Evoluzione dello sport

[AntiGazza]

Nel topic del delfinato era uscita il seguente spunto per la discussione sull'evoluzione che caratterizza il ciclismo .

Premessa , del tuo post quoto solo questa parte su cui non sono completamente d'accordo , per quello mi sono permesso di tagliare il resto .

Col "cuore" invece penso che frasi del genere (di Nibali) mi fan sentire ciclisticamente fuori dal tempo, ma ormai ho quasi del tutto rinunciato a credere che il ciclismo torni ad essere uno sport da leggenda, i mangiasoldi l'han distrutto e gli attori/lavoratori che ci sono seguono le direttive che gli vengono date, dopotutto quasi tutti son stati scelti da personaggi a cui interessano principalmente o solamente i dindi.
Al netto di cio, devo dire che, nonostante l'ipocrisia regnante in gruppo, nonostante a volte gli attori non si siano dimostrati molto sensibili riguardo ai "monumenti" del ciclismo, vedo in crescita il livello dello spettacolo, perlomeno quando i percorsi sono vivaci e le salite lunghe e dure fatte seriamente non sono più di.. una
Per le corse di un giorno, ci sono protagonisti più che eccellenti (pure i protagonisti attuali dei GT paiono più portati per le singole giornate), così come per le corse a tappe brevi.
Per i GT, probabilmente i "preparatori" attuali (tolte le doppie bombole di ossigeno usate in passato che semplificavano un po' le cose) non sono in grado di prevedere la complessità di corse a tappe lunghe e variegate , questo non è necessariamente un male per lo spettacolo, manca solo che gli attori prendano il coraggio di rischiare di andare finalmente (e umanamente) in crisi.

Comunque siamo ampliamente OT

Il ragionamento che fai però per me ha un difetto che ora ti spiego .
Mettiamo come se fossero in antitesi completa due componenti :fare spettacolo e vincere una corsa.Penso che nessun corridore di ogni epoca abbia messo come primo aspetto il fare spettacolo a meno che non si stia parlando di uno a cui appunto della vittoria fregava relativamente.
Però mi sfugge come un qualsiasi organo dirigenziale possa pensare a far soldi cercando di eliminare lo spettacolo a dispetto dei soldi.
Il come lo chiami tu ciclismo da leggenda sicuramente non potrà mai più esistere perché ,a meno di cambi regolamentari radicali , non è per nulla redditizio nel computo di cercare la vittoria.Come ogni sport l'evoluzione porta la specializzazione e la standardizzazione del gesto . Per cui anche se Binda corresse oggi non farebbe altro che quello che fanno i vari Froome , Nibali Schelck e compagnia cantante.
Perchè è la maniera più sicura per vincere.

Oltretutto si rischia meno perchè azioni come quella di Evans che scatta sulla Croix De Fer al tour 2012 hanno una probabilità di riuscita molto bassa , e a lungo andare diminuirà ancora .
Per vari motivi sostanzialmente , per cui alzando il livello della preparazione si alza comunque il livello del gregario più che del campione , il che fa si che le differenze siano meno marcate etc...E poi perchè esistono alcune regole immutabili , tra cui per esempio quella che a ruota si consuma meno e quella che un azione continua e regolare è ad ogni modo + redditizia di una serie continua di scatti.Da qui mi pare ovvio che lo squadrone inizi a diventare troppo determinante.
Io farei attenzione a parlare male di preparatori attuali che sono comunque dei luminari nel loro settore.
A meno ripeto , di seri cambi regolamentari (a cui la maggioranza degli sport ricorre perché è nella natura stessa dello sport la standardizzazione a lungo andare , e la standardizzazione è l'antitesi dello spettacolo ) .
Mi scuso anche io dell'OT.

a parte che non ho messo in antitesi vittoria con spettacolo, ma far soldi con Ciclismo inteso come sport e non come.... altro...
ti ringrazio per il tuo parere, nonostante non sia d'accordo su quasi nulla per tanti motivi, purtroppo oltre a non essere il TD adatto per questo dibattito ho pure poco tempo per cui mi son solo limitato a sottolineare le cose che secondo me con cui non concordo o non son vere se non alla luce delle strade intraprese negli anni '80

Buon Delfinato, torno al lavoro

nella discussione si trattano due argomenti :
1) Far soldi trattando il ciclismo non come sport ma come un prodotto , una merce diciamo .
2) La differenza tra il ciclismo eroico e quello attuale è dovuta a mancato coraggio e a preparazioni dei corridori su "modelli prestativi non inerenti alla realtà" , mettiamola così.

Il che poi porta a vedere il ciclismo interpretato in una determinata maniera piuttosto che in un altra .
Io ho le seguenti opinioni sui due argomenti :

1) Se io fossi un dirigente del ciclismo che pensa solo ai soldi del movimento , che poi sarebbero di riflesso i miei , cercherei di dare la più grande visibilità possibile al ciclismo.
Mi pare che sia palese come introiti pubblicitari/diritti televisivi/pubblicità sui siti di settore dedicati etc.. siano attualmente tra le maggiori fonti di guadagno per uno sport se appunto io , da ipotetico dirigente, pensassi solo al lato economico.
Il che vorrebbe dire che per aumentare il bacino di utenze devo aumentare la spettacolarità del mio prodotto , in modo da cercare di fidelizzare il cliente tramite la creazione di personaggi eroici , al limite(è un iperbole sia chiaro) indurre anche la catastrofe che è sicuramente portatrice di ascolti e di consenso.
RIPETO .. NON FRAINTENDETE .... QUESTO E' PER ME IL PUNTO DI VISTA DI UN DIRIGENTE CHE POTREBBE AVERE NEL MIRINO SOLO L'ASPETTO ECONOMICO.(ed è una cosa che sicuramente io cerco di non osservare)

2)Io sostengo che attualmente manchiamo di spettacolo inteso come impresa dei corridori e battaglia da lontano per il fatto che le percentuali che questi comportamenti tattici portino alla vittoria rasenta la 0 .Ci sono comunque ancora esempi di questo tipo ma a lungo andare diminuiranno sempre più.E non è questione di coraggio , è questione che l'azione eroica è fatta per ottenere una vittoria , e nelle condizioni attuali per vari motivi (tra cui alcuni elencati nel mio post quotato) non è assolutamente conveniente.E tra i motivi che ho riportato uno riguarda proprio l'evoluzione scientifica della preparazione.

