GranGiromani di tutti i tempi

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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » giovedì 9 ottobre 2014, 13:48

Slegar ha scritto:
1ª fascia: vittoria in almeno due Gran Tour diversi (23 eletti da Anquetil a Zoetemelk)
2ª fascia: pluri vincitori e vincitori in un solo GT, che hanno conquistato almeno un piazzamento nei cinque in un GT diverso (44 ciclisti da Adorni a Zülle)
3ª fascia: nessun vincitore di GT ma che detengono piazzamenti nei cinque in GT diversi (70 ciclisti da Agostinho a Zimmermann)

Il tutto per un totale di 137 ciclisti in 112 anni di Grandi Giri.


A me risultano 24 prima fascia, come da DB che allego.

GGiromani.xlsx
(52.59 KiB) Scaricato 83 volte


Penso, però, che elaborerò queste 4 fasce:
1- i GGiromani, ovvero chi ah una vittoria in almeno due GG diversi oppure i plurivincitori in un solo GG con almeno un podio in un GG diverso
2- vincitori in un solo GG, che hanno conquistato almeno un piazzamento nei tre in un GG diverso
3- plurivincitori in un solo GT oppure a podio in almeno due GG diversi
4- nei 5 in almeno due GG diversi
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Bitossi » giovedì 9 ottobre 2014, 14:34

Bene, ne approfitto per confermare che non mi ero arreso di fronte al lavoro da fare per i primi 10 di ogni GT dalla preistoria ad oggi. Solo che ci vuole un po' più di una serata... :(

Ho infilato i dati in un foglio Excel: il Tour è praticamente terminato, mancano Giro e Vuelta. Ho provato prima con Memoire du C., ma ci sono troppi dati da "pulire" (distacchi, nazionalità, ecc.), a meno che non si abbia la certosina pazienza di copiare un nome alla volta. Con Wikipedia invece va meglio (c'è il database completo anche in italiano). Per ogni edizione, da una tabella si può estrarre una colonna che contiene dal 1°al 10°, che poi si può incollare con trasposizione da colonna a riga, cosa che mi pare molto più comoda (una riga di tabella per ogni edizione). Unica scocciatura: vengono via anche le bandierine delle nazionalità, ma ho già risolto anche quello.

Superate queste difficoltà, credo che in un paio di giorni il lavoro possa essere finito, sempre che interessi ancora agli statistici che dovranno elaborare i dati... :D
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Bitossi » giovedì 9 ottobre 2014, 17:46

Azz... non avevo capito che il file Excel GGiromani di jerry contiene già le classifiche 1°/10° di tutte le Edizioni... ;)

Be', mi sono risparmiato qualche ora di lavoro inutile; magari se siete d'accordo faccio un controllo di congruenza con quanto avevo ricavato io finora.
Per esempio noto che il Giro a squadre del 1912 non è stato considerato. Io invece avevo dato la vittoria a Galetti, visto anche che nella sua squadra e nelle altre sul podio non c'erano altri papabili.
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UNREAD_POSTdi jerrydrake » giovedì 9 ottobre 2014, 20:49

Bitossi ha scritto: Unica scocciatura: vengono via anche le bandierine delle nazionalità, ma ho già risolto anche quello.

Come ca...spita hai risolto il problema di quelle dannate bandierine? Io sono passato alle versioni di Wikipedia (tedesca e portoghese in particolare) che non mettono la bandiera (o la mettono dopo il nome). Solo che i teutonici traslitterano diversamente i nomi dell'est :muro:
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » giovedì 9 ottobre 2014, 20:52

Bitossi ha scritto:Be', mi sono risparmiato qualche ora di lavoro inutile; magari se siete d'accordo faccio un controllo di congruenza con quanto avevo ricavato io finora.


Controlla soprattutto gli ultimi anni: ci sono differenze nelle versioni di Wik in lingue differenti in merito alla riscrittura delle classifiche per doping.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Bitossi » giovedì 9 ottobre 2014, 22:46

jerrydrake ha scritto:
Bitossi ha scritto: Unica scocciatura: vengono via anche le bandierine delle nazionalità, ma ho già risolto anche quello.

Come ca...spita hai risolto il problema di quelle dannate bandierine? Io sono passato alle versioni di Wikipedia (tedesca e portoghese in particolare) che non mettono la bandiera (o la mettono dopo il nome). Solo che i teutonici traslitterano diversamente i nomi dell'est :muro:

Dopo qualche ora di stupidissimo cancellare le bandierine, ho scoperto l'uovo di Colombo: basta incollare la tabella in un foglio di Excel adiacente, per comodità sempre nello stesso posto. Poi seleziono solo la colonna dei nomi, copiandola e incollandola (con Incolla speciale -> Trasponi) su una riga del foglio dei risultati (io ho le annate in riga).
Alla fine, basta eliminare il foglio "di passaggio"... ;)

PS: ok, domani faccio un controllino sugli eventuali slittamenti in classifica dovuti alle squalifiche; comunque un certo grado di discutibilità rimarrà sempre.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Bitossi » venerdì 10 ottobre 2014, 21:07

Dunque, riposto il file con le correzioni che sono riuscito a fare, con dei dubbi permanenti, come vedremo.

Comunque:
- perché era vuoto il 3° posto di Leipheimer al Tour 2007? L'ho rimesso, segnandolo in grassetto.
- che ci faceva Ten Dam al 3* posto del Giro 2010? :D (ho rimesso Nibali, anche questo refuso segnato in grassetto...)
- capitolo Armstrong: se le 7 vittorie al Tour non comportano slittamenti in classifica, allora dovrebbe valere lo stesso anche per il podio del 2010. L'ho rimesso, marcato in rosso grassetto, come le 7 vittorie. A questo punto però ci sarebbe un'ulteriore sottigliezza da azzeccagarbugli: se le squalifiche degli altri fanno slittare in alto le posizioni di chi seguiva, ma quelle di Armstrong no, allora nel Giro 2009 (edizione particolarmente sfortunata) Armstrong dovrebbe essere posizionato al 9° posto, in rosso, davanti a Serpa. Però in questo caso ho lasciato perdere... :D
- capitolo Tour 2010: oltre a Contador, vedo che hai levato Menchov, magari giustamente. Alcune fonti non hanno ancora recepito la squalifica, comunque ho fatto avanzare tutti di un posto (grassetto), ed ho inserito Plaza al 10°.
- Vuelta 2005: ormai pare assodato che Heras ritorna vincitore (e questa cosa dovrebbe modificare anche la mia classifica originale).

