Peter Sagan - True cycling star!

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chinaski89
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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da chinaski89 » lunedì 30 settembre 2019, 12:19

Marco Gaviglio ha scritto:
lunedì 30 settembre 2019, 10:17
vi prego, raccontatemi ancora di quanto è rock il "ragionier" Sagan!

ieri è stata la degna conclusione ad una stagione da ragioniere, senza nulla togliere allo spettacolo regalato in passato (ma via via sempre di meno nelle ultime stagioni). Perché se diamo retta alle sue parole, ha scelto di non seguire Van der Poel e di succhiare le ruote di Belgio e Francia nella speranza che lo riportassero sotto: parole sue, degne di un Van Avermaet qualsiasi, no?

Quando era chiaro, vedendo come erano andate le gare delle altre categorie, come era il percorso e soprattutto considerato il meteo, che la corsa si sarebbe potuta decidere ben prima dell'ultimo giro.

Bah!

E chiudo: corridore fortissimo, sicuramente non nel suo anno migliore, sicuramente tutt'altro che spettacolare, almeno negli ultimi tempi.
Ne riparliamo il prossimo anno.. Comunque è un anno, quello prima (2018) ha vinto e non da ragioniere.

Scelta tattica sbagliata, ma sul momento poteva starci, sono attimi e quella che ora pare una puttanata colossale poteva essere una scelta corretta se qualcuno avesse tenuto a tiro il tentativo, una volta perso l'attimo che poteva fare? MVDP è partito da lontano ma è anche saltato per aria




Edoardo9819
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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da Edoardo9819 » lunedì 30 settembre 2019, 12:23

Sagan ha sbagliato sicuramente ma correndo da solo non ti può dire sempre bene, lui naturalmente pensava che se andava dietro ai due, se dopo li riprendevano si era giocato il mondiale. Praticamente aveva solo una cartuccia penso. Dopodichè bisogna anche vedere cosa accadeva con Sagan nel gruppetto, chi tirava, chi non tirava. Perchè qua pare che è sceso il messia, ma Vdp in volata con Sagan secondo me non ci voleva arrivare per non parlare di Trentin (che poi se Sagan stava lì significa che stava bene e Vdp e Trentin non sono più forti di Sagan in volata).Kung e Pedersen avrebbero tirato neanche per sogno. Poi vogliamo ricordare quante corse ha perso Sagan in questi fantomatici gruppetti che alla fine nessuna tirava e si guardavano. Quindi Sagan ha sbagliato visto come è finita la corsa ma io avrei fatto la stessa cosa.



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lemond
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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da lemond » lunedì 30 settembre 2019, 12:36

Marco Gaviglio ha scritto:
lunedì 30 settembre 2019, 11:20
Tranchée d'Arenberg ha scritto:
lunedì 30 settembre 2019, 10:48
Beh, si tratta di scelte da fare in pochi secondi. E' un attimo decidere di seguire chi sta scattando o aspettare.
questo è vero in generale ma.... non è che siano arrivati da soli Pedersen e Kung, due che non potevi prevedere arrivassero, per cui hai fatto bene a stare a ruota. Sagan s'è perso Van der Poel, e l'attacco di Van der Poel - più o meno da quella distanza e in quel punto - era annunciato da mesi. Per cui nulla da dire ad esempio ad Alaphilippe, che ha provato a seguirlo ma semplicemente s'è piantato, mentre Sagan, se davvero ha scelto deliberatamente di non seguirlo, ha commesso un clamoroso errore di lettura della corsa, dai ;)
Al solito tu capisci di ciclimo come quasi nessuno, però prestare fede alle parole di un furbino patentato (si fa chiamare Piter, nonostante sia slovacco per es, perché è più di moda) è da ingenui. Lui non ne aveva proprio e poi è partito dal gruppo di fantasmi quando ormai le stalle erano state chiuse e nessuno anche gli è voluto andare dietro, tranne Valgren, a cui ha preso due secondi, che sono quelli derivanti dalla sorpresa nel partire, forse meno. ;) Nel messaggio precedente è ovviamente vero quel che dici, ma lui la mentalità del Campione non la può avere, è nato così e va rispettato, perché, come dice il dr House, la gente non cambia.


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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da lemond » lunedì 30 settembre 2019, 12:42

Mario Rossi ha scritto:
lunedì 30 settembre 2019, 11:46
È incredibile come certi utenti si ostinino a criticare Sagan, che seppur con scelte tattiche non condivisibili è arrivato 5, e invece lodino VDP. Io capisco che ragazzo è forte ma in questo sito c'è la Mathieu mania. L'unico da criticare ieri per me è proprio l'olandese.
Non critico nessuno, perché quella di ieri era una corsa estremamente dura e alla fine ha vinto il più resistente; però se uno ha fatto proprio tutto bene, quello è il Kaiser, che probabilmente si è anche alimentato nella maniera giusta. Purtroppo per lui gli sono mancati 10 km. e proprio quando avrebbe di sicuro fatto l'ultimo scatto per arrivare da solo, non ne aveva e allora, come si fa a saper prima una cosa che non ti era mai successa? Al Fiandre saranno stati più o meno gli stessi Km, con l'aggravante di un inseguimento da solo, ma alla fine la lampadina era rimasta accesa, ieri invece, come dice il Magro, si è spento il sole. :x


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Marco Gaviglio
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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » lunedì 30 settembre 2019, 13:43

Il fatto che VDP sia saltato è irrilevante ai fini di quello che dico: il punto è che che si sapeva che si sarebbe mosso più o meno da quella distanza, e che quella sarebbe stata l'azione che avrebbe portato via il gruppetto buono.

Per cui era ovvio, per gli altri favoriti, curare VdP. Belin, per una volta che poteva essere Sagan a poter fare la corsa su un avversario, e non viceversa, perché non l'ha fatto?

