I velocisti sono il male del ciclismo ?

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CicloSprint
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I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da CicloSprint » mercoledì 11 settembre 2013, 22:01

Ma come mai i velocisti vengono snobbati dalla corse a tappe e dalla classiche dopo la rivoluzione della Sanremo ?




Admin
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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da Admin » giovedì 12 settembre 2013, 0:39

Al di là della maniera un po' brutale con cui poni la questione, questo è un tema che mi interessa abbastanza e su cui val la pena spendere qualche parola.

Tempo fa (forse lo scrissi pure, sul forum) riflettevo sul fatto che, quando parli con chi non segue il ciclismo, invariabilmente quello ti porta come esempio della condizione di "noiosità" di questo sport proprio le tappe in cui il gruppo lavora in vista di una volata, tant'è vero che spesso il concetto termina con "mi basta vedere la volata finale".

Insomma, il tipo di tappe per velocisti non è propriamente un grande spot per il ciclismo, questa è una conclusione a cui sono arrivato dopo tanti anni che seguo questo sport. La "colpa" ovviamente non è degli sprinter, i quali non fanno altro che cercare di ottenere il massimo dalle proprie caratteristiche, ma è da ricercare nella scelta dei percorsi.

Il Tour che per una vita ha proposto interminabili sequenze di tappe da pura volata non ha reso un gran servigio al ciclismo, imponendo uno stile, un'interpretazione della gara che oltre a negare la tradizione (un tempo anche le tappe di pianura non erano "da velocisti", nel senso che si faceva ogni giorno la corsa, e la volata di gruppo era un esito abbastanza casuale, nel novero dei vari epiloghi possibili), ha negato anche gran parte dello spettacolo possibile in un GT, riservando l'adrenalina a quei mille metri finali (a volte qualcosa più, a volte qualcosa meno). Ma le cose stanno forse cambiando.

La via tracciata quest'anno (ma anche nelle edizioni precedenti) dal Giro è a mio avviso straordinaria. La salitella nei pressi dell'arrivo (non la rampa che porta al traguardo) è una variabile interessantissima e offre la possibilità di scenari diversi, con chance di vittoria anche per finisseur o corridori da fuga, o coraggiosi in genere; e anche quando a imporsi alla fine è un velocista, quella vittoria vale il triplo (mi riferisco ad esempio al successo di Cavendish a Cherasco, ottenuto dopo una strenua resistenza sulle salitelle del finale).

La Vuelta ha estremizzato il concetto, limitando ulteriormente le frazioni puramente da volata, in favore però non di salitelle nel finale come il Giro, ma di rampe d'arrivo. Con un po' di misura in più (spostando un paio di quelle rampe ai 10 km dal traguardo, saremmo all'optimum), e con una maggiore presenza di velocisti in gara, se ci pensate avremmo assistito a dei finali di tappa al cardiopalma, interessantissimi: riusciranno i nostri eroi a completare l'inseguimento? Si salveranno gli sprinter? Verranno impallinati dal contropiede di uno scattista? Arriverà la fuga? Se il Tour - a cui i più forti velocisti comunque parteciperebbero - facesse propria quest'interpretazione, non parleremmo più di 10 giorni di noia prima delle montagne.

Lo stesso discorso vale per la Sanremo: valuteremo a marzo se la nuova salita taglierà del tutto fuori tutti gli sprinter, o se qualcuno riuscirà a salvarsi e a fregare il "best of" della startlist (esattamente come fece Goss tre anni fa: il gruppetto che regolò allo sprint era veramente strepitoso). Non parlerei in ogni caso di tendenza, prima di avere almeno un altro paio di stagioni di conferme dai percorsi di Giro e Vuelta, e prima di vedere che anche il Tour capisce la lezione e si mette in qualche misura in scia.


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Tatranky
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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da Tatranky » giovedì 12 settembre 2013, 1:23

A proposito, dov'è finito Lemond? :uhm:

Comunque convengo su quello che dice Admin,sia sul fatto che le tappe di pianura sono uno dei motivi per cui il ciclismo è considerato noioso, sia sul fatto che la linea presa dal giro negli ultimi anni (che ha garantito finali bellissimi, come Tropea nel 2011 o Porto Recanati nel 2010) più che quella della Vuelta è estremamente interessante. Mi piace aggiungere oltre agli arrivi un po' più mossi anche quelli in zone ventose tra i metodi per nobilitare anche le tappe per velocisti e renderle più avvincenti.
Non sottovaluterei però il ruolo di transizione di molte di queste tappe: la tappa con i ventagli, quella con il colle ai -10, quella con il finale complicato e pieno di curve, sono tutti momenti di tensione che inevitabilmente comportano un certo dispendio di energie, fisiche e nervose, anche per gli uomini di classifica. Energie che vengono sottratte ad altri momenti potenzialmente più spettacolari. In questo senso dovrebbero esserci almeno quattro/cinque tappe tranquille in ogni grande Giro, per ricaricare le batterie. D'altronde uno dei motivi per cui i piattoni da tour sono così noiosi è che molto spesso ce ne sono tre/quattro in fila, se questo tipo di tappe fosse più sparso (come al giro di quest'anno) il problema si avvertirebbe molto di meno.
Aggiungo che un altro cavallo di battaglia (mio ma mi sembra di moltissimi utenti) cioè la riduzione del numero di corridori per squadra, avrebbe un grosso effetto benefico, rendendo più difficile il recupero e vivacizzando gli ultimi chilometri a prescindere dal fatto che la tappia sia mossa o meno, perchè comunque ci sarebbe una maggiore tendenza all'attacco e più difficoltà a riprendere le fughe e ad organizzare i treni.