Quali sono le vostre opinioni in merito ? Spero di non aver fatto un calderone perchè l'argomento è vastissimo e si presta a mille sfaccettature.

[Winter]

Elimina le radioline e i misuratori di potenza (e pure il cardio) vedi che le cose cambiano

[AntiGazza]

Elimina le radioline e i misuratori di potenza (e pure il cardio) vedi che le cose cambiano

Io pure sostengo che ci vogliano nuove norme regolamentari per cambiare la situazione .

[Winter]

I corridori diventano dei robot in mano ai Ds (o peggio ancora ai preparatori) , tattica e istinto non esiston piu'
Nel Football Americano , il QB è in contatto radio con gli allenatori pero' dieci secondi prima dell'inizio dell'azione le comunicazioni vengon interrotte..
Nel Ciclismo vieterei sia radioline e cardio/misuratori (ti devi conoscere gia' da solo non hai bisogno del computer)
Le cose cambierebbero

[Rudy80]

I corridori diventano dei robot in mano ai Ds (o peggio ancora ai preparatori) , tattica e istinto non esiston piu'
Nel Football Americano , il QB è in contatto radio con gli allenatori pero' dieci secondi prima dell'inizio dell'azione le comunicazioni vengon interrotte..
Nel Ciclismo vieterei sia radioline e cardio/misuratori (ti devi conoscere gia' da solo non hai bisogno del computer)
Le cose cambierebbero

Interessante,non dovrebbe essere difficile fare una prova in corse "minori"; i corridori sono professionisti per cui devono imparare anche a conoscere se stessi e usare la testa!

[galliano]

Faccio un esempio: i tour di armstrong.
Corsa noiosissima, eppure per molti una gallina dalle uova d'oro.
Quindi non necessariamente chi vuol far soldi col ciclismo si preoccupa di avere competizioni spettacolari.

Allo stesso modo non si spiegherebbero mondiali noiosi come quelli di Zolder o Copenaghen.

[Niи]

Mi trovi perfettamente d'accordo sul discorso della globalizzazione del ciclismo che porta ad avere un livellamento delle prestazioni dei corridori di punta e dell'importanza che ha la squadra nel controllare azioni da lontano.
Sono anche io convinto, e l'ho già scritto altre volte, che un Coppi o un Merckx, oggi correrebbero sulla falsariga dei top corridori di oggi. Non me lo togliete dalla testa, per una pura questione di logica e buon senso. Ognuno è campione del suo tempo. E se davvero vogliamo credere ad un ciclismo meno chimico (anfetaminico-storoideo-epocentrico) dobbiamo accettar che scattare a 100 km dal traguardo è solo una mossa disperata. Bastano 2-3 buoni-ottimi gregari per tenere cucita la corsa e lasciar l'attaccante a bagno maria. Senza considerare quali strascichi può lasciare il giorno dopo, un attacco a lunga gittata.
Ormai dobbiamo considerare ottimi attacchi quelli portati tra i -10 e -5. Buoni tra i -5 e -2. E deludenti quelli limitati solo ai -2.
Quello su cui secondo me si può discutere è come vengono affrontate le salite di avvicinamento all'ultima salita. In quel caso, oggi le squadre per me son generalmente deludenti. Mi piacerebbe davvero vedere il gregario più importante fare a tutta la penultima salita e poi lasciar da solo il capitano per l'ultima. Anche perché non ho mai capito il ruolo di un compagno di squadra quando il leader va in difficoltà sull'ultima asperità. Sarebbe bello veder il gruppo ridotto a 15-20 unità proprio al termine delle salite precedenti.

[Admin]

Sono anche io convinto, e l'ho già scritto altre volte, che un Coppi o un Merckx, oggi correrebbero sulla falsariga dei top corridori di oggi.

Vediamo un po' se è vero, prendendo in esame un altro aspetto molto rimproverato al ciclismo contemporaneo, ovvero la selezione degli appuntamenti in cui battagliare.
In altri thread si discute sull'opportunità per Nibali di fare anche il Tour - e sarei stato il primo ad esserne entusiasta, anche solo da un punto di vista cinicamente editoriale - e una critica ricorrente ai ciclisti d'oggi è di non prolungare le loro disfide alla corsa successiva.

Prendiamo allora in esame le due principali gare a tappe, Giro e Tour, e prendiamo due periodi in particolare: il momento di massimo fulgore del ciclismo, i 10 anni che vanno dal 1946 al 1955, e gli ultimi 6 anni, dal 2008 al 2013. Per entrambi i periodi ho scelto i 9 corridori più rappresentativi per i GT, e li ho messi in tabella per vedere a quali delle due gare hanno partecipato anno per anno.