Ripeto: se é stata davvero una scelta, è stata una scelta tatticamente sbagliata. Se invece non ha seguito VdP perché non aveva le gambe, chiaramente, é un altro paio di maniche.




Mario Rossi
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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da Mario Rossi » lunedì 30 settembre 2019, 14:11

Marco Gaviglio ha scritto:
lunedì 30 settembre 2019, 13:43
Il fatto che VDP sia saltato è irrilevante ai fini di quello che dico: il punto è che che si sapeva che si sarebbe mosso più o meno da quella distanza, e che quella sarebbe stata l'azione che avrebbe portato via il gruppetto buono.

Per cui era ovvio, per gli altri favoriti, curare VdP. Belin, per una volta che poteva essere Sagan a poter fare la corsa su un avversario, e non viceversa, perché non l'ha fatto?

Ripeto: se é stata davvero una scelta, è stata una scelta tatticamente sbagliata. Se invece non ha seguito VdP perché non aveva le gambe, chiaramente, é un altro paio di maniche.
Aspetta, aspetta. A me pare che quando è partito Mathieu erano 5 le nazionali top non rappresentate ( Norvegia, Australia, Germania, Belgio e Francia). Se avessero messo 1 uomo a testa e avessero creato un trenino per riprenderli verso i -7 di tempo e uomini ce ne erano abbastanza. Peterone avrebbe fatto il furbo e avrebbe vinto a mani basse.

Ha rischiato e quest'anno gli è andata male. Ok che si sapeva ma lo slovacco non aveva la forza di squadra per correre diversamente. Posso pure ammetterti che non aveva tante cartucce ma non puoi non concordare con Edoardo che la sua presenza nella fuga con l'olandese avrebbe portato soluzioni tattiche diversissime. Per me il suo errore non e stato il non inserirsi ma nel non cercare di creare un trenino unico.



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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da chinaski89 » lunedì 30 settembre 2019, 14:13

Certo che è stato un errore, ma a posteriori e con questo sviluppo della corsa. Se li riprendevano o li tenevano li vicini avremmo elogiato la scelta.. Capita sono le corse



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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » lunedì 30 settembre 2019, 14:43

chinaski89 ha scritto:
lunedì 30 settembre 2019, 14:13
Certo che è stato un errore, ma a posteriori e con questo sviluppo della corsa. Se li riprendevano o li tenevano li vicini avremmo elogiato la scelta.. Capita sono le corse
Eh, a posteriore è stato un errore fatale. Cattiva interpretazione del percorso e delle forze in campo. Ma se per qualche caso davanti si fossero guardati un attimo per paura di MvdP e li avessero ripresi... Sta di fatto che la storia la fanno i vincitori e ieri Peter ha perso :(


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Marco Gaviglio
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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » lunedì 30 settembre 2019, 15:01

Mario Rossi ha scritto:
lunedì 30 settembre 2019, 14:11
Marco Gaviglio ha scritto:
lunedì 30 settembre 2019, 13:43
Il fatto che VDP sia saltato è irrilevante ai fini di quello che dico: il punto è che che si sapeva che si sarebbe mosso più o meno da quella distanza, e che quella sarebbe stata l'azione che avrebbe portato via il gruppetto buono.

Per cui era ovvio, per gli altri favoriti, curare VdP. Belin, per una volta che poteva essere Sagan a poter fare la corsa su un avversario, e non viceversa, perché non l'ha fatto?

Ripeto: se é stata davvero una scelta, è stata una scelta tatticamente sbagliata. Se invece non ha seguito VdP perché non aveva le gambe, chiaramente, é un altro paio di maniche.
Aspetta, aspetta. A me pare che quando è partito Mathieu erano 5 le nazionali top non rappresentate ( Norvegia, Australia, Germania, Belgio e Francia). Se avessero messo 1 uomo a testa e avessero creato un trenino per riprenderli verso i -7 di tempo e uomini ce ne erano abbastanza. Peterone avrebbe fatto il furbo e avrebbe vinto a mani basse.

Ha rischiato e quest'anno gli è andata male. Ok che si sapeva ma lo slovacco non aveva la forza di squadra per correre diversamente. Posso pure ammetterti che non aveva tante cartucce ma non puoi non concordare con Edoardo che la sua presenza nella fuga con l'olandese avrebbe portato soluzioni tattiche diversissime. Per me il suo errore non e stato il non inserirsi ma nel non cercare di creare un trenino unico.
per quanto riguarda la prima parte: le corse delle altre categorie - disputate in condizioni meteo se non migliori, "meno peggiori" - avevano già ampiamente dimostrato che nel finale si arrivava troppo giusti per poter pensare che le squadre (ovvero, le seconde linee) avessero ancora forze sufficienti per tenere chiusa la corsa fino all'ultimo giro. Per cui, nel momento in cui partiva Van der Poel, c'era da andargli dietro senza sé e senza ma, se si avevano le gambe.

Quanto al fatto che, se Sagan fosse andato all'attacco, gli altri automaticamente avrebbero smesso di collaborare.... secondo qui c'è un equivoco di fondo, perché questo è stato spesso vero in passato, ma ieri Sagan NON era il faro della corsa su cui tutti avrebbero basato la loro tattica: ieri quell'uomo era - a ragione o a torto, ma questo è indifferente - proprio Van der Poel, e come Moscon-Trentin (e in misura minore, pure Pedersen e Kung) hanno collaborato nel gruppetto pur in presenza di Van der Poel, non si capisce perché avrebbero dovuto tirare i remi in barca se ci fosse stato anche Sagan.

Voglio dire: per una volta togliamo Peterone dal piedistallo, ieri non era lui la vedette, per cui, per una volta, poteva anche permettersi di essere lui a correre in funzione degli altri, senza temere ritorsioni.

