Il caso Pantani

[Admin]

A voi.

[Admin]

Se mi date un po' di tempo, proverò poi a sintetizzare le varie questioni aperte.

[donchisciotte]

Mentre medito sulle sconcertanti vicende della vita anche virtuale, una cosa la dico. Non condivido PER NIENTE che il caso Pantani sia spostato nella stanza del doping. Se proprio si vuole dividere il Pantani ciclista dalle vicende successive al 5 giugno 1999 ( cosa sulla quale pure non sono d'accordo perché non sono scindibili e Pantani è stato Pantani sempre), allora il caso Pantani deve stare nella stanza del ciclismo, perché riguarda il potere sportivo, la magistratura ecc.E perché che Pantani debba stare sempre abbinato al doping lo trovo offensivo.
Che poi sia esattamente la proposta di utenti che ormai non fanno che alzare l'asticella della provocazione per vedere l'effetto che fa, mi convince ulteriormente che ho ragione.

[Admin]

Facciamo un sondaggio inter nos e valutiamo se portare questo thread di là o lasciarlo di qua.

Attendo interventi.

[AZgianni]

mi permetto di suggerire, se tecnicamente fattibile, la creazione di un forum dedicato
thx g

[alfiso]

Sono francamente imbarazzato perchè sono stato io a sollevare la questione con questa mia frase:

Io propongo ad Admin di spostare questa discussione su un nuovo 3d apposito.
Per due motivi fondamentali:
1) non accetto che il 3d di Pantani venga usato per parlare di doping e confermare uno dei più grossi equivoci mediatici del ns. sport, che all'esterno va letto nel classico luogo comune ciclisti=dopati; la provocatoria ed esplosiva replica di Donchi era incentrata sul tema Pantani ed i ben noti argomenti che lasciano ancora parecchi interrogativi (ma senza novità recenti), però poi dopo si è sbrodolati nelle solite discussioni retrive dalle quali non se ne esce.

So benissimo che Admin ha agito in buona fede, ma effettivamente l'esito è peggio del problema iniziale.
Forse davvero, anche per una completezza informativa ed un archivio storico al riguardo, l'idea di AZGianni potrebbe essere valida (almeno sul piano teorico, non so su quello fattivo e qui mi astengo).
In ogni caso sarebbe bene che il 3d "Marco Pantani" rimanesse nella sua veste sportiva come era stato arricchito nell'ultimo periodo, in cui si dialogava sui record rimasti, sui confronti sportivi, sui diversi modi di ricordarlo e sui ricordi stessi delle sue imprese. Però tutti quei post sul doping erano un pugno nello stomaco.

[donchisciotte]

No, Alfiso, per quanto io non capisca il tuo atteggiamento nelle sconcertanti vicende di questi giorni, non mi riferivo a te, era stato un altro utente che, in un post come al solito pirotecnico, urlava che bisognava spostare l'argomento Pantani nella stanza del doping.
Pantani, per me, con tutte le sue vicende sportive e persecutorie, deve stare nella stanza del ciclismo, anche scindendo gli argomenti.
capisco che qua dentro l'argomento Pantani stia diventando imbarazzante, secondo me a causa di palesi miscugli di argomenti ( la politica, lei mi sta sul cavolo perché è di sinistra e perché è antipatica, allora spariamo su Pantani) e palesi misconoscimenti perché se uno viene processato e pure condannato per un reato per cui non esiste legge, non è che bisogna dire altro che trattasi di un'ingiustizia. Poi può non fregare niente ma non è che si può dire che non è vero, non è che si può dire che sia normale. magari ci si potrebbe preoccupare che non accada ad altri ma non è che si può negare che il sole sorge. Se lo si fa è per altri motivi . Cioè per il fatto che io sono antipatica qua dentro? va beh, come ho detto anche in privato a Admin, io posso anche cessare di parlare di Pantani e di tutto il resto.
Però Pantani deve stare nella stanza ciclismo, mondo al quale appartiene.

[l'Orso]

Considerando che non è mai stato "condannato in via definitiva" per doping e non essendoci pendenze in corso in tal senso (a differenza di Contador ad esempio) penso che non sia molto appropriato metterlo quì, a meno di non cambiare il titolo della sezione, allargandone il significato:
Doping e giustizia (?!) ...[sportiva?]

[Strong]

è giusto quello che dice donchishiotte, non è forse la cosa migliore relegare il td su pantani nel forum "doping". certo è che non è neppure giusto metterlo nel forum "dite la vostra sul ciclismo" in quanto la maggior parte dei post di donchischiotte non hanno nulla a che fare con il ciclismo (infatti si parla di processi, complotti, colpevoli, omertosi, ecc ecc.).
Sostanzialmente se si fosse in grado di parlare del Pantani ciclista, senza tirare in ballo altri argomenti da latte alle ginocchia e da tribuna politica, non ci sarebbero problemi.

[Slegar]

La mia opinione è che questo topic non solo debba essere chiuso ma addirittura cancellato dal forum. Inserire il 3d "Il caso Pantani" nella sezione del forum dove si parla di doping vuol dire scrivere solamente di Pantani e del suo rapporto con il doping. Penso sia più corretto, anche per come si è sviluppata la discussione e per quello che può contribuire un forum, analizzare il doping del "decennio terribile 1998/2009" e del rapporto tra il ciclismo, doping ed i vertici dello sport soprattutto extra ciclistico.
Lancio alcuni spunti:
- rispetto a Campiglio '99 molti attori del ciclismo sono cambiati nei loro ruoli ma i dirigenti sportivi italiani sono ancora tutti al loro posto, pronti a fiondarsi nel trogolo di Roma 2020;
- il comportamento di scandalosa copertura tenuto dal CIO nei confronti della Spagna prima con "Operacion Puerto" ed ora con "Operacion Galgo"

[l'Orso]

La mia opinione è che questo topic non solo debba essere chiuso ma addirittura cancellato dal forum. Inserire il 3d "Il caso Pantani" nella sezione del forum dove si parla di doping vuol dire scrivere solamente di Pantani e del suo rapporto con il doping. Penso sia più corretto, anche per come si è sviluppata la discussione e per quello che può contribuire un forum, analizzare il doping del "decennio terribile 1998/2009" e del rapporto tra il ciclismo, doping ed i vertici dello sport soprattutto extra ciclistico.
Lancio alcuni spunti:
- rispetto a Campiglio '99 molti attori del ciclismo sono cambiati nei loro ruoli ma i dirigenti sportivi italiani sono ancora tutti al loro posto, pronti a fiondarsi nel trogolo di Roma 2020;
- il comportamento di scandalosa copertura tenuto dal CIO nei confronti della Spagna prima con "Operacion Puerto" ed ora con "Operacion Galgo"

diciamo che il decennio andrebbe un po' ampliato a un ventennio e forse più...
Cose di cui si è largamente già discusso sul vecchio forum nei vari TD dedicati al doping nel corso degli anni, ma senza dedicarci un apposito TD che forse servirebbe per mettere ordine e poi poter inserire nostre storie e impressioni a tal proposito.

PS: nel mio post precedente stavo appunto inserendo una richiesta per aprire tale discussione, ma ho dovuto tagliare l'argomento...
Già che ci sei, aprilo

Per l'argomento "Caso Pantani", intendendolo come "Da Campiglio in giù e premesse" penso che per la complessità del tema probabilmente andrebbe aperto un capitolo a parte, senza essere etichettato come Caso di Doping.

[alfiso]

No, Alfiso, per quanto io non capisca il tuo atteggiamento nelle sconcertanti vicende di questi giorni, non mi riferivo a te, era stato un altro utente che, in un post come al solito pirotecnico, urlava che bisognava spostare l'argomento Pantani nella stanza del doping.
Pantani, per me, con tutte le sue vicende sportive e persecutorie, deve stare nella stanza del ciclismo, anche scindendo gli argomenti.
capisco che qua dentro l'argomento Pantani stia diventando imbarazzante, secondo me a causa di palesi miscugli di argomenti ( la politica, lei mi sta sul cavolo perché è di sinistra e perché è antipatica, allora spariamo su Pantani) e palesi misconoscimenti perché se uno viene processato e pure condannato per un reato per cui non esiste legge, non è che bisogna dire altro che trattasi di un'ingiustizia. Poi può non fregare niente ma non è che si può dire che non è vero, non è che si può dire che sia normale. magari ci si potrebbe preoccupare che non accada ad altri ma non è che si può negare che il sole sorge. Se lo si fa è per altri motivi . Cioè per il fatto che io sono antipatica qua dentro? va beh, come ho detto anche in privato a Admin, io posso anche cessare di parlare di Pantani e di tutto il resto.
Però Pantani deve stare nella stanza ciclismo, mondo al quale appartiene.