Infine, io avevo assegnato a Galetti la vittoria nel Giro a squadre 1912. Ad onor del vero, allora andrebbero pure considerati, nella tua tabella dei piazzati, anche Pavesi e Ganna co-vincitori (ma Ganna, pur vincitore del primo Giro d'Italia, si era ritirato), oltre che altri nominativi nelle posizioni successive. Direi di lasciar perdere anche in questo caso, e vedi tu se assegnare esclusivamente la vittoria a Galetti, ed eventualmente a Pavesi.

Bueno, io non ho notato altro, e quindi non ho fatto altri interventi. Potrebbe comunque essermi sfuggita qualcosa, oltre che eventuali grafie diverse dello stesso nome.

Sono molto curioso riguardo ai risultati dell'elaborazione scientifica dei dati... ;)


GGiromani.xlsx
(54.39 KiB) Scaricato 95 volte
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UNREAD_POSTdi Maìno della Spinetta » sabato 11 ottobre 2014, 8:05

Bitossi ha scritto:Dunque, riposto il file con le correzioni che sono riuscito a fare, con dei dubbi permanenti, come vedremo.

Comunque:
- perché era vuoto il 3° posto di Leipheimer al Tour 2007? L'ho rimesso, segnandolo in grassetto.
- che ci faceva Ten Dam al 3* posto del Giro 2010? :D (ho rimesso Nibali, anche questo refuso segnato in grassetto...)
- capitolo Armstrong: se le 7 vittorie al Tour non comportano slittamenti in classifica, allora dovrebbe valere lo stesso anche per il podio del 2010. L'ho rimesso, marcato in rosso grassetto, come le 7 vittorie. A questo punto però ci sarebbe un'ulteriore sottigliezza da azzeccagarbugli: se le squalifiche degli altri fanno slittare in alto le posizioni di chi seguiva, ma quelle di Armstrong no, allora nel Giro 2009 (edizione particolarmente sfortunata) Armstrong dovrebbe essere posizionato al 9° posto, in rosso, davanti a Serpa. Però in questo caso ho lasciato perdere... :D
- capitolo Tour 2010: oltre a Contador, vedo che hai levato Menchov, magari giustamente. Alcune fonti non hanno ancora recepito la squalifica, comunque ho fatto avanzare tutti di un posto (grassetto), ed ho inserito Plaza al 10°.
- Vuelta 2005: ormai pare assodato che Heras ritorna vincitore (e questa cosa dovrebbe modificare anche la mia classifica originale).

Infine, io avevo assegnato a Galetti la vittoria nel Giro a squadre 1912. Ad onor del vero, allora andrebbero pure considerati, nella tua tabella dei piazzati, anche Pavesi e Ganna co-vincitori (ma Ganna, pur vincitore del primo Giro d'Italia, si era ritirato), oltre che altri nominativi nelle posizioni successive. Direi di lasciar perdere anche in questo caso, e vedi tu se assegnare esclusivamente la vittoria a Galetti, ed eventualmente a Pavesi.

Bueno, io non ho notato altro, e quindi non ho fatto altri interventi. Potrebbe comunque essermi sfuggita qualcosa, oltre che eventuali grafie diverse dello stesso nome.

Sono molto curioso riguardo ai risultati dell'elaborazione scientifica dei dati... ;)


GGiromani.xlsx


:clap: :clap: gran file annesso per un gran lavoro :clap: :clap:
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » sabato 11 ottobre 2014, 10:31

Bitossi ha scritto:Dunque, riposto il file con le correzioni che sono riuscito a fare, con dei dubbi permanenti, come vedremo.



Mi appresto al ricontrollo del tuo controllo :D

Intanto:

Bitossi ha scritto:- perché era vuoto il 3° posto di Leipheimer al Tour 2007? L'ho rimesso, segnandolo in grassetto.


Perché squalificato dall'USADA e privato del terzo posto al Tour, senza rimodulazione della classifica (i piazzati successivi non scalano):

http://www.cyclingnews.com/news/leipheimer-accepts-usada-sanction-following-doping-admission
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » sabato 11 ottobre 2014, 10:35

Bitossi ha scritto:- che ci faceva Ten Dam al 3* posto del Giro 2010? :D (ho rimesso Nibali, anche questo refuso segnato in grassetto...)


Pare ormai assodato che il vero Nibali sia quello del Tour of Almaty e del Tour de Pologne :diavoletto: . Vittorie e piazzamenti sono stati raggiunti da controfigure in corso di accertamento. Per il Giro 2010 trattasi di Ten Dam, sugli altri sto ancora indagando :crazy: :diavoletto: :drink:
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » sabato 11 ottobre 2014, 10:43

Bitossi ha scritto:- capitolo Armstrong: se le 7 vittorie al Tour non comportano slittamenti in classifica, allora dovrebbe valere lo stesso anche per il podio del 2010. L'ho rimesso, marcato in rosso grassetto, come le 7 vittorie. A questo punto però ci sarebbe un'ulteriore sottigliezza da azzeccagarbugli: se le squalifiche degli altri fanno slittare in alto le posizioni di chi seguiva, ma quelle di Armstrong no, allora nel Giro 2009 (edizione particolarmente sfortunata) Armstrong dovrebbe essere posizionato al 9° posto, in rosso, davanti a Serpa. Però in questo caso ho lasciato perdere... :D

Ti stai confondendo col 2009 (anch'io l'ho lasciato al 3° posto), nel 2010 l'americano fu 23° e poi squalificato. Il capitolo Armstrong è comunque un gran casino. Del 9° posto non serbavo ricordo, mi sono limitato al copia-incolla
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » sabato 11 ottobre 2014, 11:02

Bitossi ha scritto:- capitolo Tour 2010: oltre a Contador, vedo che hai levato Menchov, magari giustamente. Alcune fonti non hanno ancora recepito la squalifica, comunque ho fatto avanzare tutti di un posto (grassetto), ed ho inserito Plaza al 10°.

Il Tour 2010 è il padre di tutti i casini. Le fonti sono discordanti, mi sono affidato alla classifica riportata sul sito dell'UCI che lascia vacante il 4° posto.


