GranGiromani di tutti i tempi

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato

Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » venerdì 16 giugno 2017, 11:05

Felice ha scritto:
Bitossi ha scritto:
Felice ha scritto:Jerry, mi sfugge perché hai attribuito un premio di "fascia". Premio oltretutto estremamente generoso.

Se uno sta in una fascia superiore, logica vorrebbe che ci stia perché più bravo di un atleta di fascia inferiore. Se è più bravo, normalmente dovrebbe collezionare più punti, senza bisogno che gliene siano attribuiti altri in regalo. Questo almeno se le fasce riflettono la "bravura" dell'atleta e non criteri di altra natura.

Ora il premio di fascia crea (almeno) un'anomalia gigantesca che porta il nome di Alfredo Binda. Il povero Alfredo figura addirittura dietro a Balmamion!!! Togli il premio di fascia ed ecco che il buon Alfredo si trova subito in una posizione più consona al suo valore.

La ratio principale del premio di fascia è, ovviamente, preservare la supremazia di chi è "GranGiromane" con tutti i crismi, tenendo in considerazione principalmente l'assunto di base iniziale, che appunto richiedeva la vittoria in almeno 2 GG diversi.
Altrimenti, a forza di piazzamenti, qualcuno non GranGiromane "patentato" potrebbe installarsi nelle prime 15/20 posizioni (Poulidor è l'esempio contrario di Binda... :boh: ).
Effettivamente poi l'introduzione in fascia 1 anche dei plurivincitori in un unico GG con podio in altro, potrebbe aver creato qualche problema nell'applicazione del suddetto principio. Comunque la cosa è rimediabile, creando un premio di fascia 1b per gli emendati (attenzione: ci andrebbe anche Froome! :D ), e/o avvicinando numericamente i bonus di fascia. ;)


In tale caso, a mio parere, è meglio fare classifiche separate per ogni fascia. Per fare un paragone calcistico, attribuire un premio di fascia è equivalente a quanto segue:

Si vuole fare una graduatoria includente la totalità delle squadre di A e di B. A tale scopo si indice un campionato durante il quale varrà la regola seguente: quando una squadra di A incontrerà una di B beneficierà del premio di fascia, ovvero schiererà in campo 11 giocatori, mentre quella di B ne potrà schierare solamente 9.
Non ti pare che l'esito di un tale campionato sia abbastanza scontato e determinato dall'arbitrarietà della regola piuttosto che dalla forza reale delle squadre?


Infatti la classifica dei GGiromani è la prima che ho postato, quella di fascia 1.
Poi volendo valutarli tutti 996 (cioè quelli che nella storia sono entrati nei 10 in un GG) mi sono inventato sta cosa. Ma se non tuteliamo i Gran Giromani tanto valeva chiamare il thread in un altro mdo. Tuttavia, sapendo di aver fatto una cosa arbitraria ho messo online il file excel, così chiunque abbia tempo per giocare può costruirsi la sua classifica personale. Ci perdi 5' ad assegnare un tuo punteggio relativo ai piazzamenti o ai diversi GG, oppure a creare un tuo bonus doppietta/Tripla Corona oppure a togliere il bonus fascia. Il lavorone che c'è dietro è quello di creare un DB corretto (ti sfido a farlo partendo da zero...) e quello di calcolare i Coefficienti Storici con le formule da me pubblicate.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Felice » sabato 17 giugno 2017, 8:40

jerrydrake ha scritto: Il lavorone che c'è dietro è quello di creare un DB corretto (ti sfido a farlo partendo da zero...) e quello di calcolare i Coefficienti Storici con le formule da me pubblicate.


Questo è sicuro, hai fatto un lavoro mostruoso! Soprattutto il calcolo dei coefficienti storici deve essere tutt'altro che banale...
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi el_condor » mercoledì 21 giugno 2017, 22:59

Luca90 ha scritto:Pizzicato positivo devo leggere squalifica grottesca, cose dell'altro mondo...

pazzesco anche che uno che segue il ciclismo non sappia che Contador non e' stato mai trovato dopato in centinaia di controlli..Ad ogni modo il Giro e il tour gli verranno restituiti..L'infinitesima traccia di clenbuterolo era dovuta a contaminazione alimentari(come in molti altri casi, vedi Rogers ad esempio)..
ciao

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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Brogno » mercoledì 21 giugno 2017, 23:17

el_condor ha scritto:
Luca90 ha scritto:Pizzicato positivo devo leggere squalifica grottesca, cose dell'altro mondo...

pazzesco anche che uno che segue il ciclismo non sappia che Contador non e' stato mai trovato dopato in centinaia di controlli..