Carissima Donchi, sono affezionato al tuo nick e mi rifiuto di rivolgermi al tuo vero nome.
Il mio imbarazzo è a prescindere.
Scrivimi trasparentemente tutto ciò che non capisci e volentieri ti replicherò nel merito.
Però qualcosa che interpreto e immagino lo anticipo.
Il tuo post esplosivo conteneva parecchio sentimento e quel furore ideale ha finito con l'apparire un attacco personale nella sostanza e non nella forma (ovvero una critica al sistema italiano complessivo che aveva allora abbandonato Marco, nella migliore delle ipotesi). Io credo che fosse normale, umano che qualcuno avesse Pantani in antipatia. Altra cosa è stato lo sfruttamento opportunistico. Parere personale: nonostante l'atteggiamento burbero e pragmatico di Martinello, io non vedo in lui altro che peccato veniale, ovvero l'antipatia verso Marco. Io credo che per ricostruire il filo di quel periodo e di quegli eventi sino ai giorni nostri, sia necessario confrontarsi serenamente con chi non la pensava allora come noi nei confronti di Marco, perchè le iniquità, le discrezionalità sono iniziate allora, ma sono poi proseguite (se parliamo di Fci e Uci). Nel caso di Marco si aggiungono poi vicende extrasportive, giudiziarie dai risvolti incredibili e irrituali come minimo. E l'auspicio di tutti è che si possa aprire uno squarcio ed arrivare alla riapertura dell'inchiesta.
Vorrei però adesso parlare in due righe alla Donchi di Donchi. Io leggo da anni i tuoi post (e partecipo al forum da molto meno) e mi spiace davvero leggere il tuo sfogo di debolezza. Nessuno, credimi, di destra, sinistra, centro, sotto e sopra, NESSUNO può negare l'intelligenza e la passione profusi nello svolgersi dei tuoi post, ed in particolar modo qualche pivello da latte con sdoppiamento dell'identità e della personalità.
L'antipatia, è vero, non è un argomento di attacco intellettuale. Per quella stessa ragione non ho condiviso il tuo arroccamento con Martinello (per l'antipatia di Silvio verso Marco; può non piacere ma è umana).
In generale non te la devi prendere in quel modo, perchè pescare nel torbido è tipico di chi non ha argomenti. Come si sa, la mamma degli imbecilli è sempre incinta. Lo ripeteva spesso un grande giornalista di destra, che si infuriava quando vedeva che la sua destra italiana spesso non riusciva a fare a meno del manganello, prima fisico e poi mediatico, Indro Montanelli.
Le opinioni scomode non possono godere del favore unanime. Bisogna accettare che passino l'esame (basta non prestarvi troppa attenzione emotiva) di analisi "scatologiche". Faccio un esempio. Io tempo fa leggevo solo il forum e non vi partecipavo attivamente, solo sporadicamente. Qualcuno etichettò Morris come un "pazzo visionario". Ebbene essendo amante della storia di questo sport ed avendo verificato la "profonda" conoscenza e cultura ciclistica di Morris, mi sono incuriosito. Mi son detto, Tesi: Morris è un pazzo scatenato - Ok passiamo alla dimostrazione. Ho iniziato a mettere assieme una serie di documenti e fatti in ordine cronologico per cercar di dimostrare che Morris era un pazzo visionario. Insomma io volevo scientificamente che Morris fosse un pazzo visionario.
Alla fine ho perso e non sono riuscito a dimostrarlo, anzi sono entrato nel "manicomio visionario" e sono diventato un feroce critico della gestione Uci e del fenomeno Armstrong (non intendo il ciclista in sè, ma lo sai). Oggi so, una volta di più che ci si nutre di dubbi e che bisogna rifuggere le verità "scatologiche", specie di sistema.
Animo Donchi.

[TIC]

Non condivido PER NIENTE che il caso Pantani sia spostato nella stanza del doping.

Admin perche l'hai fatto ? Sara mica stato perche' l'hanno beccato col 60,1 % di ematocrito alla milano torino 1995 ? (sessanta virgola 1 percento, assolto perche nel 1995 il fatto non costituiva reato).
E noi qui a parlare dello scandalo Ricco' che (forse) si e' fatto una puntura...

[TIC]

Proviamo ad aprire una discussione sui dati, non sulle parole :

"I Dati clinici di Pantani dopo il ricovero al Cto di Torino, in seguito all'incidente, avevano parametri alterati, tali da indicare una assunzione di Epo. I valori sono il 60,1 di ematocrito abbinato al 20,8 di emoglobina, ai 6.690.000 di globuli rossi, alla ferritinemia a 1.500." (fonte http://www.repubblica.it/online/sport/p ... solto.html)

Che ne dite ?

Qualcuno ha qualcosa di paragonabile per Ricco' ?

ps Una cosa accomuna Pantani a Ricco', l'antipatia verso di loro da parte del gruppo (Ricordate Squinzi, Bartoli, Gotti, Tafi, anche Garzelli mi pare ) non parliamo poi di Riccardo.
Mas ci sara' stata una ragione

[Strong]

beh si in effetti il 60 di ematocrito è un valore incofutabile e poco conta che al tempo non fosse considerato doping.
lo diventò dal '99
rimane il fatto che Pantani era parte del sistema doping come i sui colleghi.

tra l'altro fa ridere chi cerca scusanti per quel valore scandaloso:

- ritorno dai mondiali in colombia
- ricovero ospedaliero
ecc ecc

Giusto ieri, Daniele Colli, durante la diretta del Giro del Colorado su Eurosport ha spiegato quali sono gli effetti dell'altura sui valori
del sangue, dicendo che una stage di una ventina di giorni ti può far guadagnare al massimo 1/2 punti di ematocrito.

Pantani, in colombia, è stato in grado di guadagnarne ben 15!

[Admin]

No, però così non si va lontano.

Il tema del thread è "Il caso Pantani", si parla di Campiglio e quel che ne venne dopo, e dopo averci pensato bene credo che sì, sia giusto riportarlo nell'altra sezione.
Che c'entra l'ematocrito del '95, misurato in seguito a una pesante emorragia?
Che c'entra Riccò?

Per me queste sono provocazioni gratuite in un clima già surriscaldato che dimostrano che non si ha minimamente a cuore la pacatezza della discussione. Strong, hai di nuovo attaccato un altro utente, ma non è questo il tema della discussione. TIC, hai di nuovo buttato tutto in caciara.

Prenderemo i giusti provvedimenti.

[Fiammingo]

beh si in effetti il 60 di ematocrito è un valore incofutabile e poco conta che al tempo non fosse considerato doping.
lo diventò dal '99
.....

Per la precisione non divento nel 99 un caso di positivita-doping, ma un motivo per stoppare l'atleta 15 giorni a tutela della sua salute.

Se per assurdo oggi ci fosse un corridore che ha 60% di ematocrito a tutti i controlli (quindi il passaporto biologico e' coerente) e non testa mai positivo al test dell-epo, non sarebbe un positivo.

Poi non dico che sia questo il caso, ma tanto per non far passare l'equazione errata >50% => positivo all'Epo, <= 50% => negativo all'Epo.

[eliacodogno]

beh si in effetti il 60 di ematocrito è un valore incofutabile e poco conta che al tempo non fosse considerato doping.
lo diventò dal '99
.....

Per la precisione non divento nel 99 un caso di positivita-doping, ma un motivo per stoppare l'atleta 15 giorni a tutela della sua salute.

Se per assurdo oggi ci fosse un corridore che ha 60% di ematocrito a tutti i controlli (quindi il passaporto biologico e' coerente) e non testa mai positivo al test dell-epo, non sarebbe un positivo.

Poi non dico che sia questo il caso, ma tanto per non far passare l'equazione errata >50% => positivo all'Epo, <= 50% => negativo all'Epo.

Dal 97 se non sbaglio venne introdotto il limite sull'ematocrito con relativa sospensione (non squalifica)

[eliacodogno]

Proviamo ad aprire una discussione sui dati, non sulle parole :

"I Dati clinici di Pantani dopo il ricovero al Cto di Torino, in seguito all'incidente, avevano parametri alterati, tali da indicare una assunzione di Epo. I valori sono il 60,1 di ematocrito abbinato al 20,8 di emoglobina, ai 6.690.000 di globuli rossi, alla ferritinemia a 1.500." (fonte http://www.repubblica.it/online/sport/p ... solto.html)

Che ne dite ?

Qualcuno ha qualcosa di paragonabile per Ricco' ?

ps Una cosa accomuna Pantani a Ricco', l'antipatia verso di loro da parte del gruppo (Ricordate Squinzi, Bartoli, Gotti, Tafi, anche Garzelli mi pare ) non parliamo poi di Riccardo.
Mas ci sara' stata una ragione

TIC sei uno spasso

[Admin]

Vi prego di non dare corda alle provocazioni.

Aspetto altri pareri sullo spostamento di questo thread.

[Winter]

Giusto ieri, Daniele Colli, durante la diretta del Giro del Colorado su Eurosport ha spiegato quali sono gli effetti dell'altura sui valori
del sangue, dicendo che una stage di una ventina di giorni ti può far guadagnare al massimo 1/2 punti di ematocrito.

Pantani, in colombia, è stato in grado di guadagnarne ben 15!

15 ? perche' tu conosci il tasso di ematocrito di Pantani prima di partire per la Colombia ?
Ne dubito
Prima del 1997 non c'erano controlli sull'ematocrito
Chi ha voluto quei controlli ? I corridori (gli italiani in Testa..) , non l'UCI

[herbie]

ha perfettamente ragione Donchisciotte, un 3d intitolato "il caso Pantani" deve stare nella sezione del ciclismo, non in quella del doping, perchè, se giustamente di "caso" si tratta, questo riguarda una vicenda legata al "sistema" dello sport Italiano e delle sue istituzioni dell'epoca.

se si spostasse poi la provocazione di TIC e le successive risposte in un 3d riguardante il doping penso che sarebbe la scelta milgiore, perchè anche io intendo rispondere.

