L' Italia del pavè all' anno zero

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
CicloSprint
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L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da CicloSprint » martedì 9 aprile 2013, 15:40

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tetzuo
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da tetzuo » martedì 9 aprile 2013, 16:28

giusto guardarlo 'che per leggero ci vuole un 50''



CicloSprint
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da CicloSprint » martedì 9 aprile 2013, 16:51

Far mangiare di più Moreno Moser e portarlo ai 75 kg per far correre la Roubaix...



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galliano
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da galliano » martedì 9 aprile 2013, 16:55

CicloSprint ha scritto:Far mangiare di più Moreno Moser e portarlo ai 75 kg per far correre la Roubaix...
E perché non far correre Ignazio e Moreno in tandem?



Monsieur
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Monsieur » martedì 9 aprile 2013, 20:30

Moser e Tafi la fanno facile: "A Roubaix già da giovani".
Peccato che le squadre World Tour italiane siano 2 (anzi 1 e mezza, anzi mezza e mezza) e che i giovani spesso non hanno modo di andarci.

Prendiamo Vanmarcke, ma anche tutti gli altri giovani belgi che si fanno le ossa nelle varie Het Volk, E3, Dwaars door Vlaanderen. I muri del Fiandre li percorrono tante volte, anche da Under 23, anche se poi il chilometraggio e la "storia" del Fiandre li subiscono solo all'esordio nella Ronde.
Uno come Vandousselaere, giovane della Topsport, ha modo di fare 3° all'Het Volk. E Vanmarcke prima di beffare Tom nella stessa Het Volk o di fare 2° a Roubaix dietro Cancellara, certe corse le ha fatte anche prima dell'approdo in Garmin (sempre alla Tosport, tra l'altro).

Che poi, un giovane italiano, che corse può fare? Per dire, Cipressa e Poggio un Modolo (prendo uno del team di Reverberi, che per "filosofia" somiglia alla Topsport belga) quante volte può farle in carriera? Solo alla Sanremo, solo da pro'.
Non c'è una corsa Under 23 che passa su quelle strade, non c'è un'altra corsa pro' che passa su quelle strade e che possono fare anche corridori di team Professional (tutti!, non solo gli invitati) e Continental.
E poi le formazioni Continental un organizzatore come RCS non le invita neanche alle corse non World Tour (vedi Flaminia fuori da Eroica e Giro del Lazio, per dire).

Insomma, Moser e Tafi la fanno facile, come in realtà potrebbe essere.
Ma la realtà - soprattutto politica - italiana è diversa. Siamo rimasti alla convinzione che si può fare ciclismo alla vecchia maniera. E non vinciamo una Monumento da ottobre 2008...




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Abruzzese
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Abruzzese » martedì 9 aprile 2013, 20:42

Monsieur ha scritto:Moser e Tafi la fanno facile: "A Roubaix già da giovani".
Domenica però si è corsa anche la Parigi-Roubaix degli juniores e l'Italia non era presente. Per quale motivo? Certo, se poi i soldi vengon spesi per improbabili trasferte degli amatori...


"L'importante non è quello che trovi alla fine di una corsa. L'importante è ciò che provi mentre corri" (Giorgio Faletti in "Notte prima degli esami")

"qui c'è gente che è totalmente avulsa dalla realtà e nociva al forum"

BenoixRoberti

Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da BenoixRoberti » martedì 9 aprile 2013, 20:49

Abruzzese ha scritto:
Monsieur ha scritto:Moser e Tafi la fanno facile: "A Roubaix già da giovani".
Domenica però si è corsa anche la Parigi-Roubaix degli juniores e l'Italia non era presente. Per quale motivo? Certo, se poi i soldi vengon spesi per improbabili trasferte degli amatori...
Siamo OT, ma la correlazione c'è ed è innegabile. Aggiungo ad Abruzzese, domani c'è La Côte Picarde, prova di Coppa Nazioni Under.
C'è iscritto il mondo, e l'Italia?
http://www.directvelo.com/actualite/254 ... tants.html
Quando la federazione di austerità (per lo sport, ma non per i porci comodi dei dirigenti) provoca recessione ...
Ed il termine recessione nello sport ha un suono triste :muro:



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Abruzzese
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Abruzzese » martedì 9 aprile 2013, 20:56

Ecco appunto, consideriamo poi che il Toscana-Terre di Ciclismo è rimandato a non so quando e i degnissimi giovanotti stranieri stanno venendo a suonarcele anche a casa nostra, come si è visto recentemente.
Però purtroppo già il fatto che sulle trasferte già negli anni scorsi si sia economizzato appoggiandosi in blocco ad intere squadre (al Fiandre c'era la Mastromarco + Ignazio Moser) fa capire qual è l'andazzo, che gira e rigira poi riporta sempre agli stessi concetti.


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peek
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da peek » martedì 9 aprile 2013, 21:59

BenoixRoberti ha scritto: Aggiungo ad Abruzzese, domani c'è La Côte Picarde, prova di Coppa Nazioni Under.
C'è iscritto il mondo, e l'Italia?
http://www.directvelo.com/actualite/254 ... tants.html
Quando la federazione di austerità (per lo sport, ma non per i porci comodi dei dirigenti) provoca recessione ...
Ed il termine recessione nello sport ha un suono triste :muro:
Ho guardato la starting list e fa davvero im(de)pressione vedere che non ci sono gli italiani. C'è davvero tutto il mondo e non mi si venga a dire che non ci siamo perché c'è la crisi. L'Estonia è presente con la sua squadra e stiamo parlando di un paese che ha un Pil di poco superiore all'1% di quello italiano.
Ovviamente sono contento di ritrovare i talenti africani che non sapevo dove fossero finiti, ma di questo parliamo in altro thread.



Mont Ventoux
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Mont Ventoux » martedì 9 aprile 2013, 22:25

Monsieur ha scritto: E non vinciamo una Monumento da ottobre 2008...
Che poi a parer mio quei Lombardia di Cunego non valgono una classica monumento assolutamente, il campo partenti era davvero scarso. Anche i Lombardia vinti da Bettini onestamente..non valgono certamente le sue due vittorie alla Liegi. Fortunatamente negli ultimi anni la corsa si è un po' ripresa il prestigio del passato.

Per quanto riguarda Fiandre e Roubaix, niente di nuovo sotto il sole. Queste sono le corse dei fiamminghi, di gente che per gran parte dell'anno vive nell'anonimato e che fuori dal piccolo cerchio della loro nazione praticamente non esiste, ma che è troppo avvantaggiata dal fatto di potersi allenare tutto l'anno su quelle strade.
Negli ultimi anni abbiamo avuto due vittorie consecutive al Fiandre (!!) di Devolder, di Nuyens, vittoria di Van Summeren alla Roubaix. Lo stesso Van Petegem era praticamente nullo durante tutto l'anno ad eccezione del mese di aprile. Certo ci sono stati anche i Musseuw e i Boonen, per non parlare dei fenomeni delle decadi passate, ma un fiammingo dal valore assoluto assolutamente normale è capace di poter vincere queste grandissime classiche senza averne alcuna di vincere un campionato del mondo con i migliori al via. E' un dato di fatto che si tratti di corse per ultra specialisti e che i belgi partano da un base molto più elevata essendo cresciuti su quelle strade.

Per quanto riguarda gli italiani non va dimenticato che è un po' il discorso del Tour. Rispetto agli anni '90, quando al via c'erano 50-60 corridori ora ce ne sono 15. Il livello medio di partecipazione si è alzato di molto.
A parte questo gli italiani sono certamente più dotati tecnicamente per le classiche della seconda parte.



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cauz.
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da cauz. » mercoledì 10 aprile 2013, 0:25

Mont Ventoux ha scritto:Per quanto riguarda Fiandre e Roubaix, niente di nuovo sotto il sole. Queste sono le corse dei fiamminghi, di gente che per gran parte dell'anno vive nell'anonimato e che fuori dal piccolo cerchio della loro nazione praticamente non esiste, ma che è troppo avvantaggiata dal fatto di potersi allenare tutto l'anno su quelle strade.
Negli ultimi anni abbiamo avuto due vittorie consecutive al Fiandre (!!) di Devolder, di Nuyens, vittoria di Van Summeren alla Roubaix. Lo stesso Van Petegem era praticamente nullo durante tutto l'anno ad eccezione del mese di aprile. Certo ci sono stati anche i Musseuw e i Boonen, per non parlare dei fenomeni delle decadi passate, ma un fiammingo dal valore assoluto assolutamente normale è capace di poter vincere queste grandissime classiche senza averne alcuna di vincere un campionato del mondo con i migliori al via.
van petegem pero' ai mondiali faceva sempre bene. aperto e chiuso l'OT.


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Giogiò78
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Giogiò78 » mercoledì 10 aprile 2013, 10:14

il problema dell'Italia non è il pavè e la Roubaix in particolare.