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Orbene, questa favoleggiata contesa continua tra i protagonisti dei GT, a cavallo tra gli anni '40 e '50, ci fu solo in un arco temporale abbastanza limitato, diciamo dal 1950 al 1953. Fino al 1949 non c'era un campione straniero che venisse a sfidare i nostri eroi in Italia. Dopo che Bartali e Coppi conquistarono il Tour, però, ecco che gli "stranieri" vennero a sfidare gli italiani sul loro terreno, al Giro. Appena si affievolisce la parabola di Fausto e Gino, ecco che le strade tornano a dividersi tra giristi e touristi. Una parabola che ritorna, anche Pantani (tanto per fare l'esempio più facile) nel biennio '98-'99 attirò al Giro diversi sfidanti stranieri.

Nel ciclismo d'oggi le sovrapposizioni sono di meno, ma nemmeno troppo rispetto alle abitudini di 60 anni fa; dobbiamo anche considerare i GT saltati per squalifiche di diversi protagonisti; dobbiamo considerare che la specializzazione è un fattore molto più che un tempo; che il Giro è molto meno importante oggi rispetto al Tour che non nel 1950; eppure, nonostante ciò, troviamo delle annate in cui le sfide si ripetono anche in contesti diversi (ad es. nel 2010 Basso, Evans e Wiggins si sfidano sia al Giro che al Tour).

Era d'abitudine, un tempo, doppiare Giro e Tour?
Coppi fece, in carriera, solo 3 Tour de France, quanti ne ha già fatti Nibali. Nell'arco temporale di 10 anni preso in esame, Bobet venne al Giro solo 2 volte (esattamente quante Contador in 6); Kübler fece solo 3 Giri, Koblet solo 3 Tour. Schötte onorò solo una volta il Giro della sua presenza, come del resto Robic; comunque meno di Wiggins e Evans.

In conclusione (e riservandomi magari di fare tabelle simili per gli anni di Merckx-Gimondi; a proposito: Felice fece solo 5 Tour de France in 15 anni di carriera), possiamo certo dire che un tempo ci si sfidava di più, ma non in una misura che ci porterebbe a pensare che oggi un Coppi farebbe il Tour tutti gli anni dopo aver vinto il Giro; il punto è che il passato viene sempre appiattito, ci si ricorda selettivamente solo dei dati rilevanti, ma magari ci si scorda il contesto (in questo caso, un arco temporale molto lungo da cui scegliere le grandi sfide), mentre il presente lo viviamo in tempo reale e ci rendiamo conto delle cose che non ci convincono.

Se nel 1949 ci fosse stato il forum di Cicloweb, magari qualche bindiano avrebbe scritto "sì, Coppi batte Bartali, ma ci fosse stato in gara anche Robic... e Schötte dov'era? E Bobet?", (senza ricordare magari che Binda il Tour l'aveva disputato una volta sola, nemmeno portandolo a termine). Se poi oggi sono Nibali e Scarponi a sfidarsi, e non Coppi e Bartali, penso non sia colpa di nessuno...

[Admin]

Continuando il ragionamento e mutando un minimo il focus, vorrei porre l'accento sulla sfida Contador-Froome, ovvero tra i due favoriti del prossimo Tour.
Dopo la Vuelta 2012, se le sono suonate di santa ragione quest'anno al Tour of Oman in febbraio, alla Tirreno-Adriatico in marzo, (avrebbero potuto farlo) alla Liegi in aprile, lo stanno facendo al Delfinato in giugno, lo faranno (si spera) al Tour in luglio.

Se non è questa una sfida che perdura nell'arco di una stagione, allora quale? Senza considerare che in Oman, alla Tirreno e alla Liegi c'era pure il terzo uomo, ovvero Nibali, che però ha puntato sul Giro e non sul Tour, ma magari ritroverà uno dei due principali rivali alla Vuelta, chissà.

E questo per quanto concerne l'impegno dei singoli campioni. Per quanto riguarda lo spettacolo in montagna, invece, nell'attesa di un nuovo Pantani secondo me si dovrebbe intervenire riducendo a 7 i partenti per squadra nei GT. Di conseguenza avremo rose meno folte? Non mi pare un risvolto negativo dal punto di vista della qualità generale.

[matteo.conz]

La mia impressione così su due piedi è che per gran parte dei corridori top l'importante sia quasi di piu partecipare (diciamo evitare batoste) che vincere. E' rarissimo che il quinto provi un attocco per vincere,piuttosto prova a difendere la posizione,se arriva sul podio è per cedimenti altrui e non certo per attacchi. Per il decimo più o meno vale lo stesso. Di più: questo non succede solo nei gt ma anche nelle piccole corse a tappe. La colpa è dei punteggi in primis ma anche dei corridori radiocomandati quindi dei ds e dei tm.
Altra nota dolente è la comunicazione ed il marketing che fanno in modo che un corridore come cunego guadagni 1 milione non cerrto per meriti sportivi ma per il contorno. Che interesse ha cunego a cambiare lo status quo? nessuno,solo rischi. Dunque anche da questo lato, quando si ottiene una posizione l'imperativo è mantenerla.

[Monsieur]

Bella l'analisi di Marco, ma manca secondo me un valore importante come il risultato finale (non necessariamente di classifica, anche in rapporto a piazzamenti di tappa, classifiche collaterali, etc.). Perché un "big" può anche venire al Giro più volte, ma bisogna anche vedere come viene in Italia, non solo se prende il via o no.

