Fuori tempo massimo

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nino58
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Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da nino58 » sabato 23 luglio 2011, 18:50

Nei 3d delle tappe dei giorni scorsi si è avviata la discussione su questo argomento.
Riprendendo alcune delle cose dette, direi che i riammessi dovrebbero essere depennati dalle classifiche "a punti" ( migliori piazzamenti, GPM, TV, ecc.).
Se si deve tenerli perchè a Milano, Parigi e Madrid non puoi fare la kermesse con 70 corridori ma te ne servono 150 almeno va bene, ma che vinca il premio della classifica a punti uno che va fuori tempo massimo due giorni a fila è una gran minkiata.


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Rojo
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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da Rojo » sabato 23 luglio 2011, 18:55

Pienamente d'accordo.


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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da Tour de Berghem » sabato 23 luglio 2011, 18:56

nino58 ha scritto:Nei 3d delle tappe dei giorni scorsi si è avviata la discussione su questo argomento.
Riprendendo alcune delle cose dette, direi che i riammessi dovrebbero essere depennati dalle classifiche "a punti" ( migliori piazzamenti, GPM, TV, ecc.).
Se si deve tenerli perchè a Milano, Parigi e Madrid non puoi fare la kermesse con 70 corridori ma te ne servono 150 almeno va bene, ma che vinca il premio della classifica a punti uno che va fuori tempo massimo due giorni a fila è una gran minkiata.
Io invece credo che bisogna eliminare la regola del ripescaggio se arrivano tanti corridori out time, perchè il problema non sono solo le vittorie delle classifiche minori ma anche le vittorie di tappa...ieri per esempio erano in fuga dei corridori che il giorno prima erano arrivati out time...e se uno di loro avesse vinto, magari battendo uno che invece si era fatto il c*lo per arrivare nel tempo??? Anche perchè adesso i corridori, visto che sanno che esiste questa regola, fanno apposta a fare gruppi numerosi che arrivano fuori tempo...tra l'altro sia ieri che ieri l'altro sono arrivati FTM per pochi minuti o secondi, con un po' più di impegno ce l'avrebbero fatta ad arrivare nel tempo (magari non tutti ma la stragrande maggior parte si)


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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da lemond » sabato 23 luglio 2011, 19:00

Ma voi non lo sapete che Tony Martin era arrivato anche lui ...? :grr:


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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da Tour de Berghem » sabato 23 luglio 2011, 19:01

lemond ha scritto:Ma voi non lo sapete che Tony Martin era arrivato anche lui ...? :grr:
E questo non fa che confermare la mia teoria


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HOTDOG
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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da HOTDOG » sabato 23 luglio 2011, 19:04

bisogna modificare i coefficienti, assurdo che in una tappa con Agnello, Izoard e Galibier il tempo massimo sia di solo 33' superiore a quello del vincitore, nella tappa del 2006 che vinse Landis, dura ma non come quella di venerdì, 82 corridori arrivarono a 52' ed erano dentro il tempo massimo



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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da lemond » sabato 23 luglio 2011, 19:12

HOTDOG ha scritto:bisogna modificare i coefficienti, assurdo che in una tappa con Agnello, Izoard e Galibier il tempo massimo sia di solo 33' superiore a quello del vincitore, nella tappa del 2006 che vinse Landis, dura ma non come quella di venerdì, 82 corridori arrivarono a 52' ed erano dentro il tempo massimo
A me sembra invece che si dovrebbero inasprire, perché il ciclismo è fatica sudore e stridore di denti e chi non sa andare in salita, per me è giusto che ai G.T. non ci vada. Il gruppetto è l'onta del ciclismo. D'altra parte per costoro c'è addirittura una classica "monumento" tutti gli anni in primavera ed un'altra in estate, che prima si chiamava Milano-Vignola, ora non so. E poi all'estero ce ne sono di certo altre.