Il problema in generale è il nostro movimento.
Negli ultimi anni non abbiamo campioni veri.
Il nostro ciclista più forte oggi è Vincenzo Nibali, che corre all'estero e non vincerà mai 10-15 corse l'anno.

Sul ciclismo italiano si è abbattuto il ciclone doping : inutile girarci intorno i casi Basso, Riccò, Di Luca , Rebellin hanno cambiato qualcosa.
Inoltre c'è una crisi economica paurosa e ovviamente imprenditori disposti ad investire nel ciclismo non ce ne sono.
Per investire occorre avere dei ritorni, Squinzi alla Mapei vinceva ed è diventato famoso. Dopo l'affaire Garzelli si è disimpegnato.
Oggi è nel calcio e sta portando il Sassuolo in serie A.

La Fassabortolo è stato un altro grande sponsor, la Gewiss negli anni '90 , però tutte finite in problemi noti.
Inoltre oggi il prodotto ciclismo vale poco.

Inoltre a mio avviso l'apertura delle frontiere ha cambiato tutto.
Richie Porte è un corridore australiano ma è crescituo in Italia, lo stesso Peter Sagan .
Voglio dire che oggi i settori giovanili non guardano il passaporto , accade lo stesso nel calcio.



CicloSprint
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da CicloSprint » mercoledì 10 aprile 2013, 12:26

Secondo me la crisi degli italiani alla Rouabix è cominciata con l' addio di Lefevre alla Mapei nel 2000, Ballerini e Tafi hanno vinto la Roubaix in maglia Mapei grazie a questo grande stratega di Lefevre che da manager ha vinto tantissime Roubaix dal 1995 a oggi.

Fu lui a rilanciare Ballerini dopo che l' atleta era finito in crisi di risultati e lo portò al successo alla Roubaix 1995.

E lui voleva far correre la Roubaix 2009 a Bettini prima che lui decidesse di ritiro ai mondiali di Varese nel 2008.



nunziol
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da nunziol » mercoledì 10 aprile 2013, 14:17

Il miglior corridore italiano per le corse sul pavè negli ultimi anni è stato Ballan,che per colpe della giustizia sportiva ha praticamente buttato via 2 anni e mezzo. Questo fa capire la situazione del nostro ciclismo


La dittatura deve finire
Di Rocco vattene!!!

Winter
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Winter » mercoledì 10 aprile 2013, 18:50

Giogiò78 ha scritto:il problema dell'Italia non è il pavè e la Roubaix in particolare.

Il problema in generale è il nostro movimento.
Negli ultimi anni non abbiamo campioni veri.
Il nostro ciclista più forte oggi è Vincenzo Nibali, che corre all'estero e non vincerà mai 10-15 corse l'anno.
Esatto
Da quanto tempo non si vince un mondiale Under 23 ? 2002.. , negli ultimi 10 anni un podio (Ponzi nel 2008)
Recioto , Belvedere dominati da corridori stranieri
La crisi ha radici lontane
Meno corridori tra i dilettanti(da 2000 a 800-900), i soliti top team che dominano l'attivita' dilettantistica italiana (con triplette ecc)
Poi passano tra i pro e si corre da soli.. la musica cambia
Ulissi andava da Cecchini gia' da Juniores che margine potra' mai avere di miglioramento ?

Poi per le gare sul pave , un po' di peso bisogna averlo.. i nostri son tutti a stecchetto



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Tranchée d'Arenberg
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » mercoledì 10 aprile 2013, 19:34

Monsieur ha scritto:Moser e Tafi la fanno facile: "A Roubaix già da giovani".
Peccato che le squadre World Tour italiane siano 2 (anzi 1 e mezza, anzi mezza e mezza) e che i giovani spesso non hanno modo di andarci.

Prendiamo Vanmarcke, ma anche tutti gli altri giovani belgi che si fanno le ossa nelle varie Het Volk, E3, Dwaars door Vlaanderen. I muri del Fiandre li percorrono tante volte, anche da Under 23, anche se poi il chilometraggio e la "storia" del Fiandre li subiscono solo all'esordio nella Ronde.
Uno come Vandousselaere, giovane della Topsport, ha modo di fare 3° all'Het Volk. E Vanmarcke prima di beffare Tom nella stessa Het Volk o di fare 2° a Roubaix dietro Cancellara, certe corse le ha fatte anche prima dell'approdo in Garmin (sempre alla Tosport, tra l'altro).

Che poi, un giovane italiano, che corse può fare? Per dire, Cipressa e Poggio un Modolo (prendo uno del team di Reverberi, che per "filosofia" somiglia alla Topsport belga) quante volte può farle in carriera? Solo alla Sanremo, solo da pro'.
Non c'è una corsa Under 23 che passa su quelle strade, non c'è un'altra corsa pro' che passa su quelle strade e che possono fare anche corridori di team Professional (tutti!, non solo gli invitati) e Continental.
E poi le formazioni Continental un organizzatore come RCS non le invita neanche alle corse non World Tour (vedi Flaminia fuori da Eroica e Giro del Lazio, per dire).

Insomma, Moser e Tafi la fanno facile, come in realtà potrebbe essere.
Ma la realtà - soprattutto politica - italiana è diversa. Siamo rimasti alla convinzione che si può fare ciclismo alla vecchia maniera. E non vinciamo una Monumento da ottobre 2008...
tutto vero Mario. Quando correva Moser non ero ancora nato, ma l'epoca di Tafi me la ricordo benissimo. In quella fase le squadre italiane nel 1°gruppo di merito, i vecchi "GS 1", erano stabilmente 7-8 su 20-22 totali. Il che significa che almeno 5-6 di queste prendevano parte a Fiandre, Roubaix ecc...Era tutto decisamente più facile per i giovani italiani che avevano sicuramente molte chance in più di confrontarsi con questo tipo di percorsi già dai primi anni di professionismo. Avevano modo di fare esperienza e di prendere le misure a queste corse uniche. Oggi è tutto maledettamente più complicato, le squadre italiane che hanno stabilmente accesso alle corse del pavè sono due, sporadicamente ce n'è una terza che riceve qualche invito. Tutto questo in un momento in cui i corridori italiani non sono più ai vertici, anzi arrancano. Eppoi c'è da tenere in considerazione la specificità di queste corse. Se il corridore da corse a tappe può trovare terreno utile al suo apprendistato un pò ovunque, non vale lo stesso per chi invece deve imparare a correre sul pavé: o corri le gare fiamminghe oppure l'esperienza non la farai mai.


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cauz.
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da cauz. » mercoledì 10 aprile 2013, 20:49

Winter ha scritto: Da quanto tempo non si vince un mondiale Under 23 ? 2002.. , negli ultimi 10 anni un podio (Ponzi nel 2008)
Recioto , Belvedere dominati da corridori stranieri
La crisi ha radici lontane
Meno corridori tra i dilettanti(da 2000 a 800-900), i soliti top team che dominano l'attivita' dilettantistica italiana (con triplette ecc)
Poi passano tra i pro e si corre da soli.. la musica cambia
tendenzialmente sono d'accordo con te... pero' i top team dilettantistici c'erano anche quando la situazione italiana era ben diversa.
e allora i mondiali U23 gli italiani li stra-dominavano


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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Mad » mercoledì 10 aprile 2013, 20:58

cauz. ha scritto:
Winter ha scritto: Da quanto tempo non si vince un mondiale Under 23 ? 2002.. , negli ultimi 10 anni un podio (Ponzi nel 2008)
Recioto , Belvedere dominati da corridori stranieri
La crisi ha radici lontane
Meno corridori tra i dilettanti(da 2000 a 800-900), i soliti top team che dominano l'attivita' dilettantistica italiana (con triplette ecc)
Poi passano tra i pro e si corre da soli.. la musica cambia
tendenzialmente sono d'accordo con te... pero' i top team dilettantistici c'erano anche quando la situazione italiana era ben diversa.
e allora i mondiali U23 gli italiani li stra-dominavano
Proprio perché non vinciamo più, sarebbe ora di cambiare qualcosa. Siamo diventati terra di conquista come lo era ( e lo è ancora) l'Emilia per i veneti, lombardi e toscani nelle categorie giovanili. Sabato ero il fine corsa alla Milano Busseto, gara nazionale, e ho visto squadre da farsi rizzare i capelli, dei raccogli rimborsi insomma. So di dire qualcosa di impopolare, ma ben venga la loro chiusura o il loro ridimensionamento a una categoria più adatta al budget di cui dispongono. Ben venga la riduzione di gare nel territorio nazionale se questo obbligherà le squadre a correre all'estero.



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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da CicloSprint » mercoledì 10 aprile 2013, 22:17

Perchè Moreno Moser che ha vinto la Strade Bianche (simile alla Roubaix), non è andato alla classica di domenica ?