Admin
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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da Admin » giovedì 12 settembre 2013, 1:31

Tatranky ha scritto:D'altronde uno dei motivi per cui i piattoni da tour sono così noiosi è che molto spesso ce ne sono tre/quattro in fila, se questo tipo di tappe fosse più sparso (come al giro di quest'anno) il problema si avvertirebbe molto di meno.
Ottima osservazione.
Un piattone a settimana è digeribile, e le tre tappe facili, sommate ai 2 riposi, fanno 5 giorni per recuperare energie. Un buon compromesso. Se ci vogliamo aggiungere la passerella finale, sarebbero 4 tappe certamente per velocisti... comunque sempre tanta roba.


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Maìno della Spinetta
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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta » giovedì 12 settembre 2013, 7:05

Mica le 11 pro record di Cipolliniana e Petacchiana memoria


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jumbo
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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da jumbo » giovedì 12 settembre 2013, 10:01

I velocisti non sono il male del ciclismo, ma concordo con Admin che un eccesso di corse che si concludono con gruppo compatto è una delle cose che rende meno interessante il ciclismo.
Tanto è vero che guardare una tappa o una corsa in linea di pianura in cui al 99% si sa già che si arrriverà a gruppo compatto è un esercizio di insonnia anche per un appassionato.
Il bello del ciclismo è quando ci sono attacchi in prima persona dei protagonisti che cercano di fare selezione. La volata finale di un gruppetto selezionato, se non c'è un arrivo solitario, è la ciliegina sulla torta.
Molto diverso è il caso di arrivo a gruppo compatto, in cui quello che vince mette il naso davanti a quello degli altri per poche centinaia o decine di metri nel finale, e tutto il lavoro di fatica per km e km lo fanno i compagni. Non dico che sia facile vincere una volata, ma personalmente trovo veramente noiose le corse in cui è scontato che andrà a finire così, e anche squilibrata l'enfasi che si dà al vincitore quando il merito è più dei suoi compagni che suo.
Ad esempio, la vittoria che più apprezzo di Cavendish è stata quella della tappa dei ventagli al Tour de France: trovo che abbia più valore quella delle sue decine di vittorie nelle volate di gruppo.



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Tranchée d'Arenberg
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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » giovedì 12 settembre 2013, 10:12

jumbo ha scritto: Il bello del ciclismo è quando ci sono attacchi in prima persona dei protagonisti che cercano di fare selezione. La volata finale di un gruppetto selezionato, se non c'è un arrivo solitario, è la ciliegina sulla torta.
Infatti sono proprio queste le corse più belle, quelle in cui c'è battaglia durante tutta la gara e dopo una selezione il tutto si decide con uno sprint ristretto. In questi casi oltre a divertirsi durante tutta la corsa si conserva la suspance fino alla linea del traguardo, cosa che spesso viene meno in caso di arrivo solitario.


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CicloSprint
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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da CicloSprint » giovedì 12 settembre 2013, 11:19

Ci sono velocisti italiani forti ?



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Maìno della Spinetta
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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta » giovedì 12 settembre 2013, 11:42

non ci sono più
sono il male del ciclismo


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majurana
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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da majurana » giovedì 12 settembre 2013, 13:06

Bel quesito. A cui mi piacerebbe rispondere esaustivamente. Non avendo tempo, provo a sintetizzare il mio pensiero.
È evidente che nell’ultimo periodo vi è stata (e ancora ora vi è) un’avversione verso i velocisti che deriva (ovviamente) dalla scarsa spettacolarità delle gare che si concludono in volata. Chi di noi non storcerebbe il naso dinnanzi ad un mondiale totalmente piatto?
La banalità dello svolgimento della gara, infatti, porta inevitabilmente a svilire la fruizione di questo bellissimo sport. Però, a mio giudizio, il problema non sono i velocisti, ma – più in generale – i ciclisti ed i percorsi per specialisti. Difatti, lo stesso ragionamento, può essere esteso – mutatis mutandis – all’ultima moda degli organizzatori: gli arrivi sulle “rampe da garage”. Non trovo, in termini di spettacolo, gran differenza rispetto agli arrivi in volata. Si attendono gli ultimi Km per assistere unicamente allo scatto decisivo.
Questo sport, nel passato, si è sempre caratterizzato per la presenza di ciclisti (quelli top, naturalmente) che eccellevano sì in alcune situazione, ma capaci, allo stesso tempo, di lottare (più o meno bene) su altri terreni. Ciò a beneficio dell'incertezza e della spettiacolarità della corsa (ricordiamo: Hinault vinse a Parigi!).
Oramai, invece, assistiamo a lotte chirurgiche fatte non con la spada ma con il bisturi su percorso costruiti ad hoc. Possiamo con precisione individuare i favoriti ed i punti critici di ogni gara. In sintesi è venuto meno l’effetto sorpresa così da rendere le tattiche di gara facilmente prevedibili.
In questo contesto, i velocisti sono quelli che pagano il prezzo più alto, poiché da sempre visti come la base della piramide del ciclismo.
A questa situazione dovrebbero in primis rispondere loro (gli sprinter), evitando di essere ciclisti “usa e getta” e tendando di essere più polivalenti (ricordo Cippolini andare in fuga in una GW).



riddler
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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da riddler » giovedì 12 settembre 2013, 13:24

Io sono anni che mi batto, naturalmente verbalmente perchè non sono nessuno, per la riduzione del numero di corridori in una squadra e contestuale eventualmente anche aumento del numero di squadre.
I vantaggi che ne susseguono:
- Riduzione dei rischi in gara
- Bastoni tra le ruote ai velocisti che sfruttano fino agli ultimi 250 metri il lavoro altrui...

