io che ho buona memoria ricordo persino Vuelte Castilla y Leon schiantando Soler o debutti vari con botta classica su distanze tipo Malhao, Campello e quant'altro.
Questa caratteristiche s'è ridimensionata col passare degli anni (l'ultima spettacolare anche se più lunga, forse Etna?), a fronte di una potenza critica, che sempre secondo me, non è declinata tantissimo in proporzione(vedi sopra).

Sentitamente ringraziando per gli insulti ricevuti,
Q. :D

P.S. Magari questo pomeriggio in cima al Grappa (da Semonzo) brindo alla tua, Condor. Ma prima meglio astenersi... :cincin:



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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da Caba » giovedì 12 luglio 2018, 10:49

Faxnico ha scritto:
giovedì 12 luglio 2018, 10:33
P.S. Magari questo pomeriggio in cima al Grappa (da Semonzo) brindo alla tua, Condor. Ma prima meglio astenersi... :cincin:
Da Semonzo non vale, devi fare il salto di padoaschioppa :D


MG, sai solo fregare...

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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da GregLemond » giovedì 12 luglio 2018, 10:52

E' anche vero che, in alcune occasioni, Contador non aveva bisogno di attacchi a lunga gittata per scavare solchi, tanta era la violenza della sua azione.

Credo che sia stato l' ultimo ad andare in salita con eleganza clamorosa.



Faxnico
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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da Faxnico » giovedì 12 luglio 2018, 11:04

Caba ha scritto:
giovedì 12 luglio 2018, 10:49
Faxnico ha scritto:
giovedì 12 luglio 2018, 10:33
P.S. Magari questo pomeriggio in cima al Grappa (da Semonzo) brindo alla tua, Condor. Ma prima meglio astenersi... :cincin:
Da Semonzo non vale, devi fare il salto di padoaschioppa :D
No no... durante il Tour, ci vuole proprio Semonzo. :D
E' una luogo metafisico in cui chiunque provi una qualche simpatia per Quintana, non ha nulla da temere.
A differenza del brutto mondo di sotto che non esita a dimostrare alcuna compresione nei nostri confronti. :diavoletto:
Il record non gliel'hanno ancora tolto dopo 6 tappe infatti, almeno quello... :diavoletto:
Galliano, facci un pensierino pure tu, fidati. Famo la riserva degli indiani. :lol:



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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da el_condor » giovedì 12 luglio 2018, 12:09

Faxnico ha scritto:
giovedì 12 luglio 2018, 10:33
Ma che caz... hai capito, Condor! :shock:
a).

Sentitamente ringraziando per gli insulti ricevuti,
Q. :D

P.S. Magari questo pomeriggio in cima al Grappa (da Semonzo) brindo alla tua, Condor. Ma prima meglio astenersi... :cincin:
guarda che io detto che finalmente c'era una discussione seria (avevo apprezzato i vari interventi).
Non mi riferivo in alcun modo a te citando chi in passato, ha continuato a scrivere cose insensate, tipo Contador dopo la squalifica non è piu' andato ed e' uno che non ha mai attaccato da lontano..
Di Pietro direbbe: ma che c'azzecca Faxnico ?
Non lo so..

Ognuno ha le sue opinioni e io le rispetto: se uno scrive che Aru e' un fenomeno e puo' vincere il mondale dando 15 minuti a tutti, libero di farlo , ma se uno scrive che Contador, dopo la squalifica non è piu' andato forte io dico che nel 2014 questo non ha visto la Tirreno, il Delfinato, il Tour e la vuelta..
Che 'azzecca Faxnico ?Bohhhh

Ciao
el_condor

P.S. poi mi spieghi quali sono gli insulti..Un po' come se scrivessi una lettera aperta a Matteo Renzi definendolo un pagliaccio e si risentisse Bertinotti...


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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta » giovedì 12 luglio 2018, 12:52

White Mamba ha scritto:
mercoledì 11 luglio 2018, 16:18
download/file.php?mode=view&id=3228&sid ... ec2328bc27

cc, in particolare, @castelli
62 kg - non si dovrebbero aggiungere scarpe casco e bici (7,5 kg)?


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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da castelli » giovedì 12 luglio 2018, 14:31

Maìno della Spinetta ha scritto:
giovedì 12 luglio 2018, 12:52
White Mamba ha scritto:
mercoledì 11 luglio 2018, 16:18
download/file.php?mode=view&id=3228&sid ... ec2328bc27

cc, in particolare, @castelli
62 kg - non si dovrebbero aggiungere scarpe casco e bici (7,5 kg)?
no viene calcolato ad atleta nudo.
mentre il pm ovviamente ti dà la potenza sul peso zavorrato di tutto (e pure dell'eventuale vento a sfavore) il risultato va diviso per l'atleta nudo.

due considerazioni: numeri impressionanti per non riuscire a vincere il tour de france. cuoi anche per sfortuna vedi al caduta del 2014, suo anno migliore post ritorno.

faceva il test ogni anno pre tour. stando a quanto dice lui. qui avrebbe dovuto intervenire il preparatore: ossia evitare che lo facesse sarebbe stato meglio. sono test molto dispendiosi soprattutto dal punto di vista psicologici. il sospetto è che contador fosse un altro pazzo maniaco dell'allenamento e che tale pazzia presente in ogni campione gli abbia qualche volta giocato contro. imho.