Dopodiché, amen, ci sta sbagliare. Quel che mi preme dire, ed è il presupposto da cui parto sempre quando parlo di Sagan, è che siamo certamente in presenza di un corridore fortissimo, ma NON (più) di un corridore rock. Perché da (almeno) un anno a questa parte, Sagan sta interpretando il ciclismo da ragioniere, come un "Van Avermaet qualunque", eppure lo si continua ad incensare come uno dei corridori più spettacolari del gruppo.

Cosa-che-non-è-più-da-un-pezzo, secondo me :cincin:



Morellino
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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da Morellino » lunedì 30 settembre 2019, 15:46

Non so cosa intendi per correre rock, ma sul poggio di Sanremo Sagan da tutto per risponde ad Alaphilippe quando avrebbe anche potuto aspettare che chiudesse qualcun'altro, alla Roubaix è nel gruppetto che si gioca la vittoria dalla media distanza.
Ieri probabilmente ha fatto una scelta ed ha sbagliato, è il ciclismo. In generale sembra abbia perso un po di esplosività.



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GregLemond
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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da GregLemond » lunedì 30 settembre 2019, 15:48

Marco Gaviglio ha scritto:
lunedì 30 settembre 2019, 15:01
Mario Rossi ha scritto:
lunedì 30 settembre 2019, 14:11
Marco Gaviglio ha scritto:
lunedì 30 settembre 2019, 13:43
Il fatto che VDP sia saltato è irrilevante ai fini di quello che dico: il punto è che che si sapeva che si sarebbe mosso più o meno da quella distanza, e che quella sarebbe stata l'azione che avrebbe portato via il gruppetto buono.

Per cui era ovvio, per gli altri favoriti, curare VdP. Belin, per una volta che poteva essere Sagan a poter fare la corsa su un avversario, e non viceversa, perché non l'ha fatto?

Ripeto: se é stata davvero una scelta, è stata una scelta tatticamente sbagliata. Se invece non ha seguito VdP perché non aveva le gambe, chiaramente, é un altro paio di maniche.
Aspetta, aspetta. A me pare che quando è partito Mathieu erano 5 le nazionali top non rappresentate ( Norvegia, Australia, Germania, Belgio e Francia). Se avessero messo 1 uomo a testa e avessero creato un trenino per riprenderli verso i -7 di tempo e uomini ce ne erano abbastanza. Peterone avrebbe fatto il furbo e avrebbe vinto a mani basse.

Ha rischiato e quest'anno gli è andata male. Ok che si sapeva ma lo slovacco non aveva la forza di squadra per correre diversamente. Posso pure ammetterti che non aveva tante cartucce ma non puoi non concordare con Edoardo che la sua presenza nella fuga con l'olandese avrebbe portato soluzioni tattiche diversissime. Per me il suo errore non e stato il non inserirsi ma nel non cercare di creare un trenino unico.
per quanto riguarda la prima parte: le corse delle altre categorie - disputate in condizioni meteo se non migliori, "meno peggiori" - avevano già ampiamente dimostrato che nel finale si arrivava troppo giusti per poter pensare che le squadre (ovvero, le seconde linee) avessero ancora forze sufficienti per tenere chiusa la corsa fino all'ultimo giro. Per cui, nel momento in cui partiva Van der Poel, c'era da andargli dietro senza sé e senza ma, se si avevano le gambe.

Quanto al fatto che, se Sagan fosse andato all'attacco, gli altri automaticamente avrebbero smesso di collaborare.... secondo qui c'è un equivoco di fondo, perché questo è stato spesso vero in passato, ma ieri Sagan NON era il faro della corsa su cui tutti avrebbero basato la loro tattica: ieri quell'uomo era - a ragione o a torto, ma questo è indifferente - proprio Van der Poel, e come Moscon-Trentin (e in misura minore, pure Pedersen e Kung) hanno collaborato nel gruppetto pur in presenza di Van der Poel, non si capisce perché avrebbero dovuto tirare i remi in barca se ci fosse stato anche Sagan.

Voglio dire: per una volta togliamo Peterone dal piedistallo, ieri non era lui la vedette, per cui, per una volta, poteva anche permettersi di essere lui a correre in funzione degli altri, senza temere ritorsioni.

Dopodiché, amen, ci sta sbagliare. Quel che mi preme dire, ed è il presupposto da cui parto sempre quando parlo di Sagan, è che siamo certamente in presenza di un corridore fortissimo, ma NON (più) di un corridore rock. Perché da (almeno) un anno a questa parte, Sagan sta interpretando il ciclismo da ragioniere, come un "Van Avermaet qualunque", eppure lo si continua ad incensare come uno dei corridori più spettacolari del gruppo.

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riddler
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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da riddler » lunedì 30 settembre 2019, 15:56

Mah per me è semplice: Sagan ogni anno conta che le altre nazionali si scannino per prendere quel corridore o quell'altro in fuga, non potendo a detta sua contare sulla squadra e quindi c'è quando gli va bene e c'è quando no invece...
A Richmond è andato in solitaria, forse memore del mondiale dell'anno precedente... ma gli anni prima e quello di quest'anno alla fine è stato così...
Innsbruck non si conta...