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CicloSprint
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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da CicloSprint » sabato 23 luglio 2011, 19:20

HOTDOG ha scritto:bisogna modificare i coefficienti, assurdo che in una tappa con Agnello, Izoard e Galibier il tempo massimo sia di solo 33' superiore a quello del vincitore, nella tappa del 2006 che vinse Landis, dura ma non come quella di venerdì, 82 corridori arrivarono a 52' ed erano dentro il tempo massimo

Il Landis dopato...... :D :D :D :D :D



cicloweb
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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da cicloweb » sabato 23 luglio 2011, 19:38

Evans vera maglia verde :cincin:

Il ripescaggio quando così tanti vanno fuori ci sta a patto di escluderli da ogni classifica, togliere 20 punti è una buffonata.



dietzen
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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da dietzen » sabato 23 luglio 2011, 20:16

sono d'accordo. se proprio non si possono mandare a casa perchè sono tanti, toglierli dalle classifiche secondarie sarebbe già qualcosa.


Di Rocco non è il mio presidente

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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » sabato 23 luglio 2011, 21:34

Secondo me la regola del ripescaggio dovrebbe essere eliminata. Al massimo si potrebbe effettuare il ripescaggio o un'allargamento del tempo nei "casi limite", tipo tappe palesemente caratterizzate da condizioni metereologiche avverse. Niente a che vedere con quello che è accaduto ieri e l'altro ieri.
Negli ultimi due giorni abbiamo assistito ad un baro in piena regola che oggi ha partorito il peggiore dei mostri: la tappa è stata vinta da uno che ieri era andato fuori tempo massimo, forse proprio perchè sapeva che tanto la giuria (visto il fresco precedente del giovedì..) avrebbe effettuato il ripescaggio. Probabilmente se Martin si fosse impegnato per rientrare nel tempo limite oggi avrebbe risentito un pò dello sforzo e magari la tappa sarebbe andata a Evans. Insomma un imbroglio in piena regola che domani si moltiplicherà per 3 visto che Cavendish vincerà la tappa e porterà a casa la maglia verde.
Ma non finisce qui. Il precedente che si è creato e consolidato nelle tappe alpine oltre a consentire a qualcuno di "riposare" (lo so esagero volutamente; lo so benissimo che si son fatti un mazzo così) e poi di vincere anche qualche tappa getta le basi per un principio assolutamente antisportivo: gli 80-90 corridori che hanno fatto il "gruppetto" coscienti del certo ripescaggio sono andati via tutti insieme, sicuri del fatto che giungendo tutti insieme nessuno sarebbe tornato a casa. Tutti insieme spassionatamente. Senza nessuna forma di agonismo, in barba allo spirito di uno sport in cui si dovrebbe sempre cercare di staccare l'avversario.
Ribadisco: se non si rimuove questa regola-imbroglio da qui in avanti il tempo massimo rischia di diventare un barzelletta. Tanto vale abolirlo.


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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da Davide 76 » domenica 24 luglio 2011, 0:00

lemond ha scritto: D'altra parte per costoro c'è addirittura una classica "monumento" tutti gli anni in primavera ed un'altra in estate, che prima si chiamava Milano-Vignola, ora non so.
Credo adesso si chiami Gran Premio Beghelli se non ricordo male........ :uhm:


Vado così forte in salita per abbreviare la mia agonia! (Marco Pantani)

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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da lemond » domenica 24 luglio 2011, 9:20

Tranchée d'Arenberg ha scritto:Ribadisco: se non si rimuove questa regola-imbroglio da qui in avanti il tempo massimo rischia di diventare un barzelletta. Tanto vale abolirlo.
Una barzelletta lo è di già, ma secondo me, è una delle poche regole intelligenti partorite dalla mente contorta dei dirigenti del ciclismo e quindi, invece di abolirla, andrebbe inasprita ed applicata. Io, per togliere le castagne dal fuoco a tutti, avevo già fatto in tempi (non sospetti) la proposta di mettere in ogni G.T. un prologo (anche, se si vuole, da non considerare per i tempi nella classifica generale) di 20 Km a cronometro, con (tassitivamente) 10 almeno in salita con percentuali del 7 circa. E possono correre il Tour soltanto quelli che arrivano in tempo massimo, così si potrebbero anche invitare più squadre, tanto il numero dei corridori nella successiva tappa in linea non sarebbe comunque esagerato. :)