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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da Niи » giovedì 12 luglio 2018, 22:14

Ma un velocista, o un Sagan o un passistone possono sviluppare su 20 minuti più watt per chilo di uno scalatore? Differenza tra svilupparli in pianura o in salita?



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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da Walter_White » venerdì 13 luglio 2018, 7:24

Niи ha scritto:
giovedì 12 luglio 2018, 22:14
Ma un velocista, o un Sagan o un passistone possono sviluppare su 20 minuti più watt per chilo di uno scalatore? Differenza tra svilupparli in pianura o in salita?
Me lo chiedevo anch'io pensando a Cancellara


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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da castelli » venerdì 13 luglio 2018, 8:22

Niи ha scritto:
giovedì 12 luglio 2018, 22:14
Ma un velocista, o un Sagan o un passistone possono sviluppare su 20 minuti più watt per chilo di uno scalatore? Differenza tra svilupparli in pianura o in salita?
li devono sviluppare. cioé lo fanno ma se pesano tanto vanno meno veloce.

su salite ripidissime e corte questo non si fa sentire perché i picchi degli atleti pesanti sono maggiori (solitamente) degli scalatori anche come rapporto watt kg.

se prendi una salita come quella di ieri e ci metti froome e sagan. accorciandola sagan ridicolizza froome in modo esponenziale allungandola succede il contrario.

lo stesso se metti il mur de bretagne dopo 5000 d+, la classifica non è uguale: escono gli scalatori perché gli atleti più pesanti se vogliono tenere gli scalatori nell'arco della tappa sul finale avranno la muscolatura logorata dagli sforzi in salita.

allo stesso modo un atleta pesante un cancellara (che è un cronomen ed ha un profilo potenza diverso da uno sprinter...) farà poniamo 550 watt su quella salitella. quei 550 watt verranno penalizzati dalla salita mentre in pianura quei 550 watt giocheranno a favore del cronomen (anche se contador riusciva a svilupparli pure in piana ma contador è uno su mille).


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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da Niи » venerdì 13 luglio 2018, 8:43

castelli ha scritto:
venerdì 13 luglio 2018, 8:22
Niи ha scritto:
giovedì 12 luglio 2018, 22:14
Ma un velocista, o un Sagan o un passistone possono sviluppare su 20 minuti più watt per chilo di uno scalatore? Differenza tra svilupparli in pianura o in salita?
li devono sviluppare. cioé lo fanno ma se pesano tanto vanno meno veloce.

su salite ripidissime e corte questo non si fa sentire perché i picchi degli atleti pesanti sono maggiori (solitamente) degli scalatori anche come rapporto watt kg.

se prendi una salita come quella di ieri e ci metti froome e sagan. accorciandola sagan ridicolizza froome in modo esponenziale allungandola succede il contrario.

lo stesso se metti il mur de bretagne dopo 5000 d+, la classifica non è uguale: escono gli scalatori perché gli atleti più pesanti se vogliono tenere gli scalatori nell'arco della tappa sul finale avranno la muscolatura logorata dagli sforzi in salita.

allo stesso modo un atleta pesante un cancellara (che è un cronomen ed ha un profilo potenza diverso da uno sprinter...) farà poniamo 550 watt su quella salitella. quei 550 watt verranno penalizzati dalla salita mentre in pianura quei 550 watt giocheranno a favore del cronomen (anche se contador riusciva a svilupparli pure in piana ma contador è uno su mille).
Grazie. Ho capito, ma non del tutto.
Vado per esempi: Se Cancellara (cronoman), sagan (velocista resistente) e quintana (scalatore puro) su una salita secca di 10 minuti (quindi abbastanza corta per consentire ad un fuori soglia per i primi 2) salgono tutti e 3 a 6,8 watt/kg (quindi il più pesante dovrà sviluppare più watt complessivi per tenere quel rapporto w/kg) il tempo finale di scalata sarà uguale per tutti e 3?

La differenza di tenuta di un Sagan rispetto a Gaviria (il colombiano mi sembra meno pesante, ma più potente nello sprint) su una salita come il mur di bretagne che fanno in 4 minuti, sta nella capacità migliore di resistere al mal di gambe di Peter? Cioè in quel caso i valori di peso potenza non danno indicazioni utili?