Sbandierare quell'esame del sangue svolto in Pronto Soccorso (toh....che caso..., vogliamo per caso parlare di chi comanda nelle aziende ospedaliere italiane, nel profondo nord?) su un atleta con la gamba maciullata che ha lasciato qualche litro di sangue e altri liquidi organici sull'asfalto è scientificamente parlando una idiozia NON per il fatto che l'atleta veniva da un soggiorno in altura per i mondiali di Duitama. Non c'entra niente.
Il problema è che in quella situazione di profonda anemia e disidratazione dovuta all'evento drammaticamente traumatico, non ha senso misurare l'ematocrito (e altri parametri ematici) e confrontarli con quello di un giorno prima. Si sballano tutti i parametri se vai a donare un litro di sangue, figurati uno che ne ha lasciato metà sull'asfalto....

E poi, non mi pare così difficile da capire che Pantani e Riccò, con gradi diversi di grandezza e atteggiamento, stanno dalla stessa parte della barricata, quella del corridore spettacolare (in gradi diversi per carità, Riccò ha fatto 1/10 di quello che ha fatto Pantani e qui siamo tutti d'accordo spero), antipatico (per motivi diversi, ok) ed eliminato a furor di popolo mediaticamente aizzato. Chiaro che se entrambi avessero avuto i caratteri più remissivi e ostinati di un Basso o di un Rebellin, invece di quell'indole vulcanica e orgogliosa sarebbero probabilmente ancora qua a vincere corse (sebbene con grande difficoltà vista la predominante ostilità nei loro confronti). Perchè contrapporli? Mi pare quasi evidente la similitudine della parabola sociale narrata attraverso le loro vicende, FERMO RESTANDO il diverso spessore atletico e umano.
Ma come al solito "divide et impera" è un motto ben conosciuto nelle stanze del potere....

[donchisciotte]

Mio caro Alfiso ti dirò che mi sono rotta parecchio.
Sto seguendo questo thread per una sorta di coazione a ripetere in esaurimento, tanto per vedere come va a finire ( mi pare di capire che Admin prenderà una saggia decisione).
Io ho chiesto semplicemente al signor Martinello se ritenesse di doversi rammaricare di aver sparato su Pantani a Sydney 2000. Quando Pantani aveva un ematocrito nella norma e di scandali ( precedenti Sydney e seguenti relativi ad altri atleti e anche altri sport) ce n’erano a bizzeffe. Ho messo un link in cui non si parlava di Campiglio.
Se lui avesse risposto che no, non si era pentito e Pantani gli stava sul cavolo, io non avrei replicato NULLA.
Invece ha risposto dall’iperuranio della sua competenza che io non sapevo cosa fosse il ciclismo, il ciclismo degli anni 90 in particolare e che Pantani non doveva far altro che parlare, confessare e tutto il gruppo, gaudioso, lo avrebbe seguito e la lotta al doping sarebbe stata quasi vinta.
Gli è stato chiesto, da Desnortado, che cosa fossero gli anni 90 e perché uno che era amico con 49,9 diventava nemico con 51 e la risposta è stata ….quello che è stata.
Ora, uno come te che fa le battaglie contro la Trilogy ( che io capisco poco perché pubblichi pezzi da twitter idi tutti i capi UCI n inglese e io non so l'inglese), metti in luce il complotto pro Armstrong e poi stai lì a cercare di trovare l’oro in risposte che sono pietra? Sei in possesso della pietra filosofale? Boh…
Io penso che se un addetto ai lavori entra nel forum si possa fargli anche domande che esulino da quello che dice quotidinamente in televisione ma io sono soddisfattissima delle risposte di Martinello perché sono proprio la conferma di tante mie teorie sul “ caso Pantani” .
E ti dirò che anche fuori da cicloweb ,gente che legge il forum, magari anche gente molto informata mi ha molto confortata in questi giorni con opinioni molto simili alle mie.
Stai leggendo quante bestialità in questo thread, quanta confusione fra doping, ematocrito alto, reato? ecco il caso pantai nasce anche dal fatto che la gente non ne sa nulla,urla che non ne può più ma non ne sa nulla. Ma la gente parla e butta merda.
E io mi sono rotta, alla fine perché mi devo sopportare l'arroganza di martinello e le accuse di lesa maestà di mezzo forum perché non ho applaudito il personaggio della televisione che ha dato risposte incredibili a me, a Desnortado, a meriadoc? Perché devo girare col cagnolino ( lo può constatare chikunque che ho un cagnolino che si chiama Strong) che mi segue in ogni thread per dire che devo parlare di altri argomenti, che ho rotto, che non capisco il ciclismo e che mi devono costringere a parlare di quello che vuole lui? Mi pagano per farlo? La deriva delle schegge impazzite che la sparano sempre più grossa per vedre che effetto fa, l'ho giù vissuta nei vari forum di Pantani, ho già dato.
E anche per Marco io non posso trascinarmi dietro gente che non sa nulla e spara merda su Pantani perché deve colpire me.
Questa storia di questi giorni mi ha esaltata perché ho capito davvero che cosa ha vissuto Marco umanamente rispetto al suo ambiente, ho capito tante cose che qua non posso dire ma mi ha anche parecchio disturbata come persona.

[alfiso]

Ora, uno come te che fa le battaglie contro la Trinity (che io capisco poco perché pubblichi pezzi da twitter di tutti i capi UCI in inglese e io non so l'inglese), metti in luce il complotto pro Armstrong e poi stai lì a cercare di trovare l’oro in risposte che sono pietra? Sei in possesso della pietra filosofale? Boh …

Donchi posso non essere d'accordo sul tono? Posso avere una opinione diversa ed argomentarla? Questo mi pare fondamentale in un forum di confronto fra diverse opinioni. Perchè invece non rinunci alla veemenza per lasciare parlare le tue argomentazioni che non hanno proprio bisogno di rinforzi emotivi?
Tu vuoi imporre una opinione o vuoi creare dubbi affinchè ciascuno possa col suo senso critico maturare una propria opinione?
Io ti ho fatto prima l'esempio di Morris che col suo modo di scrivere ti rende desideroso di capire.

Io penso che se un addetto ai lavori entra nel forum si possa fargli anche domande che esulino da quello che dice quotidinamente in televisione

Certo che sì, lo credo anch'io. Ma Donchi tu in televisione avevi davvero sentito prima una affermazione così: "Tema sistema antidoping, concordo con te su ogni punto, il passaporto biologico a mio parere è lo strumento ideale per avere uno sport credibile, il limite è che viene gestito dall'UCI, ed il sospetto che sia usato strumentalmente è purtroppo elevato, rischiando con ciò di vanificare l'efficace strumento." Io no. Lo ha scritto Martinello oggi. Sì in questo caso le parole sono pietre, e non penso ci sia bisogno della pietra filosofale per capire.

Stai leggendo quante bestialità in questo thread, quanta confusione fra doping, ematocrito alto, reato? ecco il caso pantai nasce anche dal fatto che la gente non ne sa nulla,urla che non ne può più ma non ne sa nulla. Ma la gente parla e butta merda.

cagnolino

Sì, Admin chiede di non dare ossigeno giustamente. Abbassare i toni è fondamentale per recuperare le argomentazioni.
A presto.

[pitoro]

Per prima cosa mi unisco con entusiasmo ai fustigatori di Admin: via il 3D su Pantani da questa parte del forum. Subito e senza condizioni.

Vero è che neppure io saprei dove metterlo, proprio per la tipologia dei post che si affollano sotto il nome del Pirata. Si affollano senza peraltro portare niente di nuovo da un bel po' per l'intransigenza degli uni e per la provocazione preconcetta (ed effettivamente di solito diretta più verso l'utente Donchi che nei confronti di Pantani) di altri. Quante volte abbiamo letto la faccenda dell'ematocrito di Torino? Molto più di 61, ne sono certo. E via discorrendo.

Anche la proposta di Azgianni di un forum dedicato mi lascia perplesso. Che facciamo, creiamo un limbo ad personam?
Forse potremmo uscirne con un forum interamente dedicato agli atleti, in attività o meno, vivi o scomparsi. Mettiamo in fila i 3d su marco, coppi, cunego, riccò, de luca, hoogerland, woodstock76, rebellin, gilbert, ballerini, vinokourov, guardini, petacchi, nibali, saronni, visentini, plata, cancellara, moser ...
Ogni 3d avrà solo il nome e cognome dell'atleta e conterrà tutto quello che lo riguarda, eccezion fatta per la cronaca agonistica del momento. Mi è uscita di getto, magari è una boiata, abbiate pazienza.


Baci sparsi, ettore

[Maìno della Spinetta]

Dico anche io la mia:

ha ragione Donchi, su questo argomento il Doping c'entra poco.
Secondo me basterebbe spostare questa discussione in Dite la vostra sul ciclismo.

Nella discussion "Pantani" si parla di Pantani (uomo, sport, tutto... fino anche agli ematocriti, ma secondo un filo legato all'uomo),

Nella discussione "il caso Pantani" si parla dell'argomento Vittima di uno scontro di potere, in cui si parla del potere, di Aigle, di Armstrong, di Galliani e Squinzi, e soprattutto dei fatti di Madonna di Campiglio da cui quei rivoli sono generati.


.

[AZgianni]

Per prima cosa mi unisco con entusiasmo ai fustigatori di Admin: via il 3D su Pantani da questa parte del forum. Subito e senza condizioni.

