più che altro porta al paradosso il metedo Aru-Quintana sull preparazione al giroWinter ha scritto:x fortuna che dicevano che quando uno lasciava la Sky spariva..
Rogers due vittorie di tappa
questa tappa fa il paio col thread del difendersi dai canipeek ha scritto:Tour de Berghem ha scritto:...aveva già preso un pugno in testa da Rolland...chuky84 ha scritto: ...Un altro corridore che non mi ricordo chi è ha preso gli occhiali a un tifoso e glieli ha lanciati via
Pareri benauguranti per il sacerdote Inca.jianji ha scritto:ADS: "Si può fare Giro e Tour per vincere nella stessa stagione?"
Garzelli: "No"
Conty: "No"
ADS: "Adesso chi faccio cambiare idea?"
Sì, infatti, è la collocazione come arbitro finale che non tiene. Alla fine su quelle pendenze c'è spesso un livellamento. Se oggi avessero invertito le tre salite ci si sarebbe divertiti probabilmente di più.galliano ha scritto: comunque basta con lo Zoncolan, mai più a fine Giro e mai più a fine tappa.
L'avevo visto all'opera per la prima volta al Toscana-Terre di Ciclismo del 2011 (che ebbi la fortuna di poter seguire in toto) e anche allora si era messo in mostra per la sua indole battagliera, tanto che se non ricordo male vinse la maglia di miglior scalatore.Spartacus ha scritto:comunque non ha vinto nemmeno oggi, ma questo Wellens è veramente interessante
piu' la salita e' dura e piu' e' selettiva...Chi conosce un po' di biofisica su questo non ha dubbi.Chi non conosce la biofisica se va in bici con qualche amico e ha la possibilità di trovare salite al 15% o 20% puo provare e resterà convinto rapidamente.herbie ha scritto:sono d'accordo, in scala maggiore, assomiglia a quella di Oropa.Strong ha scritto:anche questa tappa è disegnata benissimo
non si può certo dire che i "disegnatori" hanno lavorato male
sulla questione delle salite molte dure che non fanno grandi distacchi, cosa detta e ripetuta a iosa, a mio parere la questione sta in questi termini:
nel ciclismo delle alte velocità, delle bici leggere e degli asfalti perfetti, tutte le salite hanno perso selettività.
Fino al 6-8% è difficilissimo staccare chi è a ruota anche se ne ha di meno, perchè a velocità più alte, la scia conta di più e inoltre il minor peso rende la salita meno dura.
Le cose cambiano, ma solo leggermente quando, come in questo Giro, la salita diventa molto lunga, vicino e oltre l'ora.
Ovviamente, quando il livello è sensibilmente inferiore e il corridore si stacca, il nettamente minor vantaggio dato dalle mancanza dell'effetto scia al 20-25 all'ora, enfatizza il distacco che aumenta subito di molto. Ma la differenza, per levare uno di ruota al 25 all'ora, dev'essere già importante in partenza. Non è la salita che fa i distacchi.
Le salite dure servono come il pane in questo ciclismo per vedere le differenze tra gli scalatori perchè solo sotto il 15 all'ora, velocità che oggi si fa oltre il 10% di pendenza, la scia non conta più in maniera sensibile.
Il problema delle salite molto dure, come lo Zoncolan, è che il corridore davanti, rimane ALLE VISTE per molto tempo (ma tuttavia il distacco non è poco, perchè 50 metri di distacco al 18% equivalgono ad un distacco in secondi molto maggiore degli stessi 50 metri al 6%), poichè la velocità è bassa, a seconda della tortuosità o meno della salita, tuttavia fino a che il corridore non ha almeno 30 o 40 secondi di vantaggio rimane lì a far da punto di riferimento. E appena si rialza un attimo, quello dietro se ne accorge subito e ne trae immediatamente vantaggio. Questo, per un atleta di alto livello, è un vantaggio notevolissimo, vedasi i casi delle crono (oggi ad esempio Majka raggiunto da Aru ai -2 lo ha tenuto come riferimento e pur essendo prevedibilmente al gancio gli è arrivato pressochè in scia).
Ma non è che la salita dura fa meno selezione della salita veloce.
Fa meno selezione se il livello è molto simile e nessuno riesce ad rompere il ghiaccio di quei 200 metri di vantaggio che lo tolgono dal mirino. Ma, con livello molto simile, ancor meno sarebbe possibile far selezione su una salita meno dura, dove l'avversario devi per di più levartelo di ruota.
Sarei curioso di confrontare i distacchi di una crono su salita lunga e pedalabile e quelli di una crono sullo Zoncolan o sull'Angliru.....