[herbie]

E poi perchè esistono alcune regole immutabili , tra cui per esempio quella che a ruota si consuma meno e quella che un azione continua e regolare è ad ogni modo + redditizia di una serie continua di scatti .

questo lo dici tu, che sei un passista. Non è questione di rendimento in assoluto. E' questione di rendimento in rapporto agli altri. C'è chi predilige le salite MOLTO DISCONTINUE. Non perchè procedendo a scatti su una salita regolare, in cima, dia una resa cronometrica migliore che se andasse regolare. Ma perchè, RISPETTO AGLI ALTRI, soffre di meno i cambi di ritmo. Ora, se non sei un passista scalatore, e metti la corsa, in salita, sul piano dei cambi di ritmo e pause, rispetto agli altri, guadagni tantissimo, pur non facendo tu stesso una prestazione cronometrica migliore. Questo secondo me sfugge alle moderne teorie di preparazione, che tendono a prendono in considerazione la prestazione assoluta, e molto meno le reali dinamiche di corsa.

1) Se io fossi un dirigente del ciclismo che pensa solo ai soldi del movimento , che poi sarebbero di riflesso i miei , cercherei di dare la più grande visibilità possibile al ciclismo.
Mi pare che sia palese come introiti pubblicitari/diritti televisivi/pubblicità sui siti di settore dedicati etc.. siano attualmente tra le maggiori fonti di guadagno per uno sport se appunto io , da ipotetico dirigente, pensassi solo al lato economico..

e chi te lo dice che un dirigente abbia per forza come principale introito/prospettiva di carriera l'ente a cui è, incidentalmente, a capo?

2)Io sostengo che attualmente manchiamo di spettacolo inteso come impresa dei corridori e battaglia da lontano per il fatto che le percentuali che questi comportamenti tattici portino alla vittoria rasenta la 0 .Ci sono comunque ancora esempi di questo tipo ma a lungo andare diminuiranno sempre più.E non è questione di coraggio , è questione che l'azione eroica è fatta per ottenere una vittoria , e nelle condizioni attuali per vari motivi (tra cui alcuni elencati nel mio post quotato) non è assolutamente conveniente.E tra i motivi che ho riportato uno riguarda proprio l'evoluzione scientifica della preparazione.

Quali sono le vostre opinioni in merito ? Spero di non aver fatto un calderone perchè l'argomento è vastissimo e si presta a mille sfaccettature.

a questo invece ti rispondo che , come nel caso dell'andatura regolare, il fatto che l'attacco da lontano abbia probabilità di successo pari quasi a 0 è un dogma, introdotto dagli attuali sistemi di preparazione, falso.
Innanzittutto, è calata drasticamente la "quantità" nelle attuali preparazioni. Logico che, se 250 km. e 4000 metri di dislivello li fai 1 volta al mese e non 2 volte la settimana come solo 20 anni fa, poi, psicologicamente, attaccare a 3 colli e 60 km. dal traguardo, alla mattina quando ci pensi, "pesa" tantissimo. Parla con qualunque preparatore, e ti dirà che la quantità serve a poco e a niente, tanto meno "logorarsi" a fare uscite lunghissime. Come se ripetute fino all'asfissia e lavori su lavori, sempre sulle stessissime strade (perchè alla fine si "scelgono" quelle che come pendenze si addattano meglio ai "lavori"), sempre a cercare solgia e fuorisoglia, non logorasse molto di più....
Poi, non viene preso in considerazione il fatto che la maggioranza degli atleti, naturalmente, regge benissimo, se ben preparata, lo sforzo da fuorisoglia di 30-40 anche 50 minuti (l'arrivo in salita preceduto dall'andatura "a gregge" fino a lì), ma solo pochi emergono quando lo sforzo non è da fuorisoglia, ma da 95% lungo tre o quattro salite. Ovvero quando la corsa è dura, ma non si arriva mai alla superprestazione sulla mezz'ora. Ovvero, in parole povere, quando la corsa viene messa sul fondo, quello vero. Le gerarchie in corsa, mettendolo su questo piano, cambiano di molto. Quando venne costretto da Pantani a forzare dalla quart'ultima salita, per tenerlo a tiro, Armstrong alla fine saltò. Pantani saltò perchè l'attacco non fu organizzato con altre squadre e ovviamente si ritrovò subito da solo, su un percorso tra l'altro sfavorevole a questo tipo di azione perchè presentava salite veloci e un lungo falsopiano prima dell'ultima. Altro dogma, secondo me furbescamente imposto: non sono possibili alleanze tra squadre in partenza (cosa che un tempo invece era quasi quotidiana), e chi l'ha detto? perchè mai sarebbe scorretto? Ci sono corridori che avrebbero avuto tutto l'interesse a farlo, e mai una volta in carriera ci hanno provato.

PS: mi sa che sono concetti che ho già espresso altrove...abbiate pazienza, si invecchia...

[herbie]

Bella l'analisi di Marco, ma manca secondo me un valore importante come il risultato finale (non necessariamente di classifica, anche in rapporto a piazzamenti di tappa, classifiche collaterali, etc.). Perché un "big" può anche venire al Giro più volte, ma bisogna anche vedere come viene in Italia, non solo se prende il via o no.

sono pienamente d'accordo.

[Norman7]

Bella l'analisi di Marco, ma manca secondo me un valore importante come il risultato finale (non necessariamente di classifica, anche in rapporto a piazzamenti di tappa, classifiche collaterali, etc.). Perché un "big" può anche venire al Giro più volte, ma bisogna anche vedere come viene in Italia, non solo se prende il via o no.

sono pienamente d'accordo.

Riguardo al periodo del dopoguerra, c'è anche da considerare che economicamente per un corridore era problematico affrontare una trasferta di quel genere all'estero. Inoltre c'era anche la questione ambientale generata dagli attriti tra due popoli che si erano sparati addosso fino a pochi anni prima.

Comunque penso che nel complesso il ragionamento sia giusto, e che i confronti tra campioni non sempre avvenissero sia al giro che al tour. In più adesso c'è anche la vuelta, che ha guadagnato parecchio spessore rispetto anche solo ai tempi di Indurain e Delgado.