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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da castelli » venerdì 13 luglio 2018, 9:00

Niи ha scritto:
venerdì 13 luglio 2018, 8:43
castelli ha scritto:
venerdì 13 luglio 2018, 8:22
Niи ha scritto:
giovedì 12 luglio 2018, 22:14
Ma un velocista, o un Sagan o un passistone possono sviluppare su 20 minuti più watt per chilo di uno scalatore? Differenza tra svilupparli in pianura o in salita?
li devono sviluppare. cioé lo fanno ma se pesano tanto vanno meno veloce.

su salite ripidissime e corte questo non si fa sentire perché i picchi degli atleti pesanti sono maggiori (solitamente) degli scalatori anche come rapporto watt kg.

se prendi una salita come quella di ieri e ci metti froome e sagan. accorciandola sagan ridicolizza froome in modo esponenziale allungandola succede il contrario.

lo stesso se metti il mur de bretagne dopo 5000 d+, la classifica non è uguale: escono gli scalatori perché gli atleti più pesanti se vogliono tenere gli scalatori nell'arco della tappa sul finale avranno la muscolatura logorata dagli sforzi in salita.

allo stesso modo un atleta pesante un cancellara (che è un cronomen ed ha un profilo potenza diverso da uno sprinter...) farà poniamo 550 watt su quella salitella. quei 550 watt verranno penalizzati dalla salita mentre in pianura quei 550 watt giocheranno a favore del cronomen (anche se contador riusciva a svilupparli pure in piana ma contador è uno su mille).
Grazie. Ho capito, ma non del tutto.
Vado per esempi: Se Cancellara (cronoman), sagan (velocista resistente) e quintana (scalatore puro) su una salita secca di 10 minuti (quindi abbastanza corta per consentire ad un fuori soglia per i primi 2) salgono tutti e 3 a 6,8 watt/kg (quindi il più pesante dovrà sviluppare più watt complessivi per tenere quel rapporto w/kg) il tempo finale di scalata sarà uguale per tutti e 3?

La differenza di tenuta di un Sagan rispetto a Gaviria (il colombiano mi sembra meno pesante, ma più potente nello sprint) su una salita come il mur di bretagne che fanno in 4 minuti, sta nella capacità migliore di resistere al mal di gambe di Peter? Cioè in quel caso i valori di peso potenza non danno indicazioni utili?
sì saliranno con lo stesso tempo. solo che il più pesante va a sfiorare i limiti del fisiologico. cioé la prestazione migliore è quella di sagan/cancellara. perché c'è proprio un limite umano allo sviluppo della potenza. ossia uno di 80 kg che ti fa 6.8 o si chiama ullrich o indurain oppure non si chiama proprio.

se lo strappo è breve ripeto e non c'è stata salita prima gente pesante su 4 minuti può fare meglio degli scalatori. ma perché sono 4 minuti.

gaviria ha un profilo potenza ad occhio diverso da sagan. oppure ewan dovrebbe essere uno scalatore ma il suo profilo potenza dice che è un fenomeno sul minuto mentre tipo sui 10 minuti sarà uno dei tanti.

nel senso che i velocisit puri hanno picchi di potenza a breve spaventosi ma perdono man mano che devono dosare quella potenza per periodi più lunghi.

uno come pantani aveva potenze ridicole a breve ma era in grado con gli scatti di replicarle all'infinto in salita eppoi di tenere a intensità minori.
ossia un po' come froome sul ventoux. botte da 700 watts per levarsi quello dietro da ruota e crociera a 440 watt. pantani sarà stato 600 watt scarsi anche meno e 370 watt di crociera. li fai a pezzi tutti. se lo fai per più di mezz'ora su salita costante non resta nessuno al mondo.

proprio i 600 watts di pantani nonostante il suo basso peso non gli hanno permesso di puntare sicuro su una liegi. c'era gente che magari pesava qualche kg in più e ne faceva tipo 700 con un peso potenza migliore.

il profilo potenza di cancellara sarà stato sotto gli sprinter (purtroppo per lui altrimenti avrebbe vinto 1000 corse) a breve e costante fino all'ora. praticamente piatto. leggevo di 480 watt in piana vado a memoria sull'ora.