Cosa comunque non augurabile visto che sarebbe una mazzata pesante per la classifica di qualunque corsa.
altro che inutile! Sarò di parte, sarò pure una "neofita" del ciclismo e non c'entra con la tappa di oggi...ma lo dico lo stesso...lo Zoncolan di 4 anni fa e soprattutto il suo protagonista, hanno reso quella tappa emozionante e spettacolare, e mi hanno aperto gli occhi e il cuore su uno sport splendido!cicloturista ha scritto:Concordo tappa abbastastanza inutile, lo Zoncolan a fine tappa è un inutile spauracchio e basta e favorisce l'attendismo e la selezione da dietro, tutti cercano di salvarsi, nessuno può scattare veramente.
....ma allora...sei d'accordo con me....el_condor ha scritto:piu' la salita e' dura e piu' e' selettiva...Chi conosce un po' di biofisica su questo non ha dubbi.Chi non conosce la biofisica se va in bici con qualche amico e ha la possibilità di trovare salite al 15% o 20% puo provare e resterà convinto rapidamente.herbie ha scritto:
sono d'accordo, in scala maggiore, assomiglia a quella di Oropa.
sulla questione delle salite molte dure che non fanno grandi distacchi, cosa detta e ripetuta a iosa, a mio parere la questione sta in questi termini:
nel ciclismo delle alte velocità, delle bici leggere e degli asfalti perfetti, tutte le salite hanno perso selettività.
Fino al 6-8% è difficilissimo staccare chi è a ruota anche se ne ha di meno, perchè a velocità più alte, la scia conta di più e inoltre il minor peso rende la salita meno dura.
Le cose cambiano, ma solo leggermente quando, come in questo Giro, la salita diventa molto lunga, vicino e oltre l'ora.
Ovviamente, quando il livello è sensibilmente inferiore e il corridore si stacca, il nettamente minor vantaggio dato dalle mancanza dell'effetto scia al 20-25 all'ora, enfatizza il distacco che aumenta subito di molto. Ma la differenza, per levare uno di ruota al 25 all'ora, dev'essere già importante in partenza. Non è la salita che fa i distacchi.
Le salite dure servono come il pane in questo ciclismo per vedere le differenze tra gli scalatori perchè solo sotto il 15 all'ora, velocità che oggi si fa oltre il 10% di pendenza, la scia non conta più in maniera sensibile.
Il problema delle salite molto dure, come lo Zoncolan, è che il corridore davanti, rimane ALLE VISTE per molto tempo (ma tuttavia il distacco non è poco, perchè 50 metri di distacco al 18% equivalgono ad un distacco in secondi molto maggiore degli stessi 50 metri al 6%), poichè la velocità è bassa, a seconda della tortuosità o meno della salita, tuttavia fino a che il corridore non ha almeno 30 o 40 secondi di vantaggio rimane lì a far da punto di riferimento. E appena si rialza un attimo, quello dietro se ne accorge subito e ne trae immediatamente vantaggio. Questo, per un atleta di alto livello, è un vantaggio notevolissimo, vedasi i casi delle crono (oggi ad esempio Majka raggiunto da Aru ai -2 lo ha tenuto come riferimento e pur essendo prevedibilmente al gancio gli è arrivato pressochè in scia).
Ma non è che la salita dura fa meno selezione della salita veloce.
Fa meno selezione se il livello è molto simile e nessuno riesce ad rompere il ghiaccio di quei 200 metri di vantaggio che lo tolgono dal mirino. Ma, con livello molto simile, ancor meno sarebbe possibile far selezione su una salita meno dura, dove l'avversario devi per di più levartelo di ruota.
Sarei curioso di confrontare i distacchi di una crono su salita lunga e pedalabile e quelli di una crono sullo Zoncolan o sull'Angliru.....
Cosa comunque non augurabile visto che sarebbe una mazzata pesante per la classifica di qualunque corsa.
Il fatto che la velocità sia bassa e non si possano fare distacchi e' una cosa falsa . Se uno va a 10 km/h e un altro a 12 km/h c'e' la differenza di un minuto al km...
Qualcuno dice: ma sull'Angliru o sullo Zoncolan il tale ha fatto selezione quando la pendenza era minore...Gia' perché il tratto duro aveva messo in crisi chi voleva restare attaccato...