BenoixRoberti

Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da BenoixRoberti » mercoledì 10 aprile 2013, 23:50

CicloSprint ha scritto: ... Strade Bianche (simile alla Roubaix) ...
:o :angry: :muro: :angry: :ouch:
:hippy: ;)



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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da matter1985 » giovedì 11 aprile 2013, 0:44

BenoixRoberti ha scritto:
CicloSprint ha scritto: ... Strade Bianche (simile alla Roubaix) ...
:o :angry: :muro: :angry: :ouch:
:hippy: ;)
beh dai il finale nel centro di siena è corso su lastroni di pietra :D


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Winter
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Winter » venerdì 12 aprile 2013, 18:13

cauz. ha scritto:
tendenzialmente sono d'accordo con te... pero' i top team dilettantistici c'erano anche quando la situazione italiana era ben diversa.
e allora i mondiali U23 gli italiani li stra-dominavano
solo che erano 15-20 (vuol dire piu' di 200 atleti..)
non tre o quattro (60-70 corridori)..
In piu' si disputavano piu' del triplo delle corse



Winter
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Winter » venerdì 12 aprile 2013, 18:18

Mad ha scritto:
Proprio perché non vinciamo più, sarebbe ora di cambiare qualcosa. Siamo diventati terra di conquista come lo era ( e lo è ancora) l'Emilia per i veneti, lombardi e toscani nelle categorie giovanili. Sabato ero il fine corsa alla Milano Busseto, gara nazionale, e ho visto squadre da farsi rizzare i capelli, dei raccogli rimborsi insomma. So di dire qualcosa di impopolare, ma ben venga la loro chiusura o il loro ridimensionamento a una categoria più adatta al budget di cui dispongono. Ben venga la riduzione di gare nel territorio nazionale se questo obbligherà le squadre a correre all'estero.
Non ti seguo
Piu' base piu' corse ----- piu' talenti
Anche se vai all'estero cosa cambia ?
La Rabobank Continental correva tutte le corse internazionali , tanti risultati , tanti corridori promettenti.. fino a 25-26 sembrano tutti dei fenomeni , poi pero' il salto di qualita' non l'ha mai fatto nessuno



Monsieur
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Monsieur » venerdì 12 aprile 2013, 18:27

cauz. ha scritto:
tendenzialmente sono d'accordo con te... pero' i top team dilettantistici c'erano anche quando la situazione italiana era ben diversa.
e allora i mondiali U23 gli italiani li stra-dominavano
Ma più che altro 15 (ma anche 10) anni fa la situazione globale era del tutto diversa.
Gli under 23 di nazioni che non erano Italia e Francia faticavano ad avere un calendario di corse paragonabile a quello di un top team dilettantistico, invece col Pro Tour, con le formazioni Continental e coi calendari così concepiti (allargando di fatto le possibilità per le squadre e i corridori di tantissime nazioni), l'Italia poteva e doveva stare al passo coi tempi.
La Francia l'ha capito e la situazione dei propri team Continental mi pare l'espressione migliore di vivai e squadre giovani che corrono gare di secondo piano, ma già professionistiche.
In Italia invece i team Continental sono ancora dei "dopolavoro" di quasi pensionati e/o corridori improbabili e portasponsor. I nostri giovani devono necessariamente correre in una Professional (vedasi Bardiani, che sarebbe per il 90% dei corridori una Continental - modello francese - coi fiocchi).

L'unica cosa che è paradossale è che i Mondiali Under 23 siano concepiti senza gli Under 23 del World Tour, ma con Under 23 dilettanti.
La FIFA fa disputare gli Europei Under 21 di calcio, ma non è che proibisce di schierare i calciatori che giocano la Champions League (o le massime serie nazionali).
Ci vuole un Mondiale Under 23 "professionistico" (per corridori World Tour, Professional e Continental) e un Mondiale "dilettantistico" (senza limiti d'età, per tutti i non-professionisti). Anche a livello di marketing, si potrebbe tranquillamente rispolverare la maglia con l'iride verticale (una volta destinata al leader della Coppa del Mondo) e farla indossare per tutto l'anno al campione del mondo Under 23.
Se poi un Under 23 è talmente bravo da meritare la convocazione nella nazionale maggiore, allora per quell'anno non potrà correre il Mondiale Under.



Winter
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Winter » venerdì 12 aprile 2013, 18:45

Monsieur ha scritto: La Francia l'ha capito e la situazione dei propri team Continental mi pare l'espressione migliore di vivai e squadre giovani che corrono gare di secondo piano, ma già professionistiche.
In Italia invece i team Continental sono ancora dei "dopolavoro" di quasi pensionati e/o corridori improbabili e portasponsor. I nostri giovani devono necessariamente correre in una Professional (vedasi Bardiani, che sarebbe per il 90% dei corridori una Continental - modello francese - coi fiocchi).
Be il modello francese è un misto
Le principali squadre professionistiche hanno un vivaio pero' non Continental
Europcar --- Vendee U
Ag2R ---- Chambery CF
Sojasun ---- Sojasun Espoirs
Bretagne ---- Cotes d'Armor
Cofidis --- ha rapporti pero' non di esclusiva con il CC Nogent e in passato AVC Aix

la FDJ ha una sua fondazione con stile borse di studio , stages ecc , sceglie determinati corridori (massimo 5) , li segue 1-2 anni e poi li fa passare (non sempre guardando i risultati) Ha poi un rapporto privilegiato con il CC Etupes e U Nantes Atlantique

Per chi non fa parte di queste squadre c'e' la chance delle squadre Continental
la Big Mat - Auber 93 prende corridori quasi solo dal suo vivaio (dagli allievi in poi)
Roubaix e Vc La Pomme invece scelgono da tutta la Francia
Paillot , grosso talento cronoman , correva in una piccola squadra del Poitou , passare in una Continental è una giusta tappa intermedia



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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Mad » venerdì 12 aprile 2013, 22:57

Winter ha scritto: Piu' base piu' corse ----- piu' talenti
Per esperienza sono convinto che il reclutamento sia finito da 15 anni in su, ne ho visti e ne vedo ancora adesso che ci provano ad età maggiori ma non riescono ad imparare ciò che gli serve in così breve tempo. Per questo sostengo che molte squadre potrebbero chiudere senza inficiare sul contenuto tecnico della categoria, visto che più di metà squadra non arriva a metà corsa.

Winter ha scritto: Anche se vai all'estero cosa cambia ?
E' la stessa domanda che si fanno gli esordienti/allievi dell'Emilia Romagna, ci sono le gare della propria regione, si fa una mezza cicloturistica, aspetto la volatina e c si piazza. Poi quando da Juniores devono andare a correre in Veneto, Lombardia, Toscana, altrimenti si corre meno di dieci domeniche all'anno, decidono di appenderla.
Winter ha scritto: La Rabobank Continental correva tutte le corse internazionali , tanti risultati , tanti corridori promettenti.. fino a 25-26 sembrano tutti dei fenomeni , poi pero' il salto di qualita' non l'ha mai fatto nessuno
Non dico che basta portare i corridori a fare le gare importanti per farli diventare dei campioni, bisogna anche preservarli fisicamente e non spremerli come dei limoni.



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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » sabato 13 aprile 2013, 1:00

Monsieur ha scritto:
cauz. ha scritto:
tendenzialmente sono d'accordo con te... pero' i top team dilettantistici c'erano anche quando la situazione italiana era ben diversa.
e allora i mondiali U23 gli italiani li stra-dominavano
Ma più che altro 15 (ma anche 10) anni fa la situazione globale era del tutto diversa.
Gli under 23 di nazioni che non erano Italia e Francia faticavano ad avere un calendario di corse paragonabile a quello di un top team dilettantistico, invece col Pro Tour, con le formazioni Continental e coi calendari così concepiti (allargando di fatto le possibilità per le squadre e i corridori di tantissime nazioni), l'Italia poteva e doveva stare al passo coi tempi.
La Francia l'ha capito e la situazione dei propri team Continental mi pare l'espressione migliore di vivai e squadre giovani che corrono gare di secondo piano, ma già professionistiche.
In Italia invece i team Continental sono ancora dei "dopolavoro" di quasi pensionati e/o corridori improbabili e portasponsor. I nostri giovani devono necessariamente correre in una Professional (vedasi Bardiani, che sarebbe per il 90% dei corridori una Continental - modello francese - coi fiocchi).