Mi pare che si cambi spesso il percorso della Milano-Sanremo ma la musica non cambia...
Anni fa vincevano Chiappucci e Fignon tanto per dirne qualcuno, poi c'è stata l'era Zabel... e praticamente è diventata la classica per velocisti (naturalmente non hanno vinto solo loro)...
Bisogna capire qual era la differenza tra anni fa a adesso... piuttosto che sperimentare sempre salite...


Ecco l'elenco delle corse minori del ciclismo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sacha_Modolo

Pat McQuaid

Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da Pat McQuaid » giovedì 12 settembre 2013, 14:48

Un argomento che mi sta molto a cuore...penso sia chiara la mia posizione dopo aver scritto vari post a difesa dei velocisti, che sono snobbati e che gli organizzatori di molte corse cercano di tagliare fuori



riddler
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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da riddler » giovedì 12 settembre 2013, 14:52

Pat McQuaid ha scritto:Un argomento che mi sta molto a cuore...penso sia chiara la mia posizione dopo aver scritto vari post a difesa dei velocisti, che sono snobbati e che gli organizzatori di molte corse cercano di tagliare fuori
Appunto! Ma se da un lato non deve essere il percorso a tagliar fuori i velocisti, dall'altro non è manco giusto che in una tappa pianeggiante dato che ogni squadra forma un treno di gregari vengono tagliati fuori i cacciatori di fughe che peraltro animano il percorso...


Ecco l'elenco delle corse minori del ciclismo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sacha_Modolo

Pat McQuaid

Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da Pat McQuaid » giovedì 12 settembre 2013, 14:55

riddler ha scritto:
Pat McQuaid ha scritto:Un argomento che mi sta molto a cuore...penso sia chiara la mia posizione dopo aver scritto vari post a difesa dei velocisti, che sono snobbati e che gli organizzatori di molte corse cercano di tagliare fuori
Appunto! Ma se da un lato non deve essere il percorso a tagliar fuori i velocisti, dall'altro non è manco giusto che in una tappa pianeggiante dato che ogni squadra forma un treno di gregari vengono tagliati fuori i cacciatori di fughe che peraltro animano il percorso...
La soluzione quindi sarebbe far correre squadre da 6 corridori, non indurire i percorsi..



jumbo
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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da jumbo » giovedì 12 settembre 2013, 15:01

io sarei d'accordo sulla riduzione del numero di corridori, ma c'è da dire che a parità di percorso, le corse di oggi risultano meno selettive di quanto fossero qualche anno fa: biciclette più leggere, allenamenti migliori, ecc. ecc..
anche indurire i percorsi per compensare i progressi della tecnologia e delle tecniche di allenamento ha il suo perchè.



riddler
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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da riddler » giovedì 12 settembre 2013, 15:01

Pat McQuaid ha scritto:
riddler ha scritto:
Pat McQuaid ha scritto:Un argomento che mi sta molto a cuore...penso sia chiara la mia posizione dopo aver scritto vari post a difesa dei velocisti, che sono snobbati e che gli organizzatori di molte corse cercano di tagliare fuori
Appunto! Ma se da un lato non deve essere il percorso a tagliar fuori i velocisti, dall'altro non è manco giusto che in una tappa pianeggiante dato che ogni squadra forma un treno di gregari vengono tagliati fuori i cacciatori di fughe che peraltro animano il percorso...
La soluzione quindi sarebbe far correre squadre da 6 corridori, non indurire i percorsi..
Per me si, anzi direi anche di +, che in queste squadre ci deve essere almeno un corridore che non sia distantissimo in classifica, che faccia almeno un pò di classifica (non da primi 10) una specie di classifica a squadre obbligatoria con un tempo massimo, in modo che tra questi 6 corridori non ci sono 5 ciclisti che corrono ESCLUSIVAMENTE per il loro velocista...


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Strong
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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da Strong » giovedì 12 settembre 2013, 15:16

io credo che ridurre il numero di uomini per squadra possa rischiare di rendere i grandi giri meno interessanti a meno che non vada bene sacrificare una parte dello spettacolo per concentrarsi solo sulla classifica generale.
mi spiego (spero di riuscirci)

quasi tutti i team più importanti hanno tra le loro fila almeno 1 corridore per la generale uno per le volate ed uno per le vittorie di tappa
ridurre gli uomini per team potrebbe indurre i ds puntare su un singolo obiettivo lasciando a casa corridori importanti che avrebbero sicuramente impreziosito la corsa mettendosi in mostra nelle volate oppure in tappe miste oppure adatte alle fughe.