Ecco l'elenco delle corse minori del ciclismo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sacha_Modolo

Mario Rossi
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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da Mario Rossi » lunedì 30 settembre 2019, 16:09

Marco Gaviglio ha scritto:
lunedì 30 settembre 2019, 15:01

Quanto al fatto che, se Sagan fosse andato all'attacco, gli altri automaticamente avrebbero smesso di collaborare.... secondo qui c'è un equivoco di fondo, perché questo è stato spesso vero in passato, ma ieri Sagan NON era il faro della corsa su cui tutti avrebbero basato la loro tattica: ieri quell'uomo era - a ragione o a torto, ma questo è indifferente - proprio Van der Poel, e come Moscon-Trentin (e in misura minore, pure Pedersen e Kung) hanno collaborato nel gruppetto pur in presenza di Van der Poel, non si capisce perché avrebbero dovuto tirare i remi in barca se ci fosse stato anche Sagan.
Sul resto posso pure ammettere che Peterone abbia sbagliato, anche perchè lui stesso ha ammesso di non aver fatto alcuna ricognizione e magari ha sbagliato a fare i conti, ma sul fatto del faro ho qualche dubbio. Ieri fin da subito ho avuto la sensazione che i vari volponi del ciclismo moderno ( Peter, Kristoff, GVA, Degenkolp), che hanno un'esperienza decennale in questo tipo di corse, avessero avuto il sentore che la gamba dell'olandese volante non fosse al meglio. Tant'è che solo Trentin è saltato sulla sua ruota. Per me avevano avuto il sentore del flop solo che non hanno fatto i conti con il vincitore morale del mondiale, cioè Gianni Moscon. Credo che senza l'intervento del trattore sarebbero stati ripresi. Io ho avuto questo sentore. Magari mi sbaglio, ma in tal caso era Peter il faro.



Edoardo9819
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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da Edoardo9819 » lunedì 30 settembre 2019, 17:06

Marco Gaviglio ha scritto:
lunedì 30 settembre 2019, 15:01
Mario Rossi ha scritto:
lunedì 30 settembre 2019, 14:11
Marco Gaviglio ha scritto:
lunedì 30 settembre 2019, 13:43
Il fatto che VDP sia saltato è irrilevante ai fini di quello che dico: il punto è che che si sapeva che si sarebbe mosso più o meno da quella distanza, e che quella sarebbe stata l'azione che avrebbe portato via il gruppetto buono.

Per cui era ovvio, per gli altri favoriti, curare VdP. Belin, per una volta che poteva essere Sagan a poter fare la corsa su un avversario, e non viceversa, perché non l'ha fatto?

Ripeto: se é stata davvero una scelta, è stata una scelta tatticamente sbagliata. Se invece non ha seguito VdP perché non aveva le gambe, chiaramente, é un altro paio di maniche.
Aspetta, aspetta. A me pare che quando è partito Mathieu erano 5 le nazionali top non rappresentate ( Norvegia, Australia, Germania, Belgio e Francia). Se avessero messo 1 uomo a testa e avessero creato un trenino per riprenderli verso i -7 di tempo e uomini ce ne erano abbastanza. Peterone avrebbe fatto il furbo e avrebbe vinto a mani basse.

Ha rischiato e quest'anno gli è andata male. Ok che si sapeva ma lo slovacco non aveva la forza di squadra per correre diversamente. Posso pure ammetterti che non aveva tante cartucce ma non puoi non concordare con Edoardo che la sua presenza nella fuga con l'olandese avrebbe portato soluzioni tattiche diversissime. Per me il suo errore non e stato il non inserirsi ma nel non cercare di creare un trenino unico.
per quanto riguarda la prima parte: le corse delle altre categorie - disputate in condizioni meteo se non migliori, "meno peggiori" - avevano già ampiamente dimostrato che nel finale si arrivava troppo giusti per poter pensare che le squadre (ovvero, le seconde linee) avessero ancora forze sufficienti per tenere chiusa la corsa fino all'ultimo giro. Per cui, nel momento in cui partiva Van der Poel, c'era da andargli dietro senza sé e senza ma, se si avevano le gambe.

Quanto al fatto che, se Sagan fosse andato all'attacco, gli altri automaticamente avrebbero smesso di collaborare.... secondo qui c'è un equivoco di fondo, perché questo è stato spesso vero in passato, ma ieri Sagan NON era il faro della corsa su cui tutti avrebbero basato la loro tattica: ieri quell'uomo era - a ragione o a torto, ma questo è indifferente - proprio Van der Poel, e come Moscon-Trentin (e in misura minore, pure Pedersen e Kung) hanno collaborato nel gruppetto pur in presenza di Van der Poel, non si capisce perché avrebbero dovuto tirare i remi in barca se ci fosse stato anche Sagan.

Voglio dire: per una volta togliamo Peterone dal piedistallo, ieri non era lui la vedette, per cui, per una volta, poteva anche permettersi di essere lui a correre in funzione degli altri, senza temere ritorsioni.

Dopodiché, amen, ci sta sbagliare. Quel che mi preme dire, ed è il presupposto da cui parto sempre quando parlo di Sagan, è che siamo certamente in presenza di un corridore fortissimo, ma NON (più) di un corridore rock. Perché da (almeno) un anno a questa parte, Sagan sta interpretando il ciclismo da ragioniere, come un "Van Avermaet qualunque", eppure lo si continua ad incensare come uno dei corridori più spettacolari del gruppo.

Cosa-che-non-è-più-da-un-pezzo, secondo me :cincin:
Io resto dell’idea che sicuramente Kung e Pedersen, se Sagan era nel gruppo, non avrebbero mai tirato perchè le tre medaglie erano già assegnate(sulla carta). Per quanto riguarda il fatto che Vdp era il faro è vero ma finchè si parla prima della corsa e perchè la forma di Sagan era un’incognita. Quando ti ritrovi Sagan nel gruppetto è un’altra cosa, Vdp e Sagan hanno proprio un altro passato,un’altra attitude(non so come dirlo),Sagan ne ha vinti 3 e Vdp è tutto da vedere, quindi secondo me non tiravano come fanno sempre.