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Niи
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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da Niи » venerdì 13 luglio 2018, 9:16

castelli ha scritto:
venerdì 13 luglio 2018, 9:00
sì saliranno con lo stesso tempo. solo che il più pesante va a sfiorare i limiti del fisiologico. cioé la prestazione migliore è quella di sagan. perché c'è proprio un limite umano allo sviluppo della potenza. ossia uno di 80 kg che ti fa 6.8 o si chiama ullrich o indurain oppure non si chiama proprio.

se lo strappo è breve ripeto e non c'è stata salita prima gente pesante su 4 minuti può fare meglio degli scalatori. ma perché sono 4 minuti.

gaviria ha un profilo potenza ad occhio diverso da sagan. oppure ewan dovrebbe essere uno scalatore ma il suo profilo potenza dice che è un fenomeno sul minuto mentre tipo sui 10 minuti sarà uno dei tanti.

nel senso che i velocisit puri hanno picchi di potenza a breve spaventosi ma perdono man mano che devono dosare quella potenza per periodi più lunghi.

uno come pantani aveva potenze ridicole a breve ma era in grado con gli scatti di replicarle all'infinto in salita eppoi di tenere a intensità minori.
ossia un po' come froome sul ventoux. botte da 700 watts per levarsi quello dietro da ruota e crociera a 440 watt. pantani sarà stato 600 watt scarsi anche meno e 370 watt di crociera. li fai a pezzi tutti. se lo fai per più di mezz'ora su salita costante non resta nessuno al mondo.

proprio i 600 watts di pantani nonostante il suo basso peso non gli hanno permesso di puntare sicuro su una liegi. c'era gente che magari pesava qualche kg in più e ne faceva tipo 700 con un peso potenza migliore.
grazie! Ora mi è più chiaro. Immagino quindi che alla fine tutto si traduce che , i maggiori watt totali, corrispondano ad un maggior consumo energetico e di ossigeno.



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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da castelli » venerdì 13 luglio 2018, 9:25

Niи ha scritto:
venerdì 13 luglio 2018, 9:16
castelli ha scritto:
venerdì 13 luglio 2018, 9:00
sì saliranno con lo stesso tempo. solo che il più pesante va a sfiorare i limiti del fisiologico. cioé la prestazione migliore è quella di sagan. perché c'è proprio un limite umano allo sviluppo della potenza. ossia uno di 80 kg che ti fa 6.8 o si chiama ullrich o indurain oppure non si chiama proprio.

se lo strappo è breve ripeto e non c'è stata salita prima gente pesante su 4 minuti può fare meglio degli scalatori. ma perché sono 4 minuti.

gaviria ha un profilo potenza ad occhio diverso da sagan. oppure ewan dovrebbe essere uno scalatore ma il suo profilo potenza dice che è un fenomeno sul minuto mentre tipo sui 10 minuti sarà uno dei tanti.

nel senso che i velocisit puri hanno picchi di potenza a breve spaventosi ma perdono man mano che devono dosare quella potenza per periodi più lunghi.

uno come pantani aveva potenze ridicole a breve ma era in grado con gli scatti di replicarle all'infinto in salita eppoi di tenere a intensità minori.
ossia un po' come froome sul ventoux. botte da 700 watts per levarsi quello dietro da ruota e crociera a 440 watt. pantani sarà stato 600 watt scarsi anche meno e 370 watt di crociera. li fai a pezzi tutti. se lo fai per più di mezz'ora su salita costante non resta nessuno al mondo.

proprio i 600 watts di pantani nonostante il suo basso peso non gli hanno permesso di puntare sicuro su una liegi. c'era gente che magari pesava qualche kg in più e ne faceva tipo 700 con un peso potenza migliore.
grazie! Ora mi è più chiaro. Immagino quindi che alla fine tutto si traduce che , i maggiori watt totali, corrispondano ad un maggior consumo energetico e di ossigeno.
anche quello è un problema in prospettiva prestazione endurance. per quello froome faceva quei giretti a gennaio. e non li fa da quest'anno ad occhio.

già la prestazione di contador sui 20 minuti parla di un consumo calorico intorno almeno alle 700 calorie. 20 minuti...è tanto (eufemismo).
froome a 3 ore un 4000 calorie...ossia puoi avere pure l'epo (cosa che allo stato attuale non c'è) ma devi avere pure un buon apparato che ti assicuri energia. non tutti ce l'hanno. non è da tutti.


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el_condor
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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da el_condor » lunedì 8 ottobre 2018, 13:55

https://www.cyclingweekly.com/news/albe ... ndo-396356

Non immaginate quanto mi sarebbe piaciuto vedere Contador al mondiale di Innsbruck…
ciao

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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da nino58 » lunedì 8 ottobre 2018, 14:27

el_condor ha scritto:
lunedì 8 ottobre 2018, 13:55
https://www.cyclingweekly.com/news/albe ... ndo-396356

Non immaginate quanto mi sarebbe piaciuto vedere Contador al mondiale di Innsbruck…
ciao

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Anche Pantani.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!