Ad ogni modo quardate bene le classifiche delle varie a scalate dello Zoncolan e dell'Angliru e ne riparliamo. Anche oggi pur non essendoci stata assolutamente battaglia guardate cosa e' accaduto negli ulti sei km...
ciao
el_condor
immagino che tu preferisca veder salire i corridori tutti belli in gruppo a succhiare le ruote con la strappata ai 3 km.....de gustibus....la forza e rapporti fanno la differenza proprio sullo Zoncolan, mica sul Turchino. Sull'Izoard Coppi saliva più o meno alla velocità e con la cadenza di pedalata con cui salgono oggi i corridori sullo Zoncolan e c'erano corridori lungo 20 km. di salita....strane le opinioni delle persone....prof ha scritto:Oggi, infatti, me ne sono andato fuori con mia moglie al mare: pranzo con frittura splendida e Albana, pomeriggio in spiaggia: una vera e propria meraviglia !
La tappa ? C'erano dubbi sulla sua ininfluenza ed inutilità ?
Ciao Herbie, perdonami ma non condivido nessuna delle affermazioni che fai, anche su altri post. Credo tu stia prendendo un granchio e che sia anche un pochino fuorviato dai rapporti che si usano oggi e dal mulinar di gambe conseguente. Mulinare le gambe non sempre, anzi, quasi mai, significa sviluppare velocità.herbie ha scritto:immagino che tu preferisca veder salire i corridori tutti belli in gruppo a succhiare le ruote con la strappata ai 3 km.....de gustibus....la forza e rapporti fanno la differenza proprio sullo Zoncolan, mica sul Turchino. Sull'Izoard Coppi saliva più o meno alla velocità e con la cadenza di pedalata con cui salgono oggi i corridori sullo Zoncolan e c'erano corridori lungo 20 km. di salita....strane le opinioni delle persone....prof ha scritto:Oggi, infatti, me ne sono andato fuori con mia moglie al mare: pranzo con frittura splendida e Albana, pomeriggio in spiaggia: una vera e propria meraviglia !
La tappa ? C'erano dubbi sulla sua ininfluenza ed inutilità ?
i miti del ciclismo (mi limito a Bartali, Coppi, Gaul, Bahamontes ma anche Bobet, Merckz, Ocana etc..) sono diventati tali grazie alle imprese su salite che, all'epoca, potevano essere dure come uno Zoncolan (o piu'...). Pensate a fare uno Stelvio sterrato col 47/22 raporto piu0' agile e in tappe di 250 km (con bici notevolmente piu' pesanti e meno scorrevoli e con 10 rapporti, invece di venti).herbie ha scritto:....ma allora...sei d'accordo con me....el_condor ha scritto:piu' la salita e' dura e piu' e' selettiva...Chi conosce un po' di biofisica su questo non ha dubbi.Chi non conosce la biofisica se va in bici con qualche amico e ha la possibilità di trovare salite al 15% o 20% puo provare e resterà convinto rapidamente.herbie ha scritto:
Cosa comunque non augurabile visto che sarebbe una mazzata pesante per la classifica di qualunque corsa.
Il fatto che la velocità sia bassa e non si possano fare distacchi e' una cosa falsa . Se uno va a 10 km/h e un altro a 12 km/h c'e' la differenza di un minuto al km...
Qualcuno dice: ma sull'Angliru o sullo Zoncolan il tale ha fatto selezione quando la pendenza era minore...Gia' perché il tratto duro aveva messo in crisi chi voleva restare attaccato...
Ad ogni modo quardate bene le classifiche delle varie a scalate dello Zoncolan e dell'Angliru e ne riparliamo. Anche oggi pur non essendoci stata assolutamente battaglia guardate cosa e' accaduto negli ulti sei km...
ciao
el_condor
oggi, di quelli che hanno perso di vista il gruppetto di testa (ma che comunque la salita l'hanno fatta a tutta per motivi di classifica)
Kelderman a 1'40" da Quintana
Vuillermoz-Geniez a 2'21"
Evans a 2' 35"
Seb. Henao a 3' 14"
questi erano nel gruppo dei primissimi all'inizio del tratto duro dello Zoncolan e non hanno lavorato durante la tappa
in 6 km. non so su quale altra salita vengono fuori questi distacchi tra i corridori del primo gruppo. Evans, Kelderman ed Henao sulle salite precedenti hanno dimostrato di avere SOLO QUALCOSA meno di quelli davanti (Quintana a parte).
Sono d'accordissimo sul fatto che lo Zoncolan come ultimissima salita sia un errore. Molto meglio come penultima salita, ma seguita da un'altra NON pedalabile, altrimenti di nuovo la gente ha paura a muoversi e aspetta quella. Però se togliamo le salite come lo Zoncolan, nel ciclismo veloce di oggi vengono fuori tutti arrivi come quello della pur molto impegnativa tappa del Vetriolo-Panarotta.