L'unica cosa che è paradossale è che i Mondiali Under 23 siano concepiti senza gli Under 23 del World Tour, ma con Under 23 dilettanti.
La FIFA fa disputare gli Europei Under 21 di calcio, ma non è che proibisce di schierare i calciatori che giocano la Champions League (o le massime serie nazionali).
Ci vuole un Mondiale Under 23 "professionistico" (per corridori World Tour, Professional e Continental) e un Mondiale "dilettantistico" (senza limiti d'età, per tutti i non-professionisti). Anche a livello di marketing, si potrebbe tranquillamente rispolverare la maglia con l'iride verticale (una volta destinata al leader della Coppa del Mondo) e farla indossare per tutto l'anno al campione del mondo Under 23.
Se poi un Under 23 è talmente bravo da meritare la convocazione nella nazionale maggiore, allora per quell'anno non potrà correre il Mondiale Under.
Lo dico da diversi anni che il sistema dilettantistico italiano ormai non è più al passo con i tempi. I giovani italiani corrono praticamente solo tra di loro a parte qualcuno dei più forti che ogni tanto ha l'occasione di confrontarsi con i parietà del resto del mondo nella coppa delle nazioni, quando l'italia vi partecipa. Troppo poco considerando che molti altri riescono a seguire un calendario fatto praticamente per intero di gare 2.2. Prendiamo la Rabobank Continental che ogni hanno fa correre a ragazzi di 18-19-20 anni una marea di queste corse che sono di fatto professionistiche. E' chiaro che quando un corridore proventiente dalla Rabobank o dalla Botranger o dalla Leopard farà il suo salto tra i grandi potrà sfruttare un'esperienza decisamente maggiore rispetto ai coetanei italiani che invece vi arriveranno da dilettanti veri e propri. Il gap secondo me continuando su questra strada non farà altro che aumentare. Purtroppo le due Pro Tour italiane, che non sono certamente tra i top team per budget, non si possono permettere la formazione di una continental formata per intero da giovani, in grado di facilitare la crescita dei talenti in erba.


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Winter
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Winter » sabato 13 aprile 2013, 12:35

Mad ha scritto:
Winter ha scritto: Piu' base piu' corse ----- piu' talenti
Per esperienza sono convinto che il reclutamento sia finito da 15 anni in su, ne ho visti e ne vedo ancora adesso che ci provano ad età maggiori ma non riescono ad imparare ciò che gli serve in così breve tempo. Per questo sostengo che molte squadre potrebbero chiudere senza inficiare sul contenuto tecnico della categoria, visto che più di metà squadra non arriva a metà corsa.

Chiaro che uno che viene da altri sport non si puo' subito metterlo contro degli Under che corrono da piu' di 10 anni
In Francia esistono pochissime gare solo di Juniores , in compenso ci son tantissime corse dove gli Junior corrono con corridori di Terza Categoria (di qualsiasi eta' e livello) Sia gli Junior che i Terza Categoria , l'anno successivo salgono di livello (2 Categoria) solo se hanno ottenuto risultati
Un 18 enne che si è stufato del calcio e vuole provare la bici , non deve correre contro squadroni semipro ma contro corridori quasi sempre isolati come lui
Su distanze di due ore con velocita' meno sostenute. A volte ci son 40 partecipanti alla corsa
Di queste corse in Bretagna ce ne son una quindicina a Week end , la Bretagna fa 2.5 ml di abitanti



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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Mad » sabato 13 aprile 2013, 13:25

Winter ha scritto: Chiaro che uno che viene da altri sport non si puo' subito metterlo contro degli Under che corrono da piu' di 10 anni
Non posso che concordare, peccato che in Italia ce ne sono tanti che vogliono provare a 18 anni senza aver mai praticato uno sport, e visto come fanno attività fisica nelle scuole è meglio dire no.
Winter ha scritto: In Francia esistono pochissime gare solo di Juniores , in compenso ci son tantissime corse dove gli Junior corrono con corridori di Terza Categoria (di qualsiasi eta' e livello) Sia gli Junior che i Terza Categoria , l'anno successivo salgono di livello (2 Categoria) solo se hanno ottenuto risultati
Un 18 enne che si è stufato del calcio e vuole provare la bici , non deve correre contro squadroni semipro ma contro corridori quasi sempre isolati come lui
Su distanze di due ore con velocita' meno sostenute. A volte ci son 40 partecipanti alla corsa
Di queste corse in Bretagna ce ne son una quindicina a Week end , la Bretagna fa 2.5 ml di abitanti
Qui è consentito agli U23 del primo anno, corrono tra gli juniores, alcuni hanno vinto gare, ma a ottobre erano a spasso. Con questo non voglio dire che l'iniziativa francese sia da buttare, ma vorrei capire quanto costa una di queste gare. Più di una volta ci sono i comitati che fanno gli splendidi togliendo diritti di segreteria ( 50€) montepremi (2/300€) scordandosi che le vere spese sono motostaffette, palco, transenne, in sostanza gli strumenti per la sicurezza.



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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Monsieur » sabato 13 aprile 2013, 18:17

Tranchée d'Arenberg ha scritto:Purtroppo le due Pro Tour italiane, che non sono certamente tra i top team per budget, non si possono permettere la formazione di una continental formata per intero da giovani, in grado di facilitare la crescita dei talenti in erba.
Ma le due Pro Tour italiane, come fa notare Winter per la Francia, potrebbero avere tranquillamente il loro vivaio Under 23 (una volta la Lampre, grazie a NGC, aveva la Casati, la Liquigas la Marchiol). Si fanno crescere i ragazzi senza l'assillo di risultati, monitorando la loro crescita, ovviamente con management WT e "dilettanti" che abbiano connessioni, unità d'intenti e di vedute sul 99% delle cose (almeno).
Il problema adesso non è tanto nei due team Pro Tour, ma in Professional che non hanno possibilità/voglia di crescita. Scinto ha più volte detto di voler entrare nel WT, ma finché il budget sarà una discriminante fondamentale, credo se lo potrà sognare. Quindi bisognerebbe allargare la base, con più Professional e più Continental (di stampo giovanile, ovviamente), e meno squadre di dilettanti "inutili" (come diceva l'altro forumista, tante non hanno nessun corridore in grado di finire corse di paese, figuriamoci gare più importanti).
Così gli sponsor interessati al ciclismo possono confluire in squadre più grandi, con più visibilità, o magari scegliere (se sponsor tipicamente locali) di continuare nella sponsorizzazione di gare (di qualunque genere).



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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Winter » sabato 13 aprile 2013, 18:43

Mad ha scritto: Qui è consentito agli U23 del primo anno, corrono tra gli juniores, alcuni hanno vinto gare, ma a ottobre erano a spasso. Con questo non voglio dire che l'iniziativa francese sia da buttare, ma vorrei capire quanto costa una di queste gare. Più di una volta ci sono i comitati che fanno gli splendidi togliendo diritti di segreteria ( 50€) montepremi (2/300€) scordandosi che le vere spese sono motostaffette, palco, transenne, in sostanza gli strumenti per la sicurezza.
per gli juniores In Francia è cosi' dagli anni cinquanta
Concordo su tutto quello che hai scritto
Il problema vero son le spese per la sicurezza stradale , i volontari per tenere controllate le strade secondarie , l'indisciplina degli automobilisti ecc
Conta che la Francia è agevolata da aver un territorio maggiore quasi doppio con una popolazione quasi uguale
In piu' dove è piu' forte la passione ciclistica è soprattutto nelle zone rurale dove la densita' di popolazione è piu' bassa , meno macchine
Spesso si corre in circuito , si chiudono alcune strade di campagna e il gioco è fatto
Pero' l'aumento dei costi della Gendarmerie sta mettendo in difficolta' anche loro..

la Federazione francese ha organizzato l'anno scorso 7600 corse!!! 846 per dilettanti

http://www.directvelo.com/actualite/248 ... -2010.html

certo lontane dalle 18000 del 1977.. pero' una cifra enorme



Mad
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Mad » sabato 13 aprile 2013, 22:09

Winter ha scritto: per gli juniores In Francia è cosi' dagli anni cinquanta
Concordo su tutto quello che hai scritto
Il problema vero son le spese per la sicurezza stradale , i volontari per tenere controllate le strade secondarie , l'indisciplina degli automobilisti ecc
Conta che la Francia è agevolata da aver un territorio maggiore quasi doppio con una popolazione quasi uguale
In piu' dove è piu' forte la passione ciclistica è soprattutto nelle zone rurale dove la densita' di popolazione è piu' bassa , meno macchine
Spesso si corre in circuito , si chiudono alcune strade di campagna e il gioco è fatto
Pero' l'aumento dei costi della Gendarmerie sta mettendo in difficolta' anche loro..

la Federazione francese ha organizzato l'anno scorso 7600 corse!!! 846 per dilettanti

http://www.directvelo.com/actualite/248 ... -2010.html

certo lontane dalle 18000 del 1977.. pero' una cifra enorme
Sono cifre spaventose se confrontate alle nostre, e forse lo sarebbero di più se andassimo a confrontare i costi di queste gare



Winter
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 22 aprile 2013, 18:06

Dopo il Pavè.. le Ardenne , il disastro continua

Liegi

5 Scarponi 34 anni
6 Gasparotto 32 anni
14 Nocentini 36 anni
20 Ulissi 24 anni

Freccia

10 Nocentini 36 anni
11 Caruso 33 anni
13 Ulissi 24 anni

Amstel

9 Gasparotto 32 anni
11 Caruso 33 anni
20 Gavazzi 29 anni

Eppure di percorsi come quelli delle Ardenne ce ne son in tutta Italia , il problema è che mancano i corridori di talento
e in previsione sara' sempre peggio con il solo Ulissi sotto i 28 anni nei venti in qualche gara



Basso
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Basso » lunedì 22 aprile 2013, 18:43

Winter ha scritto:Dopo il Pavè.. le Ardenne , il disastro continua

Liegi

5 Scarponi 34 anni
6 Gasparotto 32 anni
14 Nocentini 36 anni
20 Ulissi 24 anni

Freccia

10 Nocentini 36 anni
11 Caruso 33 anni
13 Ulissi 24 anni

Amstel

9 Gasparotto 32 anni
11 Caruso 33 anni
20 Gavazzi 29 anni

Eppure di percorsi come quelli delle Ardenne ce ne son in tutta Italia , il problema è che mancano i corridori di talento
e in previsione sara' sempre peggio con il solo Ulissi sotto i 28 anni nei venti in qualche gara
Io rimango sempre del mio avviso: male ma non malissimo, c'è chi sta peggio di noi.