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AntiGazza
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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da AntiGazza » giovedì 12 settembre 2013, 15:19

PEr me sono da scindere due discorsi :
1) la Sanremo ....la decisione per me ci sta , anche se io avrei tenuto anche le manie se possibile, comunque una gara di un giorno è bene che sia movimentata il più possibile e con l'andare del tempo i percorsi diventano sempre meno selettivi per cui ci vuole un cambio del percorso

2) i Gt ....per me nei GT , noia o non noia , un buon numero di tappe per le ruote veloci sono fondamentali , anche per dare fiato al gruppo e darlgi qualche bella tappa di recupero .21 giorni di tensione sono troppi per un atleta per me ,si rischia di arrivare nei momenti cruciali con le polveri bagnate.



riddler
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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da riddler » giovedì 12 settembre 2013, 15:29

Strong ha scritto:io credo che ridurre il numero di uomini per squadra possa rischiare di rendere i grandi giri meno interessanti a meno che non vada bene sacrificare una parte dello spettacolo per concentrarsi solo sulla classifica generale.
mi spiego (spero di riuscirci)

quasi tutti i team più importanti hanno tra le loro fila almeno 1 corridore per la generale uno per le volate ed uno per le vittorie di tappa
ridurre gli uomini per team potrebbe indurre i ds puntare su un singolo obiettivo lasciando a casa corridori importanti che avrebbero sicuramente impreziosito la corsa mettendosi in mostra nelle volate oppure in tappe miste oppure adatte alle fughe.
Ma scusa ma perchè pensi che se riduci il numero di corridori in gruppo Cavendish smette di partecipare al tour? Non è che confondiamo il discorso con Tom Boonen che da parecchio non punta al tour per altro...
Scusa gli togli a Cavendish il giro e il tour cosa gli resta? E se il discorso della riduzione dovesse valere anche per le classiche che fa? Si ritira?


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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da Strong » giovedì 12 settembre 2013, 15:36

riddler ha scritto:
Strong ha scritto:io credo che ridurre il numero di uomini per squadra possa rischiare di rendere i grandi giri meno interessanti a meno che non vada bene sacrificare una parte dello spettacolo per concentrarsi solo sulla classifica generale.
mi spiego (spero di riuscirci)

quasi tutti i team più importanti hanno tra le loro fila almeno 1 corridore per la generale uno per le volate ed uno per le vittorie di tappa
ridurre gli uomini per team potrebbe indurre i ds puntare su un singolo obiettivo lasciando a casa corridori importanti che avrebbero sicuramente impreziosito la corsa mettendosi in mostra nelle volate oppure in tappe miste oppure adatte alle fughe.
Ma scusa ma perchè pensi che se riduci il numero di corridori in gruppo Cavendish smette di partecipare al tour? Non è che confondiamo il discorso con Tom Boonen che da parecchio non punta al tour per altro...
Scusa gli togli a Cavendish il giro e il tour cosa gli resta? E se il discorso della riduzione dovesse valere anche per le classiche che fa? Si ritira?

esempio cavendish (quando correva alla sky)
sky punta alla generale, cavendish viene messo nei 9 praticamente senza uomini per preparare la volata perchè il team puntava alla vittoria nelle generale
con 6 al posto di 9 cavendish non sarebbe neppure stato convocato
per cui al più ci saremmo trovati con (magari) l'argos di turno a cui non interessa la generale e che quindi può schierare tutto il team per kittel

risultato: certe tappe verrebbero comunque interpretate allo stesso modo ed in più verrebbero meno i duelli tra i migliori velocisti a meno che, come dicevo, alcune squadre decidano di rinunciare a priori a certi obiettivi


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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da jumbo » giovedì 12 settembre 2013, 15:39

Il risultato comunque è stato che Cavendish ha vinto più tappe al Tour l'anno scorso con Sky dedicata a Wiggins, che quest'anno con Omega molto più dedicata a lui.
Ultima modifica di jumbo il giovedì 12 settembre 2013, 15:40, modificato 1 volta in totale.



majurana
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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da majurana » giovedì 12 settembre 2013, 15:40

A mio avviso, la riduzione del numero dei ciclisti per squadra è un finto problema: le forze relative fra le squadre resterebbero immutate.
E poi, credo che si aumenterebbe la "forza" delle squadre ricche, in grado di schierare gregari che lavorano per due.
Diciamo che la proposta non mi entusiasma.



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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da herbie » giovedì 12 settembre 2013, 15:43

AntiGazza ha scritto:
2) i Gt ....per me nei GT , noia o non noia , un buon numero di tappe per le ruote veloci sono fondamentali , anche per dare fiato al gruppo e darlgi qualche bella tappa di recupero .21 giorni di tensione sono troppi per un atleta per me ,si rischia di arrivare nei momenti cruciali con le polveri bagnate.
una tappa con gli ultimi 10 km., dico 10, mossi, con due strappetti da 2-3 km. l'uno, anche uno solo, nel finale, 400 metri complessivi di dislivello, NON E' una tappa dura, nemmeno di media montagna. E' sempre una tappa "di trasferimento" ma con un finale interessante per almeno una mezz'oretta.
Completamente d'accordo stavolta con Admin. D'altra parte, come dice bene, a causa della profonda diversità di materiali, condizioni stradali, e forza delle squadre, nella storia di questo sport anche le tappe quasi pianeggianti erano scenario di possibili mosse strategiche. Cosa che oggi, fatta eccezione per le zone ventose, non può più accadere.
Bisogna capire che queste mezze settimane o intere settimane di tappe per velocisti all'interno dei GT stanno ulteriormente soffocando questo sport già per altre intenzioni in forte difficoltà. Almeno una alternanza sarebbe auspicabile. Tanto più che uno la tappa decide di seguirla, per lo più in base a come è SULLA CARTA. Se poi escono, a sorpresa, i ventagli, uno che non conosce la zona non lo intuisce e, visto il finale piatto, decide di fare altro. Se invece almeno un dentello significativo, sulla carta, lo vede, è una ottima ragione per seguire anche quello che c'è prima.