Bitossi ha scritto:- Vuelta 2005: ormai pare assodato che Heras ritorna vincitore (e questa cosa dovrebbe modificare anche la mia classifica originale).

Vittoria di Heras senza se e senza ma!

Bitossi ha scritto:Infine, io avevo assegnato a Galetti la vittoria nel Giro a squadre 1912. Ad onor del vero, allora andrebbero pure considerati, nella tua tabella dei piazzati, anche Pavesi e Ganna co-vincitori (ma Ganna, pur vincitore del primo Giro d'Italia, si era ritirato), oltre che altri nominativi nelle posizioni successive. Direi di lasciar perdere anche in questo caso, e vedi tu se assegnare esclusivamente la vittoria a Galetti, ed eventualmente a Pavesi.

Eberardo Pavesi è un mio idolo da quando, ormai 20 anni fa, comprai in una bancarella di libri usati "Addio, bicicletta". Mi risulta, tuttavia, difficile (in ottica di programmazione informatica) assegnare la vittoria del giro 1912 a più singoli, e eticamente ingiusto darla al solo Galetti. Farò delle prove.

Attendo il ricontrollo del ricontrollo del controllo. :hippy:
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Bitossi » sabato 11 ottobre 2014, 15:03

jerrydrake ha scritto:
Bitossi ha scritto:- capitolo Armstrong: se le 7 vittorie al Tour non comportano slittamenti in classifica, allora dovrebbe valere lo stesso anche per il podio del 2010. L'ho rimesso, marcato in rosso grassetto, come le 7 vittorie. A questo punto però ci sarebbe un'ulteriore sottigliezza da azzeccagarbugli: se le squalifiche degli altri fanno slittare in alto le posizioni di chi seguiva, ma quelle di Armstrong no, allora nel Giro 2009 (edizione particolarmente sfortunata) Armstrong dovrebbe essere posizionato al 9° posto, in rosso, davanti a Serpa. Però in questo caso ho lasciato perdere... :D

Ti stai confondendo col 2009 (anch'io l'ho lasciato al 3° posto), nel 2010 l'americano fu 23° e poi squalificato. Il capitolo Armstrong è comunque un gran casino. Del 9° posto non serbavo ricordo, mi sono limitato al copia-incolla

Ok, l'errore del mio messaggio era solo relativo all'anno (con tutte 'ste squalifiche non si capisce più una mazza! :D ). Ricordavo di aver scritto io il nome di Armstrong, invece probabilmente avevo solo segnato in rosso le 7 vittorie e il podio del 2009; poi alla fine del lavoro, dopo le altre modifiche fatte, appunto pensavo di averlo inserito io (magari facendo confusione col podio levato a Leipheimer, di cui non avevo memoria - notare però che Memoire e Wiki continuano ad assegnarglielo). Noto anche che a Ullrich, secondo le medesime fonti, sarebbe stato levato il 3° posto del 2005. Che faccio, lascio? :diavoletto:

Per il Tour 2010, concordo, è il caso più assurdo, quindi fa' un po' come cavolo ti sembra giusto! Idem per la classifica del Giro 2009; tanto non credo le cose cambieranno molto. Magari il problema è se considerare Armstrong un Grangiromane o no, anche se di 2.a fascia: un secondo posto in un Tour da lui vinto dovrebbe far salire le quotazioni di chi lo ha ottenuto, se ben ricordo una premessa del tuo metodo.

Lascia stare anche la questione Giro a squadre del 1912. Comunque tutte queste modifiche (restituzione ad Heras della Vuelta 2005 compresa) mi faranno rivedere qualcosina del mio file originale, che riposterò corretto. Per fortuna nel mio caso ci sono solo i podi da controllare... ;)
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Manzotino » sabato 11 ottobre 2014, 16:17

Bitossi ha scritto:il problema è se considerare Armstrong un Grangiromane o no

che sostanza è la grangiro?
buongustaio di Lance.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi FabC » giovedì 16 ottobre 2014, 16:50

1) Credo che vada "sterilizzato" anche il quarto posto di Armstrong alla Vuelta 1998, dato che l'annullamento postumo dei risultati da parte di USADA dovrebbe decorrere dal 1° agosto 1998.
2) Su Ullrich, mi sembra che la sentenza ]sia abbastanza chiara ("disqualifies the results (...) from all sporting events in which he competed from May 1st, 2005 until the time of his retirement" (punto 82) (http://www.tas-cas.org/d2wfiles/documen ... .02.09.pdf). In questo caso, quindi, bisognerebbe anche operare lo scorrimento della graduatoria.
3) Mi appare meno chiaro il caso Menchov: gli sono stati tolti solo i risultati al Tour o anche quelli nelle altre corse a tappe?
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi l'Orso » giovedì 16 ottobre 2014, 17:24

quindi quì è un altro di quei posti dove si riscrivon le classifiche "a piacere", a prescindere dal risultato?
"appassionante" dire...
Fanta cicloweb 2015:
Tour 2015 - 19a tappa - SJ M.nne - Toussuire (24 Luglio)

utenti ignorati:
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Slegar » giovedì 16 ottobre 2014, 17:36

Al diavolo la riscrittura delle classifiche, consideriamo i risultati ottenuti sul traguardo finale: sette Tour ad Armstrong ( che tanto non vincerà la classifica) e quello del 2006 a Landis.

Su Wikipedia.it si sono limitati a barrare gli "infami", per cui sono disponibili tutti i risultati.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi barrylyndon » giovedì 16 ottobre 2014, 20:00

istintivamente leverei la vittoria di Landis, e terrei buone quelle di Amstrong..ma dal punto di vista giuridico, o tutti o nessuno..
beppesaronni ha scritto:
Giocati 10 euro facilissimi per Milano passaggio del turno
http://www.sportando.com/it/italia/seri ... detto.html
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi dietzen » giovedì 16 ottobre 2014, 20:34

proprio per evitare di riscrivere le classifiche a piacimento fanno bene bitossi e jerrydrake ad attenersi solo alle modifiche ufficiali, certo fra posizioni che a volte scalano e altre volte no, corridori squalificati a posteriori da una corsa ma non da un'altra, e il tutto spesso senza alcuna chiarezza, in alcuni casi è davvero un casino... massima solidarietà a chi si sta impegnando sulla vicenda.
Di Rocco non è il mio presidente
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » mercoledì 22 ottobre 2014, 14:52

jerrydrake ha scritto:
A me risultano 24 prima fascia, come da DB che allego.