Belgio:

Liegi: 7 Gilbert 31 anni, 18 J.Vanendert 28 anni, 28 Leukemans 36 anni, 56 Serry 25 anni
Freccia: 15 Gilbert 31 anni, 23 Hermans 27 anni, 25 Serry 25 anni, 39 J.Vanendert 28 anni
Amstel: 5 Gilbert 31 anni, 7 Leukemans 36 anni, 13 J.Vanendert 28 anni, 16 Van Avermaet 28 anni

Nella loro Liège di casa solo 4 belgi sono arrivati nei primi 60. Gli altri 56 sono stati: 10 francesi, 10 italiani, 8 spagnoli, 4 colombiani, 3 danesi, 3 olandesi, 3 tedeschi, 2 australiani, 1 austriaco, 1 britannico, 1 canadese, 1 giapponese, 1 irlandese, 1 kazako, 1 lussemburghese, 1 norvegese, 1 portoghese, 1 russo, 1 statunitense, 1 svizzero e 1 uzbeko.

Quello che manca al pedale italiano in questo momento non è la qualità media ma l'eccellenza di poche stelle.

In Spagna, finita l'epoca dei Valverde, Contador, Rodriguez, Sanchez si ritrovano in braghe di tela, con i soli Izagirre come minime carte future, inferiori per ora a questi livelli ai nostri Ulissi e Moser (quello vero).
In Francia ora ci sono giovani di belle speranze che devono fare ancora il salto: da tifoso, ritengo ancora Bardet inferiore ad Ulissi, ovviamente essendo l'italiano di un anno più grande del transalpino.
In Olanda hanno raccolto un 8° con Weening (Amstel), un 9° e un 10° con Mollema (Freccia e Amstel). I talenti ci sarebbero ma, crescendo, spesso si perdono o non rendono quanto ci si aspettava.


11 Vuelta 7-Prato
12 Appennino-Japan
13 Giro 9-CN ITA-Vuelta 20-Sabatini
14 Vasco-Dauphiné-Tour 3-Tour 21-Pologne-Tre Valli
15 Laigueglia-Escaut-Giro 2-Giro 18-Giro GC-Tour 13-Fourmies
16 Nice-Vuelta 12
17 Frankfurt-Tour 11-Vuelta 16-Chrono
18 Bianche-DePanne-Romandie-Köln-Piemonte-Chrono
19 Nice-Turkey-Portugal-Vuelta 10

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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 22 aprile 2013, 19:05

Basso ha scritto:
Belgio:

Liegi: 7 Gilbert 31 anni, 18 J.Vanendert 28 anni, 28 Leukemans 36 anni, 56 Serry 25 anni
Freccia: 15 Gilbert 31 anni, 23 Hermans 27 anni, 25 Serry 25 anni, 39 J.Vanendert 28 anni
Amstel: 5 Gilbert 31 anni, 7 Leukemans 36 anni, 13 J.Vanendert 28 anni, 16 Van Avermaet 28 anni
Escludendo gli ultimi exploit di Gilbert , il Belgio nelle Ardenne ha sempre patito
Noi è l'esatto contrario. Nessun podio nelle classiche finora disputate è un dato disastroso
Vincere è dura ma manco il podio
Spero tu abbia ragione



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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » lunedì 22 aprile 2013, 22:50

Monsieur ha scritto:
Tranchée d'Arenberg ha scritto:Purtroppo le due Pro Tour italiane, che non sono certamente tra i top team per budget, non si possono permettere la formazione di una continental formata per intero da giovani, in grado di facilitare la crescita dei talenti in erba.
Ma le due Pro Tour italiane, come fa notare Winter per la Francia, potrebbero avere tranquillamente il loro vivaio Under 23 (una volta la Lampre, grazie a NGC, aveva la Casati, la Liquigas la Marchiol). Si fanno crescere i ragazzi senza l'assillo di risultati, monitorando la loro crescita, ovviamente con management WT e "dilettanti" che abbiano connessioni, unità d'intenti e di vedute sul 99% delle cose (almeno).
Il problema adesso non è tanto nei due team Pro Tour, ma in Professional che non hanno possibilità/voglia di crescita. Scinto ha più volte detto di voler entrare nel WT, ma finché il budget sarà una discriminante fondamentale, credo se lo potrà sognare. Quindi bisognerebbe allargare la base, con più Professional e più Continental (di stampo giovanile, ovviamente), e meno squadre di dilettanti "inutili" (come diceva l'altro forumista, tante non hanno nessun corridore in grado di finire corse di paese, figuriamoci gare più importanti).
Così gli sponsor interessati al ciclismo possono confluire in squadre più grandi, con più visibilità, o magari scegliere (se sponsor tipicamente locali) di continuare nella sponsorizzazione di gare (di qualunque genere).
Concordo con te. Da quando il numero di professinal sta diminuendo l'intero movimento ne sta risentendo tantissimo, poichè a risentirne tanto sono i giovani. Per quanto riguarda le continental, sin da quando esiste questa categoria abbiamo sempre avuto poche squadre e di natura non certo "giovanile". Miche o Altre squadre del genere erano formazioni con età medie paragonabili alle WT o alle professional, con la differenza d'essere semplicemente meno forti. La cultura delle continental intese come squadre prevalentemente formate da giovani che consentono loro di crescere non è mai appartenuta all'italia. Solo quest'anno stiamo vedendo qualcosa di simile con la Flaminia, che però non a caso è affiliata alla Saxo Bank e ha tanti stranieri in rosa.


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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » lunedì 22 aprile 2013, 23:29

Winter ha scritto: Noi è l'esatto contrario. Nessun podio nelle classiche finora disputate è un dato disastroso
Vincere è dura ma manco il podio
Niente di più vero. Se paragoniamo la primavera del 2013 anche solo al 2012 emerge una differenza allarmante ed . Non oso poi fare paragoni con quello che accadeva fino a 6-7 anni fa perchè sarebbe qualcosa di ancora più imbarazzante. L'anno scorso benchè ancora a secco di classiche monumento gli italiani hanno comunque ottenuto una vittoria all'Amstel a cui vanno aggiunti altri 6 podi nella campagna primaverile, che non sono sicuramente da buttare.

2012

Sanremo: 3° Nibali
Fiandre: 2° Pozzato, 3° Ballan
Roubaix: 3° Ballan
Amstel: 1° Gasparotto
Liegi: 2°Nibali, 3° Gasparotto


2013

---------


Estendendo il discorso alle top ten conquistate il discorso non cambia: l'anno scorso anche se poco vincenti gli italiani sono stati comunque sempre protagonisti. Quest'anno praticamente scomparsi dalle scene.


2012

Sanremo: 3° Nibali, 6° Pozzato, 8° Ballan, 9° Oss, 10° Bennati
Gand: 6° Bennati, 7° Marcato, 9° Pozzato, 10° Visconti
Fiandre: 2° Pozzato, 3° Ballan, 7° Paolini
Roubaix: 3° Ballan, 7° Tosatto
Amstel: 1° Gasparotto, 9° Nocentini
Freccia: 8° Nibali, 9° Ulissi
Liegi: 2° Nibali, 3° Gasparotto, 8° Scarponi


2013

Sanremo: 5° Paolini
Gand: ---
Fiandre: ---
Roubaix: ---
Amstel: 9° Gasparotto
Freccia: 10° Nocentini
Liegi: 5° Scarponi, 6° Gasparotto


Il confronto è veramente impietoso. Volendo analizzare per bene i motivi della debacle di quest'anno è chiaro che ci siano state diverse cause. Ballan, che era salito sul podio sia al Fiandre che a Roubaix e che era entrato nei 10 anche a Sanremo, è mancato enormemente causa infortunio, così come Pozzato che invece è svanito nel nulla. E' mancato anche Nibali, probabilmente perchè quest'anno ha virato sul Giro dovendo tralasciare di conseguenza la preparazione delle classiche. Ma al di là delle questioni riguardanti i singoli, che pur sono molto importanti, ciò che emerge a mio avviso è che non c'è assolutamente il minimo ricambio generazionale, cosa gravissima.
Paolini che pure ha vinto l'Het Volk (io continuo a chiamarla così) ha 36 anni e non potrà reggere ad alti livelli per molto tempo ancora, idem Nocentini. Lo stesso Ballan va per i 34 così come Scarponi. Tosatto che l'anno scorso si mise in evidenzia alla Roubaix addirittura compirà 39 anni fra meno di un mese!
Nibali e Marcato sono due classe 84 e avranno davanti a loro ancora diversi anni per potersi togliere qualche soddisfazione. Il primo però baderà principalmente ai grandi giri, il secondi invece non sembra assolutamente tagliato per vincere una grande classica. Gli unici giovani che sono riusciti a piazzarsi negli ultimi due anni restano Oss e Ulissi, ancora parecchio distanti dai vertici nonostante il podio conquistato dal trentino ad Harelbeke. Il toscano in particolare quest'anno puntava forte alle classiche
Restiamo in attesa che il talento di Moreno Moser esploda dopo una primavera assolutamente al di sotto delle aspettative, ma in generale le prospettive sono assai fosche se non altro perchè all'orizzionte di talenti in grado di potersi imporsi o almeno di battagliare nelle grandi classiche non se ne vedono.