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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da el_condor » lunedì 8 ottobre 2018, 15:53

nino58 ha scritto:
lunedì 8 ottobre 2018, 14:27
[

Non immaginate quanto mi sarebbe piaciuto vedere Contador al mondiale di Innsbruck…
ciao

Anche Pantani.
Forse non sei al corrente ma Pantani è morto e, comunque, non avrebbe piu' l'età. Contador invece e vivo e vegeto e sta ancora andando fortissimo.

Anche in occasione della Vuelta ha scalato salite quasi a tempo di record..
La speranza di rivederlo in gara c'è ancora…
ciao
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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da Seb » lunedì 8 ottobre 2018, 16:40

el_condor ha scritto:
lunedì 8 ottobre 2018, 15:53
sta ancora andando fortissimo.
Ha comunque preso due minuti da chi l'aveva fatta in gara con altre quattro salite prima eh



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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da lemond » lunedì 8 ottobre 2018, 17:33

Seb ha scritto:
lunedì 8 ottobre 2018, 16:40
el_condor ha scritto:
lunedì 8 ottobre 2018, 15:53
sta ancora andando fortissimo.
Ha comunque preso due minuti da chi l'aveva fatta in gara con altre quattro salite prima eh
Secondo me sarebbe stato un buon gregario per l'Embatido, come già era accaduto in un altro mondiale. Peccato davvero che abbia smesso, perché (a parte quando ha usato un trucco indecente) i suoi scattini degli ultimi tempi mi facevano divertire tantissimo, perché già pregustavo il momento in cui lo avrebbero ripreso. :crazy:


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì
e il mitico Lopez, che lavora alla Coop,
... il martedì. :bll:

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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da el_condor » lunedì 8 ottobre 2018, 18:19

lemond ha scritto:
lunedì 8 ottobre 2018, 17:33

Secondo me sarebbe stato un buon gregario per l'Embatido, come già era accaduto in un altro mondiale. Peccato davvero che abbia smesso, perché (a parte quando ha usato un trucco indecente) i suoi scattini degli ultimi tempi mi facevano divertire tantissimo, perché già pregustavo il momento in cui lo avrebbero ripreso. :crazy:
immagino quanto ti sarai divertito alla Vuelta 2017...
https://www.youtube.com/watch?v=xavRcXYyVi8

per quanto riguarda gli scattini penso tu soffra di allucinazioni, comunque se riguardano solo il ciclismo non è grave.

ciao

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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da el_condor » lunedì 8 ottobre 2018, 20:31

https://www.youtube.com/watch?v=_RSBkJfyS_s

rinfresco le idee a proposito degli scattini di Contador..Certo non potranno uguagliare quelli di Nibali al Fiandre ma sono notevoli…


ciao

el_condor


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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da il_panta » lunedì 8 ottobre 2018, 20:34

el_condor ha scritto:
lunedì 8 ottobre 2018, 20:31
https://www.youtube.com/watch?v=_RSBkJfyS_s

rinfresco le idee a proposito degli scattini di Contador..Certo non potranno uguagliare quelli di Nibali al Fiandre ma sono notevoli…


ciao

el_condor
Condor fattela passare questa ossessione per Nibali, è meglio per tutti. Che c'entrava qua?
:cincin:



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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da Patate » lunedì 8 ottobre 2018, 20:41

el_condor ha scritto:
lunedì 8 ottobre 2018, 20:31
https://www.youtube.com/watch?v=_RSBkJfyS_s

rinfresco le idee a proposito degli scattini di Contador..Certo non potranno uguagliare quelli di Nibali alla Sanremo ma sono notevoli…


ciao

el_condor
:diavoletto: :diavoletto: :diavoletto:


antani ha scritto:Non so perchè ma ho la sensazione che domani Aru possa arrivare dietro o davanti a Froome, stiamo a vedere sembra facile ma non è difficile

Cthulhu
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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da Cthulhu » lunedì 8 ottobre 2018, 21:03

Visto che vi dilettate con VAM e wattaggi vari, questa cosa qui può essere interessante, anche se non aggiornatissima:
http://www.fietsica.be/Grand_Tour_Champions.pdf



jumbo
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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da jumbo » lunedì 8 ottobre 2018, 22:43

el_condor ha scritto:
lunedì 8 ottobre 2018, 15:53
nino58 ha scritto:
lunedì 8 ottobre 2018, 14:27
[

Non immaginate quanto mi sarebbe piaciuto vedere Contador al mondiale di Innsbruck…
ciao

Anche Pantani.
Forse non sei al corrente ma Pantani è morto e, comunque, non avrebbe piu' l'età. Contador invece e vivo e vegeto e sta ancora andando fortissimo.

Anche in occasione della Vuelta ha scalato salite quasi a tempo di record..
La speranza di rivederlo in gara c'è ancora…
ciao
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A proposito di allucinazioni...