Personalmente, preferisco vedere di gran lunga le salite LENTE a quelle veloci, le salite dove conta la forza, non la scia. Il ciclismo è quello, salita e 15 all'ora, velocità a cui venivano praticamente fatte quasi tutte le grandi salite, al tempo del ciclismo eroico. E venivano fuori le grandi tappe e i corridori uno alla volta. Fossero TUTTE le salite da 15 all'ora o meno, sarebbe un ciclismo diverso.
Manco per somma di piazzamenti: Aru aveva 15 posizioni di vantaggio e a Gaiole arrivarono 18° e 33°, quindi pari tempo e pari piazzamenti, fece fede il piazzamento nell'ultima tappa, sfiga epica con 1000 coincidenze che si sommarono a vantaggio di Preidler.Abruzzese ha scritto: L'avevo visto all'opera per la prima volta al Toscana-Terre di Ciclismo del 2011 (che ebbi la fortuna di poter seguire in toto) e anche allora si era messo in mostra per la sua indole battagliera, tanto che se non ricordo male vinse la maglia di miglior scalatore.
Meglio ancora fece l'anno dopo quando arrivò secondo, battuto soltanto da Aru e finendo davanti a Bongiorno, altro grande protagonista della tappa odierna.
Nel 2011 ci fu anche quell'incredibile epilogo con Fabio che perse la corsa in una maniera tanto incredibile quanto crudele a vantaggio di Preidler (caduta nell'ultimo km, entrambi a pari tempo e vittoria all'austriaco per somma dei piazzamenti).
Preidler, non contento, andò a conquistare il Recioto due giorni dopo, stavolta ai danni di Puccio che, in forte rimonta nelle ultime centinaia di metri, scivolò nell'ultima curva.Più che altro Rogers essendo arrivato 107° e Pellizzotti 6° sul Grappa me lo aspettavo più stanco, forse ha giocato di tattica risparmiando energia per oggi.Passista Scalatore ha scritto:aldilà dei tempi di scalata di oggi ma Rogers (e anche pellizzotti e bongiorno) sono andati fortissimo. Rogers superlativo.
Rogers sul grappa saliva molto tranquillochuky84 ha scritto:
Più che altro Rogers essendo arrivato 107° e Pellizzotti 6° sul Grappa me lo aspettavo più stanco, forse ha giocato di tattica risparmiando energia per oggi.
Affermazione molto pericolosa (e abbastanza priva di senso ...)el_condor ha scritto: ...
Dire che le salite troppo dure fanno meno selezione e' una bufala totalmente priva di senso (la biomeccanica lo puo' dimostrare facilmente).
...
el_condor
probabilmente sei a conoscenza di qualche versante dell'Angliru inedito ai più. ricordo due versanti, che in realtà costituiscono un unico versante dal momento che si ricongiungono dopo pochi km di ascesa; e pure gli organizzatori della vuelta credo conoscano esclusivamente questo, in quanto è stato l'unico finora scalato. tale versante, partendo da la vega per intenderci, prevede i km piu duri ai -3km (il celebre cuena les cabres) e ai -2km dalla vetta, con pendenze medie/km attorno al 17% e punte max al 23%. i 10 km precedenti (se si esclude un tratto i 100m al 20% a metà salita), hanno pendenza media/km che varia dal 7% al 12%.el_condor ha scritto:Qualcuno dice: ma sull'Angliru o sullo Zoncolan il tale ha fatto selezione quando la pendenza era minore...Gia' perché il tratto duro aveva messo in crisi chi voleva restare attaccato...
Ad ogni modo quardate bene le classifiche delle varie a scalate dello Zoncolan e dell'Angliru e ne riparliamo. Anche oggi pur non essendoci stata assolutamente battaglia guardate cosa e' accaduto negli ulti sei km
no. Contador partì tra il km 9 e 9.5 di salita, in cui la pendenza media in quei 500m è del 12%. iniziò cuena les cabres (-3km dalla vetta, km 11 di salita, pendenza max 23, pendenza media/km 17%) con 40'' su valverde.... guarda caso stesso identico distacco fatto registrare al traguardo. stesso discorso se prendiamo leiphaimer come raffronto.el_condor ha scritto:Qualcuno ricorda male Angliru 2008: Contador stacco' Valverde nel tratto al 20%...
interessante. a dir la verità qualche nozione di biofisica e biomeccanica l'avrei pure.... giusto poco poco, dal momento che mi occupo di ricerca in campo fisico. però proprio non ci arrivo a trovare la spiegazione. ti sarei enormemente grato se mi spiegassi, da un punto di vista squisitamente biofisico e biomeccanico, il motivo per cui una salita al 30% risulta più selettiva di una al 15%.el_condor ha scritto: piu' la salita e' dura e piu' e' selettiva...Chi conosce un po' di biofisica su questo non ha dubbi.Chi non conosce la biofisica se va in bici con qualche amico e ha la possibilità di trovare salite al 15% o 20% puo provare e resterà convinto rapidamente.