Winter ha usato il termine disastroso e forse non ce n'era uno più giusto.


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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Slegar » lunedì 29 aprile 2013, 19:20

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
Monsieur ha scritto:
Tranchée d'Arenberg ha scritto:Purtroppo le due Pro Tour italiane, che non sono certamente tra i top team per budget, non si possono permettere la formazione di una continental formata per intero da giovani, in grado di facilitare la crescita dei talenti in erba.
Ma le due Pro Tour italiane, come fa notare Winter per la Francia, potrebbero avere tranquillamente il loro vivaio Under 23 (una volta la Lampre, grazie a NGC, aveva la Casati, la Liquigas la Marchiol). Si fanno crescere i ragazzi senza l'assillo di risultati, monitorando la loro crescita, ovviamente con management WT e "dilettanti" che abbiano connessioni, unità d'intenti e di vedute sul 99% delle cose (almeno).
Il problema adesso non è tanto nei due team Pro Tour, ma in Professional che non hanno possibilità/voglia di crescita. Scinto ha più volte detto di voler entrare nel WT, ma finché il budget sarà una discriminante fondamentale, credo se lo potrà sognare. Quindi bisognerebbe allargare la base, con più Professional e più Continental (di stampo giovanile, ovviamente), e meno squadre di dilettanti "inutili" (come diceva l'altro forumista, tante non hanno nessun corridore in grado di finire corse di paese, figuriamoci gare più importanti).
Così gli sponsor interessati al ciclismo possono confluire in squadre più grandi, con più visibilità, o magari scegliere (se sponsor tipicamente locali) di continuare nella sponsorizzazione di gare (di qualunque genere).
Concordo con te. Da quando il numero di professinal sta diminuendo l'intero movimento ne sta risentendo tantissimo, poichè a risentirne tanto sono i giovani. Per quanto riguarda le continental, sin da quando esiste questa categoria abbiamo sempre avuto poche squadre e di natura non certo "giovanile". Miche o Altre squadre del genere erano formazioni con età medie paragonabili alle WT o alle professional, con la differenza d'essere semplicemente meno forti. La cultura delle continental intese come squadre prevalentemente formate da giovani che consentono loro di crescere non è mai appartenuta all'italia. Solo quest'anno stiamo vedendo qualcosa di simile con la Flaminia, che però non a caso è affiliata alla Saxo Bank e ha tanti stranieri in rosa.
Secondo me quello delle continental U23 è un falso problema; pensavo anch'io che l'istituzione delle continental giovanili fosse, se non la panacea di tutti i mali, una gran bella pezza per cambiare il trend del ciclismo professionistico italiano, ma non è così e l'esempio ce l'abbiamo sotto gli occhi di tutti: la Francia. Le "squadre di sviluppo", come sono ora chiamate adesso ad Aigle, delle squadre d'oltralpe sono tutte della categoria dilettanti, così come per le altre squadre di nazioni con lunga tradizione di ciclismo professionistico:
http://www.uci.ch/includes/asp/getTarge ... id=ODU5OTQ

Per quel che vedo io, e qui Winter potrebbe dare una grossa mano, è l'assoluta impermeabilità che esiste in Italia tra movimento professionistico e dilettantistico il grande problema per il futuro del movimento ciclistico nazionale. Provo a spiegarmi.

in Francia, per quello che chiedo l'aiuto di Winter, se si leggono le classifiche della gare di cat. 2 (le internazionali dilettanti in Italia) ogni tanto si vede la presenza di ciclisti di squadre professional (soprattutto Europcar e Bretagne) ma soprattutto sono sempre presenti le continental francesi (BigMat, LaPomme Marseille, Roubaix) e straniere che fungono da ottimi sparring partner per le giovani leve francesi. E' come se al Palio del Recioto (la prima gara che mi viene in mente) i giovanotti di Zalf e Trevigiani, che leggendo le cronache fanno tanto gli sboroni in gara, dovessero confrontarsi con atleti scafati come Sinkewitz, Enrico Rossi, Mugerli, Bosisio, Rocchetti, Arredondo o Baliani.

In Francia i giovanotti di belle speranze nelle internazionali se la devono vedere con gente come Champion (Ag2R, Boygues, Bretagne), Drujon (Casse d'Epairgne), Baquet (Skil), Antomarchi (Team Type1, Skil) e bei prospetti come Justin Jules per cui un Demare a Copenhagen, pur militatando in squadre dilettanti, era temprato praticamente come un professionista quando si è portato a casa il titolo U23.

Poi per quanto riguarda il pavè, che è il titolo del topic, non è che l'Italia abbia mai avuto chissà che movimento se non delle splendide punte di diamante. in fin dei conti dopo Moser come protagonisti abbiamo avuto solamente Ballerini, Baldato, Tafi, l'incompiuto Pieri, Ballan e Pozzato, meno di due mani per più di vent'anni.


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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Seb » lunedì 29 aprile 2013, 19:33

Secondo me hai centrato perfettamente il punto Slegar. Aggiungo una cosa, che se dai non si fanno partecipare le Continental (o anche le Professional italiane, magari limitando la presenza solo ai giovani) per paura che facciano dei "trenini" e ammazzino la corsa vuol dire che la loro partecipazione è ancora più utile perché significa che i nostri giovani non sono pronti ad un eventuale passaggio di categoria.



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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Subsonico » lunedì 29 aprile 2013, 21:01

Se non altro la Ceramica Flaminia Fondriest parteciperà al Circuito del Porto...è la prima 1.2 che fanno


VINCITORE DEL FANTATOUR 2016 SUL CAMPO: certe fantaclassifiche verranno riscritte...

"Stufano è un Peter Sagan che ha smesso di sognare (E.Vittone) "

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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Monsieur » martedì 30 aprile 2013, 13:39

Slegar ha scritto:Per quel che vedo io, e qui Winter potrebbe dare una grossa mano, è l'assoluta impermeabilità che esiste in Italia tra movimento professionistico e dilettantistico il grande problema per il futuro del movimento ciclistico nazionale.
Diciamo che è l'altra faccia della stessa medaglia di cui parlavo?
In ogni caso, concordo (anche) con te. E' proprio il sistema dilettantistico italiano che è totalmente da rivedere.
Questo può voler dire incentivare la creazione di Continental (giovani) italiane da far correre all'estero (come le straniere), piuttosto che far correre alle Professional italiane le *.2 nostrane.
Ma la seconda ipotesi non accadrà mai, visto il sistema di grandi elettori e le scatole cinesi di società dilettantistiche che decidono le sorti FCI.

Poi vabbè, noi viviamo anche una realtà per cui le Continental italiane non vengono neanche prese in considerazione da un organizzatore (RCS) che potrebbe invece contribuire alla crescita di alcuni ragazzi facendogli correre gare come l'Eroica, il Lazio, il Piemonte, etc.



noel
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da noel » martedì 30 aprile 2013, 16:21

[/quote]
In Francia i giovanotti di belle speranze nelle internazionali se la devono vedere con gente come Champion (Ag2R, Boygues, Bretagne), Drujon (Casse d'Epairgne), Baquet (Skil), Antomarchi (Team Type1, Skil) e bei prospetti come Justin Jules per cui un Demare a Copenhagen, pur militatando in squadre dilettanti, era temprato praticamente come un professionista quando si è portato a casa il titolo U23.