[Norman7]

Mi trovi perfettamente d'accordo sul discorso della globalizzazione del ciclismo che porta ad avere un livellamento delle prestazioni dei corridori di punta e dell'importanza che ha la squadra nel controllare azioni da lontano.
Sono anche io convinto, e l'ho già scritto altre volte, che un Coppi o un Merckx, oggi correrebbero sulla falsariga dei top corridori di oggi. Non me lo togliete dalla testa, per una pura questione di logica e buon senso. Ognuno è campione del suo tempo. E se davvero vogliamo credere ad un ciclismo meno chimico (anfetaminico-storoideo-epocentrico) dobbiamo accettar che scattare a 100 km dal traguardo è solo una mossa disperata. Bastano 2-3 buoni-ottimi gregari per tenere cucita la corsa e lasciar l'attaccante a bagno maria. Senza considerare quali strascichi può lasciare il giorno dopo, un attacco a lunga gittata.
Ormai dobbiamo considerare ottimi attacchi quelli portati tra i -10 e -5. Buoni tra i -5 e -2. E deludenti quelli limitati solo ai -2.
Quello su cui secondo me si può discutere è come vengono affrontate le salite di avvicinamento all'ultima salita. In quel caso, oggi le squadre per me son generalmente deludenti. Mi piacerebbe davvero vedere il gregario più importante fare a tutta la penultima salita e poi lasciar da solo il capitano per l'ultima. Anche perché non ho mai capito il ruolo di un compagno di squadra quando il leader va in difficoltà sull'ultima asperità. Sarebbe bello veder il gruppo ridotto a 15-20 unità proprio al termine delle salite precedenti.

a questo invece ti rispondo che , come nel caso dell'andatura regolare, il fatto che l'attacco da lontano abbia probabilità di successo pari quasi a 0 è un dogma, introdotto dagli attuali sistemi di preparazione, falso.
Innanzittutto, è calata drasticamente la "quantità" nelle attuali preparazioni. Logico che, se 250 km. e 4000 metri di dislivello li fai 1 volta al mese e non 2 volte la settimana come solo 20 anni fa, poi, psicologicamente, attaccare a 3 colli e 60 km. dal traguardo, alla mattina quando ci pensi, "pesa" tantissimo. Parla con qualunque preparatore, e ti dirà che la quantità serve a poco e a niente, tanto meno "logorarsi" a fare uscite lunghissime. Come se ripetute fino all'asfissia e lavori su lavori, sempre sulle stessissime strade (perchè alla fine si "scelgono" quelle che come pendenze si addattano meglio ai "lavori"), sempre a cercare solgia e fuorisoglia, non logorasse molto di più....
Poi, non viene preso in considerazione il fatto che la maggioranza degli atleti, naturalmente, regge benissimo, se ben preparata, lo sforzo da fuorisoglia di 30-40 anche 50 minuti (l'arrivo in salita preceduto dall'andatura "a gregge" fino a lì), ma solo pochi emergono quando lo sforzo non è da fuorisoglia, ma da 95% lungo tre o quattro salite. Ovvero quando la corsa è dura, ma non si arriva mai alla superprestazione sulla mezz'ora. Ovvero, in parole povere, quando la corsa viene messa sul fondo, quello vero. Le gerarchie in corsa, mettendolo su questo piano, cambiano di molto. Quando venne costretto da Pantani a forzare dalla quart'ultima salita, per tenerlo a tiro, Armstrong alla fine saltò. Pantani saltò perchè l'attacco non fu organizzato con altre squadre e ovviamente si ritrovò subito da solo, su un percorso tra l'altro sfavorevole a questo tipo di azione perchè presentava salite veloci e un lungo falsopiano prima dell'ultima. Altro dogma, secondo me furbescamente imposto: non sono possibili alleanze tra squadre in partenza (cosa che un tempo invece era quasi quotidiana), e chi l'ha detto? perchè mai sarebbe scorretto? Ci sono corridori che avrebbero avuto tutto l'interesse a farlo, e mai una volta in carriera ci hanno provato.

PS: mi sa che sono concetti che ho già espresso altrove...abbiate pazienza, si invecchia...

Non bisogna necessariamente tornare a Pantani che comunque era un fuoricategoria assoluto, e quindi è anche difficile da prendere come paragone.
Però basta ricordarsi di Basso sul Mortirolo al Giro 2010, mica trenta anni fa.
In particolare, l'accoppiata Mortirolo prima, e Aprica poi, ha sempre generato sconquassi e sparpagliamento di corridori di classifica, chiunque fossero i corridori protagonisti. Varrebbe la pena analizzarla per capirne l'alchimia e riproporla anche in altre tappe.

[cauz.]

Elimina le radioline e i misuratori di potenza (e pure il cardio) vedi che le cose cambiano

e i punteggi del WT

[cauz.]

Prendiamo allora in esame le due principali gare a tappe, Giro e Tour, e prendiamo due periodi in particolare: il momento di massimo fulgore del ciclismo, i 10 anni che vanno dal 1946 al 1955, e gli ultimi 6 anni, dal 2008 al 2013. Per entrambi i periodi ho scelto i 9 corridori più rappresentativi per i GT, e li ho messi in tabella per vedere a quali delle due gare hanno partecipato anno per anno.

ottimo post e analisi interessante, pero' mancano alcuni presupposti... e come sempre capita, bisognerebbe concludere che "ciclismi" di epoche differenti non siano paragonabili e i confronti andrebbero fatti soltanto su macro-periodi (diciamo 20-30 anni, non di piu', altrimenti dovremmo fare anche un wiggins vs. girardengo).

per l'epoca da te indicata ci sono due discriminanti fondamentali:
1. la guerra. leggi tutte le cronache dell'epoca, il ciclismo di fine anni '40 si stava davvero ricostruendo sopra le macerie... capitava che fossero i corridori stessi ad organizzarsi per far ripartire una gara, le federazioni dovevano ancora strutturarsi, squadre ed organizzazioni erano state quasi azzerate. figuriamoci un qualsiasi barlume di programmazione... si faceva quel che si poteva, o almeno ci si provava.
2. il tour per nazionali. soprattutto riguardo agli italiani, gli equilibri erano delicatissimi e molto spesso erano le "Case" più che i corridori ad incidere affinchè il capitano al tour fosse tizio o caio, spesso mettendo proprio il veto sulle partecipazioni altrui.