Edoardo9819
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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da Edoardo9819 » lunedì 30 settembre 2019, 17:08

Sicuramente mi sono spiegato male



dietzen
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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da dietzen » lunedì 30 settembre 2019, 17:10

Mario Rossi ha scritto:
lunedì 30 settembre 2019, 16:09
Marco Gaviglio ha scritto:
lunedì 30 settembre 2019, 15:01

Quanto al fatto che, se Sagan fosse andato all'attacco, gli altri automaticamente avrebbero smesso di collaborare.... secondo qui c'è un equivoco di fondo, perché questo è stato spesso vero in passato, ma ieri Sagan NON era il faro della corsa su cui tutti avrebbero basato la loro tattica: ieri quell'uomo era - a ragione o a torto, ma questo è indifferente - proprio Van der Poel, e come Moscon-Trentin (e in misura minore, pure Pedersen e Kung) hanno collaborato nel gruppetto pur in presenza di Van der Poel, non si capisce perché avrebbero dovuto tirare i remi in barca se ci fosse stato anche Sagan.
Sul resto posso pure ammettere che Peterone abbia sbagliato, anche perchè lui stesso ha ammesso di non aver fatto alcuna ricognizione e magari ha sbagliato a fare i conti, ma sul fatto del faro ho qualche dubbio. Ieri fin da subito ho avuto la sensazione che i vari volponi del ciclismo moderno ( Peter, Kristoff, GVA, Degenkolp), che hanno un'esperienza decennale in questo tipo di corse, avessero avuto il sentore che la gamba dell'olandese volante non fosse al meglio. Tant'è che solo Trentin è saltato sulla sua ruota. Per me avevano avuto il sentore del flop solo che non hanno fatto i conti con il vincitore morale del mondiale, cioè Gianni Moscon. Credo che senza l'intervento del trattore sarebbero stati ripresi. Io ho avuto questo sentore. Magari mi sbaglio, ma in tal caso era Peter il faro.
mah, non penso proprio che ci fosse questa idea su van der poel prima del momento della crisi di fame. senza il suo contributo quelli davanti potevano essere ripresi, moscon ha fatto una grande gara ma non sarebbe stato decisivo in questo senso.
se il solo trentin ha seguito lo scatto di MVDP è semplicemente perché gli altri non erano in grado di farlo.
sagan ha fatto un errore di valutazione, cosa che ci sta. come scrivevo nel thread della corsa, per me lui non era sicurissimo della sua gamba, vista la stagione in chiaroscuro. può essere abbia pensato di avere un solo colpo a disposizione e che, se rispondeva allo scatto di van der poel, poi non ne avrebbe avuto un altro. magari invece all'ultimo giro si è accorto di stare meglio di quanto non pensasse, e per questo c'è il rimpianto.


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il_panta
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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da il_panta » lunedì 30 settembre 2019, 17:14

Mario Rossi ha scritto:
lunedì 30 settembre 2019, 16:09
Marco Gaviglio ha scritto:
lunedì 30 settembre 2019, 15:01

Quanto al fatto che, se Sagan fosse andato all'attacco, gli altri automaticamente avrebbero smesso di collaborare.... secondo qui c'è un equivoco di fondo, perché questo è stato spesso vero in passato, ma ieri Sagan NON era il faro della corsa su cui tutti avrebbero basato la loro tattica: ieri quell'uomo era - a ragione o a torto, ma questo è indifferente - proprio Van der Poel, e come Moscon-Trentin (e in misura minore, pure Pedersen e Kung) hanno collaborato nel gruppetto pur in presenza di Van der Poel, non si capisce perché avrebbero dovuto tirare i remi in barca se ci fosse stato anche Sagan.
Sul resto posso pure ammettere che Peterone abbia sbagliato, anche perchè lui stesso ha ammesso di non aver fatto alcuna ricognizione e magari ha sbagliato a fare i conti, ma sul fatto del faro ho qualche dubbio. Ieri fin da subito ho avuto la sensazione che i vari volponi del ciclismo moderno ( Peter, Kristoff, GVA, Degenkolp), che hanno un'esperienza decennale in questo tipo di corse, avessero avuto il sentore che la gamba dell'olandese volante non fosse al meglio. Tant'è che solo Trentin è saltato sulla sua ruota. Per me avevano avuto il sentore del flop solo che non hanno fatto i conti con il vincitore morale del mondiale, cioè Gianni Moscon. Credo che senza l'intervento del trattore sarebbero stati ripresi. Io ho avuto questo sentore. Magari mi sbaglio, ma in tal caso era Peter il faro.
Sono in totale disaccordo. Per nessuno di quelli hai citato è credibile il restare coperti fosse una scelta, escluso Sagan. Degenkolb ormai non ha un livello tale da rispondere a quell'azione, è lontanissimo da quel livello purtroppo. Kristoff stava faticando a tenere già da prima, tanto che era tra quelli che aveva preso un buco dietro a un passaggio sotto al traguardo. Van Avermaet non aveva motivo di restare dietro, dato che dietro c'erano tanti più veloci di lui. Sagan era l'unico che avrebbe potuto vincere in volata in quel gruppo nel caso l'azione di Van der Poel fosse naufragata, e per cui aveva un senso l'idea di risparmiare il colpo.


2019: Giro d'Italia tp 4, 5, 20; Giro d'Italia classifica generale; Tour de France tp 1, 10; Tour of Britain;

Marco Gaviglio
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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » lunedì 30 settembre 2019, 19:47

Dire che Degenkolb, Van Avermaet, Kristoff e c. non abbiano seguito Van der Poel perché si erano accorti che non fosse in giornata, mi sembra l'apoteosi del senno del poi.

Ma al di là di questo, io sto dicendo un'altra cosa: indipendemtente da come sarebbe andata, si sapeva che Van der Poel ci avrebbe provato più o meno da quella distanza, e che la sua mossa sarebbe stata quella che avrebbe terremotato e indirizzato la corsa, a prescindere da chi poi ne avrebbe beneficiato (lo stesso Vdp, o altri). Perché era palese che, in caso di attacco serio a 30-40 km dall'arrivo, con le energie ai minimi termini sarebbe stato quasi impossibile per i gregari andare a chiudere, e quindi temporeggiare nella speranza di questa eventualità era un grosso rischio.