L’allegato GGiromani.xlsx non è disponibile


Penso, però, che elaborerò queste 4 fasce:
1- i GGiromani, ovvero chi ah una vittoria in almeno due GG diversi oppure i plurivincitori in un solo GG con almeno un podio in un GG diverso
2- vincitori in un solo GG, che hanno conquistato almeno un piazzamento nei tre in un GG diverso
3- plurivincitori in un solo GT oppure a podio in almeno due GG diversi
4- nei 5 in almeno due GG diversi


Reinserito Nibali al 3° posto del Giro, rimossi gli squalificati (con slittamento o meno della classifica, a seconda di quanto decretato dall'UCI) e LASCIATE le 7 vittorie ad Armstrong (per non svalutare il peso storico di quei Tour), ecco i corridori delle 4 fasce:

GGiromaniFasce.xlsx
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Bitossi » giovedì 23 ottobre 2014, 15:30

Ottimo Jerry.

Due sole osservazioni:
- Fascia 3a (plurivincitori in un unico GT che non hanno podi in altri, ad es. Armstrong, Binda, ecc.): a questo punto non si potevano inserire nel conteggio anche i podi eventualmente ottenuti nello stesso GT? (fra l'altro compaiono nella mia tabella originale). Ma forse verranno riconteggiati nell'analisi dei dati... o no?
- Fascia 4: vengono esclusi i detentori di più di un podio (o nei 5) nello stesso GT. Ok, non sono dei polivalenti, ma siamo sicuri che un caso come ad esempio Aldo Ronconi (un 4° posto al Tour e un 5° al Giro) valga di più di un Italo Zilioli (3 podi consecutivi al Giro), che non compare? Capisco che a quel punto i nominativi diventerebbero parecchi (Cunego è un altro che mi viene in mente senza controllare), ma forse si potevano aggiungere in questa fascia anche quelli con una vittoria/podio + uno/due altri piazzamenti nei 5 nello stesso GT. Questo, sempre che il valore intrinseco di un GT non venga determinato anche da altre tabelle (ad es. "Vincitori" in questo cartella, o "Piazzati" in quella vecchia).

Comunque, ributto indietro la palla: adesso il gioco è tuo, e puoi farne quello che vuoi... ;)


EDIT OT: azz, casualmente ho appena scoperto la funzione "bump"... Serve a rimettere in prima posizione un thread all'interno del forum, fra l'altro facendolo tornare editabile, giusto? Quando è stata introdotta? :dubbio:
Comunque, prevedo lotte furibonde... :diavoletto:
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » venerdì 24 ottobre 2014, 11:00

Bitossi ha scritto:Ottimo Jerry.

Due sole osservazioni:
- Fascia 3a (plurivincitori in un unico GT che non hanno podi in altri, ad es. Armstrong, Binda, ecc.): a questo punto non si potevano inserire nel conteggio anche i podi eventualmente ottenuti nello stesso GT? (fra l'altro compaiono nella mia tabella originale). Ma forse verranno riconteggiati nell'analisi dei dati... o no?

Le fasce servono solo per la valutazione del peso storico di quel GG in quel contesto. Avere Binda vale 1, avere Nibali o Pantani vale 2, ecc. Se un corridore di fascia 3a ha vinto 2 Giri d'Italia o 5, conditi da altri podi o meno (sempre al giro e mai al Tour o alla Vuelta) sempre 1 pesa. Il peso è importante per quel Giro, non per il corridore in sè che non sarà comunque valutato nella classifica dei GranGiromani (l'hai fatta tu la regola!). Poi possiamo valutare tutti, ma questo è un argomento che affronteremo dopo.

Bitossi ha scritto:- Fascia 4: vengono esclusi i detentori di più di un podio (o nei 5) nello stesso GT. Ok, non sono dei polivalenti, ma siamo sicuri che un caso come ad esempio Aldo Ronconi (un 4° posto al Tour e un 5° al Giro) valga di più di un Italo Zilioli (3 podi consecutivi al Giro), che non compare? Capisco che a quel punto i nominativi diventerebbero parecchi (Cunego è un altro che mi viene in mente senza controllare), ma forse si potevano aggiungere in questa fascia anche quelli con una vittoria/podio + uno/due altri piazzamenti nei 5 nello stesso GT. Questo, sempre che il valore intrinseco di un GT non venga determinato anche da altre tabelle (ad es. "Vincitori" in questo cartella, o "Piazzati" in quella vecchia).

La cartella Vincitori o quella Piazzati mi sono servite esclusivamente per arrivare alle fasce. Poi, nell'elaborazione informatica, utilizzo le fasce e l'albo d'oro.
Chiaro che un Zilioli sia più forte di un Ronconi, ma è meno GranGiromane (sempre secondo il tuo assioma di partenza del thread) e quindi non degno di appartenere in nessuna fascia.

Nota Importante. Indipendentemente se useremo la tua tabella punti base o la mia, era stato detto che il Tour vale sempre 100 (per il primo). Con il sistema del coefficiente storico, può accadere che in un dato anno Giro o Vuelta siano più importanti del Tour dello stesso anno e quindi valere più di 100. Questo mi sembra poco corretto, in quanto vincere il Giro o la Vuelta di quell'anno porterebbe al vincitore più punti della maglia gialla di un anno in cui il Tour è stato la corsa principe. Cambio quindi la regola stabilendo che "100 punti vanno al vincitore del GG più importante della stagione, gli altri 2 GG assegneranno un punteggio pari a 100 moltiplicato per il coefficiente storico (che può valere da 0.40 - minimo stabilito per legge - a 1).
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Slegar » venerdì 24 ottobre 2014, 11:34

jerrydrake ha scritto:Indipendentemente se useremo la tua tabella punti base o la mia, era stato detto che il Tour vale sempre 100 (per il primo). Con il sistema del coefficiente storico, può accadere che in un dato anno Giro o Vuelta siano più importanti del Tour dello stesso anno e quindi valere più di 100. Questo mi sembra poco corretto, in quanto vincere il Giro o la Vuelta di quell'anno porterebbe al vincitore più punti della maglia gialla di un anno in cui il Tour è stato la corsa principe. Cambio quindi la regola stabilendo che "100 punti vanno al vincitore del GG più importante della stagione, gli altri 2 GG assegneranno un punteggio pari a 100 moltiplicato per il coefficiente storico (che può valere da 0.40 - minimo stabilito per legge - a 1).