Poi per quanto riguarda il pavè, che è il titolo del topic, non è che l'Italia abbia mai avuto chissà che movimento se non delle splendide punte di diamante. in fin dei conti dopo Moser come protagonisti abbiamo avuto solamente Ballerini, Baldato, Tafi, l'incompiuto Pieri, Ballan e Pozzato, meno di due mani per più di vent'anni
Con queste premesse Il "movimento" non esiste. Cos'è un movimento ? Generazioni che partoriscono con lo stampino una pluralità di atleti sempre vincente o quasi in un determinato sport ? Gli unici movimenti che mi vengono in mente catalogabili come tali sono i giamicani e i kenyani/etiopi nell'atletica, i nrvegesi nel fondo, forse i ciclocrossisti belgi....
Secondo me il discorso è molto più semplice: prima il ciclismo lo facevamo noi, belgi, francesi e spagnoli oggi il ciclismo lo hanno scoperto anche gli altri e ora ci sono kazaki (movimento kazako ?), austaliani, colombiani, americani, britannici e pure Kenyani che le suonano a tutti.
In questo "brodo internazionale" i valori, le vittorie e i piazzamenti si diluiscono....



Winter
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Winter » martedì 30 aprile 2013, 18:32

noel ha scritto: Con queste premesse Il "movimento" non esiste. Cos'è un movimento ? Generazioni che partoriscono con lo stampino una pluralità di atleti sempre vincente o quasi in un determinato sport ? Gli unici movimenti che mi vengono in mente catalogabili come tali sono i giamicani e i kenyani/etiopi nell'atletica, i nrvegesi nel fondo, forse i ciclocrossisti belgi....
Secondo me il discorso è molto più semplice: prima il ciclismo lo facevamo noi, belgi, francesi e spagnoli oggi il ciclismo lo hanno scoperto anche gli altri e ora ci sono kazaki (movimento kazako ?), austaliani, colombiani, americani, britannici e pure Kenyani che le suonano a tutti.
In questo "brodo internazionale" i valori, le vittorie e i piazzamenti si diluiscono....
Be lo sport piu' praticato e piu' universale al mondo dice il contrario..
Esiste il Mondiale dal 1930 (pero' si gioca dal secolo prima) , quante squadre han vinto il Mondiale ? solo Otto
Francia - Spagna e Inghilterra una sola edizione.. cinque nazioni han vinto 16 Edizioni su 19
Negli ultimi 25 anni chi ha vinto la coppa del mondo per nazioni di sci maschile ? l'Austria
E ho preso i primi due esempi che mi son venuti



Winter
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Winter » martedì 30 aprile 2013, 18:43

Slegar ha scritto:
Secondo me quello delle continental U23 è un falso problema; pensavo anch'io che l'istituzione delle continental giovanili fosse, se non la panacea di tutti i mali, una gran bella pezza per cambiare il trend del ciclismo professionistico italiano, ma non è così e l'esempio ce l'abbiamo sotto gli occhi di tutti: la Francia. Le "squadre di sviluppo", come sono ora chiamate adesso ad Aigle, delle squadre d'oltralpe sono tutte della categoria dilettanti, così come per le altre squadre di nazioni con lunga tradizione di ciclismo professionistico:
http://www.uci.ch/includes/asp/getTarge ... id=ODU5OTQ

Per quel che vedo io, e qui Winter potrebbe dare una grossa mano, è l'assoluta impermeabilità che esiste in Italia tra movimento professionistico e dilettantistico il grande problema per il futuro del movimento ciclistico nazionale. Provo a spiegarmi.

in Francia, per quello che chiedo l'aiuto di Winter, se si leggono le classifiche della gare di cat. 2 (le internazionali dilettanti in Italia) ogni tanto si vede la presenza di ciclisti di squadre professional (soprattutto Europcar e Bretagne) ma soprattutto sono sempre presenti le continental francesi (BigMat, LaPomme Marseille, Roubaix) e straniere che fungono da ottimi sparring partner per le giovani leve francesi. E' come se al Palio del Recioto (la prima gara che mi viene in mente) i giovanotti di Zalf e Trevigiani, che leggendo le cronache fanno tanto gli sboroni in gara, dovessero confrontarsi con atleti scafati come Sinkewitz, Enrico Rossi, Mugerli, Bosisio, Rocchetti, Arredondo o Baliani.

In Francia i giovanotti di belle speranze nelle internazionali se la devono vedere con gente come Champion (Ag2R, Boygues, Bretagne), Drujon (Casse d'Epairgne), Baquet (Skil), Antomarchi (Team Type1, Skil) e bei prospetti come Justin Jules per cui un Demare a Copenhagen, pur militatando in squadre dilettanti, era temprato praticamente come un professionista quando si è portato a casa il titolo U23.

Poi per quanto riguarda il pavè, che è il titolo del topic, non è che l'Italia abbia mai avuto chissà che movimento se non delle splendide punte di diamante. in fin dei conti dopo Moser come protagonisti abbiamo avuto solamente Ballerini, Baldato, Tafi, l'incompiuto Pieri, Ballan e Pozzato, meno di due mani per più di vent'anni.
Il sistema italia andava bene perche' una volta gli squadroni dilettanti eran una quindicina
Adesso si son ridotti a 2-3 (due in particolare)
Spesso le gare si riducono a campionati sociali (quindi tatticamente facilmente controllabili , poi tra i pro cambia tutto..)
in passato avevan corso squadre Continental diverse internazionali.. e puntualmente avevan vinto
Pero' dopo polemiche (un 28 enne continental sporcava il palmares.. ecc) si è preferito escluderle

In Francia le corse Open esistono da trent'anni
Inoltre vedere squadre straniere è la regola

Altro grosso problema è il numero di corse
Si è passati da 1000 a 300 in quindici anni..
Si puo' ancora sopravvivere (anche se i percorsi negli anni son diventati molto piu' facili)
ma le corse a tappe ?
a oggi non se n'e' disputata nessuna.. In calendario se salta il Giro Bio ne restano quattro..
Non correndo all'estero , spesso i nostri passano pro con due corse a tappe fatte in un anno (se va bene)
contro la decina dei Colombiani , Francesi , Olandesi ecc (piu' abituati di loro)
e tra i pro la maggioranza delle corse è a tappe..



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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Subsonico » martedì 30 aprile 2013, 18:56

Winter ha scritto: Il sistema italia andava bene perche' una volta gli squadroni dilettanti eran una quindicina
Adesso si son ridotti a 2-3 (due in particolare)
Spesso le gare si riducono a campionati sociali (quindi tatticamente facilmente controllabili , poi tra i pro cambia tutto..)
in passato avevan corso squadre Continental diverse internazionali.. e puntualmente avevan vinto
Pero' dopo polemiche (un 28 enne continental sporcava il palmares.. ecc) si è preferito escluderle
aggiungo che le suddette gare sono di una noia mortale. Al Memorial Valentini non è partita una fuga che fosse una, se non nel finale (nella quale eran rappresentate le 3 squadre più forti...effettivamente mi chiedo perchè si siano rialzati)


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noel
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da noel » giovedì 2 maggio 2013, 10:19

Winter ha scritto:
noel ha scritto: Con queste premesse Il "movimento" non esiste. Cos'è un movimento ? Generazioni che partoriscono con lo stampino una pluralità di atleti sempre vincente o quasi in un determinato sport ? Gli unici movimenti che mi vengono in mente catalogabili come tali sono i giamicani e i kenyani/etiopi nell'atletica, i nrvegesi nel fondo, forse i ciclocrossisti belgi....
Secondo me il discorso è molto più semplice: prima il ciclismo lo facevamo noi, belgi, francesi e spagnoli oggi il ciclismo lo hanno scoperto anche gli altri e ora ci sono kazaki (movimento kazako ?), austaliani, colombiani, americani, britannici e pure Kenyani che le suonano a tutti.
In questo "brodo internazionale" i valori, le vittorie e i piazzamenti si diluiscono....
Be lo sport piu' praticato e piu' universale al mondo dice il contrario..
Esiste il Mondiale dal 1930 (pero' si gioca dal secolo prima) , quante squadre han vinto il Mondiale ? solo Otto
Francia - Spagna e Inghilterra una sola edizione.. cinque nazioni han vinto 16 Edizioni su 19
Negli ultimi 25 anni chi ha vinto la coppa del mondo per nazioni di sci maschile ? l'Austria
E ho preso i primi due esempi che mi son venuti
Che c'azzecca il risultato del mondiale di una competizione tra tante che si disputa per giunta ogni 4 anni...vedi invece quanti giocatori di buon livello di ogni parte del mondo giocano in squadre anche prestigiose...questo prima non esisteva.
Sugli Austriaci hai ragione ma non li ho citati per dimenticanza...ho citato però i norvegesi nel fondo.

Sulle squarde di giovani o finti giovani si può dire tutto e il contrario di tutto:
Prima c'erano due categorie, dilettanti e professionisti punto. Poi si potrà dire che i dilettanti della Remac o della Nuova Baggio non erano veri dilettanti....bla bla bla. Ma andava bene così. Poi sono arrivati gli U 23, gli elite con e senza contratto (che praticamente non potevano correre) ed è cominciato il casino....
Ora ci si lamenta perchè ci sono delle squadre U 23 con budget e gestioni a livello professionistico che ovviamnte vogliono risultati all'altezza...
Si può dire alla Zalf o alla Palazzago: Bene visto che avete tutti 'sti soldi da oggi fai una squadra continental e ti accondenti di vivacchiare nelle gare nazionali...ovviamente non si può.