Rischio obbligato, certo, per chi sapeva di non avere la gamba di Van der Poel e quindi non aveva altra scelta che correre di rimessa sperando in un improbabile ricongiungimento (ed è il caso di Kristoff, Degenkolb, dello stesso Van Avermaet e di Matthews). Mentre, almeno sulla carta, Sagan apparteneva a quella cerchia di corridori, ristrettissima, che aveva meno da perdere nel seguire VdP che nel restare a ruota. E in quella cerchia, oltre a Sagan, c'era solo Alaphilippe, mentre già Trentin non era così scontato che ne avesse per andare dietro all'olandese, per cui bravissimo a farcela.

Ma Sagan, ripeto, con i suoi mezzi era uno dei pochi ad avere (ripeto: almeno sulla carta) le forze per rispondere a Van der Poel, consapevole che, per il tipo di percorso, era meglio fare la lepre che il cacciatore.

E tutto questo, ripeto, a prescindere dal fatto che si avesse o meno fiducia nelle possibilità di Van der Poel: il dato di fatto era che VdP NON avrebbe aspettato l'ultimo giro e che, una volta mossosi lui, la corsa sarebbe esplosa. Quindi, se anche uno pensava che VdP non sarebbe andato lontano, quello rimaneva il treno da prendere, per avvantaggiarsi sugli altri e avere ottime possibilità di non venire più ripreso.

Da questo punto di vista, anzi, avrebbe avuto ancora più senso anticipare VdP (come fatto da Pedersen e Kung) che non "rassegnarsi" a correre di rimessa fino alla fine, carta che potevano giocarsi solo le nazionali con almeno due frecce, e non una Slovacchia che aveva solo Sagan e che, quindi, il cavallo buono avrebbe dovuto giocarselo prima.

Senno di poi per senno di poi, questa lettura mi pare che - alla luce di quanto accaduto i giorni prima - fosse cmq la più probabile che si verificasse.

Ovviamente, lo stesso discorso era da farsi in caso di attacco ai meno 30-40 di Alaphilippe, l'altro atteso al varco da tutti.



riddler
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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da riddler » lunedì 30 settembre 2019, 21:02

Marco Gaviglio ha scritto:
lunedì 30 settembre 2019, 19:47
Dire che Degenkolb, Van Avermaet, Kristoff e c. non abbiano seguito Van der Poel perché si erano accorti che non fosse in giornata, mi sembra l'apoteosi del senno del poi.

Ma al di là di questo, io sto dicendo un'altra cosa: indipendemtente da come sarebbe andata, si sapeva che Van der Poel ci avrebbe provato più o meno da quella distanza, e che la sua mossa sarebbe stata quella che avrebbe terremotato e indirizzato la corsa, a prescindere da chi poi ne avrebbe beneficiato (lo stesso Vdp, o altri). Perché era palese che, in caso di attacco serio a 30-40 km dall'arrivo, con le energie ai minimi termini sarebbe stato quasi impossibile per i gregari andare a chiudere, e quindi temporeggiare nella speranza di questa eventualità era un grosso rischio.

Rischio obbligato, certo, per chi sapeva di non avere la gamba di Van der Poel e quindi non aveva altra scelta che correre di rimessa sperando in un improbabile ricongiungimento (ed è il caso di Kristoff, Degenkolb, dello stesso Van Avermaet e di Matthews). Mentre, almeno sulla carta, Sagan apparteneva a quella cerchia di corridori, ristrettissima, che aveva meno da perdere nel seguire VdP che nel restare a ruota. E in quella cerchia, oltre a Sagan, c'era solo Alaphilippe, mentre già Trentin non era così scontato che ne avesse per andare dietro all'olandese, per cui bravissimo a farcela.

Ma Sagan, ripeto, con i suoi mezzi era uno dei pochi ad avere (ripeto: almeno sulla carta) le forze per rispondere a Van der Poel, consapevole che, per il tipo di percorso, era meglio fare la lepre che il cacciatore.

E tutto questo, ripeto, a prescindere dal fatto che si avesse o meno fiducia nelle possibilità di Van der Poel: il dato di fatto era che VdP NON avrebbe aspettato l'ultimo giro e che, una volta mossosi lui, la corsa sarebbe esplosa. Quindi, se anche uno pensava che VdP non sarebbe andato lontano, quello rimaneva il treno da prendere, per avvantaggiarsi sugli altri e avere ottime possibilità di non venire più ripreso.

Da questo punto di vista, anzi, avrebbe avuto ancora più senso anticipare VdP (come fatto da Pedersen e Kung) che non "rassegnarsi" a correre di rimessa fino alla fine, carta che potevano giocarsi solo le nazionali con almeno due frecce, e non una Slovacchia che aveva solo Sagan e che, quindi, il cavallo buono avrebbe dovuto giocarselo prima.

Senno di poi per senno di poi, questa lettura mi pare che - alla luce di quanto accaduto i giorni prima - fosse cmq la più probabile che si verificasse.