Regola sostanzialmente inutile (moltiplicare ad esempio il Tour del 1949 per 0,95 o il Giro dello stesso anno per 1,05 cambia poco) ma storicamente dannosa in quanto così affermi che il Tour è stato sempre più importante del Giro o della Vuelta. Giusto invece assegnare un coefficiente minimo di 0,40.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi el_condor » venerdì 24 ottobre 2014, 11:35

http://cyclingranking.com/Rankings/Overall.aspx

conosci questo sito ?

ciao

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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » venerdì 24 ottobre 2014, 13:37

Slegar ha scritto:
jerrydrake ha scritto:Indipendentemente se useremo la tua tabella punti base o la mia, era stato detto che il Tour vale sempre 100 (per il primo). Con il sistema del coefficiente storico, può accadere che in un dato anno Giro o Vuelta siano più importanti del Tour dello stesso anno e quindi valere più di 100. Questo mi sembra poco corretto, in quanto vincere il Giro o la Vuelta di quell'anno porterebbe al vincitore più punti della maglia gialla di un anno in cui il Tour è stato la corsa principe. Cambio quindi la regola stabilendo che "100 punti vanno al vincitore del GG più importante della stagione, gli altri 2 GG assegneranno un punteggio pari a 100 moltiplicato per il coefficiente storico (che può valere da 0.40 - minimo stabilito per legge - a 1).

Regola sostanzialmente inutile (moltiplicare ad esempio il Tour del 1949 per 0,95 o il Giro dello stesso anno per 1,05 cambia poco) ma storicamente dannosa in quanto così affermi che il Tour è stato sempre più importante del Giro o della Vuelta.


Regola fondamentale, altro che inutile: ci sono anni in cui il coefficiente non è 0,95 ma 0,5. Se quell'anno il Giro fosse più importante del Tour, dare 100 punti alla maglia gialla comporterebbe darne 200 alla maglia rosa. Chi ha vinto il Giro quell'anno prenderebbe gli stessi punti di chi ha vinto 2 Tour negli anni in cui il Tour è stato la corsa più importante (magari 20 anni dopo). E questo non ha senso. Spero di aver fatto capire il concetto.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » lunedì 27 ottobre 2014, 11:58

Finalmente sono riuscito ad elaborare i dati postati precedentemente. Posto qui il grafico del valore storico dei GG negli anni.
Ricordo che ho impostato il livello minimo a 40 e il GG "più importante dell'anno" vale 100.

Valore Storico GG c.jpg
Valore Storico GG c.jpg (26.53 KiB) Osservato 5215 volte


Interessante notare come il Giro sia stato più importante del Tour dal 1932 al 1963 (ad eccezione del 1933), mentre abbia toccato i suoi livelli minimi nel quinquennio 2000-2004 con forte recupero nell'ultimo decennio. La Vuelta, praticamente insignificante fino agli anni settanta, ha poi costantemente guadagnato peso.

Allego anche i dati numerici

coefficienti storici.xls
(35 KiB) Scaricato 74 volte
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi nino58 » lunedì 27 ottobre 2014, 14:26

Sì, vabbè, ma mica dobbiamo dimostrare l'esistenza del bosone di Higgs.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi robot1 » lunedì 27 ottobre 2014, 19:42

jerrydrake ha scritto:Interessante notare come il Giro sia stato più importante del Tour dal 1932 al 1963 (ad eccezione del 1933), mentre abbia toccato i suoi livelli minimi nel quinquennio 2000-2004

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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Strong » martedì 28 ottobre 2014, 9:29

robot1 ha scritto:
jerrydrake ha scritto:Interessante notare come il Giro sia stato più importante del Tour dal 1932 al 1963 (ad eccezione del 1933), mentre abbia toccato i suoi livelli minimi nel quinquennio 2000-2004

Sai solo odiare.


secondo il grafico il punto più basso è stato toccato con le vittorie di simoni (2003) e savoldelli (2002)
Malori - Konig

i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi marc » martedì 28 ottobre 2014, 10:45

jerrydrake ha scritto:Finalmente sono riuscito ad elaborare i dati postati precedentemente. Posto qui il grafico del valore storico dei GG negli anni.
Ricordo che ho impostato il livello minimo a 40 e il GG "più importante dell'anno" vale 100.

Valore Storico GG c.jpg


Interessante notare come il Giro sia stato più importante del Tour dal 1932 al 1963 (ad eccezione del 1933), mentre abbia toccato i suoi livelli minimi nel quinquennio 2000-2004 con forte recupero nell'ultimo decennio. La Vuelta, praticamente insignificante fino agli anni settanta, ha poi costantemente guadagnato peso.

Allego anche i dati numerici

coefficienti storici.xls



un plauso a questo bel lavoro. Però aspetterei a trarre conclusioni. Credo che il Giro non sia mai stato più importante del Tour. Mai. In alcune epoche erano molto vicini, ma il sorpasso non credo ci sia mai stato
perché per me il ciclismo non è ancora una passione onanistica, ma è un pezzo di cultura popolare e familiare.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Niи » martedì 28 ottobre 2014, 23:55

marc ha scritto:un plauso a questo bel lavoro. Però aspetterei a trarre conclusioni. Credo che il Giro non sia mai stato più importante del Tour. Mai. In alcune epoche erano molto vicini, ma il sorpasso non credo ci sia mai stato


Mi aggiungo agli applausi per il lavoro che sta per venire fuori!
Però aggiungo anche che questo tuo commento contiene un vizio logico. Se si accettano le premesse e i criteri di inclusione e valutazione, non si possono contestare i risultati o declassarli per semplici sensazioni, ma al massimo si ripropone un modello di valutazione migliore. I numeri non contengono emozioni o distorsioni o preconcetti. Se in questo caso emerge che il Giro in un determinato periodo storico valeva più del Tour, lo si deve accettare senza troppe remore. :)
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi el_condor » mercoledì 29 ottobre 2014, 0:13

Niи ha scritto:
marc ha scritto:un plauso a questo bel lavoro. Però aspetterei a trarre conclusioni. Credo che il Giro non sia mai stato più importante del Tour. Mai. In alcune epoche erano molto vicini, ma il sorpasso non credo ci sia mai stato