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Salvatore77
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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da Salvatore77 » domenica 24 luglio 2011, 9:33

dietzen ha scritto:sono d'accordo. se proprio non si possono mandare a casa perchè sono tanti, toglierli dalle classifiche secondarie sarebbe già qualcosa.
Togliere i corridori fuori tempo massimo dalle classifiche secondarie non serve a molto, perchè di solito fuori tempo si arriva nelle tappe di montagna dell'ultima settimana quando la classifica a pois e quella verde la fanno due-tre persone. Non sono questi pochi corridori che bisogna punire, ma tutti quelli che ben riposati il giorno che aiutano i capitani, vanno in fuga, vincono le crono e le volate.
C'è la regola che si può innalzare il tempo massimo quando più del 20% dei corridori in gara sfora, quindi il tempo diventa quello che fa andare fuori gara solo il 20%. Ormai sappiamo che il "gruppetto" lo fanno 70/80 corridori che arrivano con lo stesso tempo che non permette di far scattare questo meccanismo. Allora si dovrebbe fare in modo che comunque il 20% vanno fuori e basta. Così fra tutti i "furbi" si crea un gara nella gara dove il 20% va squalificata comunque, anche se con lo stesso tempo. Magari vedremo i velocisti combattersi sull'ultima salita. Forse sarebbe anche uno spettacolo televisivo niente male.


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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da lemond » domenica 24 luglio 2011, 9:53

Salvatore77 ha scritto:
dietzen ha scritto:sono d'accordo. se proprio non si possono mandare a casa perchè sono tanti, toglierli dalle classifiche secondarie sarebbe già qualcosa.
Togliere i corridori fuori tempo massimo dalle classifiche secondarie non serve a molto, perchè di solito fuori tempo si arriva nelle tappe di montagna dell'ultima settimana quando la classifica a pois e quella verde la fanno due-tre persone. Non sono questi pochi corridori che bisogna punire, ma tutti quelli che ben riposati il giorno che aiutano i capitani, vanno in fuga, vincono le crono e le volate.
C'è la regola che si può innalzare il tempo massimo quando più del 20% dei corridori in gara sfora, quindi il tempo diventa quello che fa andare fuori gara solo il 20%. Ormai sappiamo che il "gruppetto" lo fanno 70/80 corridori che arrivano con lo stesso tempo che non permette di far scattare questo meccanismo. Allora si dovrebbe fare in modo che comunque il 20% vanno fuori e basta. Così fra tutti i "furbi" si crea un gara nella gara dove il 20% va squalificata comunque, anche se con lo stesso tempo. Magari vedremo i velocisti combattersi sull'ultima salita. Forse sarebbe anche uno spettacolo televisivo niente male.
Il tuo ragionamento, come al solito, è logico ed infatti la vittoria di Tony Martin (rubata) sarebbe rimasta anche in presenza di quanto proposto da Dietzen, però almeno si toglierebbe quella quasi sicura di oggi e ancor peggio, il nano-malefico *salirà* sul podio finale insieme a Cadel, Andy, Frank, Samuel e Jérémy Roy. Io non potrei immaginare uno scandalo maggiore di questo :grr: Molto meglio farci salire Cunego, che almeno è stato il più volenteroso nel voler resistere attaccato con lo sputo. :diavoletto:

P.S.

Non so se il francese della FdJ è arrivato anche lui ... nel qual caso, sarebbe ancora più vergognosa, perché nel caso, prima di decidere, la giuria aveva tutti i parametri.