Dire che le salite troppo dure fanno meno selezione e' una bufala totalmente priva di senso (la biomeccanica lo puo' dimostrare facilmente).
)Condivido bene o male l'idea ...i distacchi li fa la velocità o più che altro il DeltaV.prof ha scritto:Ciao Herbie, perdonami ma non condivido nessuna delle affermazioni che fai, anche su altri post. Credo tu stia prendendo un granchio e che sia anche un pochino fuorviato dai rapporti che si usano oggi e dal mulinar di gambe conseguente. Mulinare le gambe non sempre, anzi, quasi mai, significa sviluppare velocità.herbie ha scritto:immagino che tu preferisca veder salire i corridori tutti belli in gruppo a succhiare le ruote con la strappata ai 3 km.....de gustibus....la forza e rapporti fanno la differenza proprio sullo Zoncolan, mica sul Turchino. Sull'Izoard Coppi saliva più o meno alla velocità e con la cadenza di pedalata con cui salgono oggi i corridori sullo Zoncolan e c'erano corridori lungo 20 km. di salita....strane le opinioni delle persone....prof ha scritto:Oggi, infatti, me ne sono andato fuori con mia moglie al mare: pranzo con frittura splendida e Albana, pomeriggio in spiaggia: una vera e propria meraviglia !
La tappa ? C'erano dubbi sulla sua ininfluenza ed inutilità ?
Ed è solo con la velocità che prendi minuti agli avversari, come correttamente, peraltro, dici più' sopra ma, purtroppo, riferito al caso sbagliato.
Credimi, stai prendendo un granchio.
Ora, purtroppo, non ho tempo ma ritornerò sull'argomento possibilmente domani.
se fai ricerca e conosci la fisica non credo tu abbia bisogno di molto per capire che aumentando la pendenze aumenta la selezione...quasar ha scritto:un grande vecchio ciclowebbista sosteneva sempre che in un forum avvalorare le proprie ragioni ricorrendo ai soliti "forse non ricordi" o "non ricordi bene" è assai rischioso...
no. Contador partì tra il km 9 e 9.5 di salita, in cui la pendenza media in quei 500m è del 12%. iniziò cuena les cabres (-3km dalla vetta, km 11 di salita, pendenza max 23, pendenza media/km 17%) con 40'' su valverde.... guarda caso stesso identico distacco fatto registrare al traguardo. stesso discorso se prendiamo leiphaimer come raffronto.el_condor ha scritto:Qualcuno ricorda male Angliru 2008: Contador stacco' Valverde nel tratto al 20%...
come sempre, la differenza è stata fatta su pendenze inferiori al 14% e le pendenze per caproni nulla hanno aggiunto o tolto.
interessante. a dir la verità qualche nozione di biofisica e biomeccanica l'avrei pure.... giusto poco poco, dal momento che mi occupo di ricerca in campo fisico. però proprio non ci arrivo a trovare la spiegazione. ti sarei enormemente grato se mi spiegassi, da un punto di vista squisitamente biofisico e biomeccanico, il motivo per cui una salita al 30% risulta più selettiva di una al 15%.el_condor ha scritto: piu' la salita e' dura e piu' e' selettiva...Chi conosce un po' di biofisica su questo non ha dubbi.Chi non conosce la biofisica se va in bici con qualche amico e ha la possibilità di trovare salite al 15% o 20% puo provare e resterà convinto rapidamente.
Dire che le salite troppo dure fanno meno selezione e' una bufala totalmente priva di senso (la biomeccanica lo puo' dimostrare facilmente).
trattasi di deformazione professionale: sono sempre affascinato da nuove teorie puntualmente dimostrate. non aver timore ad addentrarti in calcoli e dimostrazioni complicate... dovrei riuscire a seguirti.
Si', non è una cosa molto complessa: ti sto infatti dicendo che dai 10 ai 12 km/hr, se sei già' al limite, non ci puoi semplicemente passare: non ci puoi passare perchè ti è richiesto un aumento di potenza del 50%, che, se non sei un marziano, non puoi produrre. Se non puoi aumentare la potenza non puoi neanche produrre distacco tra te e l'avversario, né in termini spaziali, né temporali.herbie ha scritto:già, ma, la distanza è una cosa diversa dal distacco. La prima si misura in metri, il secondo in secondi di distacco.