[prof]

...
a questo invece ti rispondo che , come nel caso dell'andatura regolare, il fatto che l'attacco da lontano abbia probabilità di successo pari quasi a 0 è un dogma, introdotto dagli attuali sistemi di preparazione, falso.
Innanzittutto, è calata drasticamente la "quantità" nelle attuali preparazioni. Logico che, se 250 km. e 4000 metri di dislivello li fai 1 volta al mese e non 2 volte la settimana come solo 20 anni fa, poi, psicologicamente, attaccare a 3 colli e 60 km. dal traguardo, alla mattina quando ci pensi, "pesa" tantissimo. Parla con qualunque preparatore, e ti dirà che la quantità serve a poco e a niente, tanto meno "logorarsi" a fare uscite lunghissime. Come se ripetute fino all'asfissia e lavori su lavori, sempre sulle stessissime strade (perchè alla fine si "scelgono" quelle che come pendenze si addattano meglio ai "lavori"), sempre a cercare solgia e fuorisoglia, non logorasse molto di più....
Poi, non viene preso in considerazione il fatto che la maggioranza degli atleti, naturalmente, regge benissimo, se ben preparata, lo sforzo da fuorisoglia di 30-40 anche 50 minuti (l'arrivo in salita preceduto dall'andatura "a gregge" fino a lì), ma solo pochi emergono quando lo sforzo non è da fuorisoglia, ma da 95% lungo tre o quattro salite. Ovvero quando la corsa è dura, ma non si arriva mai alla superprestazione sulla mezz'ora. Ovvero, in parole povere, quando la corsa viene messa sul fondo, quello vero. Le gerarchie in corsa, mettendolo su questo piano, cambiano di molto. Quando venne costretto da Pantani a forzare dalla quart'ultima salita, per tenerlo a tiro, Armstrong alla fine saltò. Pantani saltò perchè l'attacco non fu organizzato con altre squadre e ovviamente si ritrovò subito da solo, su un percorso tra l'altro sfavorevole a questo tipo di azione perchè presentava salite veloci e un lungo falsopiano prima dell'ultima. Altro dogma, secondo me furbescamente imposto: non sono possibili alleanze tra squadre in partenza (cosa che un tempo invece era quasi quotidiana), e chi l'ha detto? perchè mai sarebbe scorretto? Ci sono corridori che avrebbero avuto tutto l'interesse a farlo, e mai una volta in carriera ci hanno provato.

PS: mi sa che sono concetti che ho già espresso altrove...abbiate pazienza, si invecchia...

Analisi perfetta e che andrebbe messa in home ad uso di tutti i nuovi amici/utenti che non ci hanno seguito in passato. Anzi, proporrei un certo numero di argomenti di questo tipo sulla hp: ti vuoi iscrivere al forum ? Piccolo esamino e via
Non è che si diventi vecchi, è che vi sono sempre nuove facce qui e, a volte, tocca essere anche un po' ripetitivi. Bene hai fatto a riassumere l'argomento cosi' magistralmente: è una riflessione che viene da lontano.
Mi sento di aggiungere anche che tanto della situazione attuale è stato sedimentato da Armstrong, il quale veniva da una storia affatto diversa. Lance proveniva dalla mountain bike: rapportini stitici e tutto fuori soglia per 1 o anche 2 ore. Il ciclismo di oggi è il lascito di uno che è riuscito ad imporre agli altri il suo modo di correre e la sua esperienza. Lance riusciva a tenere cucita la corsa ed a stroncare tutti negli ultimi 45 minuti di una tappa con arrivo in salita: nessuno riusciva a mulinare quei rapportini ed a stare fuori soglia cosi' a lungo. Contador è un emulo tardo e, come tutti gli emuli, ne è soltanto una copia un po' sbiadita.
Armstrong ha fottuto tutti con una intuizione assolutamente geniale ed ha ucciso il ciclismo dei suoi tempi. San Giovanni avrebbe soperto gli inganni solo se Marco fosse stato in mezzo a noi piu' a lungo ed allora avremmo capito tutti e prima che cosa stava avvenendo sotto i nostri occhi.

Solo un piccolissimo appunto, Herbie: Marco, nella tappa da te citata, andò in crisi di fame perchè aveva voluto provare ad alimentarsi di soli gel (era fatto cosi', improvvisava ...). Si fosse alimentato meglio, a Morzine ci sarebbe probabilmente arrivato da solo, 20 minuti prima di Lance.

Detto tra di noi, a bassa voce: chissà se è poi cosi' tanto pellegrino quanto ho sentito dire da un'altra parte. D'altronde, lo sai che per me è sempre stato l'immacolataconcezione, fin dai tempi dell'innominabile che viene tuttora sputazzato. Adesso è diventato il madonnapellegrina. Parbleu, sempre immacolato però!!!
Solo un pazzo può pensare quelle cosacce

[Subsonico]

ehm...volevo solo ricordarvi che in quella tappa lì Pantani ebbe lo squaraus. Non credo a causa dei gel (al limite poteva essere una causa di una crisi di fame, quella) .Magari 20 minuti glieli dava pure ad Armstrong, ma per la fretta del bisogno .