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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da jumbo » giovedì 12 settembre 2013, 15:48

riddler ha scritto:Scusa gli togli a Cavendish il giro e il tour cosa gli resta? E se il discorso della riduzione dovesse valere anche per le classiche che fa? Si ritira?
E' così impensabile che anche un velocista provi ad agire (o anche solo inseguire) in prima persona durante una corsa, e non solo a ruota di N compagni di squadra?
Tra l'altro Cavendish, visto che si parla di lui, a cronometro non è nemmeno male, gli si potrebbe aprire un mondo su alcune classiche del nord.



Strong
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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da Strong » giovedì 12 settembre 2013, 15:49

jumbo ha scritto:Il risultato comunque è stato che Cavendish ha vinto più tappe al Tour l'anno scorso con Sky dedicata a Wiggins, che quest'anno con Omega molto più dedicata a lui.
dato che in se non vuol dire nulla

nel 2012 ci sono stati 8 arrivi in volata
nel 2013 7 arrivi in volata

il tour del 2013 ha avuto percorsi molto più mossi e quindi più difficili da controllare ed affrontare per i velocisti

ed in ogni caso cavendish ne ha vinte 3 nel 2012 e "solo" 2 nel 2013 per cui non mi sembra che ci siano quelle grandi differenze


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riddler
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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da riddler » giovedì 12 settembre 2013, 15:49

Strong ha scritto:
riddler ha scritto: con 6 al posto di 9 cavendish non sarebbe neppure stato convocato
... oppure cambia squadra... ops già l'ha fatto!
E' un punto di vista...
Il mio punto di vista è che per certi velocisti non bastano uno o due gregari, vogliono quasi un'intera squadra per loro...
L'anno scorso non aveva la Sky Eisel e cmq Hagen?


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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da Strong » giovedì 12 settembre 2013, 15:51

jumbo ha scritto: E' così impensabile che anche un velocista provi ad agire (o anche solo inseguire) in prima persona durante una corsa, e non solo a ruota di N compagni di squadra?
si, a meno che poi decida di non disputare la volata lasciando la vittoria agli altri velocisti
Ultima modifica di Strong il giovedì 12 settembre 2013, 16:05, modificato 1 volta in totale.


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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da riddler » giovedì 12 settembre 2013, 15:53

jumbo ha scritto:
riddler ha scritto:Scusa gli togli a Cavendish il giro e il tour cosa gli resta? E se il discorso della riduzione dovesse valere anche per le classiche che fa? Si ritira?
E' così impensabile che anche un velocista provi ad agire (o anche solo inseguire) in prima persona durante una corsa, e non solo a ruota di N compagni di squadra?
Tra l'altro Cavendish, visto che si parla di lui, a cronometro non è nemmeno male, gli si potrebbe aprire un mondo su alcune classiche del nord.
No sarebbe l'anticiclismo se Cavendish facesse tutto da solo o con l'aiuto di altri velocisti come Kittel, Greipel, Sagan, ecc.... anzi ci vorrebbero 8 gregari per lui o per loro!


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jumbo
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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da jumbo » giovedì 12 settembre 2013, 15:55

Strong: non è vero che significa poco, significa che il numero di corridori per squadra è solo uno dei tanti elementi che determina quante tappe vinca un velocista in un grande giro.
già oggi ci sono velocisti che partecipano ai grandi giri senza avere grande appoggio dalla squadra eppure qualche tappa la vincono lo stesso.

Riddler: e perchè sarebbe l'anticiclismo? Fa così schifo se quello che vince si è dovuto fare il c**o in prima persona durante la corsa? Van Steenbergen mica aveva un treno a sua disposizione, eppure vinceva parecchio.



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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da Brogno » giovedì 12 settembre 2013, 15:58

jumbo ha scritto: Riddler: e perchè sarebbe l'anticiclismo? Fa così schifo se quello che vince si è dovuto fare il c**o in prima persona durante la corsa? Van Steenbergen mica aveva un treno a sua disposizione, eppure vinceva parecchio.
Be stesso discorso dovrebbe valere però anche per gli altri, quindi gli scalatori come Nibali/Froome/Contador, ora si fanno portare sotto la salita dai compagni, dovrebbero smazzarsi anche la pianura..mi sembra di difficile realizzazione quantomeno.. :boh:


Comunque i bookies sono dei genii, ma quanti cazzo di soldi si faranno, con tutti quelli che punteranno su Thomas??? (Tour 2018)

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jumbo
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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da jumbo » giovedì 12 settembre 2013, 16:00

Strong ha scritto:si, a meno che poi decida di non disputare la volata lasciando la vittoria agli altri velocisti
ecco, qui esce un aspetto per cui i velocisti sono un po' invisi: non sono uomini veloci che si guadagnano l'opportunità di giocarsi la volata con le proprie energie e magari il supporto della squadra, ma sono corridori che per come sono impostate le tattiche oggi, di fatto succhiano la ruota per tutta la corsa per poi prender vento per 100 metri, che già se lo prendono per 150 metri rischiano di non vincere più.

poi sulla tua affermazione, ovviamente se ci sono meno corridori per squadra sono tutti nelle stesse condizioni, per cui non sta in piedi.



jumbo
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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da jumbo » giovedì 12 settembre 2013, 16:02