Vero è che neppure io saprei dove metterlo, proprio per la tipologia dei post che si affollano sotto il nome del Pirata. Si affollano senza peraltro portare niente di nuovo da un bel po' per l'intransigenza degli uni e per la provocazione preconcetta (ed effettivamente di solito diretta più verso l'utente Donchi che nei confronti di Pantani) di altri. Quante volte abbiamo letto la faccenda dell'ematocrito di Torino? Molto più di 61, ne sono certo. E via discorrendo.

Anche la proposta di Azgianni di un forum dedicato mi lascia perplesso. Che facciamo, creiamo un limbo ad personam?
Forse potremmo uscirne con un forum interamente dedicato agli atleti, in attività o meno, vivi o scomparsi. Mettiamo in fila i 3d su marco, coppi, cunego, riccò, de luca, hoogerland, woodstock76, rebellin, gilbert, ballerini, vinokourov, guardini, petacchi, nibali, saronni, visentini, plata, cancellara, moser ...
Ogni 3d avrà solo il nome e cognome dell'atleta e conterrà tutto quello che lo riguarda, eccezion fatta per la cronaca agonistica del momento. Mi è uscita di getto, magari è una boiata, abbiate pazienza.


Baci sparsi, ettore

Grazie per gli sparsi baci e per la dovuta perplessita'................ma il "limbo ad personam"?.........Leggentoti, mi sono di scatto girato verso la mia indubbiamente insufficiente libreria identificando genti di dublino, idioti moscoviti, fantasmi cileni, commissari siciliani, dictionary del nostro mezzo mondo......e 6 hardbacks ( in italiano ed inglese) piu' altri paper che nn mi alzo a contare su un ciclista di cesenatico. Nei mesi scorsi, ho disperatamente cercato di arricchire la mia scarna collezione focalizzando le mie attenzioni sul buon Guardini ... ahime' nessuna fortuna almeno finora. Pantani, volenti o nolenti, nel bene e nel male, io non giudico, e' stato, nel ciclismo, il personaggio piu' significativo degli ultimi 30 anni. A mio figlio vorrei raccontare tutto di lui, come mio nonno o mio padre fecero... raccontadomi di Coppi....., Binda, Guerra, Girardengo, Bartali, Robic, Bobet, Kubler, Koblet, Gaul, Bahamontes, Simpson, Mercks,Gimondi, Madiot, Contini e Vattelapesca. Pertanto, se mi e' permesso il suggerimento, il "subspazio" dedicato nel forum dovrebbe richiamare, oltre eventuali miserie, gesta ed imprese (con video e testimonianze - tecnologia permettendo), per rendere il dovuto omaggio alla complessita' di questo Grandissimo.

thx g

[pitoro]

Gianni non volevo essere limitativo.
Anche per me Pantani è "IL" ciclismo. Sono nato nel mese in cui è morto Coppi, quindi quella per me è storia mai vista. Non sono riuscito, all'epoca, ad apprezzare in giusta misura Merckx perché batteva sempre gli italiani. Dell'epoca Moser-Saronni ricordo soprattutto le polemiche. Il texano proprio non riesco ad amarlo neppure di striscio. Nel mio cuore c'è posto per un solo supercampione: lui!

Semplicemente mi suona strana l'idea di sistemare le discussioni su Pantani in una sezione isolata. Scusami se il termine limbo ti è parso inappropriato (e forse lo è), ma mi è uscito così, di getto. Voglio il Pirata in gruppo (magari davanti, come al solito), il suo posto è quello. Ma soprattutto NON lo voglio in questa sezione!

(Ti risparmio il bacio della buona notte, so che me ne sarai grato)

[Admin]

Ok, preso atto dei vari pareri, riporto il thread in "Dite la vostra sul ciclismo".

E provo a fare una sintesi delle questioni in campo, come promesso, cercando di essere il più oggettivo possibile.

Il pre-Campiglio
È utile congetturare su cose avvenute prima del giorno di Campiglio? Non in questo thread, in ogni caso, quindi invito tutti a non perdere di vista l'oggetto del thread.
La questione dell'ematocrito a 61 dopo l'incidente di Pino Torinese, oltre che dimostrata da anni nella sua irrilevanza (analisi fatte in seguito a una pesante emorragia, con tutti i valori sballati: insistere sul tema significa non voler prendere atto di tali dati oggettivi), è un elemento che non aiuta in nessun modo a fare chiarezza su quanto accaduto a Campiglio e soprattutto dopo, quindi per piacere non la ritiriamo più fuori.

Il giorno di Campiglio
Ci sono dubbi comprovati sulla procedura del prelievo: sappiamo per certo che ci furono delle distorsioni in tale procedura, che non tutti i fattori di garanzia per l'atleta furono rispettati (provetta non scelta da Pantani, per esempio, e altri elementi che qualcun altro vorrà elencare). Su questo fatto, comprovato, si può trovare un accordo tra pantaniani e non? Spero di sì, è un dato oggettivo, non è opinabile insomma.
Detto ciò, quello che è opinabile è quanto segue: sappiamo se anche per altri prelievi ad altri corridori di quell'epoca furono rispettate tutte le norme? Quanto era prassi che non si rispettassero alla lettera determinate procedure? Sarebbe interessante capire questo per farsi un'idea sul trattamento riservato a Pantani dagli ispettori antidoping: vessazione ad personam, o semplice trascuratezza di alcune norme che era prassi non rispettare alla lettera? Martinello potrebbe darci una risposta in tal senso.

Il contesto
Un altro elemento certo e non opinabile è: qual era il mare in cui nuotava Pantani? Un mare di doping. Su questo non ci piove.
Quello che è opinabile è: c'era differenza tra Pantani, il campione più grande dell'epoca, e gli altri? In poche parole: Pantani si dopava più degli altri? Era per questo che vinceva in quel modo? Qui la discussione è aperta, credo che gli "antipantaniani" non si arrenderanno facilmente all'idea che magari il Pirata si dopava pure meno di altri (come penso io), e che in assenza di doping generalizzato avrebbe vinto molto di più.

L'ematocrito
Ok, siamo d'accordo che l'ematocrito a 52 non configurasse necessariamente doping, e che poco tempo dopo il prelievo di Campiglio cambiarono le regole (venne aggiunto il valore dell'emoglobina nel protocollo per certificare lo stop "a tutela dell'atleta").
Ma per quanto scritto appena sopra, dobbiamo decidere se bisogna attenersi al diritto o alla realtà. Nel senso, se diciamo che quel valore non indicava doping, potremmo parimenti dire che dopo i 15 giorni di stop nessuno impediva a Pantani di tornare a correre, anche al Tour.
Se vogliamo invece allargare il campo alla realtà dell'epoca, dobbiamo dire che, magari non il giorno prima di Campiglio, ma in generale, il Pirata faceva quello che facevano tutti, secondo le regole dell'uguaglianza (lo disse lui stesso).

La reazione del gruppo
Martinello dice: se Pantani avesse voltato pagina rispetto al "sistema", in tanti l'avrebbero seguito. È quanto io all'epoca sperai, e che per un certo periodo mi alienò il Pirata, gli rimproveravo la mancanza di coraggio di scoperchiare il pentolone, anziché dire "è un complotto, c'è qualcosa di strano, io sono innocente" (come tutti i pizzicati più o meno facevano).
Donchisciotte dice: no, se Pantani avesse tentato qualcosa, sarebbe stato lasciato ugualmente solo dai colleghi.
Nei fatti, abbiamo la controprova che intanto il Pirata venne immediatamente scaricato da molti.
Abbiamo anche la conferma che nella lotta contro il Coni per la campagna "Io non rischio la salute", pochi giorni prima di Campiglio, Marco venne effettivamente lasciato andare allo sbaraglio dai colleghi. Ricordo il drammatico faccia a faccia in tv con Tafi, che rappresentava la Mapei e la linea "lealista" nei confronti di Uci, Fci, Coni. Chiedo: perché questa non è una prova sufficiente per farci dire, oggi, che Marco sarebbe stato lasciato in ogni caso solo?
Ora Martinello ci dice che Marco si arrogò il diritto di parlare a nome del gruppo, ma che invece in gruppo c'erano idee diverse. È proprio così, oppure ebbe un peso maggiore il fatto che Pantani non fosse troppo benvisto da tanti colleghi? In tal caso, quali erano le motivazioni che portavano alcuni (o tanti) a non trovarlo simpatico?

I dirigenti del ciclismo nell'immediato post-Campiglio
È o non è vero che dopo il fattaccio, Coni e Fci proposero a Marco di impersonare una sorta di figliol prodigo, di ammettere di aver sbagliato (accordandogli una minimizzazione di tale errore) e di farsi paladino dell'antidoping ufficiale? Abbiamo sufficienti prove in tal senso.
E sappiamo che Pantani andò in direzione opposta. Chiediamoci: perché? Questo è dirimente, e anche il peggior antipantaniano dovrebbe quantomeno porsi questa domanda e farsi venire qualche dubbio. Chiedo agli "antipantani": sarebbe stata un'operazione di facciata o sostanziale? Perché Marco non volle prestarsi a tale operazione? Chiediamocelo.