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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da el_condor » lunedì 8 ottobre 2018, 22:58

il_panta ha scritto:
lunedì 8 ottobre 2018, 20:34
Condor fattela passare questa ossessione per Nibali, è meglio per tutti. Che c'entrava qua?
:cincin:
parlare di scattini a proposito di Contador mi e' sembrato singolare, a te no ? ho ritenuto giusto ricordare uno scattino che mi ha colpito …
ciao

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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da el_condor » lunedì 8 ottobre 2018, 23:02

il_panta ha scritto:
lunedì 8 ottobre 2018, 20:34
[
Condor fattela passare questa ossessione per Nibali, è meglio per tutti. Che c'entrava qua?
:cincin:
e invece l'ossessione per uno dei piu' grandi campioni del ciclismo che arriva al punto di sbeffeggiarlo con un nomignolo ti va bene ?
Con la differenza che io non ho espresso alcun giudizio ma riportato un fatto…

ciao

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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da el_condor » lunedì 8 ottobre 2018, 23:12

Luca90 ha scritto:
lunedì 8 ottobre 2018, 20:34
[
l'ossessione per nibali è una patologia che va curata...
ecco un altro che non sopporta un dato riguardante il proprio beniamino…
Visto che Lemond ha parlato ha sproposito di scattini di Contador ho citato un dato concreto…
credo andrebbe curata l' ossessione di chi non sopporta di ricordino momenti non esaltanti di Nibali…
ciao

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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da el_condor » lunedì 8 ottobre 2018, 23:16

Cthulhu ha scritto:
lunedì 8 ottobre 2018, 21:03
Visto che vi dilettate con VAM e wattaggi vari, questa cosa qui può essere interessante, anche se non aggiornatissima:
http://www.fietsica.be/Grand_Tour_Champions.pdf
non è interessante perché mancano i dati del 2014, quando Contador è andato ben piu' forte che nel 2013 e forse del 2009...
Quindi tutta la teoria salta…
ciao

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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da chinaski89 » martedì 9 ottobre 2018, 7:32

lemond ha scritto:
lunedì 8 ottobre 2018, 17:33
Seb ha scritto:
lunedì 8 ottobre 2018, 16:40
el_condor ha scritto:
lunedì 8 ottobre 2018, 15:53
sta ancora andando fortissimo.
Ha comunque preso due minuti da chi l'aveva fatta in gara con altre quattro salite prima eh
Secondo me sarebbe stato un buon gregario per l'Embatido, come già era accaduto in un altro mondiale. Peccato davvero che abbia smesso, perché (a parte quando ha usato un trucco indecente) i suoi scattini degli ultimi tempi mi facevano divertire tantissimo, perché già pregustavo il momento in cui lo avrebbero ripreso. :crazy:
Dai trucco indecente, lascia perdere che ti è esploso il fegato quel giorno dell' Angliru, altro che "percorso netto" :diavoletto: :bll:


beppesaronni ha scritto: Non ricordo un solo gt in cui conty, che non era il più forte ma nemmeno il secondo, abbia anche solo provato (non dico che ci sia riuscito. Provato!!!!)
lemond ha scritto: Sagan è il più grande, ma non un gran vincente.

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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da lemond » martedì 9 ottobre 2018, 8:00

el_condor ha scritto:
lunedì 8 ottobre 2018, 18:19
lemond ha scritto:
lunedì 8 ottobre 2018, 17:33

Secondo me sarebbe stato un buon gregario per l'Embatido, come già era accaduto in un altro mondiale. Peccato davvero che abbia smesso, perché (a parte quando ha usato un trucco indecente) i suoi scattini degli ultimi tempi mi facevano divertire tantissimo, perché già pregustavo il momento in cui lo avrebbero ripreso. :crazy:
immagino quanto ti sarai divertito alla Vuelta 2017...
https://www.youtube.com/watch?v=xavRcXYyVi8

el_condor
Vedi sopra (fra parentesi) e infatti mi rifiutai di guardarla, quando lo seppi. P.S. Ma sbaglio o si parlava del mondiale? :crazy:


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì
e il mitico Lopez, che lavora alla Coop,
... il martedì. :bll:

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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da il_panta » mercoledì 10 ottobre 2018, 4:56

Cthulhu ha scritto:
lunedì 8 ottobre 2018, 21:03
Visto che vi dilettate con VAM e wattaggi vari, questa cosa qui può essere interessante, anche se non aggiornatissima:
http://www.fietsica.be/Grand_Tour_Champions.pdf
Non so perché tu l'abbia postato proprio qua, nel senso che questo articolo è talmente trasversale che meriterebbe un topic a parte.

Comunque è interessantissimo, gli ho dedicato quasi un'ora con estremo interesse e mi è dispiaciuto che non indagasse anche altre performance.
E' interessante perché è accessibile a chiunque mastichi un minimo di inglese e abbia dimestichezza con un po' di analisi quantitative. Per le competenze sulla materia invece parte dalle basi, dando possibilità a chiunque di leggerlo.