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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da toro » domenica 24 luglio 2011, 11:18

Diciamo che oggi questa norma del regolamento è applicata molto male, secondo il principio: due pesi, due misure. Ovvero, inflessibili se sfora 1 ciclista, magnanimi se sforano in 80.
Sarebbe meglio a questo punto innalzare il t.m. ed essere a quel punto sì inflessibili con chiunque non vi rientra.


http://www.pcciclismo.net

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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da Salvatore77 » domenica 24 luglio 2011, 11:58

toro ha scritto:Diciamo che oggi questa norma del regolamento è applicata molto male, secondo il principio: due pesi, due misure. Ovvero, inflessibili se sfora 1 ciclista, magnanimi se sforano in 80.
Sarebbe meglio a questo punto innalzare il t.m. ed essere a quel punto sì inflessibili con chiunque non vi rientra.
Se si aumenta il tempo massimo e ci vanno sempre ottanta fuori tempo, li squalificherebbero tutti quanti?


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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da Rojo » domenica 24 luglio 2011, 12:24

La questione che tira in ballo lemond è assolutamente logica.
Non è solo questione di classifica maglia verde, non squalificando tutti quei corridori la gara viene falsata in molti modi. C'è chi il giorno dopo vince la tappa, chi aiuta il capitano e così via.

Però non è semplice trovare una soluzione equilibrata. Ad esempio, mi sembra che il tempo limite nei due tapponi alpini fosse un po' troppo basso. Il gruppone arrivato, mi pare, a 35 minuti era ftm ma non si può certo dire che se la siano presa comoda. Forse alcuni di quelli si sono ""riposati"" ma la maggior parte si è fatta il c.lo e ha faticato tanto quanto i primi (o quasi).

Forse la cosa migliore è alzare un po' il tempo massimo per i tapponi e togliere la regola del ripescaggio. Così alzandolo, non ci sono scuse e chi arriva oltre viene squalificato, che siano 5, 15 o 30 non fa differenza.


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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da UribeZubia » domenica 24 luglio 2011, 12:56

Si potrebbe anche stabilire che in caso di riammissione dopo un ftm, nella tappa successiva, i corridori riammessi partiranno con un ritardo effettivo dei minuti trascorsi oltre il tempo massimo nella tappa precedente.



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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da toro » domenica 24 luglio 2011, 13:38

Salvatore77 ha scritto:
toro ha scritto:Diciamo che oggi questa norma del regolamento è applicata molto male, secondo il principio: due pesi, due misure. Ovvero, inflessibili se sfora 1 ciclista, magnanimi se sforano in 80.
Sarebbe meglio a questo punto innalzare il t.m. ed essere a quel punto sì inflessibili con chiunque non vi rientra.
Se si aumenta il tempo massimo e ci vanno sempre ottanta fuori tempo, li squalificherebbero tutti quanti?
Secondo me, con un tempo massimo aumentato, sarebbe giusto squalificarne ottanta, sì.
O almeno mi piacerebbe che, per un paio di anni, lo facessero, in modo da far capire che a decidere le esclusioni sono le giurie e non i corridori.


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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da Salvatore77 » domenica 24 luglio 2011, 14:31

toro ha scritto: Secondo me, con un tempo massimo aumentato, sarebbe giusto squalificarne ottanta, sì.
Il tempo massimo non è mica basso, se i corridori avessero davvero paura di essere eliminati credo che in alcune tappe, quelle più critiche con tante salite e pochi km, comunque andrebbero fuori tempo massimo una dozzina di corridori e nulla più. La cosa da condannare è la solidarietà fra corridori che porta a quelli migliori a stare con i propri velocisti-passisti per aumentare il n. di corridori fuori tempo massimo e salvarli tutti. Teniamo conto che questi sono professionisti, posso capire qualche marcantonio da 80 kg che in salita ha più peso da trascinare, ma nella "rete" o "gruppetto" a questo Tour ci sono andati corridori che in salita vanno forte. Questi sono i comportamenti da punire.
L'importante è trovare un metodo.
Il vero problema è che il Tour farebbe una figuraccia a eliminare 80 corridori, perchè scomparirebbero molti velocisti, alcune squadre resterebbero in 2-3, alcune nazioni vedrebbero l'unico corridore che la rappresenta a casa prima del tempo e tutto ciò riduce gli ascolti.