Se hai 50 metri di vantaggio al 5%, il distacco è molto diverso dall'avere gli stessi 50 metri al 20%.
Passare dal 10 a 12 all'ora sullo Zoncolan vuol dure far una differenza enorme, molto maggiore che passare dal 20 al 22 all'ora su un'altra salita. Ma, ad aumento di forza, equivale ugual e proporzionale aumento del distacco, non della distanza.
Non capisco poi come, uno che ama il ciclismo della forza e del rapporto possa preferire le salite pedalabili dove la differenza la fa la scia e non la forza, e dove è molto più facile mulinare rapporti ad alta frequenza.
Sullo Zoncolan sì, che qualunque rapporto metti, pedali di forza alle 60 pedalate al minuto. E' come se tutti fossero costretti al rapportone, e proprio su quelle pendenze sono penalizzati i corridori abituati al rapportino.
Non mi sembra una cosa troppo complessa da spiegare.....
Sulla "dimostrazione" che più selettiva una salita più dura...mah....se bisogna dimostrare che quando è giorno c'è il sole...boh. Persone che mi hanno detto di aver fatto meno fatica sullo Zoncolan rispetto al Brinzio non ne ho ancora incontrate.
In ogni caso il problema NON sarebbe quello della selettività.
Il problema è quello del peso castrante delle squadre sulle corse a tappe, e delle salite fatte in gruppi numerosi fino agli ultimi 2 chilometri. Semplicemente, sullo Zoncolan la scia, e dunque la squadra, conta poco e niente.
Sulla salita al 7% oggi si sale al 25 all'ora e diventa impossibile attaccare perché davanti sei tu a tirare e il tuo avversario dietro è a ruota.
Ripeto, ostinarsi a non capire che il ciclismo è cambiato e impoverito come tutti gli altri sport a causa dell'enorme progresso e alleggerimento dei materiali e a non capire che occorre porre un rimedio urgente a questa tendenza, può diventare assai pericoloso.
herbie ha scritto:già, ma, la distanza è una cosa diversa dal distacco. La prima si misura in metri, il secondo in secondi di distacco.
Se hai 50 metri di vantaggio al 5%, il distacco è molto diverso dall'avere gli stessi 50 metri al 20%.
Passare dal 10 a 12 all'ora sullo Zoncolan vuol dure far una differenza enorme, molto maggiore che passare dal 20 al 22 all'ora su un'altra salita. Ma, ad aumento di forza, equivale ugual e proporzionale aumento del distacco, non della distanza.
ma, mentre su una salita pedalabile, per produrre un distacco quantificabile in 10" (mettiamo) è necessario produrre un aumento di velocità di 2 all'ora, su una salita al 18% non è affatto necessario per produrre la stesso distacco un aumento del 2 all'ora, ma è sufficiente un proporzionalmente minore aumento della velocità. Il distacco lo produci al 18% aumentando dello 0,5 all'ora. Non aumenta di molto la DISTANZA fra i due corridori, ma il DISTACCO sì. Questo discorso sul fatto che la velocità bassa non fa i distacchi è assolutamente peregrino. Il distacco aumenta proporzionalmente all'aumentare della differenza di forza. E' la distanza in metri fra i corridori che varia molto a seconda della pendenza, a parità di distacco.prof ha scritto:Si', non è una cosa molto complessa: ti sto infatti dicendo che dai 10 ai 12 km/hr, se sei già' al limite, non ci puoi semplicemente passare: non ci puoi passare perchè ti è richiesto un aumento di potenza del 50%, che, se non sei un marziano, non puoi produrre. Se non puoi aumentare la potenza non puoi neanche produrre distacco tra te e l'avversario, né in termini spaziali, né temporali.
sono anch'io un amante dei corridori che salgono a bassa frequenza e scavano i solchi con il rapporto. Il mulinare dei rapportini lo vedi sulle salite pedalabili e mediamente dure, oggi, fino al 9-10%.herbie ha scritto:Sullo Zoncolan sì, che qualunque rapporto metti, pedali di forza alle 60 pedalate al minuto. E' come se tutti fossero costretti al rapportone, e proprio su quelle pendenze sono penalizzati i corridori abituati al rapportino.