Mi aggiungo agli applausi per il lavoro che sta per venire fuori!
Però aggiungo anche che questo tuo commento contiene un vizio logico. Se si accettano le premesse e i criteri di inclusione e valutazione, non si possono contestare i risultati o declassarli per semplici sensazioni, ma al massimo si ripropone un modello di valutazione migliore. I numeri non contengono emozioni o distorsioni o preconcetti. Se in questo caso emerge che il Giro in un determinato periodo storico valeva più del Tour, lo si deve accettare senza troppe remore. :)

non so se ne avete gia' parlato:
cosa pensate di questo ?
http://cyclingranking.com/Rankings/Overall.aspx

ciao

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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi nino58 » mercoledì 29 ottobre 2014, 8:27

el_condor ha scritto:
Niи ha scritto:
marc ha scritto:un plauso a questo bel lavoro. Però aspetterei a trarre conclusioni. Credo che il Giro non sia mai stato più importante del Tour. Mai. In alcune epoche erano molto vicini, ma il sorpasso non credo ci sia mai stato


Mi aggiungo agli applausi per il lavoro che sta per venire fuori!
Però aggiungo anche che questo tuo commento contiene un vizio logico. Se si accettano le premesse e i criteri di inclusione e valutazione, non si possono contestare i risultati o declassarli per semplici sensazioni, ma al massimo si ripropone un modello di valutazione migliore. I numeri non contengono emozioni o distorsioni o preconcetti. Se in questo caso emerge che il Giro in un determinato periodo storico valeva più del Tour, lo si deve accettare senza troppe remore. :)

non so se ne avete gia' parlato:
cosa pensate di questo ?
http://cyclingranking.com/Rankings/Overall.aspx

ciao

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30° Chiappucci e 47° Bugno.
Mah.
E' olandese il sito ?
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » mercoledì 29 ottobre 2014, 14:48

el_condor ha scritto: non so se ne avete gia' parlato:
cosa pensate di questo ?
http://cyclingranking.com/Rankings/Overall.aspx

ciao

el_condor


Cyclingranking è il più famoso dei siti che fanno classifiche storiche, pare avere un DB incredibile, ma ha il grosso difetto di non esplicitare le formule utilizzate, inoltre dà una classifica aggregata, che non è ciò che cerchiamo qui.

Molto meglio è questa classifica http://jeanmariec.e-monsite.com/pages/specialites/grands-tours.html. Questo sito ha il grosso pregio di elencare, gara per gara, la tabella punti assegnati, inoltre introduce una sorta di coefficienti storici e presenta diverse categorie di classifiche.

Qui tentiamo una strada diversa: creata la categoria dei GranGiromani DOC (Denominazione d'Origine Ciclowebbista), vorremmo classificarli secondo certe regole che come detto poco sopra:

Niи ha scritto: Se si accettano le premesse e i criteri di inclusione e valutazione, non si possono contestare i risultati o declassarli per semplici sensazioni, ma al massimo si ripropone un modello di valutazione migliore. I numeri non contengono emozioni o distorsioni o preconcetti. Se in questo caso emerge che il Giro in un determinato periodo storico valeva più del Tour, lo si deve accettare senza troppe remore. :)
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » mercoledì 29 ottobre 2014, 15:17

Riassunto finale prima di postare la classifica dei GranGiromani:

1- Il DB dei risultati è quello postato da me col titolo di GGiromani.xlsx, salvo le correzioni come da discussione emersa in questa pagina.

2- La tabella Punti Base (con motivazioni) è questa:
jerrydrake ha scritto:Tabella punti Base:
Bitossi propone: 100, 50, 25, 13, 6, 3 (dal 6° al 10°)
questo comporta che 2 secondi valgono una vittoria o due quarti posti valgono un podio. Andate a dirlo ad un corridore e sentiamo cosa vi risponde! Io dico che tra 2° e 3° (e anche tra 4° e 5°) c'è poca differenza, mentre tra primo e 2°, così come tra 3° e 4° ci sono step importanti. Pertanto io propongo:
1° 100
2° 40 (e son pure troppi)
3° 30
4° 12
5° 10
6°-10° 5


3- Al punteggio base viene applicato il coefficiente storico (calcolato con le formule di pagina 1) che dipende dai primi 10 arrivati di ogni GG e dalla fasce d'apparteneza contenute nel file GGiromaniFasce.xlsx (e spiegate sopra).

4- Si applica un bonus del 50% per ogni doppietta (ad es. Pantani nel 1998 ha preso 100 punti per il Tour, 66 per il Giro, ai quali aggiungiamo 83 punti bonus, vale a dire il 50% di 100+66).

5- Si applica un bonus di 100 punti per ogni Tripla Corona (il solo Hinault ne ha guadagnate due)

6- Oltre alla classifica dei soli GGiromani DOC (quelli di Fascia 1), posterò anche una classifica di tutti i 982 ciclisti che hanno conquistato un piazzamento nei 10 in un GG. Per "tutelare" i GGiromani, introduco un "Bonus Fascia" pari a 400 punti per i corridori di Fascia 1, 300 punti per quelli di Fascia 2, 200 punti per quelli di Fascia 3, 100 punti per i cilisti di Fascia 4 (e nulla per i pipponi di Fascia 0, ovvero chi non rientra in nessuna delle 4 categorie).
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Bitossi » mercoledì 29 ottobre 2014, 15:27

jerrydrake ha scritto:
el_condor ha scritto: non so se ne avete gia' parlato:
cosa pensate di questo ?
http://cyclingranking.com/Rankings/Overall.aspx

ciao

el_condor


Cyclingranking è il più famoso dei siti che fanno classifiche storiche, pare avere un DB incredibile, ma ha il grosso difetto di non esplicitare le formule utilizzate, inoltre dà una classifica aggregata, che non è ciò che cerchiamo qui.

In effetti cyclingranking una tabella dei punteggi utilizzati ce l'ha: http://cyclingranking.com/ScoreList.aspx

Ed è proprio lì il problema: è il classico esempio di analisi esclusivamente quantitativa, che può dar luogo a piccolo mostri. Si veda Coppi al 14° posto, sopravanzato anche da Rebellin; poi secondo me anche Kelly al 2° posto nun se po' vedé (nonostante la mia stima).
Di solito, anche in altri sport, il dato quantitativo penalizza i protagonisti del passato (pensiamo a quanti hanno sorpassato Fangio, Ascari, Clark, Stewart, ecc. come vittorie di GP; lo stesso si può dire per alcuni dati relativi allo sci alpino).
Questa distorsione (mancanza di pesi differenziati) colpisce molto CRanking, molto meno mi pare l'altro sito segnalato da Jerry: me lo studierò con calma.