Ma che c'entra, e allora Armstrong? Basso? Ullrich? Boh, ovvio che prima che ti becchino, non ti hanno mai beccato.. :boh:
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Luca90 » mercoledì 21 giugno 2017, 23:48

Brogno ha scritto:
el_condor ha scritto:
Luca90 ha scritto:Pizzicato positivo devo leggere squalifica grottesca, cose dell'altro mondo...

pazzesco anche che uno che segue il ciclismo non sappia che Contador non e' stato mai trovato dopato in centinaia di controlli..

Ma che c'entra, e allora Armstrong? Basso? Ullrich? Boh, ovvio che prima che ti becchino, non ti hanno mai beccato.. :boh:

:clap: :clap: :clap:
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Luca90 » mercoledì 21 giugno 2017, 23:50

el_condor ha scritto:
Luca90 ha scritto:Pizzicato positivo devo leggere squalifica grottesca, cose dell'altro mondo...

pazzesco anche che uno che segue il ciclismo non sappia che Contador non e' stato mai trovato dopato in centinaia di controlli..Ad ogni modo il Giro e il tour gli verranno restituiti..L'infinitesima traccia di clenbuterolo era dovuta a contaminazione alimentari(come in molti altri casi, vedi Rogers ad esempio)..
ciao

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ma come mai sei sicuro che glieli restituiscono? e per curiosità come mai mi hai risposto dopo 20 giorni? :boh:
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Admin » mercoledì 21 giugno 2017, 23:59

Potete per piacere restare in topic? Grazie.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Luca90 » giovedì 22 giugno 2017, 0:09

Admin ha scritto:Potete per piacere restare in topic? Grazie.

ma sinceramente non capisco perchè ha tirato fuori sto commento dopo 20 giorni... :boh:
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi chinaski89 » giovedì 22 giugno 2017, 7:21

Sinceramente anche io avrei risposto se l'avessi visto, lo trovo provocatorio, ot ed espressione di un modo di ragionare tipico di chi vive sulla luna :boh:
beppesaronni ha scritto: Non ricordo un solo gt in cui conty, che non era il più forte ma nemmeno il secondo, abbia anche solo provato (non dico che ci sia riuscito. Provato!!!!)


lemond ha scritto: Sagan è il più grande, ma non un gran vincente.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Slegar » giovedì 22 giugno 2017, 8:14

Ritornando ai vari quesiti posti in precedenza, nella rielaborazione del lavorone di Jerry che piano piano sto portando avanti ho inserito alcuni correttivi:
Riattribuzione delle "fasce" per i ciclisti dei tempi "eroici": avanzamento di una o due fasce a seconda dei risultati ottenuti. I plurivincitori di GG di fascia 3 passano in fascia 1, chi era già in fascia 2 passa in fascia 1 + 100 p.ti di bonus; deadline: Gino Bartali.
Introduzione del "War bonus": interessa circa una decina di ciclisti. Ho assegnato un punteggio medio annuo che ogni ciclista in questione avrebbe potuto ottenere sulla base dei risultati conseguiti prima e dopo i conflitti mondiali moltiplicato per gli anni di pausa forzata, quattro (1915-1918) e cinque (1941-1945), moltiplicato per la media dei coefficienti storici dei due GG a cui ha partecipato (esempio Fausto Coppi: 50 p.ti x 5 anni x media coeff. Giro 1940/Giro 1946).

Proposta Giro di Svizzera: valutarlo metà dei GG e come bonus 3/4 per le doppiette e 5/6 per la tripla corona. Ovviamente è da decidere fino a quando sarà valido.