Non mi sembra una cosa troppo complessa da spiegare.....
su questo invece mi permetto di dire che ti sbagli e che forse non ti ricordi bene quando queste cose le facevi in corsa.prof ha scritto: Infine, ma è tutt'altro argomento, a 20/25 km/hr, la scia conta poco o nulla e stare a ruota non è assolutamente così' esiziale. In quel campo di velocità, le variazioni di P richieste per aumentare la V sono ridotte (circa un 20% per salire di 2 km/hr) e le puoi ottenere solo con un rapporto che ti consenta di produrre quella maggior potenza.
però voglio dire che a parermio prendete esempi troppo opposti. Su una salita, lunga, impossibile come lo Zoncolan è impossibile vedere qualcosa di interessante tanto quanto su una salita al 5-6%. Certo, la via di mezzo non è certo un male. Specie quando si tratta di salita lunga, intorno almeno ai 50' - un'ora. Occorrono salite da 1500 metri di dislivello, come ce ne erano al Giro quest'anno, ma con quella pendenza costante e quel dislivello non le trovi dovunque. La maggioranza dei grandi passi alpini, un tempo spaventosamente selettivi, hanno quei dislivelli, ma pendenze assai minori.Plata ha scritto:A me lo Zoncolan non è mai piaciuto e continua a non piacere proprio per quel tipo di selettività che giocoforza propone. Ora, con i calcoli matematici e fisici non ho mai avuto grande feeling e per questo mi fido di quello che avete detto
Una bella salita con pendenze fra il 9-10%, magari che sale anche un po' a gradoni, è invece secondo me l'ideale per far uscire allo scoperto il vero valore dei corridori. Perlomeno qualcosa si possono permettere di inventare, mentre invece sullo Zoncolan c'è poco da fare... allo stesso modo di un San Martino di Castrozza qualsiasi.
prova a calcolare quanto guadagneresti sullo Zoncolan andando più veloce di 1 km/h. Una enormità. Calcola pure. Ovviamente anche il wattaggio è proporzionalmente una enormità. Ma fermo restando che, anche al 15% medio, andare al 10 all'ora NON corrisponde ai 6 watt per chilo - bisogna andare più forte, per stare con loro...-, quindi non siamo ai limiti dell'umano, (tra l'altro i 6 watt - 6 e mezzo per chilo, vengono fatti su qualunque salita, mica solo sullo Zoncolan, quindi mi sembra scorretto e demagogico tirarli in ballo, visto che allora non si capirebbe come, pur procedendo su quei wattaggi, su tutte le salite si producano degli scatti) ma a molto meno, occorre una variazione di velocità assai inferiore per fare dei distacchi su quel tipo di pendenza.prof ha scritto:
Ti accorgerai allora che, considerando le potenze specifiche su cui si viaggia oggi in salita, nell'ordine di 6 W/kg (per i superdotati), ipotizzare anche solo un aumento della velocità di 1 km/hr, da 10 a 11 km/hr, comporta passare a da 6 a 7,5 W/kg. Roba che neanche il Contador di Verbier al quadrato riuscirebbe a fare.
Almeno abbiamo superato il problema dei 2 km/hr di DeltaV, quello, forse lo hai capito, è assolutamente spaziale. Vediamo se passa anche il DeltaV di 1 km/hr.
Mi pare non sia compreso appieno il significato di relazione "quadratica".
concordo. lo zoncolan viene spacciato come l'inferno per questioni di marketing. si sa che se lo fai col 34/30 o 32 ha la stessa difficoltà di una salita all'8%. punta veleno 2012 vinse pozzovivo, probabilmente kreuziger ne aveva uguale solo che sbagliò rapporto mettendo il 36 al posto del 34. punta veleno è più dura dello zoncolan come pendenze e pozzovivo l'ha fatta in 33 minuti alti, quindi è salito attorno ai 15 km h. non salgono ai 10 all'ora. ai 10 all'ora sale un amatore medio. molto medio.Salvatore77 ha scritto:Salite come lo Zoncolan sono troppo a vantaggio di scalatori leggeri per una questione di peso e gravità. Quindi la scelta dell'organizzazione è chiara, favorire gli scalatori puri. Scelta troppo radicale. Salite più lievi sarebbero più eque.
Se poi pensiamo delle difficoltà organizzative (spinte, ammiraglie che non possono salire, tifosi e fotografi nel centro della strada) credo che sarebbe opportuno non farla più. Gara abbastanza irregolare.
sulla velocità, perfettamente d'accordo.castelli ha scritto: concordo. lo zoncolan viene spacciato come l'inferno per questioni di marketing. si sa che se lo fai col 34/30 o 32 ha la stessa difficoltà di una salita all'8%. punta veleno 2012 vinse pozzovivo, probabilmente kreuziger ne aveva uguale solo che sbagliò rapporto mettendo il 36 al posto del 34. punta veleno è più dura dello zoncolan come pendenze e pozzovivo l'ha fatta in 33 minuti alti, quindi è salito attorno ai 15 km h. non salgono ai 10 all'ora. ai 10 all'ora sale un amatore medio. molto medio.