[prof]

ehm...volevo solo ricordarvi che in quella tappa lì Pantani ebbe lo squaraus. Non credo a causa dei gel (al limite poteva essere una causa di una crisi di fame, quella) .Magari 20 minuti glieli dava pure ad Armstrong, ma per la fretta del bisogno .

Ma, guarda, credo invece che la diarrea fosse una voce fatta circolare per coprire una gestione un po' imbarazzante dell'accaduto. Il cagotto venne alla sera e proprio a causa del gel malefico ..,

[Subsonico]

ehm...volevo solo ricordarvi che in quella tappa lì Pantani ebbe lo squaraus. Non credo a causa dei gel (al limite poteva essere una causa di una crisi di fame, quella) .Magari 20 minuti glieli dava pure ad Armstrong, ma per la fretta del bisogno .

Ma, guarda, credo invece che la diarrea fosse una voce fatta circolare per coprire una gestione un po' imbarazzante dell'accaduto. Il cagotto venne alla sera e proprio a causa del gel malefico ..,

Ho un'altra idea su cause e conseguenze. Non ti passa per la mente invece che proprio un principio di cagotto potesse essere la ragione di quella scelta, fatta per evitare di mangiar solido? Io non escluderei neanche questo. E sì che Pantani era imprevedibile, ma doveva aver più di qualche rotella fuori posto per pensare di poter affrontare una tappa alpina a suon di gel.
Poi magari hai fonti certe, ma fosse così sarei molto allibito.

Comunque su quella giornata là ne ho sentite di ogni, anche sul vecchio forum. Di sicuro non c'è ovviamente nulla, visto il personaggio. Perciò abbraccio la versione ufficiale (che comunque non dice nulla su eventuali ragioni dello squaraus)

[AntiGazza]

questo lo dici tu, che sei un passista. Non è questione di rendimento in assoluto. E' questione di rendimento in rapporto agli altri. C'è chi predilige le salite MOLTO DISCONTINUE. Non perchè procedendo a scatti su una salita regolare, in cima, dia una resa cronometrica migliore che se andasse regolare. Ma perchè, RISPETTO AGLI ALTRI, soffre di meno i cambi di ritmo. Ora, se non sei un passista scalatore, e metti la corsa, in salita, sul piano dei cambi di ritmo e pause, rispetto agli altri, guadagni tantissimo, pur non facendo tu stesso una prestazione cronometrica migliore. Questo secondo me sfugge alle moderne teorie di preparazione, che tendono a prendono in considerazione la prestazione assoluta, e molto meno le reali dinamiche di corsa.

Be questo non è che lo dico io (che poi io passista? io ho venduto la mia bdc da 7 anni e prima la usavo solo per diletto ,ero più che altro classificabile tra il cicloturista scarso ) .
Allora il tuo discorso è vero se si stesse parlando di una situazione tattica dove tutti inseguono tutti .Ovviamente chi ha più doti di cambi di ritmo in quel modo letteralmente cucina tutti .Però questa situazione non si verifica più da moltissimo tempo, perchè ormai si è giunti ad una saturazione sia tattica che prestazionale per cui quello che conta è chi arriva prima partendo pari .
Ci sono poi situazioni tattiche attuabili per circonvenire a questa cosa.
Comunque gli scatti ripetuti in sistema lattacido provocano acidosi che rispetto a sistemi aerobici più puri sono più logoranti .e questo non è che lo dico , questo è il funzionamento del corpo umano studiato fin qua dalla medicina.Il tutto ovviamente con la doverosa premessa che si sta parlando di atleti completamente natural.

e chi te lo dice che un dirigente abbia per forza come principale introito/prospettiva di carriera l'ente a cui è, incidentalmente, a capo?

La mia era un ipotesi, perchè da disinformato , non so chi siano le lobby che sponsorizzano ALLA LUCE DEL SOLE i dirigneti del ciclismo .Non che non sia convinto che non ci siano lobby che lo facciano magari anche "in nero" , ma io direi che se magari si danno corpo a queste ipotesi allora si riesce a fare anche un ragionamento più lineare sulla questione economica/dirigenziale.

a questo invece ti rispondo che , come nel caso dell'andatura regolare, il fatto che l'attacco da lontano abbia probabilità di successo pari quasi a 0 è un dogma, introdotto dagli attuali sistemi di preparazione, falso.


Innanzittutto, è calata drasticamente la "quantità" nelle attuali preparazioni. Logico che, se 250 km. e 4000 metri di dislivello li fai 1 volta al mese e non 2 volte la settimana come solo 20 anni fa, poi, psicologicamente, attaccare a 3 colli e 60 km. dal traguardo, alla mattina quando ci pensi, "pesa" tantissimo. Parla con qualunque preparatore, e ti dirà che la quantità serve a poco e a niente, tanto meno "logorarsi" a fare uscite lunghissime. Come se ripetute fino all'asfissia e lavori su lavori, sempre sulle stessissime strade (perchè alla fine si "scelgono" quelle che come pendenze si addattano meglio ai "lavori"), sempre a cercare solgia e fuorisoglia, non logorasse molto di più....

Però che la gittata cardiaca aumenti con questi tipi di lavori è altresì una verità medica.D'altronde fior fiore di medici e preparatori luminari di ciò hanno verificato questa cosa , e gli incrementi prestazionali medi in tutti gli sport di resistenza dove si usano questi metodi lo dimostrano abbastanza chiaramente.