Ovviamente, lo stesso discorso era da farsi in caso di attacco ai meno 30-40 di Alaphilippe, l'altro atteso al varco da tutti.
Comunque io Van Avermaat e Alaphilippe li avevo visti un po' troppo tesi alla firma e lo avevo scritto
Non é un buon segno a mio avviso


Ecco l'elenco delle corse minori del ciclismo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sacha_Modolo

Marco Gaviglio
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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da Marco Gaviglio » lunedì 30 settembre 2019, 23:57

lemond ha scritto:
lunedì 30 settembre 2019, 12:36
Al solito tu capisci di ciclimo come quasi nessuno, ...
cmq questa cosa non ho capito in che senso devo intenderla: se come un complimento o come un insulto :D :cincin:



Fabruz
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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da Fabruz » martedì 1 ottobre 2019, 5:12

Queste retrospettive sono fantastiche
Ricordo due sole corse in cui Sagan sia stato in fuga non da solo e abbia ricevuto collaborazione
Il mondiale di Doha, dove il Belgio ha tirato per la medaglia di Boonen, dove c'era Cavendish che potenzialmente era pure favorito su di lui in volata, e dove peterone si è salvato perché ai meno due aveva un compagno che ha potuto contribuire a chiudere
La Roubaix del 2018 dove Dillier si è garantito un podio (perché erano solo in due)
Fine e stop
Nei gruppetti di quattro o cinque non ricordo una corsa che sia una in cui Sagan abbia ricevuto collaborazione
Sagan è già da tempo che si è rotto le scatole di sta situazione (che per carità è normale). Ora che la gamba non è ultra super come in passato a maggior ragione fa così



Winter
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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da Winter » martedì 1 ottobre 2019, 7:44

Ma alla Sanremo di questo anno non ha ricevuto collaborazione?
In salita ha tirato solo ala..
In Québec l altro giorno?
E in tantissime altre corse

Ai mondiali ha sempre corso sfruttando il lavoro degli altri ..
Non sempre t va bene



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chinaski89
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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da chinaski89 » martedì 1 ottobre 2019, 8:02

Winter ha scritto:
martedì 1 ottobre 2019, 7:44
Ma alla Sanremo di questo anno non ha ricevuto collaborazione?
In salita ha tirato solo ala..
In Québec l altro giorno?
E in tantissime altre corse

Ai mondiali ha sempre corso sfruttando il lavoro degli altri ..
Non sempre t va bene
Ma in sto caso infatti per me la collaborazione conta zero, MVDP così a occhio mi pare uno che tira uguale se c'è Sagan o meno gli altri magari si sarebbero spaventati ecc ma semplicemente Peter pensava che quel tentativo sarebbe stato stoppato ed ha perso il treno..



Edoardo9819
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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da Edoardo9819 » martedì 1 ottobre 2019, 8:58

Fabruz ha scritto:
martedì 1 ottobre 2019, 5:12
Queste retrospettive sono fantastiche
Ricordo due sole corse in cui Sagan sia stato in fuga non da solo e abbia ricevuto collaborazione
Il mondiale di Doha, dove il Belgio ha tirato per la medaglia di Boonen, dove c'era Cavendish che potenzialmente era pure favorito su di lui in volata, e dove peterone si è salvato perché ai meno due aveva un compagno che ha potuto contribuire a chiudere
La Roubaix del 2018 dove Dillier si è garantito un podio (perché erano solo in due)
Fine e stop
Nei gruppetti di quattro o cinque non ricordo una corsa che sia una in cui Sagan abbia ricevuto collaborazione
Sagan è già da tempo che si è rotto le scatole di sta situazione (che per carità è normale). Ora che la gamba non è ultra super come in passato a maggior ragione fa così



Morellino
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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da Morellino » martedì 1 ottobre 2019, 11:14

Fabruz ha scritto:
martedì 1 ottobre 2019, 5:12
Queste retrospettive sono fantastiche
Ricordo due sole corse in cui Sagan sia stato in fuga non da solo e abbia ricevuto collaborazione
Il mondiale di Doha, dove il Belgio ha tirato per la medaglia di Boonen, dove c'era Cavendish che potenzialmente era pure favorito su di lui in volata, e dove peterone si è salvato perché ai meno due aveva un compagno che ha potuto contribuire a chiudere
La Roubaix del 2018 dove Dillier si è garantito un podio (perché erano solo in due)
Fine e stop
Nei gruppetti di quattro o cinque non ricordo una corsa che sia una in cui Sagan abbia ricevuto collaborazione
Sagan è già da tempo che si è rotto le scatole di sta situazione (che per carità è normale). Ora che la gamba non è ultra super come in passato a maggior ragione fa così
In tante occasioni negli anni scorsi è successo, di certo non questa stagione, ad esempio
https://www.youtube.com/watch?v=Xk4O_fO2QNE



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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da eliacodogno » martedì 1 ottobre 2019, 23:41

Winter ha scritto:
martedì 1 ottobre 2019, 7:44
Ma alla Sanremo di questo anno non ha ricevuto collaborazione?
In salita ha tirato solo ala..
In Québec l altro giorno?
E in tantissime altre corse

Ai mondiali ha sempre corso sfruttando il lavoro degli altri ..
Non sempre t va bene
In effetti se per un periodo ha subito una sorta di marcatura a uomo (anche se non paragonabile ad alcune fasi della carriera di un Cancellara) queste situazioni non si verificano da tempo.
Poi appunto, parlando di mondiali non c'è proprio spazio per recriminazioni in merito a tutto ciò, soprattutto poi per quanto riguarda la terza maglia iridata , dove ha tenuto una condotta che nemmeno il miglior Freire


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)

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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da chinaski89 » martedì 8 ottobre 2019, 19:01

eliacodogno ha scritto:
martedì 1 ottobre 2019, 23:41
Winter ha scritto:
martedì 1 ottobre 2019, 7:44
Ma alla Sanremo di questo anno non ha ricevuto collaborazione?
In salita ha tirato solo ala..
In Québec l altro giorno?
E in tantissime altre corse

Ai mondiali ha sempre corso sfruttando il lavoro degli altri ..
Non sempre t va bene
In effetti se per un periodo ha subito una sorta di marcatura a uomo (anche se non paragonabile ad alcune fasi della carriera di un Cancellara) queste situazioni non si verificano da tempo.
Poi appunto, parlando di mondiali non c'è proprio spazio per recriminazioni in merito a tutto ciò, soprattutto poi per quanto riguarda la terza maglia iridata , dove ha tenuto una condotta che nemmeno il miglior Freire
Se ti vedi il pezzo che non andò in diretta sul tubo, capisci che non è proprio così che è arrivata la terza..