Quello che si cerca di fare qui è quindi un'analisi qualitativa, che le recenti migliorie metodologiche apportate dovrebbero affinare. Sono curioso di vedere di quanto si discosteranno rispetto ai dati iniziali "podistici" da me forniti.

A prop, Jerry, vediamo se ho capito: inizialmente avevo inteso che una migliore definizione dei pesi potesse, oltre che riassestare la classifica, anche aiutare a trovare eventuali nuovi ingressi che il metodo precedente aveva escluso.
Invece la "competizione" si svolgerà unicamente tra i GranGiromani precedentemente individuati nella mia ricerca (che responsabilità! :D ); non ho capito però se solo tra i 24 eletti (Fascia 1a), o se si aggiungeranno anche i 7 ripescati (Fascia 1b, plurivincitori di un GT con almeno un podio in un altro).


EDIT: vedo che hai già risposto a quest'ultimo quesito... ;)
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » mercoledì 29 ottobre 2014, 16:32

Bitossi ha scritto:A prop, Jerry, vediamo se ho capito: inizialmente avevo inteso che una migliore definizione dei pesi potesse, oltre che riassestare la classifica, anche aiutare a trovare eventuali nuovi ingressi che il metodo precedente aveva escluso.
Invece la "competizione" si svolgerà unicamente tra i GranGiromani precedentemente individuati nella mia ricerca (che responsabilità! :D ); non ho capito però se solo tra i 24 eletti (Fascia 1a), o se si aggiungeranno anche i 7 ripescati (Fascia 1b, plurivincitori di un GT con almeno un podio in un altro).


EDIT: vedo che hai già risposto a quest'ultimo quesito... ;)


Classifica A: fascia 1a+1b
Classifica B: 981 ciclisti (ho scoperto che Antonio Andrés Sancho era messo con 2 nomi diversi nel DB), con il "bonus fascia" che esalta i GGiromani a discapito dei GranSpecialisti

NOTA Ho scoperto un errore nei coefficienti storici (anni 1941 e 1942) che nelle classifiche che posterò sono stati corretti.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Pantani the best » mercoledì 29 ottobre 2014, 17:15

Se vedo una classifica all time in cui Coppi non è tra i primi 3 la considero come attendibilità zero a prescindere,figuriamoci poi se finisce addirittura in quattordicesima posizione.
Il ciclismo più di qualsiasi sport vale la regola in cui la vittoria conta ma conta anche come questa viene ottenuta.
Lo strapotere di Coppi al suo meglio penso che non l'abbia mai avuto nessuno(Mercxk compreso).
Il primo corridore della storia a vincere tutto,il primo e l'unico a vincere con costanti fughe solitarie.
E se ci limitiamo solo ai grandi giri penso che nessuno abbia avuto la doppia dimensione di cronoman-scalatore sui suoi livelli.
Forse Anquetil e Indurain erano cronoman superiori a lui ma in salita c'era un abisso di differenza.
Mentre per trovare gente del suo livello in salita bisogna scomodare gli specialisti veri della montagna,i vari Gaul,Bartali,Bahamontes o Pantani,gente che comunque a cronometro era galassie di distanza dall'uomo solo al comando per antonomasia.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » mercoledì 29 ottobre 2014, 17:34

Intanto ecco la classifica dei GranGiromani DOC

GGiromani.pdf
(11.45 KiB) Scaricato 85 volte
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Niи » mercoledì 29 ottobre 2014, 17:40

Pantani the best ha scritto:Se vedo una classifica all time in cui Coppi non è tra i primi 3 la considero come attendibilità zero a prescindere,figuriamoci poi se finisce addirittura in quattordicesima posizione.
Il ciclismo più di qualsiasi sport vale la regola in cui la vittoria conta ma conta anche come questa viene ottenuta.
Lo strapotere di Coppi al suo meglio penso che non l'abbia mai avuto nessuno(Mercxk compreso).
Il primo corridore della storia a vincere tutto,il primo e l'unico a vincere con costanti fughe solitarie.
E se ci limitiamo solo ai grandi giri penso che nessuno abbia avuto la doppia dimensione di cronoman-scalatore sui suoi livelli.
Forse Anquetil e Indurain erano cronoman superiori a lui ma in salita c'era un abisso di differenza.
Mentre per trovare gente del suo livello in salita bisogna scomodare gli specialisti veri della montagna,i vari Gaul,Bartali,Bahamontes o Pantani,gente che comunque a cronometro era galassie di distanza dall'uomo solo al comando per antonomasia.


Capisco il tuo discorso, ma risulta impossibile fare una classifica oggettiva pura che coinvolga tutte le decadi e sport molto diversi tra loro (tra il ciclismo anni 40 e quello anni 2000 vi è una differenza talmente ampia da renderli quasi sport diversi) confrontando la modalità in cui avvengono le vittorie.
Se ponessimo come coefficiente bonus il distacco ottenuto rispetto al secondo, allora i tour degli anni 20 varrebbero 10 o 20 volte quelli odierni!
In un qualche modo occorre quantificare anche la "qualità" e bisogna accettare qualche compromesso, ovvero quantificare un coefficiente specifico a seconda degli avversari dell'epoca stessa (cosa che il lavoro di jerry e bitossi dovrebbe appunto contenere).
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Pantani the best » mercoledì 29 ottobre 2014, 17:59

Niи ha scritto:
Pantani the best ha scritto:Se vedo una classifica all time in cui Coppi non è tra i primi 3 la considero come attendibilità zero a prescindere,figuriamoci poi se finisce addirittura in quattordicesima posizione.
Il ciclismo più di qualsiasi sport vale la regola in cui la vittoria conta ma conta anche come questa viene ottenuta.
Lo strapotere di Coppi al suo meglio penso che non l'abbia mai avuto nessuno(Mercxk compreso).
Il primo corridore della storia a vincere tutto,il primo e l'unico a vincere con costanti fughe solitarie.
E se ci limitiamo solo ai grandi giri penso che nessuno abbia avuto la doppia dimensione di cronoman-scalatore sui suoi livelli.
Forse Anquetil e Indurain erano cronoman superiori a lui ma in salita c'era un abisso di differenza.
Mentre per trovare gente del suo livello in salita bisogna scomodare gli specialisti veri della montagna,i vari Gaul,Bartali,Bahamontes o Pantani,gente che comunque a cronometro era galassie di distanza dall'uomo solo al comando per antonomasia.