BenoixRoberti

Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da BenoixRoberti » giovedì 2 maggio 2013, 11:08

noel ha scritto:Ora ci si lamenta perchè ci sono delle squadre U 23 con budget e gestioni a livello professionistico che ovviamnte vogliono risultati all'altezza...
Si può dire alla Zalf o alla Palazzago: Bene visto che avete tutti 'sti soldi da oggi fai una squadra continental e ti accondenti di vivacchiare nelle gare nazionali...ovviamente non si può.
Non credo che si possa, ma semmai che si debba. E chi l'ha detto che dovrebbero limitarsi alle gare nazionali o peggio regionali, quelle che invece questi team sembrano prediligere?
Gli interessi di piccola bottega delle, sempre meno, grandi sorelle del "dilettantismo" italiano cozzano clamorosamente con gli interessi del ciclismo italiano.
Questi team dilettantistici non hanno più, per come inquadrati oggi, alcuna utilità per il ciclismo agonistico.
Delle corse di campanile e parrocchia non abbiamo più bisogno, anche perché costano esattamente come quelle internazionali all'estero.
Non servono agli organizzatori e non servono alla maturazione dei ragazzi, che si confrontano in campionati sociali , con degenerazioni boxistiche talvolta per l'esasperata conflittualità paesana, invece di confrontarsi in un contesto internazionale.
La soluzione continental non è la panacea, ma un primo passo di apertura di un sistema che è chiuso al suo interno e destinato al fallimento irrimediabile.
Chiaramente andrà trovata una soluzione politica-fiscale (la legge sui contratti professionistici è un capestro per il ciclismo), per la quale solo la federazione può farsi promotrice e qua c'è da piangere.
E' sotto gli occhi di tutti la necessità di rendere veramente "open" le gare *.2 come in sostanza avviene in tutto il mondo, a prescindere dallo status fiscale delle continental nei vari Paesi.
Io fatico a capire perché debbano essere differenti sul piano sportivo gli status di una Flaminia e di una Zalf o Trevigiani.

In questi post avevo espresso alcune mie opinioni e suggerito anche alcune possibili soluzioni:
viewtopic.php?f=2&t=3128&p=138301&hilit ... 91#p138301
viewtopic.php?f=2&t=522&p=147928#p147928
viewtopic.php?f=2&t=571&p=146214&hilit=legge+91#p146155
viewtopic.php?f=2&t=571&p=146266&hilit=legge+91#p146266



noel
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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da noel » giovedì 2 maggio 2013, 11:16

Sono concorde in tutto e per tutto. Appoggio persino un provvedimento che "imponga" a certe realtà uno status almeno Continental.

Il sospetto che ho io è che però duri di più il "progetto" Zalf U23 che quello Flaminia Continental....e che i primi dicano: Sai che c'è...fattela tu la continental io chiudo i battenti anche come U 23.



BenoixRoberti

Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da BenoixRoberti » giovedì 2 maggio 2013, 13:10

noel ha scritto:Sono concorde in tutto e per tutto. Appoggio persino un provvedimento che "imponga" a certe realtà uno status almeno Continental.
Il sospetto che ho io è che però duri di più il "progetto" Zalf U23 che quello Flaminia Continental....e che i primi dicano: Sai che c'è...fattela tu la continental io chiudo i battenti anche come U 23.
Sì ho usato quei nomi, ma ovviamente non volevo entrare negli specifici progetti.
Il progetto Zalf U23 (o altri simili) non deve assolutamente cessare. Ciò che deve scomparire sono le barriere alla partecipazione alle gare. La protezione della categoria U23 è in realtà la mera protezione dei piccoli tristi orticelli di quei team e delle ormai effimere loro vittorie. Le nostre gare debbono poter (e sottolineo poter) diventare tutte elite continental, aperte anche ad una contingentata partecipazione dei team pro continental.
Poi chi vorrà proseguire liberamente ad organizzare gare per soli U23 sarà libero di farlo. Per il Liberazione ad esempio è un must, come lo sarà pure per Girobio (se tornerà) ed altre prove connotate come beloften-espoirs, esattamente come nel resto d'Europa. Anzi in queste gare dovrà anche esserci un intervento federale per una maggiore attività delle nazionali nelle gare della Nations Cup. I nostri migliori giovani devono andare a correre sulle strade di Roubaix, Liegi e Fiandre sin da giovani.
La Zalf (e simili) deve capire che tra dieci vittorie nel Gp Campanile di San Culo ai Lupi ed una sola vittoria in presenza di Bardiani, Europcar e simili è preferibile la seconda.
Un modello diffuso di questo tipo ridarebbe ossigeno ed entusiasmo (oltre che richiamo) agli organizzatori locali, che sono quelli adesso più orientati a chiudere la baracca, perché il prodotto che gli è riservato è di scarsa qualità ed interesse. Nel medio termine (ma anche prima nelle regioni leader) arriveremmo invece a team professionistici su base regionale, a fare da "cantera" per il professionismo di vertice ed a radicare sul territorio il ciclismo (con uno spirito più affine al modello identitario delle squadre di calcio).
Dobbiamo riuscire ad arrivare ad un diffuso professionismo locale, perché la dicotomia prof-dilettanti ormai non esiste più a seguito delle riforme Uci, riforme di assetto che l'Italia ha creduto per anni fossero destinate ai paesi di serie B, e che oggi sono diventati quelli di serie A, mentre noi siamo precipitati.
Non possiamo riportare in vita una separazione prof-dilettanti che non esiste in sostanza per selezionare i migliori nostri corridori. Pertanto dobbiamo trovare soluzioni diverse per la maturazione ed opportuna selezione, perché in questa fase è evidente il calo qualitativo dei nostri atleti e non per loro demerito.
Se questi continueranno a confrontarsi fra pochi e tra loro senza segreti arriveremo ad una provincializzazione africana, quella da cui loro stanno invece uscendo con ottimi risultati.
Bisogna cambiare perché tra una morte certa, rinviata nel medio periodo (ma non troppo medio) ed una dolorosa guarigione nel breve, chiunque preferirebbe la seconda chance.
Eppoi non ci stuzzica immaginare una Coppa Bernocchi con la presenza di 3-4 proteam, 6-7 continental pro (quelle che mancano all'Italia) e 2-3 continental con i nostri migliori U23 a battagliare per emergere?
Il modello francese e la bellezza delle loro gare (accidenti a Winter) è lì a testimoniarlo.
Per la Zalf U23 un passaggio tv da giovani protagonisti varrebbe di meno del Gp Campanile di San Culo ai Lupi? Non credo e quindi ... pensiamo positivo almeno noi.
Certo, poi nel mentre qualcuno nella Fci :zzz: :zzz: :zzz:



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Re: L' Italia del pavè all' anno zero

Messaggio da leggere da Slegar » giovedì 2 maggio 2013, 13:45

BenoixRoberti ha scritto:Il modello francese e la bellezza delle loro gare (accidenti a Winter) è lì a testimoniarlo.
.... con la particolarità che le squadre dove militano le giovani speranze non sono continental ma dilettanti. A mio avviso, come già espresso, non serve che gli squadroni dilettanti diventino continental (con il limite imposto di 16 corridori al massimo) ma che le internazionali di cat. 2 siano costantemente frequentate da squadre come ad esempio la Nippo, Utensilnord, Adria Mobil, Amore & Vita, Meridiana, Voralberg e Atlas contro cui gli stessi squadroni si possano confrontare e crescere. All'inizio potranno buscarle di santa ragione ma "alzare l'asticella" non può che far bene alle squadre stesse e ad altre compagini che abbiano voglia di crescere.

Due, secondo me, gli obiettivi immediati che si possono raggiungere:
1. qualità delle corse "estera" senza onerosi costi di trasferta;
2. possibilità di calendari di "quantità" per le formazioni continental sempre alla ricerca di gare a cui partecipare.
BenoixRoberti ha scritto:Eppoi non ci stuzzica immaginare una Coppa Bernocchi con la presenza di 3-4 proteam, 6-7 continental pro (quelle che mancano all'Italia) e 2-3 continental con i nostri migliori U23 a battagliare per emergere?
Ed anche qui la soluzione ci sarebbe, visto che alle gare di cat. 1 possono partecipare le selezioni nazionali. Se ad inizio stagione ci si mette a tavolino, rispettando determinate regole e con giuste spartizioni dei costi, si può programmare la partecipazione alle varie gare italiane di cat. 1 di una o più squadre nazionali composte da atleti che fanno parte delle squadre dilettanti, anche della stessa formazione. Ad esempio, rispettando un rigoroso ordine alfabetico, al Giro del Veneto si potrebbero schierare la Nazionale "A(zzurra)" (Trevigiani) e la Nazionale "B(ianca)" (Zalf) e la stessa cosa si potrebbe fare alla Bernocchi con le squadre lombarde.

Basta volere.


fair play? No, Grazie!


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