Per l'OT in apposita sezione.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Admin » giovedì 22 giugno 2017, 11:15

Però però: se non ci fossero stati 4 anni di stop alla pratica professionistica, Coppi e Bartali avrebbero ottenuto grandi risultati fino ai 35 anni? :uhm:
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Slegar » venerdì 23 giugno 2017, 11:01

Admin ha scritto:Però però: se non ci fossero stati 4 anni di stop alla pratica professionistica, Coppi e Bartali avrebbero ottenuto grandi risultati fino ai 35 anni? :uhm:

Non essere così dubbioso; a mio avviso con Gino Bartali ci troviamo di fronte ad uno degli sportivi fisicamente più forti di tutti i tempi e Fausto Coppi in scia. Forse, e dico forse, senza l'interruzione bellica si sarebbe ritirato un anno prima, difficilmente due. Ottenere risultati importanti oltre i trent'anni non è un'esclusiva dei tempi attuali.

Un po' di numeri estrapolati dalle carriere di ciclisti che hanno corso prima e dopo il secondo conflitto mondiale confrontati con qualche grande di prima e poi:
Alfredo Binda, classe 1902: professionista a 23 anni (1925), ultimi risultati di rilievo a 31 anni (1933), ritirato a 34 anni (1936)
Learco Guerra, classe 1902: professionista a 26 anni (1928), ultimi risultati di rilievo a 33 anni (1935), ritirato a 42 anni (1944)
André Leducq, classe 1904: professionista a 22 anni (1926), ultimi risultati di rilievo a 31 anni (1935), ritirato a 35 anni (1939)
Antonin Magne, classe 1904: professionista a 22 anni (1926), ultimi risultati di rilievo a 35 anni (1939), ritirato a 39 anni (1941)
Félicien Vervaecke, classe 1907: professionista a 23 anni (1930), ultimi risultati di rilievo a 31 anni (1938), ritirato a 39 anni (1946)
Sylvère Maes, classe 1909: professionista a 26 anni (1932), ultimi risultati di rilievo a 36 anni (1947), ritirato a 39 anni (1948)
Mario Vicini, classe 1913: professionista a 23 anni (1936), ultimi risultati di rilievo a 35 anni (1948), ritirato a 39 anni (1952)
Ezio Cecchi, classe 1913: professionista a 22 anni (1935), ultimi risultati di rilievo a 34 anni (1947), ritirato a 37 anni (1950)
Enrico Mollo, classe 1913: professionista a 22 anni (1935), ultimi risultati di rilievo a 27 anni (1940), ritirato a 33 anni (1946)
Giovanni Valetti, classe 1913: professionista a 23 anni (1936), ultimi risultati di rilievo a 27 anni (1940), ritirato a 33 anni (1946)
René Vietto, classe 1914: professionista a 21 anni (1935), ultimi risultati di rilievo a 33 anni (1947), ritirato a 39 anni (1953)
Giordano Cottur, classe 1914: professionista a 24 anni (1938), ultimi risultati di rilievo a 35 anni (1949), ritirato a 36 anni (1950)
Gino Bartali, classe 1914: professionista a 21 anni (1935), ultimi risultati di rilievo a 39 anni (1953), ritirato a 40 anni (1954)
Salvatore Crippa, classe 1914: professionista a 24 anni (1938), ultimi risultati di rilievo a 32 anni (1946), ritirato a 34 anni (1948)
Ferdi Kübler, classe 1919: professionista a 24 anni (1938), ultimi risultati di rilievo a 35 anni (1954), ritirato a 38 anni (1957)
Briek Schotte, classe 1919: professionista a 24 anni (1938), ultimi risultati di rilievo a 39 anni (1958), ritirato a 40 anni (1959)
Fausto Coppi, classe 1919: professionista a 20 anni (1939), ultimi risultati di rilievo a 35 anni (1955)
Fiorenzo Magni, classe 1921: professionista a 22 anni (1943), ultimi risultati di rilievo a 35 anni (1956), ritirato a 35 anni (1956)
Jean Robic, classe 1921: professionista a 20 anni (1941), ultimi risultati di rilievo a 32 anni (1953), ritirato a 38 anni (1959)
Rik Van Steenbergen, classe 1924: professionista a 19 anni (1943), ultimi risultati di rilievo a 35 anni (1959), ritirato a 37 anni (1962)
Louison Bobet, classe 1925: professionista a 22 anni (1947), ultimi risultati di rilievo a 33 anni (1958), ritirato a 41 anni (1966)
Raphaël Géminiani, classe 1925: professionista a 21 anni (1946), ultimi risultati di rilievo a 33 anni (1958), ritirato a 35 anni (1960)
Hugo Koblet, classe 1925: professionista a 21 anni (1946), ultimi risultati di rilievo a 30 anni (1955), ritirato a 34 anni (1959)
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Bitossi » venerdì 23 giugno 2017, 12:29