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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da KELLY1 » lunedì 25 luglio 2011, 12:36

i regolamenti ci sono,solo la loro applicazione è scorretta e troppo spesso aggirata,non riguarda solo il tempo massimo ma molte altre regole .



riddler
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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da riddler » mercoledì 27 luglio 2011, 23:01

Mah voi lo sapete, sono molto estremista...
Io terrei di principio il fatto che non bisogna sforare il tempo massimo, altrimenti lo si abolisce, se c'è una regola, va rispettata...
Se c'è una cosa che francamente farei, è quella di ridurre drasticamente il numero di corridori si, ma non tanto quello presenti in un grande giro, quanto quelli di una squadra...
Cadel Evans è stato grandissimo, perchè da solo ha fatto una serie di inseguimenti spettacolari, prima a Schleck, poi a Contador e Schleck, e va dato atto di grande grinta e carisma...
Sarebbe bello che i corridori piuttosto che fare uso dei gregari per reggere in pianura e in discesa e fino all'ultima salita se la cavassero anche da soli...
Faccio un esempio: si dice che Evans abbia vinto il tour in 86 ore 12 minuti e 22 secondi...
Ma se al tour invece di 200 corridori, sullo stesso percorso, ce ne fossero stati una ventina tra cui Cancellara, Cavendish, Schleck, Evans e Contador, come sarebbe stata la classifica? Siamo sicuri che Cancellara arrivava con + di 3 ore di ritardo?


Ecco l'elenco delle corse minori del ciclismo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sacha_Modolo

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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da riddler » mercoledì 27 luglio 2011, 23:27

Beh in ogni caso non voglio dire che bisogna fare un tour di 20 corridori, ma per ridurre ai fini della sicurezza il numero di partecipanti anzichè diminuire le squadre (oltretutto non ne vedo il motivo), bisogna diminuire i corridori in gara da 9 a 6... vediamo tra le altre cose se in salita i gregari riuscirebbero a fare un ritmo tale da far saltare fuori tempo massimo i velocisti...
Poi c'è sempre stata una cosa che non mi quadra: il ciclismo a tappe è una di quelle poche gare in cui la vittoria non conta...
Tu puoi vincere 5 tappe come Cavendish e beccare a stento la maglia verde, viceversa puoi non vincere nemmeno una tappa e vincere il tour (o giro o vuelta cambia poco) ed essere considerato il migliore...
Ma non sarebbe giusto anche per lo spettacolo, incentivare le vittorie? Poi la storia dei secondi di abbuono tolti è stata la ciliegina sulla torta...


Ecco l'elenco delle corse minori del ciclismo:
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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da simociclo » mercoledì 27 luglio 2011, 23:44

riddler ha scritto:Beh in ogni caso non voglio dire che bisogna fare un tour di 20 corridori, ma per ridurre ai fini della sicurezza il numero di partecipanti anzichè diminuire le squadre (oltretutto non ne vedo il motivo), bisogna diminuire i corridori in gara da 9 a 6... vediamo tra le altre cose se in salita i gregari riuscirebbero a fare un ritmo tale da far saltare fuori tempo massimo i velocisti...
Poi c'è sempre stata una cosa che non mi quadra: il ciclismo a tappe è una di quelle poche gare in cui la vittoria non conta...
Tu puoi vincere 5 tappe come Cavendish e beccare a stento la maglia verde, viceversa puoi non vincere nemmeno una tappa e vincere il tour (o giro o vuelta cambia poco) ed essere considerato il migliore...
Ma non sarebbe giusto anche per lo spettacolo, incentivare le vittorie? Poi la storia dei secondi di abbuono tolti è stata la ciliegina sulla torta...
scusa, ma secondo te il tour dovrebbe vincerlo cavendish?
i gt li vincono quelli che sono più regolari nelle tre settimane. punto.
tra l'altro nell'ultimo tour ha vinto evans che è stato obbiettivamente il più forte dall'inizio alla fine.... insomma, non capisco prprio il tuo discorso...