Il Coni vs. Pantani
Donchisciotte sostiene: il Coni aveva dei motivi per voler mettere fuori gioco Pantani (quantomeno per dargli una lezioncina). Doveva rifarsi una faccia dopo lo scandalo dell'Acqua Acetosa. Sussistono dubbi sul fatto che al Foro Italico abbiano scelto il ciclismo per rifarsi questa verginità (coi buoni uffici della Fci di Ceruti), visto tra l'altro che gli altri sport non si prestarono in alcun modo?
Del resto, è o non è un dato di fatto che quando la nuova ondata antidoping (simboleggiata dalla Commissione scientifica affidata a Sandro Donati) andò a lambire in qualche modo sport olimpici in ascesa (il nuoto, per esempio, o lo sci di fondo), il Coni fece una incredibile retromarcia, delegittimando Donati e tutto il lavoro che aveva svolto? Sì, è un dato di fatto.
Pensiamoci bene: il referente di Pantani prima e dopo Campiglio era un Coni con la coscienza sporca, capace di tutto (mettere in piedi e poi demolire una Commissione scientifica) per salvaguardare da una parte la faccia, dall'altra i risultati olimpici. Di fronte a ciò, che contrappeso poteva rappresentare Pantani? Credo che di questo tema si debba parlare serenamente ma schiettamente, se si vuole apportare un contributo alla discussione.
Altresì, negare quanto scritto in questo paragrafetto vuol dire negare la realtà. Qualcuno vuol negare? Porti argomentazioni che smentiscano ciò, non urla nel vuoto.

Le procure vs. Pantani
Ci furono abusi di procure in cerca di visibilità nei confronti di Pantani? Va bene, ammettiamo pure che fosse legittimo aprire la serie di inchieste che furono aperte sul Pirata.
Ma si può negare che Marco fu condannato in primo grado per un reato che non era configurato come tale da un'apposita legge? Anche qui, il dato è oggettivo, negarlo non aiuta la discussione e il confronto.
Se ci sono altri elementi che trascuro, non avete che da farmeli notare.

La mancata reazione di Pantani
Questo è un altro punto nodale, in tanti accusano il Pirata di non aver voluto né saputo reagire.
Su questo tema, però, purtroppo penso che non arriveremo mai a una visione condivisa, perché questo punto tira in ballo due visioni contrapposte della vita, a mio parere.
Per cui: che ne dite se evitiamo, da qui in poi, di considerare questo fattore come rilevante ai fini della nostra discussione su Campiglio e dintorni?
Chi crede che Pantani non avrebbe mai potuto reagire, per come era fatto, per non voler accogliere compromessi, per un senso di ingiustizia che lo pervadeva, resterà convinto di ciò.
Così come chi crede che invece avrebbe potuto reagire, che mancò di personalità, che preferì annegarsi nella cocaina piuttosto che mettere un punto e ripartire.
Ecco, qui smettiamo di stare nell'oggettività (checché se ne dica) e ci spostiamo appunto su una visione del mondo, che per sua natura non può che essere soggettiva. Quindi, ripeto, tralascerei la questione, o comunque eviterei di farne la pietra angolare della vicenda in esame in questo thread.

***

Spero di essere stato non dico esauriente (non lo sono stato, lo so), ma di aver messo insieme quanto meno un buon bignamino da cui ripartire.
Discutere la vicenda Pantani non significa poter ridiscutere ogni volta le basi di tale vicenda, le cose provate e ormai date per assunte. Significa semmai offrire interpretazioni, alla luce dei dati certi che abbiamo (e che ho provato a riportare).

Questa è una discussione molto delicata, e quindi chi vi partecipa dovrebbe avere la buona volontà di leggere e rileggere quanto sopra, per evitare di falsificare la realtà (non ce n'è bisogno).
Un conto è un dato acquisito, oggettivo, e quindi inconfutabile; un conto è un'interpretazione data a questo o quell'elemento della vicenda (o alla vicenda in toto), e ovviamente ogni interpretazione è legittima, purché basata sui dati oggettivi.

Non è ammesso buttarla quindi in caciara, non è ammesso attaccare altri utenti, non è ammesso fare provocazioni gratuite e sguaiate.
Confrontiamoci sulle idee, non sul nostro passato o sulle nostre simpatie politiche, e ogni utente - come sempre è successo - ha pari dignità su questo forum, che abbia pedalato o meno.

Inutile dire che mi piacerebbe che tutti quelli che si sono "scannati" nell'altro thread, provassero a confrontarsi con calma e serenità, senza la convinzione di avere la verità in tasca, e che sul caso Pantani si possa avere finalmente una conversazione matura e non ideologica. Mi prenderò la libertà di segnalare ai vari utenti quando un post "sfora" rispetto a queste indicazioni.

Grazie a tutti per la pazienza.

[donchisciotte]

Caro Admin, intanto ti ringrazio per aver riportato Pantani nel luogo che gli compete, il ciclismo.
Purtroppo l'argomento è complesso e bisognerebbe anche avere l'umiltà di cercare di conoscerlo se uno ne vuole parlare.
A una sola cosa voglio replicare: certo che le procedure erano apprssimative rispetto ai regolamenti ( scelta della provetta, presenza del medico della squadra e del controllore addetto al controllo della procedura ecc.), nel caso di Campiglio tutte le irregolarià, tutte insieme, sussistono. La provetta non è scelta, al controllo non è presente nessuno, l'addetto Uci sta in corridoio, Pantani dice che la provetta non fu messa nella borsa frigo ma in tasca,i controllori UCI si contraddicono al processo e si impicciano ( basta leggere gli atti, anche nella forma ridotta riportata, per esempio, da Brunel). Tutte le irregolarità concorrono. E' chiaro che in un sistema che va un po' a caso, è possibile che molte cose possano accadere, in un senso e nell'altro.
A Alfiso. No, mi pare che quanto riporti sul passaporto biologico sia del tutto innocuo e anche già sentito persino in televisione. Molto più coraggioso Bulbarelli che nel libro che ha scritto, dove parla di Campiglio, delinea scenari inquietanti.
Ieri sera ho cercato su google e mi sono messa a leggere dei brevi pezzi di Generazione epo di Bardelli.Non l'avevo mai letto per principio, essendo,come noto, contrarissima a questo massacro dei ciclisti additati a nome, alla scoperta dell'acqua calda ( si dopano!).
Bardelli lo conoscevo perché c'ho pure litigato nei commenti su tuttobiciweb ( mi accorgo che vado litingando con tanti).
Così adesso so i valori di ematocrito di tantissimi campioni, alcuni con incarichi anche attualmente, campioni mai beccati per sbaglio o per scelta o per culo perché trattasi di valori stratosferici .
Certo che c'è voluta veramente maestria per far passare Pantani per il dopato d'Italia. Non che non sapessi quale fosse la situazione ma se Bardelli ha scritto quei valori vuol dire che sono valori noti esattamente quanto quelli di Pantani, valori pubblicati e, quindi, pubblici, eppure non hanno dettato scalpore alcuno.
Intanto Martinello, leggo, proclama la sua amicizia o simpatia per Chiappucci che stava nel file di Conconi come Pantani e fu fermato come Pantani.
In questi giorni, diciamo, mi si è chiarito ulteriormente il quadro di quello che è il doping, le connivenze, il sistema di
relazioni dell'ambiente . Che gli unici a rischiare la salute sono loro,i ciclisti, che la lettera di Sydney
2000 non serviva ASSOLUTAMENTE a tutelare la salute eventualmente compromessa di Pantani e che bisogna agire sui ciclisti. Ma per agire sui ciclisti il doping deve essere depenalizzato, perché se uno volesse dire qualcosa, unire le forze con gli altri forzati del doping, avrebbe una condanna penale e una squalifica oltre al disprezzo perpetuo. E allora tutti stretti nella ricattabilità e omertà assolute, ma è il sistema a volere questo, per perpetuarsi.
Ormai ne sono sempre più convinta, Pantani e tutti gli altri sono in un gioco molto più grande di loro che li usa come marionette .
Admin, ai motivi che aveva il Coni per mettere in scena la campagna " Io non rischio la salute" c'è anche e soprattutto il processo Conconi e le responsabilità dei dirigenti.
Contro la protesta contro quella campagna c'era solo la Mapei ( e non mi dilungo per sfinimento) tanto che quando Guariniello indagò su chi aveva aderito a quella campagna trovò... il vuoto. Tutti costretti dal Panta con la pistola alla tempia? MMMMMhhhhhhhhh
Caro Admin, sì le prove non le abbiamo su esecutori e mandanti ma che qualcosa di moooooolto strano sia accaduto a Pantani da campiglio in poi, sono fatti. poi si può dire "chissenefrega" o chiedersi se il gioco, più che dal doping che, dalla lettura di ieri mi confermo essere universale,non è truccato veramente dal potere. Quelle sono scelte.

[allyesiste70]

Molto curioso di sapere questi livelli di ematocrito di questi campioni di tutti gli sport. Dove li trovo?

[alfiso]

...
Del resto, è o non è un dato di fatto che quando la nuova ondata antidoping (simboleggiata dalla Commissione scientifica affidata a Sandro Donati) andò a lambire in qualche modo sport olimpici in ascesa (il nuoto, per esempio, o lo sci di fondo), il Coni fece una incredibile retromarcia, delegittimando Donati e tutto il lavoro che aveva svolto?
...
Spero di essere stato non dico esauriente (non lo sono stato, lo so), ma di aver messo insieme quanto meno un buon bignamino da cui ripartire.