Admin ha scritto:Però però: se non ci fossero stati 4 anni di stop alla pratica professionistica, Coppi e Bartali avrebbero ottenuto grandi risultati fino ai 35 anni? :uhm:

Per quel che riguarda la pratica professionistica in senso stretto (che secondo me include anche se non soprattutto avere l'opportunità di confrontarsi col "mondo"), gli anni di stop dovrebbero essere 5 per il Giro e 7 per il Tour, se non addirittura di più (il Giro e il Tour del 1939 ed il Giro del 1940 "puzzavano" già di guerra). Però per gli italiani gli ultimi Giri anteguerra erano sicuramente impegnativi e sentiti, visto che i nostri erano ai vertici mondiali, quindi non contiamoli nella "pausa", anche perché si svolsero... :D
C'è da dire d'altra parte che i nostri due Campionissimi mica erano stati poi ibernati, nel periodo bellico: avevano sì avuto possibilità di gareggiare in patria, ma avranno anche subito le ristrettezze legate alla situazione, sicuramente pure dal punto di vista alimentare. Inoltre Coppi visse anche un periodo di prigionia abbastanza lungo, non certo trattato a cotolette, e ricordiamoci della malaria. Mettiamo sul piatto soprattutto il fatto di aver perso periodi anagraficamente interessanti per un atleta (quello dell'esplosione per Coppi, quello della maturità completa per Bartali, che forse subì più danni da questo punto di vista), ed ecco che secondo me la bilancia pende piuttosto nettamente verso l'ipotesi della perdita di diversi successi, con la possibilità di conservare tutti o in buona parte quelli guadagnati nel dopoguerra.

Anzi, azzardo un'ucronia su presupposti oli-sticazzi: +5 GG per Bartali (3 Giri e 2 Tour), perdendo però Il Giro 1946, che passiamo a Coppi. Per quest'ultimo, niente Tour appunto fino al 1946, quando riuscirà nella prima doppietta (in totale saranno quindi 3), ma altri due Giri nel periodo ipoteticamente non-bellico. Lascerà però, ormai sazio, il Giro 1953 a Koblet... :D

Totale: Bartali 5 Giri e 4 Tour; Coppi 7 Giri e 3 Tour... :diavoletto:
"Un bravo bugiardo deve avere buona memoria: Kissinger è un bugiardo eccellente con una memoria notevole"
Christopher Hitchens; Processo a Henry Kissinger; Fazi Editore 2003; pag. 129 :diavoletto:
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » venerdì 23 giugno 2017, 12:43

Slegar ha scritto:Introduzione del "War bonus": interessa circa una decina di ciclisti. Ho assegnato un punteggio medio annuo che ogni ciclista in questione avrebbe potuto ottenere sulla base dei risultati conseguiti prima e dopo i conflitti mondiali moltiplicato per gli anni di pausa forzata, quattro (1915-1918) e cinque (1941-1945), moltiplicato per la media dei coefficienti storici dei due GG a cui ha partecipato (esempio Fausto Coppi: 50 p.ti x 5 anni x media coeff. Giro 1940/Giro 1946).


Nel War Bonus tieni conto che Octave Lapize e Lucien Petit-Breton sono stati uccisi durante la GG (da non confondersi con i GG)
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Salvatore77 » venerdì 23 giugno 2017, 17:54

Ci stiamo incasinando con la storia delle guerre.

Contiamo i dati certi, altrimenti esigo un bonus per chi viene sparato dal cognato nel deretano, non sarà stata una guerra anche se sempre di fucile si trattava, ma senza quell'episodio, sono abbastanza convinto che ci sarebbe stata una bella cinquina.
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