Passiamo ai fatti e a riassumere i contenuti come li ho compresi io, in ordine sparso di importanza:

1) Il giro vinto da Hesjedal è di un livello atletico infimo. Lo potevamo sospettare, ma leggendo l'articolo tante cose che si potevano sospettare vengono smentite.

2) La scientificità della gestione Sky si vede dai dati di Froome già nel 2012 e nel 2013, dalla riproducibilità degli stessi e dal modo di gestire le salite precedenti a quella finale. In particolare le cose stupefacenti sono che Froome nel 2012 va esattamente come nel 2013, nè più nè meno, quindi probabilmente nel 2012 era più forte, considerato che ha mostrato almeno in un'occasione di avere il freno a mano tirato. La cosa più stupefacente in assoluto è che le prestazioni di Froome sono tutte identiche da un punto di vista della prestazione, non ci sono oscillazioni; al Mont Ventoux e all'Alpe d'Huez fornisce prestazioni pressochè identiche, sono gli altri che salgono di livello mentre lui resta costante.

3) Froome in quelli anni era da un punto di vista aerobico non fortissimo, lo stesso Contador gli era leggermente superiore nel Tour 2013 in cui prese schiaffi, ma era fortissimo da un punto di vista anaerobico mentre Contador non andava proprio da quel punto di vista. Probabilmente qualcosa è cambiato e l'atleta si è evoluto, vedendo la sua evoluzione in corsa, ma non ci sono dati a riguardo.

4) Contador 2009 ha una capacità anaerobica più che doppia rispetto a Contador 2013, e questo probabilmente gli deriva anche dalla squalifica in cui perde ritmo gara e capacità di produrre i "cambi di ritmo", cosa di cui oggi si sente parlare in continuazione. Contador nel 2013 praticamente sta nel trenino comodamente, ma quando si sale di livello non riesce a rispondere.

5) Il miglior Contador non perderebbe mai, per nessun motivo, un Tour contro il Froome 2012 e 2013, non c'è proprio partita da nessun punto di vista. Un amante dei numeri come Beppe dovrebbe probabilmente riconoscerlo.

6) La prestazione di Verbier non ha nulla di mostruoso, è appena appena sopra la media di quel Contador, e Vayer è un furfante.

7) Indurain era un mostro aerobicamente, sicuramente frutto anche del doping ematico. Parlando di doping, l'autore esplicita che non vuole da questi dati trarre conclusioni in materia di doping, ma un marker lo individua chiaramente in queste pagine. Ciò su cui agisce il doping ematico è la capacità aerobica. Il doping non si rintraccia da una prestazione sopra le righe come vorrebbe fare Vayer, ma da un fit su una serie di prestazioni, che permetta di individuare la capacità aerobica del ciclista. Indurain era a livelli imparagonabili a chiunque dagli anni di Contador a oggi, ma c'è uno che gli si avvicina: Horner alla famosa Vuelta.

E' molto interessante leggere queste cose, perché talvolta l'apparenza inganna. Ad occhio nudo non si è in grado di stimare le prestazioni di un atleta. La scelta dei rapporti, lo stile dell'atleta, la pendenza che in televisione non si capisce, ci impediscono di stimare la prestazione. Alla fine tutto si riduce a un confronto tra chi vince e i battuti, ma se i battuti sono di bassissimo livello e il vincente di livello basso, ci sembrerà comunque andar forte, mentre numeri non mentono.
Purtroppo questi dati non sono raccolti da powermeter degli atleti, ma sono stimati utilizzando molti parametri che però hanno intrinsecamente un'incertezza molto superiori ai dati raccolti dai powermeter. In ogni caso gli autori riportano anche le barre di errore, che non sono trascurabili ma non invalidanti per l'analisi.



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Re: Alberto Contador

Messaggio da leggere da castelli » mercoledì 10 ottobre 2018, 10:57

il_panta ha scritto:
mercoledì 10 ottobre 2018, 4:56
Cthulhu ha scritto:
lunedì 8 ottobre 2018, 21:03
Visto che vi dilettate con VAM e wattaggi vari, questa cosa qui può essere interessante, anche se non aggiornatissima:
http://www.fietsica.be/Grand_Tour_Champions.pdf
Non so perché tu l'abbia postato proprio qua, nel senso che questo articolo è talmente trasversale che meriterebbe un topic a parte.

Comunque è interessantissimo, gli ho dedicato quasi un'ora con estremo interesse e mi è dispiaciuto che non indagasse anche altre performance.
E' interessante perché è accessibile a chiunque mastichi un minimo di inglese e abbia dimestichezza con un po' di analisi quantitative. Per le competenze sulla materia invece parte dalle basi, dando possibilità a chiunque di leggerlo.