Admin mi scoccia farti i complimenti perchè odio il nettoyage, ma il tuo è davvero un "bignami", con in più un'anima. Non t'arrabbiare se i tuoi colleghi te lo grabberanno a piene mani.
E' talmente esauriente che hai ammazzato la discussione, almeno nel suo lato polemico e non me ne dispiaccio affatto.
Volendo fare l'avvocato del diavolo e cercare il pelo nell'uovo, direi che a delegittimare Donati fu ufficiosamente e sostanzialmente il calcio (sfiorato con cura nella prima fase del lavoro della commissione) e che a fare il lavoro sporco (a metterci la faccia) furono gli sport olimpici in ascesa, che guarda caso avevano dirigenze più politiche (proprio partitiche peraltro).

Infine una osservazione. E' incredibile come certe dinamiche create allora da Coni e Fci siano state poi riproposte successivamente (con la stessa arroganza, ipocrisia e spudoratezza, anzi forse superiore per la reiterazione nel tempo e, io temo, anche per lo sfruttamento criminale lucrativo) dall'Uci.
Noi italiani siamo maestri nel peggio (da Macchiavelli, Borgia in poi), e peccato che siamo anche il Paese di Leonardo, Dante, Galilei, ... e Pantani (pur con le sue eventuali debolezze di uomo solo, irrimediabilmente ed inevitabilmente solo, e soltanto perchè lui era il campione).
Mi permetto umilmente di quotare il tuo intero post in funzione di mia risposta a Donchi ed alla sua sacrosanta voglia di verità, che lei indebolisce, ma solo per il tono con cui ha accompagnato i suoi ultimi (ripeto ultimi) post.
Vorrei che lei ammettesse la profondità ed il coraggio espressi nella conclusione a cui è arrivato Martinello ieri al mio quesito, che io temevo molto diretto e troppo delicato:

"... Tema sistema antidoping, concordo con te su ogni punto, il passaporto biologico a mio parere è lo strumento ideale per avere uno sport credibile, il limite è che viene gestito dall'UCI, ed il sospetto che sia usato strumentalmente è purtroppo elevato, rischiando con ciò di vanificare l'efficace strumento."

Quando da esperienze, approcci, simpatie sportive e non, attenzioni e sensibilità DIVERSE si arriva a simili conclusioni, ebbene qualcosa è successo. E la frase ha a mio avviso una implicazione che va ben al di là del mero passaporto biologico. C'è una nuova e più responsabile consapevolezza sulle responsabilità necessarie ed i rischi enormi ed assurdi che si hanno con l'attuale gestione "discrezionale", paragonabile nella discrezionalità a quella di fine anni 90. E DI QUESTA CONSAPEVOLEZZA BISOGNA FARNE TESORO. Cambiare le cose qua in Italia, e poi farci seguire dagli stranieri, oltre che nel male (del passato), NEL BENE DEL PRESENTE E FUTURO... pretendendo il cambio di testa ad Aigle e preparando preventivamente il terreno politico per questo.
L'Italia deve riprendere un ruolo di Paese guida in una nuova forma (evoluta e competitiva), per il bene del suo movimento, delle sue aziende purtroppo non più leader e per i posti di lavoro di queste.

Ps. La tua domanda a Martinello è quella delle cento pistole. Se la risposta, che solo immagino e mi auguro (come mi auguravo allora nel coraggio di Pantani, senza però conoscere il prezzo che avrebbe dovuto pagare), sarà anche fatta propria dalla prevalenza del movimento e dalle persone più ragionevoli e responsabili si riannoderebbero i fili del passato pacificando il presente. E sarebbe ossigeno per tutti per ripartire con entusiasmo e per chiudere il capitolo del fango da fuori. Dio come me lo auguro. Grazie Admin
Sorry Donchi, hai postato mentre io scrivevo il mio. E quindi ciò che scrivo su te è datato, OVVIAMENTE. Piacere di rileggerti così, in questo tono. Ossigeno puro

[Winter]

Molto curioso di sapere questi livelli di ematocrito di questi campioni di tutti gli sport. Dove li trovo?

Siamo in due

[Slegar]

Penso che il mio contributo a questa discussione possa essere molto limitato in quanto, come ho già scritto in altri post, sono appassionato di ciclismo ma dell'ambiente conosco veramente poco. Gli unici dati oggettivi che conosco riguardanti Pantani, oltre ha quelli già noti, sono che partì con 5' di ritardo rispetto al gruppo nella Asiago-Selva Val Gardena al Giro del '98 e che nel dicembre di quell'anno ad una cena Ferrigato affermò che il passaggio di Pantani alla Mapei era cosa praticamente fatta e che era già pronto un assegno in bianco firmato da Squinzi; da qui in poi le mie possono essere solamente delle considerazioni.

Le uniche su cui posso dare un contributo sono nei rapporti con i vertici dello sport italiano.

Il Coni vs. Pantani
Donchisciotte sostiene: il Coni aveva dei motivi per voler mettere fuori gioco Pantani (quantomeno per dargli una lezioncina). Doveva rifarsi una faccia dopo lo scandalo dell'Acqua Acetosa.

Non credo che centri lo scandalo dell'Acqua Acetosa ma qualcosa di più profondo: Pantani nel 1999 era, per il CONI, una persona potenzialmente pericolosissima. Pantani era una persona carismatica che andava oltre il mondo del ciclismo ed il suo dire "così fan tutti", arrivando ad indicare i vertici del CONI ed il laboratorio di Ferrara, alla lunga voleva dire mettere in discussione nei confronti dell'opinione pubblica molti dei successi conseguiti dallo sport italiano da Atene 1982 in poi. Nei rapporti con il CONI l'unico errore grave commesso da Pantani fu quello di accettare la convocazione olimpica di Sydney che si può condensare nella scellerata conferenza stampa in cui inserì la battuta sulla "sciolina dei nuotatori" (penso che anche quella gliela fecero pagare a caro prezzo).

Del resto, è o non è un dato di fatto che quando la nuova ondata antidoping (simboleggiata dalla Commissione scientifica affidata a Sandro Donati) andò a lambire in qualche modo sport olimpici in ascesa (il nuoto, per esempio, o lo sci di fondo), il Coni fece una incredibile retromarcia, delegittimando Donati e tutto il lavoro che aveva svolto? Sì, è un dato di fatto.
Pensiamoci bene: il referente di Pantani prima e dopo Campiglio era un Coni con la coscienza sporca, capace di tutto (mettere in piedi e poi demolire una Commissione scientifica) per salvaguardare da una parte la faccia, dall'altra i risultati olimpici. Di fronte a ciò, che contrappeso poteva rappresentare Pantani? Credo che di questo tema si debba parlare serenamente ma schiettamente, se si vuole apportare un contributo alla discussione.
Altresì, negare quanto scritto in questo paragrafetto vuol dire negare la realtà. Qualcuno vuol negare? Porti argomentazioni che smentiscano ciò, non urla nel vuoto.

Vorrei che lei ammettesse la profondità ed il coraggio espressi nella conclusione a cui è arrivato Martinello ieri al mio quesito, che io temevo molto diretto e troppo delicato:

... Tema sistema antidoping, concordo con te su ogni punto, il passaporto biologico a mio parere è lo strumento ideale per avere uno sport credibile, il limite è che viene gestito dall'UCI, ed il sospetto che sia usato strumentalmente è purtroppo elevato, rischiando con ciò di vanificare l'efficace strumento."

Quando da esperienze, approcci, simpatie sportive e non, attenzioni e sensibilità DIVERSE si arriva a simili conclusioni, ebbene qualcosa è successo. E la frase ha a mio avviso una implicazione che va ben al di là del mero passaporto biologico. C'è una nuova e più responsabile consapevolezza sulle responsabilità necessarie ed i rischi enormi ed assurdi che si hanno con l'attuale gestione "discrezionale", paragonabile nella discrezionalità a quella di fine anni 90. E DI QUESTA CONSAPEVOLEZZA BISOGNA FARNE TESORO. Cambiare le cose qua in Italia, e poi farci seguire dagli stranieri, oltre che nel male (del passato), NEL BENE DEL PRESENTE E FUTURO... pretendendo il cambio di testa ad Aigle e preparando preventivamente il terreno politico per questo.

Admin sbagli i tempi dei verbi: non devi usare il passato ma il presente. I dirigenti del CONI sono sostanzialmente gli stessi da trenta anni a questa parte e delegittamare loro vuol dire, allo stato attuale, praticamente delegittimare molti successi dello sport italiano dal 1982 ad oggi e bene fa alfiso a mettere in evidenza la risposta di Martinello: i tempi stanno cambiando, le consapevolezze cambiano ma i tempi per un cambio di rotta dirigenziale non sono ancora maturi. Chiedere di dire per filo e per segno cos'era lo sport in quegli anni, soprattutto a riguardo di certi rapporti con chi gestiva il doping, è come chiedere di girare a sedere scoperto la domenica a Piazza San Pietro.

[nino58]

Immagine illuminante l'ultima di Slegar.
Comunque la questione CONI-Campiglio la tireremo fuori finchè campiamo (e anche dopo, dall'Inferno).
Siamo, purtroppo, fin troppo allenati con piazza Fontana.