Brogno ha scritto:
jumbo ha scritto: Riddler: e perchè sarebbe l'anticiclismo? Fa così schifo se quello che vince si è dovuto fare il c**o in prima persona durante la corsa? Van Steenbergen mica aveva un treno a sua disposizione, eppure vinceva parecchio.
Be stesso discorso dovrebbe valere però anche per gli altri, quindi gli scalatori come Nibali/Froome/Contador, ora si fanno portare sotto la salita dai compagni, dovrebbero smazzarsi anche la pianura..mi sembra di difficile realizzazione quantomeno.. :boh:
fino a una ventina d'anni fa a volte gli uomini di classifica si davano battaglia pure in pianura...
comunque è un po' diverso, perchè in salita la scia si sente parecchio di meno e poi una parte della tappa se la devono fare in prima persona per forza.

nella tappa dei ventagli del Tour, se Froome nel momento in cui è partita la saxo avesse fatto una bella tirata vento in faccia probabilmente sarebbe rientrato, invece è stato lì a guardare e ha preso un minuto e mezzo... Contador era davanti a tirare.
Ultima modifica di jumbo il giovedì 12 settembre 2013, 16:04, modificato 1 volta in totale.



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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da Strong » giovedì 12 settembre 2013, 16:04

jumbo ha scritto:Strong: non è vero che significa poco, significa che il numero di corridori per squadra è solo uno dei tanti elementi che determina quante tappe vinca un velocista in un grande giro.
già oggi ci sono velocisti che partecipano ai grandi giri senza avere grande appoggio dalla squadra eppure qualche tappa la vincono lo stesso.
cavoli! ma ci sono le squadre degli altri velocisti che lavorano per 200km per tenere cucito il gruppo
con tutte le squadre a 6 uomini saranno poche quelle che si schiereranno per il proprio velocista

fortunatamente quella del velocista è rimasta una delle poche categorie che corre più di un gt all'anno (a volte tutti e tre vincendo almeno una tappa), ma con un passaggio scriteriato a 6 uomini si rischierebbe di vedere cav che punta alle volate del giro (senza rivali), kittel che punta a quelle del tour (senza rivali)


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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da Brogno » giovedì 12 settembre 2013, 16:06

jumbo ha scritto: fino a una ventina d'anni fa a volte gli uomini di classifica si davano battaglia pure in pianura...
comunque è un po' diverso, perchè in salita la scia si sente parecchio di meno e poi una parte della tappa se la devono fare in prima persona per forza.
be il mio è solo un esempio per dire che il ragionamento, se lo si vuole fare, non si può limitare alla categoria velocisti, vale per tutti, o per nessuno secondo me. Potrei citare altri corridori, Gilbert per esempio, punti il Poggio, per il resto stai a ruota..non ci vedo nulla di male, e non è un prerogativa dei ciclisti. Ok, gli scalatori spendono di più è ovvio, ma se a Purito gli toglievi la squadra, quante di quelle vittorie da garagista avrebbe raccolto? Poche, le avrebbe vinte tutte Cancellara che dopo 1 km andava in fuga (e lo rivedevano al traguardo.. :diavoletto: )..e quanti km al vento si dovrebbero fare per considerare la tappa vinta onestamente? E' un discorso molto complesso..


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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da jumbo » giovedì 12 settembre 2013, 16:07

Strong, vorrà dire che capiterà qualche tappa di pianura in cui arriva la fuga.
una volta ogni tanto succedeva e il ciclismo non era meno spettacolare perchè non vinceva cipollini.
magari addirittura vedremo qualche velocista interessato alla tappa andare in fuga, e dover tirare più dei compagni di fuga perchè lui è più veloce di loro.
Ultima modifica di jumbo il giovedì 12 settembre 2013, 16:10, modificato 1 volta in totale.



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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da herbie » giovedì 12 settembre 2013, 16:09

attenzione, non è una questione di MERITO delle singole categorie di corridori, è una questione di INTERESSE e SPETTACOLARITA' delle tappe.



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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da riddler » giovedì 12 settembre 2013, 16:10

jumbo ha scritto:

Riddler: e perchè sarebbe l'anticiclismo? Fa così schifo se quello che vince si è dovuto fare il c**o in prima persona durante la corsa? Van Steenbergen mica aveva un treno a sua disposizione, eppure vinceva parecchio.
Ero abbastanza ironico... non si capiva?


Ecco l'elenco delle corse minori del ciclismo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sacha_Modolo

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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da Strong » giovedì 12 settembre 2013, 16:10

jumbo ha scritto: nella tappa dei ventagli del Tour, se Froome nel momento in cui è partita la saxo avesse fatto una bella tirata vento in faccia probabilmente sarebbe rientrato, invece è stato lì a guardare e ha preso un minuto e mezzo... Contador era davanti a tirare.
vabbè ...
immagino che a pro cycling manager di solito riesci a far rientrare il tuo uomo durante un ventaglio :scooter:
contador era davanti a GIRARE con altri 10 non a tirare da solo contro vento come un mulo


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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da Strong » giovedì 12 settembre 2013, 16:15

herbie ha scritto:attenzione, non è una questione di MERITO delle singole categorie di corridori, è una questione di INTERESSE e SPETTACOLARITA' delle tappe.

e chi decide cosa è più interessante e spettacolare?
è interessante una fuga con 10 minuti di vantaggio con dentro atleti di 2/3 fascia destinata ad arrivare al traguardo che si gioca la vittoria di tappa negli ultimi 5 km
non credo che possa esserlo più di un arrivo in volata :boh:

il concetto di interesse e spettacolarità è molto relativo


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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da jumbo » giovedì 12 settembre 2013, 16:16

Hai ragione herbie, ma l'interesse cresce se quello che poi vince lo vedi da 20 km in fuga a dannarsi l'anima per portare al traguardo un drappello di fuggitivi, tirando più degli altri perchè lui è il più veloce, ma nonostante quello riuscire a batterli sul traguardo.
Se invece quello che vince inizi a distinguerlo solo con le immagini dall'elicottero a 1 km dall'arrivo dopo 3 ore di sonno, rischi di non essere sveglio nel momento della volata... ;)

Con questo non voglio dire che devono sparire gli arrivi in volata, voglio solo dire che sarebbe più bello se l'esito delle tappe di pianura fosse meno scontato.