Passiamo ai fatti e a riassumere i contenuti come li ho compresi io, in ordine sparso di importanza:

1) Il giro vinto da Hesjedal è di un livello atletico infimo. Lo potevamo sospettare, ma leggendo l'articolo tante cose che si potevano sospettare vengono smentite.

2) La scientificità della gestione Sky si vede dai dati di Froome già nel 2012 e nel 2013, dalla riproducibilità degli stessi e dal modo di gestire le salite precedenti a quella finale. In particolare le cose stupefacenti sono che Froome nel 2012 va esattamente come nel 2013, nè più nè meno, quindi probabilmente nel 2012 era più forte, considerato che ha mostrato almeno in un'occasione di avere il freno a mano tirato. La cosa più stupefacente in assoluto è che le prestazioni di Froome sono tutte identiche da un punto di vista della prestazione, non ci sono oscillazioni; al Mont Ventoux e all'Alpe d'Huez fornisce prestazioni pressochè identiche, sono gli altri che salgono di livello mentre lui resta costante.

3) Froome in quelli anni era da un punto di vista aerobico non fortissimo, lo stesso Contador gli era leggermente superiore nel Tour 2013 in cui prese schiaffi, ma era fortissimo da un punto di vista anaerobico mentre Contador non andava proprio da quel punto di vista. Probabilmente qualcosa è cambiato e l'atleta si è evoluto, vedendo la sua evoluzione in corsa, ma non ci sono dati a riguardo.

4) Contador 2009 ha una capacità anaerobica più che doppia rispetto a Contador 2013, e questo probabilmente gli deriva anche dalla squalifica in cui perde ritmo gara e capacità di produrre i "cambi di ritmo", cosa di cui oggi si sente parlare in continuazione. Contador nel 2013 praticamente sta nel trenino comodamente, ma quando si sale di livello non riesce a rispondere.

5) Il miglior Contador non perderebbe mai, per nessun motivo, un Tour contro il Froome 2012 e 2013, non c'è proprio partita da nessun punto di vista. Un amante dei numeri come Beppe dovrebbe probabilmente riconoscerlo.

6) La prestazione di Verbier non ha nulla di mostruoso, è appena appena sopra la media di quel Contador, e Vayer è un furfante.

7) Indurain era un mostro aerobicamente, sicuramente frutto anche del doping ematico. Parlando di doping, l'autore esplicita che non vuole da questi dati trarre conclusioni in materia di doping, ma un marker lo individua chiaramente in queste pagine. Ciò su cui agisce il doping ematico è la capacità aerobica. Il doping non si rintraccia da una prestazione sopra le righe come vorrebbe fare Vayer, ma da un fit su una serie di prestazioni, che permetta di individuare la capacità aerobica del ciclista. Indurain era a livelli imparagonabili a chiunque dagli anni di Contador a oggi, ma c'è uno che gli si avvicina: Horner alla famosa Vuelta.

E' molto interessante leggere queste cose, perché talvolta l'apparenza inganna. Ad occhio nudo non si è in grado di stimare le prestazioni di un atleta. La scelta dei rapporti, lo stile dell'atleta, la pendenza che in televisione non si capisce, ci impediscono di stimare la prestazione. Alla fine tutto si riduce a un confronto tra chi vince e i battuti, ma se i battuti sono di bassissimo livello e il vincente di livello basso, ci sembrerà comunque andar forte, mentre numeri non mentono.
Purtroppo questi dati non sono raccolti da powermeter degli atleti, ma sono stimati utilizzando molti parametri che però hanno intrinsecamente un'incertezza molto superiori ai dati raccolti dai powermeter. In ogni caso gli autori riportano anche le barre di errore, che non sono trascurabili ma non invalidanti per l'analisi.
la prestazione di froome sul ventoux è aerobica. anche negli scatti aumenta la frequenza di pedalata. fa sei sette scatti dove si porta a 430 watt (valore di at 4, 4 millimoli, presumibilmente ftp ma non è detto). poi rimane ben sotto e va regolare.

froome è un mostro aerobico. quando vuole spingere sale di cadenza e si porta alle 105 pedalate minuto.
per fare questo bisogna essere molto ossigenati (e qui spezzo speranzosamente una lancia a favore dei detrattori)e/o magrissimi e capaci di cadenze non umane. va abbastanza male nelle gare in linea perché probabilmente il suo profilo potenza e tutto sbilanciato sull'aerobico. ossia: volete staccare froome? chi ha potenza a 10 minuti lo fa 99/100 a meno che froome non sia in giornata super.

ottimisticamente a venti minuti lo stesso che l'ha staccato ce l'ha a ruota facile. a 30 minuti non lo vede più.


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