[donchisciotte]

@Winter e Allyesiste70: non ho detto campioni di altri sport, i pezzi che ho letto io tramite google parlano solo di ciclisti, ovviamente e come sempre.
Sulla deligittimazione di Donati dopo Sydney per carità di patria non dico niente, comunque ci sono tanti modi per informarsi su questo.
Pantani sbagliò ad andare a Sydney: la lettera che uscì su di lui prima di Sydney ( una lettera uscita dai meandri del Coni) è, secondo me il momento in cui anche a Sydney diventa capro espiatorio ( basta informarsi su quello che successe dopo Sydney).
Il fatto che non lo volessero portare e decisero, invece, di portarlo perché serviva scaricare su di lui l'attenzione scandalistica è testimoniato anche dal fatto che partì con il materiale fornito dal Coni con scritto Davide Rebellin. Era lui che doveva partire.
La conferenza in cui parlò della sciolina è seguente a quel momento.
Secondo me a Campiglio c'entra lo scandalo doping del calcio e lo scandalo del coinvolgimento dei vertici Coni nel processo sulla scuola di Ferrara .

Anche da me complimenti a Admin per come ha saputo sintetizzare una vicenda complessa dandole anima. BBBBBBravo!!!

[Enzo Vicennati]

Allertato da un amico che a volte mette la lingua nel forum, ho letto con molto interesse tutto quello che vi siete detti e a volte urlati su Marco Pantani, notando con impotente tristezza quanto la disinformazione che negli anni ha sistematicamente colpito il personaggio e la sua storia abbia prodotto danni irreparabili, che nessuna inchiesta temo potrà mai sanare.
Ho letto di doping legato all’ematocrito. Del 1999 come data di inizio dei controlli (già iniziati nel 1997). Di quell’ematocrito di Torino che la letteratura medica ha facilmente spiegato (come peraltro è stato fatto anche da un utente del forum). Di Riccò uguale a Marco...
Ho letto anche le parole di Silvio Martinello, ormai da tantissimi anni un amico. Non voglio dire se sia stato brusco o sgarbato, troppo fermo o pragmatico (semmai quando lo incontrerò ne parleremo di persona) però c’è qualcosa che ho trovato stonato e non so nemmeno, a dire la verità e vista la mole di parole che ho dovuto leggere, se la stonatura derivi dai suoi interventi o sia piuttosto la somma di tutto quanto.
Me lo ricordo bene quel Giro del 1999, non ricordo se Silvio lo abbia corso.
Non è vero che Pantani abbia deciso da solo di rappresentare il gruppo, ma ricordo bene di aver assistito a una serie di telefonate di corridori di altre squadre che lo chiamavano perché prendesse lui la parola contro i controlli del Coni.
Ricordo in particolare una sera in Abruzzo, forse alla vigilia della vittoria sul Gran Sasso, con i compagni e i tecnici che gli suggerivano di farsi i fatti suoi e lui che continuava ad obiettare: «Ma se me lo chiedono tutti...».
Mi ricordo anche quando a San Sepolcro furono Roncucci e Boifava a dirgli di mollare le polemiche e lui continuava ad obiettare la stessa cosa.
Insomma, non si mise in mezzo per chissà quale motivo e forse fu per questo che poi sentì troppo forte il rumore delle spalle che si voltavano.
Richiesto da me un paio di anni fa sull’argomento, Andrea Noè, che in quel Giro era alla Mapei, rispose e Bicisport lo pubblicò: «Ma Pantani - dice serio - per me è sempre stato e sempre sarà il numero uno. Per le sue qualità che nessuno potrà né dovrà mai negare e tutto quello che gli hanno fatto. In quel Giro d'Italia la mia squadra era contro di lui, ma io avevo le mie idee, anche se poi magari non potevo dirle».
Escluderei quindi nel modo più categorico che se lui avesse detto qualcosa, gli altri lo avrebbero seguito: per il clima di quei giorni, se lui avesse detto qualcosa, lo avrebbero attaccato con maggiore veemenza.
Ricordate che non ci fu un solo istante di dubbio? Si sono difesi fino a prova contraria corridori coinvolti in inchieste ben più pesanti (Basso, Pellizotti), perché non si sarebbe potuto mandarlo comunque a casa e intanto chiedersi se quel controllo andasse davvero bene? Perché la federazione non fece pressione sull'Uci per vederci chiaro? Perché fu scritto subito doping? Perché quando l'anno dopo fu cambiata la regola nessuno scrisse: fermi un momento, ma allora Pantani non aveva tutti i torti...
Questo glielo chiedo io a Martinello: perché nessuno, vista la popolarità del personaggio e quanto rappresentava per il ciclismo, ha mai dubitato per un solo secondo che ci potesse essere un errore e si è subito parlato di doping?
Silvio ha scritto che altri ambienti hanno fatto quadrato, gestendo il problema al loro interno. Verissimo. Nella sala stampa di Madonna di Campiglio, il presidente federale Ceruti diceva a più di un giornalista che finalmente era stato fermato il diavolo. Poi, giorni dopo, sarebbe andato a casa del diavolo a chiedergli di confessare. Come facevi a gestire dall’interno e fare quadrato?
Oltre non dico, salvo far notare – riprendendo quello che ha scritto Admin sulla sua difesa debole – che forse Marco Pantani deve proprio ai suoi avvocati della prima ora tutte le inchieste che gli sarebbero poi piovute sul collo. Perché?
Fu condannato, poi in appello i suoi legali commisero il primo errore: invece di limitare il ricorso facendo rilevare che il fatto non fosse previsto come reato, pretesero l’assoluzione con formula piena. Chiesero in pratica al giudice di pronunciarsi su un quesito che non era necessario porre: quell’ematocrito dipende o non dipende dall’epo? Il giudice non ne aveva bisogno, ma fu chiamato, costretto a quel punto, ad ascoltare i due consulenti e alla fine si formò un’idea e scrisse che Pantani andava assolto, ma che l’assunzione di epo era dimostrata (le perizie erano opposte ed entrambe sostenibili, con periti che venivano pagati un giorno per accusare e quello dopo per difendere). Il secondo errore fu a quel punto non ricorrere in Cassazione, per smontare l’ultimo assunto. Tutti a fare festa per l’assoluzione, ma visto che l’assunzione di epo era secondo la sentenza dimostrata, le altre procure poterono aprire i loro fascicoli.
Il Panta continuerà sempre a dividere il mondo in due parti. E mentre si lavora per capire qualcosa di più, pur nello scetticismo generale che spesso diventa carburante, francamente e con il cuore in mano, continuo a preferire i momenti in cui una foto d’archivio mi riporta ai suoi giorni da campione. E quelli per fortuna non c’è nessuno che potrà mai portarmeli via.

[Silvio Martinello]

Ciao Enzo, ho letto il tuo post, dammi il tempo di approffondire e rispondo volentieri, ma sul thread "Domande a Silvio Martinello". Mi sono ripromesso di non tornare sull'argomento in questo spazio, credo non ci sia la serenetà necessaria, ma con te lo faccio volentieri.
Ci vediamo dall'altra parte.
Silvio

[Admin]

Mi fa piacere che la discussione si arricchisca di nuovi illustri e preziosi interventi.

Ho cancellato tutto quello che non c'entrava con la discussione e che esondava dai paletti che ho posto.

Con Strong mi farò un discorsetto in privato.
A tutti gli altri dico che c'è un pulsantino (il punto esclamativo nel triangolino con la punta verso il basso) che permette di segnalare ai moderatori i post fuori tema. Usatelo, e, ripeto e riprego, non rispondete alle provocazioni.

[donchisciotte]

Se c'è una persona che conosce la vicenda Pantani ,come ciclista e come protagonista di un caso, in modo VERAMENTE approfondito è proprio Vicennati che io non smetterò mai di ringraziare per quello che ha fatto e fa per questa storia. Con coraggio, quotidianamente. Lo seguo su facebook e veramente Marco è un suo pensiero costante.
E la conoscenza delle cose, in questo caso, è essenziale.

[castelli]