Poi, non viene preso in considerazione il fatto che la maggioranza degli atleti, naturalmente, regge benissimo, se ben preparata, lo sforzo da fuorisoglia di 30-40 anche 50 minuti (l'arrivo in salita preceduto dall'andatura "a gregge" fino a lì), ma solo pochi emergono quando lo sforzo non è da fuorisoglia, ma da 95% lungo tre o quattro salite.Ovvero quando la corsa è dura, ma non si arriva mai alla superprestazione sulla mezz'ora. Ovvero, in parole povere, quando la corsa viene messa sul fondo, quello vero. Le gerarchie in corsa, mettendolo su questo piano, cambiano di molto.

Anche su questo potrei avanzare qualche dubbio , perchè generalmente la resistenza pura è qualità ben più allenabile della resistenza veloce, che invece è più parte del corredo genetico.Però su questo non sono informatissimo , io so che di sicuro la trasformazione di rosse in bianche è pressochè impossibile quanto è possibilissimo il contrario , però qua si parla di tempistiche allungate e su ciò non so.

Quando venne costretto da Pantani a forzare dalla quart'ultima salita, per tenerlo a tiro, Armstrong alla fine saltò. Pantani saltò perchè l'attacco non fu organizzato con altre squadre e ovviamente si ritrovò subito da solo, su un percorso tra l'altro sfavorevole a questo tipo di azione perchè presentava salite veloci e un lungo falsopiano prima dell'ultima.

Pantani saltò a dimostrazione del fatto che se non si studiano soluzioni tattiche uno contro 9 si salta per forza .Se poi i 9 sono tutti grandissimi corridori e magari se ne aggiunge pure qualcun altro allora è pure peggio .
Poi Armstrong perse la testa scegliendo una tattica non del tutto corretta , probabilmente, e caddè nel tranello che Pantani gli volle tendere.

Altro dogma, secondo me furbescamente imposto: non sono possibili alleanze tra squadre in partenza (cosa che un tempo invece era quasi quotidiana), e chi l'ha detto? perchè mai sarebbe scorretto? Ci sono corridori che avrebbero avuto tutto l'interesse a farlo, e mai una volta in carriera ci hanno provato.

PS: mi sa che sono concetti che ho già espresso altrove...abbiate pazienza, si invecchia..

Su questo son d'accordo anche io , ma qua si entra nel campo puramente tattico.

Ripeto , per me qua urge un cambio di regolamentazione , primo fra tutti la riduzione del numero dei corridori per squadra, un salary cup , il divieto di usare radioline in collegamento con i ds (se il motivo è la sicurezza si può far trasmettere sulla frequenza delle radioline dei corridori solo il direttore di corsa che avvisa di eventuali pericoli).

[cauz.]

Mi sento di aggiungere anche che tanto della situazione attuale è stato sedimentato da Armstrong, il quale veniva da una storia affatto diversa. Lance proveniva dalla mountain bike: rapportini stitici e tutto fuori soglia per 1 o anche 2 ore. Il ciclismo di oggi è il lascito di uno che è riuscito ad imporre agli altri il suo modo di correre e la sua esperienza. Lance riusciva a tenere cucita la corsa ed a stroncare tutti negli ultimi 45 minuti di una tappa con arrivo in salita: nessuno riusciva a mulinare quei rapportini ed a stare fuori soglia cosi' a lungo. Contador è un emulo tardo e, come tutti gli emuli, ne è soltanto una copia un po' sbiadita.

guh?! armstrong veniva dal triathlon, non dalla MTB, dove il rapportino è invece qualcosa di quasi inesistente. prova ne è anche l'armstrong giovane che spingeva invece rapporti lunghi, spesso assai più lunghi del necessario, direi che ci perse pure una liegi per colpa di questa abitudine.

su tutto il resto, contador compreso, pero' sono completamente d'accordo.


ps- @antigazza, salary CUP è un neologismo eccezionale . al di là del lapsus comprensibile, in alcuni sport questa coppa è già realtà.

[AntiGazza]

Mi sento di aggiungere anche che tanto della situazione attuale è stato sedimentato da Armstrong, il quale veniva da una storia affatto diversa. Lance proveniva dalla mountain bike: rapportini stitici e tutto fuori soglia per 1 o anche 2 ore. Il ciclismo di oggi è il lascito di uno che è riuscito ad imporre agli altri il suo modo di correre e la sua esperienza. Lance riusciva a tenere cucita la corsa ed a stroncare tutti negli ultimi 45 minuti di una tappa con arrivo in salita: nessuno riusciva a mulinare quei rapportini ed a stare fuori soglia cosi' a lungo. Contador è un emulo tardo e, come tutti gli emuli, ne è soltanto una copia un po' sbiadita.

guh?! armstrong veniva dal triathlon, non dalla MTB, dove il rapportino è invece qualcosa di quasi inesistente. prova ne è anche l'armstrong giovane che spingeva invece rapporti lunghi, spesso assai più lunghi del necessario, direi che ci perse pure una liegi per colpa di questa abitudine.

su tutto il resto, contador compreso, pero' sono completamente d'accordo.


ps- @antigazza, salary CUP è un neologismo eccezionale . al di là del lapsus comprensibile, in alcuni sport questa coppa è già realtà.

mi scuso per il lapsus

però mi par chiaro che intendessi salary cap

[ParigiRoubaix]

Bella l'analisi di admin, però Nibali non corre il tour per motivi diversi da quelli logistici dei suoi predecessori del ciclismo eroico: il messinese non corre perchè i preparatori hanno già programmato la sua stagione mesi fa e guai a non rispettare le tabelle! Questo per non fare dietrologia, visto che alcuni ipotizzano che lo squalo non voglia andare in Francia per non dare nell'occhio.