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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da Strong » giovedì 12 settembre 2013, 16:17

jumbo ha scritto:Strong, vorrà dire che capiterà qualche tappa di pianura in cui arriva la fuga.
una volta ogni tanto succedeva e il ciclismo non era meno spettacolare perchè non vinceva cipollini.
magari addirittura vedremo qualche velocista interessato alla tappa andare in fuga, e dover tirare più dei compagni di fuga perchè lui è più veloce di loro.
una volta quando ? perchè mi sembra cha ai tempi di cipollini ci fosse metà tour/giro con arrivi in volata


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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da CicloSprint » giovedì 12 settembre 2013, 16:18

Nel 2004 Petacchi ha vinto 9 tappe in un giro quasi facile....

E nel 2014 al Giro 2014 ci potrebbe esserci 8 arrivi in salita, li vincerebbe di sicuro Nibali se viene al Giro, ma non toccherebbe il record di Petacchi...
Ultima modifica di CicloSprint il giovedì 12 settembre 2013, 16:21, modificato 1 volta in totale.



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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da jumbo » giovedì 12 settembre 2013, 16:20

Strong ha scritto:
jumbo ha scritto:Strong, vorrà dire che capiterà qualche tappa di pianura in cui arriva la fuga.
una volta ogni tanto succedeva e il ciclismo non era meno spettacolare perchè non vinceva cipollini.
magari addirittura vedremo qualche velocista interessato alla tappa andare in fuga, e dover tirare più dei compagni di fuga perchè lui è più veloce di loro.
una volta quando ? perchè mi sembra cha ai tempi di cipollini ci fosse metà tour/giro con arrivi in volata
infatti i mega-treni di cipollini furono l'inizio della per me deleteria tendenza attuale.
ricordo ad esempio al tour de france del 1990 ancora diverse fughe arrivate al traguardo nella prima solita settimana al nord semi-pianeggiante.



majurana
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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da majurana » giovedì 12 settembre 2013, 16:29

I vostri commenti "sui treni" mi portano ad una riflessione: ma quelli che indichiamo come velocisti sono effettivamente dei ciclisti?
Nel senso, ma è giusto avere in squadra un corridore da usare unicamente nell'ultimo chilometro?
Quando ho iniziato a seguire il ciclismo vi erano molti velocisti, ma non vi era alcuno che limitasse la sua essenza di ciclista ai 300 metri finali.
Forse, a questo punto, seguendo il vostro ragionamento il problema non sono i velocisti, bensì i treni costruiti per loro.



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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da jumbo » giovedì 12 settembre 2013, 16:30

Strong ha scritto:
jumbo ha scritto: nella tappa dei ventagli del Tour, se Froome nel momento in cui è partita la saxo avesse fatto una bella tirata vento in faccia probabilmente sarebbe rientrato, invece è stato lì a guardare e ha preso un minuto e mezzo... Contador era davanti a tirare.
vabbè ...
immagino che a pro cycling manager di solito riesci a far rientrare il tuo uomo durante un ventaglio :scooter:
contador era davanti a GIRARE con altri 10 non a tirare da solo contro vento come un mulo
froome era il secondo dopo il buco.
appena se n'è accorto ha cercato un compagno o ha parlato alla radio, ed aveva ancora solo 20 metri di ritardo. quello era il momento.
poi anche dopo, i suoi non ce la facevano a rincorrere, qualche cambio avrebbe potuto darlo pure lui...

davanti con contador c'era pure cavendish, che vista la mala parata con kittel si è inventato questa cosa, ovviamente con il supporto di chavanel e un altro compagno, oltre a :diavoletto: sagan



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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da Tatranky » giovedì 12 settembre 2013, 16:35

Strong ha scritto:
riddler ha scritto:
Strong ha scritto:io credo che ridurre il numero di uomini per squadra possa rischiare di rendere i grandi giri meno interessanti a meno che non vada bene sacrificare una parte dello spettacolo per concentrarsi solo sulla classifica generale.
mi spiego (spero di riuscirci)

quasi tutti i team più importanti hanno tra le loro fila almeno 1 corridore per la generale uno per le volate ed uno per le vittorie di tappa
ridurre gli uomini per team potrebbe indurre i ds puntare su un singolo obiettivo lasciando a casa corridori importanti che avrebbero sicuramente impreziosito la corsa mettendosi in mostra nelle volate oppure in tappe miste oppure adatte alle fughe.
Ma scusa ma perchè pensi che se riduci il numero di corridori in gruppo Cavendish smette di partecipare al tour? Non è che confondiamo il discorso con Tom Boonen che da parecchio non punta al tour per altro...
Scusa gli togli a Cavendish il giro e il tour cosa gli resta? E se il discorso della riduzione dovesse valere anche per le classiche che fa? Si ritira?