paradossalmente non è pantani a sbagliare mossa dopo campiglio è la sua popolarità a "farlo fuori". il 1998 è l'anno di svolta: la doppia vittoria è un evento clamoroso e di lui si comincia a parlare sulla stampa non solo nelle pagine dello sport ma anche in quelle culturali. la grande stampa italiana adotta il neocampione ex sfigato; benni scrive bonariamente di doping nelle orecchie per il pirata. al tour ha battuto il probabilmente dopato ullrich (sorta di ivan drago per la grande stampa non specialistica) e ha salvato il ciclismo dal baratro del doping: anche lo scambio di provette viene derubricato a stronzata. pantani diventa, senza volerlo, simbolo dello sport pulito. all'interno del gruppo qualcuno (quello delle provette compreso) che sa come funziona il circo comincia a non vedere di buon occhio il pantani vincitore immacolato (travaglio marco a cadavere caldo elegantemente chioserà nel febbraio 2004: "lo sapevano tutti che pantani era pieno come un uovo"). si arriva al 1999 con lucci che impone il giuramento a pantani, con gli intervistatori a chiedere al pirata qualche dichiarazione a favore della pace in serbia. poi cominciano le polemiche sui controlli, con tafi della mapei (si noti: la mapei non la mobilvetta) in prima linea a dire il contrario di quello che dice pantani; primo momento chiave: viene implicitamente messa per la prima volta in discussione la figura pulita del cesenaticense. se sei contro i controlli sei a favore del doping, ragionamento curioso che oggi farebbe ridere ma che allora venne preso molto sul serio. tempo una settimana e il ragionamento tafiano diventa verità: pantani, per dirla con arbasino, è il solito stronzo di turno. la grande stampa viene presa da fervorino ghigliottinesco e assecondata dalla scienza (nel giugno 1999 il prof dal monte quando non mangiava stava dando interviste) dichiara pantani un ladro mezzo scemo che va in bici per fottere il prossimo. a difendere il nostro resta solo tuttosport (o corriere dello sport? non ricordo) di xavier jacobelli: dio l'abbia in gloria. l'atteggiamento nei confronti di pantani della grande stampa non cambierà più, solo quando nel 2003 quando il nostro tornerà con la coda tra le gambe la grande stampa userà un termine compassionevole per descrivere il reietto: umiltà. pantani adesso ha l'umiltà: dove per umiltà si intendeva ammettere che loro avevano ragione. l'umiltà pantani la perde col ritiro dal tour 2000 dove quel genio assoluto di capodacqua dice che pantani andò in fuga la mattina per far aprire i titoli dei tg dell'una, facendo così felici i suoi sponsor. ora, chiedo a voi, si può scrivere una stronzata del genere? evidentemente si può. capodacqua sempre il giorno dopo morzine scrisse che pantani si era ritirato perché sapeva che la mattina seguente arrivavano i controlli. un'altra stronzata, c'è poco da aggiungere. se andate a vedere la classifica di quel tour i primi 10 in classifica hanno avuto poi storie col doping. dopo sydney e per almeno due anni pantani non è più stato lui, non l'hanno più preso sul serio. persino cassani (e dico cassani!) lo nominava controvoglia durante le telecronache. martinello fece quello che facevano gli altri: mollò un paio di sputi ad alto contenuto moralistico che il tempo ha poi provveduto a smentire. le classifiche riscritte del dopo pantani sono il più grande sburgiardamento alla tesi del "pantani parli e dica tutto quello che sa". una tesi farlocca: come se pantani sapesse cose sul doping che altri non sapevano. il doping inventato a cesenatico è una di quelle cazzate che ancora stanno in cartellone nonostante il ciclismo di veritce degli anni zero sia totalmente coinvolto con le pratiche illecite. speculare alla tesi del "pantani parli e dica tutto" ci sta l'altra che recita: "il ciclismo di oggi non è quello di dieci anni fa". le stesse persone che abbracciarono la prima tesi ripetono oggi la seconda; se nel frattempo non morirete di noia è probabile che ce ne sia una terza. è lo spirito del tempo, bellezza! finale scontato. alla fine si sono tenuti l'acqua sporca e hanno gettato via il bambino. nell'acqua sporca ci puoi sempre nuotare, anche forte se ti porti la sciolina.

[barrylyndon]

anche lo scambio di provette viene derubricato a stronzata. pantani diventa, senza volerlo, simbolo dello sport pulito. all'interno del gruppo qualcuno (quello delle provette compreso).

parli del gregario di Pantani trovato con ematocrito fuori del limite prima della crono di Lugano?

[castelli]

anche lo scambio di provette viene derubricato a stronzata. pantani diventa, senza volerlo, simbolo dello sport pulito. all'interno del gruppo qualcuno (quello delle provette compreso).

parli del gregario di Pantani trovato con ematocrito fuori del limite prima della crono di Lugano?

quello che ha messo in giro la storia delle provette scambiate non forconi.

[donchisciotte]

Ciao Castelli, uno dei più grandi, saggi e misteriosi pantaniani addirittura dal forum su kataweb ai forum poi di Pantani e Fondazione. Leggerti è sempre un piacere e c'è sempre da imparare.
Però ci sono delle eccezioni alla tua tesi che chi ha detto " Pantani parli e dica quello che sa" oggi dice " adesso il ciclismo è più pulito", qualcuno, anche giornalista, dice la seconda ma non la prima, per esempio. Perché la prima è una sciocchezza, la seconda è un'idea diffusa ( per me non giusta) sulla quale io non avrei alcuna prova per dire che non è vero. Penso che non sia così ma senza prove.
Sono contenta che tu sia tornato, serve carburante in questo impegno e il tuo modo analitico e spietato lo è senza dubbio.

[Principe]

Secondo me non aiuta alla comprensione della vicenda di Pantani scindere quello che è avvenuto prima Campiglio e quello che è avvenuto dopo (specie negli ultimi anni della sua vita). La storia o la analizziamo tutta oppure è meglio lasciar perdere, anche perchè le procure che hanno indagato su Pantani, gli organi sportivi che si sono occupati della vicenda e - soprattutto - gli addetti ai lavori che hanno rilasciato dichiarazioni su di lui lo hanno fatto sulla base di tutte le informazioni che avevano a disposizione e sulla base dei comportamenti che Pantani ha tenuto in tutta la sua carriera. Discutere della procedura per la conservazione del prelievo di Campiglio e non di tutto il resto serve soltanto a sostenere la tesi del complotto.

[herbie]

beh, non sarà centrale per capire la vicenda umana (ma se ne può discutere a lungo), ma stabilire se è davvero avvenuta una truffa con le provette (cosa sempre affermata da Marco) servirebbe a chiarire se avremmo dovuto avere un nome diverso sull'albo d'oro del Giro e probabilmente anche di qualche Tour.
Questo, al di là della vicenda umana, fa una notevole differenza, anche e soprattutto a livello di "lettura sociale" della storia sportiva.

[nino58]

Secondo me non aiuta alla comprensione della vicenda di Pantani scindere quello che è avvenuto prima Campiglio e quello che è avvenuto dopo (specie negli ultimi anni della sua vita). La storia o la analizziamo tutta oppure è meglio lasciar perdere, anche perchè le procure che hanno indagato su Pantani, gli organi sportivi che si sono occupati della vicenda e - soprattutto - gli addetti ai lavori che hanno rilasciato dichiarazioni su di lui lo hanno fatto sulla base di tutte le informazioni che avevano a disposizione e sulla base dei comportamenti che Pantani ha tenuto in tutta la sua carriera. Discutere della procedura per la conservazione del prelievo di Campiglio e non di tutto il resto serve soltanto a sostenere la tesi del complotto.

La questione del complotto è un fatto da verificare, non una tesi preconcetta.
Se c'è stato "trucco" antiPantani a Campiglio vuol dire che c'era complotto.
Poi, anche se non vi fosse stato trucco, si è scatenata comunque una pesantissima guerra alla persona.
Però la rilevazione del trucco è questione da verificare, scoprire, non coprire,negare, minimizzare come molti utenti del forum fanno (quello sì) per partito preso.

[Principe]

Secondo me non aiuta alla comprensione della vicenda di Pantani scindere quello che è avvenuto prima Campiglio e quello che è avvenuto dopo (specie negli ultimi anni della sua vita). La storia o la analizziamo tutta oppure è meglio lasciar perdere, anche perchè le procure che hanno indagato su Pantani, gli organi sportivi che si sono occupati della vicenda e - soprattutto - gli addetti ai lavori che hanno rilasciato dichiarazioni su di lui lo hanno fatto sulla base di tutte le informazioni che avevano a disposizione e sulla base dei comportamenti che Pantani ha tenuto in tutta la sua carriera. Discutere della procedura per la conservazione del prelievo di Campiglio e non di tutto il resto serve soltanto a sostenere la tesi del complotto.

La questione del complotto è un fatto da verificare, non una tesi preconcetta.
Se c'è stato "trucco" antiPantani a Campiglio vuol dire che c'era complotto.
Poi, anche se non vi fosse stato trucco, si è scatenata comunque una pesantissima guerra alla persona.
Però la rilevazione del trucco è questione da verificare, scoprire, non coprire,negare, minimizzare come molti utenti del forum fanno (quello sì) per partito preso.

Ma che complotto e complotto... dato che, come dite unanimamente, tutti sapevano tutto di tutti, non ci serviva il complotto, non ci servivano le provette taroccate, per beccare Pantani. Una cosa che non ho mai capito della tesi dei complottisti è perchè, se veramente il CONI voleva far diventare Pantani un esempio concreto della propria intransigenza nella lotta al doping, non lo fecero risultare positivo a un controllo antidoping. Insomma, dopo lo stop di 15 gg per l'ematocrito alto, Pantani poteva andare al Tour e vincerlo e sai che bella figura ci faceva il CONI... complotto per complotto, tanto valeva farlo per bene e non rischiare di ritrovarsi un Pantani sputtanato in giallo a Parigi.

Fin quando mi venite a parlare di attacchi eccessivi alla persona vi seguo pure (non condivido - anzi, ritengo che di tutte le battaglie portate avanti su cw, questa sia la più inutile e priva di senso - ma vi seguo). Se poi iniziamo a dire che è tutto un complotto del CONI, delle procure, dei media e che Pantani era uno stinco di santo non vi seguo più.

[Admin]

Cosa c'è di arcano nell'invito a non occuparvi qui della reazione umana di Pantani alla vicenda di Campiglio?

Guardacaso, appena vi ho chiesto di tralasciare quest'argomento, si parla solo di questo.

Forse parlo una lingua strana.

Da qui in avanti cancelliamo, io ve lo dico.

[nino58]

Cosa c'è di arcano nell'invito a non occuparvi qui della reazione umana di Pantani alla vicenda di Campiglio?

Guardacaso, appena vi ho chiesto di tralasciare quest'argomento, si parla solo di questo.

Forse parlo una lingua strana.

Da qui in avanti cancelliamo, io ve lo dico.

Non ho capito.