Prof, guarda che ti sbagli. Quella che dipende quadraticamente dalla velocità è l’energia cinetica, non la potenza. La potenza è data da forza applicata per velocità. La forza, a meno che si tratti di attrito viscoso, forze di tipi magnetico o simili, è indipendente dalla velocità dell’oggetto a cui è applicata, quindi la potenza è lineare nella velocità.prof ha scritto:Per farla breve, io credo che Herbie non abbia abbastanza riflettuto sul problema, altrimenti avrebbe considerato che la relazione tra Potenza e Velocità non è lineare ma quadratica e la Potenza varia con il quadrato della velocità; cioè, per ottenere piccoli incrementi di Velocità, occorre aumentare la Potenza di molto. Il grafico è rappresentato da un ramo di parabola: a piccoli aumenti di y (V), corrispondono aumenti sempre piu' grandi di x (P):
Nell'esempio che fa lui, poi, per passare da 10 km/hr a 12 Km/hr, occorre un incremento di potenza di quasi il 50%, il che è palesemente poco realistico ed ecco che, di conseguenza, quei distacchi che lui ipotizza sono semplicemente non realizzabili.
Diverso invece sarebbe, per esempio, passare da 20 a 22 km/hr, dove l'incremento di potenza richiesta sarebbe solo di un 20% circa.
Ma senza andare a questo tipo di considerazioni, basta riferirsi all'esperienza di chi ha corso o anche semplicemente solo fatto il cicloturista; è cosa che balza immediatamente agli occhi.
Sui muri del Fiandre, gli scalatori sono completamente tagliati fuori perchè è richiesta grande potenza e non tanto agilità.
Anche ieri, non a caso e fatte tutte le tare poissibili, ha potuto vincere un corridore di potenza (tale è Rogers). Voglio dire, è un segreto di Pulcinella e stupisce che corridori e ds non lo dicano con chiarezza.
el_condor ha scritto: se fai ricerca e conosci la fisica non credo tu abbia bisogno di molto per capire che aumentando la pendenze aumenta la selezione...
P.S;: i dati che riporti sono un po' troppo berlusconiani..Ricordi quello che ti fa comodo..Se un giorno ho un po' di tempo ti rinfresco la memoria.
Per evitare malintesi (perché magari potremo essere d'accordo) mi dici secondo te qual e' la pendenza ideale per fare selezione ?
perdonami condor, ma in tutta sincerità fatico a seguirti. soprattutto alla luce di quanto hai scritto nel thread parallelo sulla Fleche e metodo stamina, ho l'impressione che ti stia incartando e stia caricando con argomenti superflui una questione che, seppur nella sua oggettiva complessità, resta comunque quantomeno lineare da porre.el_condor ha scritto: Ma queste persone, quelle che dicono che nel tratto duro non si fa selezione, l'hanno mai vista la freccia Vallone e si sono resi conto del fatto che 800 metri al 12 per cento fanno piu' selezione di una salita di 12 km al 6 % ove possono arrivare insieme 40 persone, oppure pensano che alla freccia si possa arrivare in volta e magari vince Cavendish ?
Non ho la pretesa di dimostrare nulla, dal momento che, per tornare al discorso precedente, non ho alcun modello fisico valido che possa avvalorare le mie considerazioni. non nego di averci provato a lavorare in passato, buttando giù una bozza di lavoro con alcuni colleghi, che comunque richiede tempo e che mi riprometto di riprendere in futuro... e qua oltre a condor, faccio un appunto anche a prof: non ti consiglio di trattare l'argomento in termini di potenza. la legge fisica è corretta, l'applicazione meno e ti conduce ad un paradossoel_condor ha scritto: Per evitare malintesi (perché magari potremo essere d'accordo) mi dici secondo te qual e' la pendenza ideale per fare selezione ?
un ulteriore problema, non tanto marginale, è l'applicazione del concetto di potenza in campo sportivo, soprattutto ciclistico, dal momento che subentrano alcuni fattori, esterni ed interni al sistema, che alterano non di poco la relazione potenza-velocità. il punto di partenza più corretto sarebbe cosniderare il lavoro compiuto dal sistema, ma la fase successiva comporta il richiamo ad altri concetti e leggi della fisica che complicano non di poco l'approccio teorico. trattasi di un lavoro non banale come sembra.