esempio cavendish (quando correva alla sky)
sky punta alla generale, cavendish viene messo nei 9 praticamente senza uomini per preparare la volata perchè il team puntava alla vittoria nelle generale
con 6 al posto di 9 cavendish non sarebbe neppure stato convocato
per cui al più ci saremmo trovati con (magari) l'argos di turno a cui non interessa la generale e che quindi può schierare tutto il team per kittel

risultato: certe tappe verrebbero comunque interpretate allo stesso modo ed in più verrebbero meno i duelli tra i migliori velocisti a meno che, come dicevo, alcune squadre decidano di rinunciare a priori a certi obiettivi
Secondo me semplicemente si riallocherebbero i corridori: tu velocista, nel momento in cui sai che gli uomini che puoi avere a disposizione per i GT sono di meno, vai solo nella squadra che ti garantisce di essere tutta per te (se non sempre, almeno quando ti interessa). Per dire, un ipotetico Greipel all'inizio di quest'anno avrebbe detto alla Lotto: mi dedicate una squadra per il Tour? Gli avessero detto di no perchè avevano intenzione di fare la squadra per Van Den Broeck, sarebbe andato da una Lampre o da un'altra squadra che lo avrebbe potuto e voluto avere come capitano al Tour. Insomma, il problema si risolve in automatico nel giro di pochissimo.



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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da herbie » giovedì 12 settembre 2013, 16:36

Strong ha scritto:
herbie ha scritto:attenzione, non è una questione di MERITO delle singole categorie di corridori, è una questione di INTERESSE e SPETTACOLARITA' delle tappe.

e chi decide cosa è più interessante e spettacolare?
è interessante una fuga con 10 minuti di vantaggio con dentro atleti di 2/3 fascia destinata ad arrivare al traguardo che si gioca la vittoria di tappa negli ultimi 5 km
non credo che possa esserlo più di un arrivo in volata :boh:

il concetto di interesse e spettacolarità è molto relativo
direi di no, dipende da quanto ne va rispetto alla classifica e a corridori di prima fascia, che hanno molti tifosi e ovviamente sono in grado di proporre azioni lontano dal traguardo. POI: si discuteva di percorsi, in base ai quali lo spettatore sceglie, a priori ovviamente, di seguire la tappa oppure no. In caso di finale mosso, la scelta è incentivata, in caso di finale piatto, disincentivata.
E soprattutto: la fuga con 10 minuti di vantaggio fa parte del copione della tappa per velocisti. Non è quella che accende l'interesse....



Strong
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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da Strong » giovedì 12 settembre 2013, 16:39

jumbo ha scritto:appena se n'è accorto ha cercato un compagno o ha parlato alla radio, ed aveva ancora solo 20 metri di ritardo. quello era il momento.
poi anche dopo, i suoi non ce la facevano a rincorrere, qualche cambio avrebbe potuto darlo pure lui...
ok per il resto, abbiamo opinioni diverse e tu sei legato ad un ciclismo che non c'è più
non possiamo mettere a confronto le corse di 25/30 anni fa era un ciclismo diverso.

dubito che un buco di 20mt durante un ventaglio si chiuda con 2 pedalate
ci sono anzi molte più probabilità di andare fuori giri e prendere 10 minuti di distacco invece che 2


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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da l'Orso » giovedì 12 settembre 2013, 16:42

majurana ha scritto:I vostri commenti "sui treni" mi portano ad una riflessione: ma quelli che indichiamo come velocisti sono effettivamente dei ciclisti?
Nel senso, ma è giusto avere in squadra un corridore da usare unicamente nell'ultimo chilometro?
Quando ho iniziato a seguire il ciclismo vi erano molti velocisti, ma non vi era alcuno che limitasse la sua essenza di ciclista ai 300 metri finali.
Forse, a questo punto, seguendo il vostro ragionamento il problema non sono i velocisti, bensì i treni costruiti per loro.
stranamente... concordo, tranne per il "forse" :)

comunque anche senza cambiare i percorsi, non ci son più treni efficienti come ai tempi di Zabel/Cipollini... sempre più spesso le fughe arrivano.
Ad ogni modo le tappe del giro di quest'anno, con una salitella o due negli ultimi 10/15 km, tanto per rompere il ritmo, mi son piaciute, anche quelle del Tour erano meno banali del solito..
Alla Vuelta si son invece fatti prendere la mano :)

Temo persino che i protagonisti ne usciranno con le ossa rotte... basteranno 15 giorni per ripigliarsi in vista del mondiale?


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Re: I velocisti sono il male del ciclismo ?

Messaggio da leggere da l'Orso » giovedì 12 settembre 2013, 16:46

Strong ha scritto:
jumbo ha scritto:appena se n'è accorto ha cercato un compagno o ha parlato alla radio, ed aveva ancora solo 20 metri di ritardo. quello era il momento.
poi anche dopo, i suoi non ce la facevano a rincorrere, qualche cambio avrebbe potuto darlo pure lui...
ok per il resto, abbiamo opinioni diverse e tu sei legato ad un ciclismo che non c'è più
non possiamo mettere a confronto le corse di 25/30 anni fa era un ciclismo diverso.

dubito che un buco di 20mt durante un ventaglio si chiuda con 2 pedalate
ci sono anzi molte più probabilità di andare fuori giri e prendere 10 minuti di distacco invece che 2
Un buco di 20 metri a quell'andatura o sei un velocista e ci pianti una botta al volo... o ti fai dare un cambio all'americana (ma 20 metri son tanti, al massimo ne recuperi 5/6) oppure non rientri anche se sei un discreto cronomen (difatti Froome inizialmente ci ha, inutilmente provato)


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