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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da Winter » martedì 8 ottobre 2019, 19:12

No è proprio così
in vetta aveva quasi un minuto
deve ringraziare tante nazionali



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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da Walter_White » martedì 8 ottobre 2019, 19:47

Lui e Moscon non avevano mai quasi 1', e Sagan durante il blackout delle immagini chiuse da solo su due tentativi che stavano per risolvere la corsa perchè il danese che tirava si era spostato ai meno 2/3, prima su Gaviria e poi su Gilbert


FCC 2018/19: 1°; Superprestige; Gran Combinata
FCC 2017/18: 3°; Trofeo dei titoli; Campionato Europeo Donne Elite, Campionato del Mondo Donne Elite, ROTY

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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da Winter » martedì 8 ottobre 2019, 20:21

A dieci secondi c erano i primi inseguitori non sagan
Purtroppo non trovo i tempi di passaggio



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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da chinaski89 » giovedì 10 ottobre 2019, 13:52

Winter ha scritto:
martedì 8 ottobre 2019, 19:12
No è proprio così
in vetta aveva quasi un minuto
deve ringraziare tante nazionali
Come ti hanno già scritto, chiuse da solo tentativi pericolosissimi per due volte nel tratto che non andò in onda. Quindi no non l'hanno portato in carrozza alla volata, ne è stato nascosto a ruota di Kristoff. Se poi a te sta antipatico e vuoi sminuirlo per forza ok, ma dire che ha tenuto una condotta degna del miglior Freire è falso.



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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da GregLemond » giovedì 10 ottobre 2019, 13:59

WInter mi dispiace, ci sono i video e le immagini non sono interpretabili.



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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da Walter_White » giovedì 10 ottobre 2019, 14:13

Ho controllato, Ala e Moscon avevano 16" sulla testa del gruppo che si è compattato a fine discesa. Anch'io credevo ci fossero due gruppi inseguitori dietro, ma era solo il gruppo molto allungato dal danese che tirava (non si sa per chi)


FCC 2018/19: 1°; Superprestige; Gran Combinata
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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da Winter » giovedì 10 ottobre 2019, 14:14

chinaski89 ha scritto:
giovedì 10 ottobre 2019, 13:52
Winter ha scritto:
martedì 8 ottobre 2019, 19:12
No è proprio così
in vetta aveva quasi un minuto
deve ringraziare tante nazionali
Come ti hanno già scritto, chiuse da solo tentativi pericolosissimi per due volte nel tratto che non andò in onda. Quindi no non l'hanno portato in carrozza alla volata, ne è stato nascosto a ruota di Kristoff. Se poi a te sta antipatico e vuoi sminuirlo per forza ok, ma dire che ha tenuto una condotta degna del miglior Freire è falso.
ma il tratto non visto.. son tre km..
e questo è l'ultimo (e sono i nostri che tirano..)
https://www.youtube.com/watch?v=XXrW4blLPZs

poi non lo dico io.. lo dicono cipollini , argentin ecc
https://www.tuttobiciweb.it/article/201 ... ttobiciweb

ha tirato mezzo km ? il da te crititcato Freire 800 metri a Verona



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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » giovedì 10 ottobre 2019, 14:35

Winter ha scritto:
giovedì 10 ottobre 2019, 14:14
chinaski89 ha scritto:
giovedì 10 ottobre 2019, 13:52
Winter ha scritto:
martedì 8 ottobre 2019, 19:12
No è proprio così
in vetta aveva quasi un minuto
deve ringraziare tante nazionali
Come ti hanno già scritto, chiuse da solo tentativi pericolosissimi per due volte nel tratto che non andò in onda. Quindi no non l'hanno portato in carrozza alla volata, ne è stato nascosto a ruota di Kristoff. Se poi a te sta antipatico e vuoi sminuirlo per forza ok, ma dire che ha tenuto una condotta degna del miglior Freire è falso.
ma il tratto non visto.. son tre km..
e questo è l'ultimo (e sono i nostri che tirano..)
https://www.youtube.com/watch?v=XXrW4blLPZs

poi non lo dico io.. lo dicono cipollini , argentin ecc
https://www.tuttobiciweb.it/article/201 ... ttobiciweb

ha tirato mezzo km ? il da te crititcato Freire 800 metri a Verona
La tua antipatia verso Sagan è qualcosa che resterà negli annali di questo forum :gluglu:


Cobblestone 2012 & 2018 - 1° Classifica Generale
Cobblestone 2012 & 2018 - 1° Classifica Classiche
Cobblestone 2013 - 1° Classifica Semiclassiche

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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da lemond » giovedì 10 ottobre 2019, 15:16

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
giovedì 10 ottobre 2019, 14:35
La tua antipatia verso Sagan è qualcosa che resterà negli annali di questo forum :gluglu:
Non so niente di codesta corsa (che non ho visto), però mi pare un po' da *riduzionisti* mettere tutto a carico dell'antipatia, perché Winter mi pare che abbia anche cercato di documentare.
P.S. Poi sfido chiunque a non lasciarsi trasportare dal sentimento e affidarsi alla sola ragione (non sarebbe umano, ma vulcaniano :D )


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì
e il mitico Lopez, che lavora alla Coop,
... il martedì. :bll:

Winter
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Re: Peter Sagan - True cycling star!

Messaggio da leggere da Winter » giovedì 10 ottobre 2019, 16:58

a me è sembrato di aver argomentato
Cmq è vero che non mi sta simpatico Sagan
Grazie Walter per l'informazione ;) (andavo a memoria e mi son sbagliato sul distacco)




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