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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da Coppel » mercoledì 27 luglio 2011, 23:53

Salvatore77 ha scritto:
dietzen ha scritto:sono d'accordo. se proprio non si possono mandare a casa perchè sono tanti, toglierli dalle classifiche secondarie sarebbe già qualcosa.
Togliere i corridori fuori tempo massimo dalle classifiche secondarie non serve a molto, perchè di solito fuori tempo si arriva nelle tappe di montagna dell'ultima settimana quando la classifica a pois e quella verde la fanno due-tre persone. Non sono questi pochi corridori che bisogna punire, ma tutti quelli che ben riposati il giorno che aiutano i capitani, vanno in fuga, vincono le crono e le volate.
C'è la regola che si può innalzare il tempo massimo quando più del 20% dei corridori in gara sfora, quindi il tempo diventa quello che fa andare fuori gara solo il 20%. Ormai sappiamo che il "gruppetto" lo fanno 70/80 corridori che arrivano con lo stesso tempo che non permette di far scattare questo meccanismo. Allora si dovrebbe fare in modo che comunque il 20% vanno fuori e basta. Così fra tutti i "furbi" si crea un gara nella gara dove il 20% va squalificata comunque, anche se con lo stesso tempo. Magari vedremo i velocisti combattersi sull'ultima salita. Forse sarebbe anche uno spettacolo televisivo niente male.
D'altro canto perl molti corridori arrivano fuori tempo massimo perché restano al fianco dei propri capitani velocisti ecc... Non credo che se Cavendish fosse arrivato prima Martin sarebbe comunque arrivato dopo, da solo, a rischio di essere escluso.. :D



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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da riddler » giovedì 28 luglio 2011, 0:01

simociclo ha scritto:
riddler ha scritto:
scusa, ma secondo te il tour dovrebbe vincerlo cavendish?
i gt li vincono quelli che sono più regolari nelle tre settimane. punto.
tra l'altro nell'ultimo tour ha vinto evans che è stato obbiettivamente il più forte dall'inizio alla fine.... insomma, non capisco prprio il tuo discorso...
No non dico questo... dico solo che si dovrebbe dare in ogni caso + importanza alle vittorie di tappa, non solo in termini di punti per la maglia verde, ma anche in secondi di abbuono, in modo tale che un corridore che si ritiene il + forte vinca anche qualche tappa... chiedo troppo?
Se lo avesse vinto Voeckler il tour? Ti pare ci sia andato lontano?
Ti ricordi il tour di Pereiro? Quante tappe ha vinto?
Il tour di Sastre? Vince la tappa all'Alpe D'Huez a pochi giorni dal termine, senza aver fatto quasi nulla prima e vince il tour...
Non è che voglio stravolgere grandi giri, ma voglio dare importanza alle vittorie di tappa...


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Re: Fuori tempo massimo

Messaggio da leggere da cauz. » giovedì 28 luglio 2011, 1:43

d'accordissimo sul ridurre il numero di corridori per squadra.
aumenterebbe la responsabilita' dei singoli e l'imprevedibilita' della corsa (il che non e' un bene per forza), ma soprattutto la sicurezza! penso inoltre che un minor numero di corridori potrebbe implicare un minor numero di mezzi "estranei" in corsa (auto e moto), che si dimostrano ogni giorno di piu' un pericolo e un disturbo per le gare.
non vedo pero' come questo possa inficiare molto sul tempo massimo.

io non vedo come drammatico il ripescaggio, mi infastidisce il fatto che sia "la norma".
inserirei un solo jolly-ripescaggio in tutto un GT (escludendo magari condizioni meteo estreme), mettendo la palla in mano ai DS. a fine tappa si consultano e decidono le squadre se e' quella la tappa in cui applicare il jolly o no.


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