Capisco il tuo discorso, ma risulta impossibile fare una classifica oggettiva pura che coinvolga tutte le decadi e sport molto diversi tra loro (tra il ciclismo anni 40 e quello anni 2000 vi è una differenza talmente ampia da renderli quasi sport diversi) confrontando la modalità in cui avvengono le vittorie.
Se ponessimo come coefficiente bonus il distacco ottenuto rispetto al secondo, allora i tour degli anni 20 varrebbero 10 o 20 volte quelli odierni!
In un qualche modo occorre quantificare anche la "qualità" e bisogna accettare qualche compromesso, ovvero quantificare un coefficiente specifico a seconda degli avversari dell'epoca stessa (cosa che il lavoro di jerry e bitossi dovrebbe appunto contenere).


Non volevo arrivare proprio a dire questo.
Capisco perfettamente che è impensabile fare quello che faceva Coppi nel ciclismo moderno.
Però penso che la grandezza di Coppi resti lo stesso non foss'altro perché anche nella sua epoca imprese come quella che era solito fare lui agli altri suoi contemporanei non riuscivano mai o quasi.
E si parla di grandi campioni,quindi non proprio un epoca scadente dal punto di vista della qualità degli interpreti.

E comunque a maggior ragione come dici tu bisogna accettare qualche compromesso.
Quindi giustamente il fatto che Coppi sia stato il primo ciclista della storia a vincere tutto,quindi grandi giri,classiche nostrane ma anche Freccia e soprattutto Roubaix,quindi mondiale su strada e in pista dell'inseguimento,più record dell'ora,anche questo dovrebbe avere in tali classifiche maggiore considerazione.
E poi la guerra che ha tolto a lui e a Bartali un palmares senza la quale sarebbe stato ancor più prestigioso.

Tutti fattori decisivi che non puoi trascurare ma che allo stesso tempo è anche difficile poter inserire in una classifica che volenti o nolenti passa soprattutto dai nudi numeri.
Ecco perché dico che Coppi meriterebbe un discorso a parte e che comunque andrebbe inserito di diritto nei primi tre posti.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi nino58 » mercoledì 29 ottobre 2014, 18:27

Vedo che Bartali non ha la tripla corona.
Secondo me ha senso di parlare di tripla corona solo dopo il 1960.
Fino ad allora, la terza corona era il Giro di Svizzera.
Bartali mi pare ne abbia vinti due o tre.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi barrylyndon » mercoledì 29 ottobre 2014, 18:29

senza contare che Coppi e Bartali persero,per il conflitto mondiale, 10 corse a tappe potenzialemente da vincenti..
beppesaronni ha scritto:
Giocati 10 euro facilissimi per Milano passaggio del turno
http://www.sportando.com/it/italia/seri ... detto.html
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Bitossi » mercoledì 29 ottobre 2014, 18:30

Rifaccio i complimenti a Jerry, e con calma cercherò le differenze salienti tra la nuova classifica e quella originale (o meglio quella rivista con bonus).

Nel frattempo mi è venuto in mente un particolare non da poco, che riguarda la classifica dei GranCompleti (ai quali magari dedicheremo un nuovo thread):

Bitossi ha scritto:
nino58 ha scritto:Sai che, però, questa classifica è la più realistica che abbia visto in giro finora. :clap:

Però credo che a livello di completezza bisognerebbe trovare il modo di far rientrare Anquetil (ma non ha vinto molto di importante in linea, mannaja), Indurain, Moser, persino Van Looy, Van Steenbergen e De Vlaeminck. Poi Armstrong che rimarrebbe in ogni caso il più controverso. Insomma, gente forte ovunque che però non è stata premiata in una delle due classifiche.

Se ponessimo il requisito ad almeno una vittoria in un GT + un'altra in una Monumento/Mondiale rientrerebbero sicuramente Moser, Maertens, Altig e Zoetemelk, più probabilmente molti "anziani" come Petit-Breton (Armstrong come al solito caso a parte), ma non Anquetil... :boh:


Azz... dimenticanza grave: Anquetil aveva vinto una LBL! (e pertanto è uno dei pochissimi - 5 - che detengono l'accoppiata Tour-Liegi).

Mi sa che devo studiare qualche nuovo criterio... :diavoletto:
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » mercoledì 29 ottobre 2014, 18:53

nino58 ha scritto:Secondo me ha senso di parlare di tripla corona solo dopo il 1960.
Fino ad allora, la terza corona era il Giro di Svizzera.

Questa è un'ottima osservazione. Mi riservo di valutare i coefficienti storici del TdS con i medesimi criteri utilizzati per i 3 GG. Vero anche che è più facile una doppietta GG+TdS per il numero inferiore dei giorni di corsa.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Bitossi » mercoledì 29 ottobre 2014, 20:00

barrylyndon ha scritto:senza contare che Coppi e Bartali persero,per il conflitto mondiale, 10 corse a tappe potenzialemente da vincenti..

Su questo invece penso ci sia poco da fare: mia zia Gertrude dovette aspettare fino al 1950 per sposare lo zio Asdrubale, con cui era fidanzata dal 1939... :D

Scherzi a parte, gli accidenti della storia fanno purtroppo parte del gioco. Perché sennò dovremmo contare anche la 1.a guerra mondiale (Thys vinse il Tour nel 1913-1914 e nel 1920, Petit-Breton morì in guerra, Girardengo aveva partecipato al Tour nel 1914 e nel 1919), tutti gli infortuni (Pantani assente o ritirato al Giro 1995/96/97), ecc.

Quando parlavo di "occhio dell'intenditore" intendevo anche questo: nel valutare la grandezza di un atleta, aldilà del piazzamento quali/quantitativo ottenuto nelle classifiche nostre o di altri, va tenuto conto, mentale ma non matematico, di questi particolari.
E chi può sminuire la grandezza di Coppi e Bartali, fossero pure piazzati al 3°/4°/38° posto di una qualsiasi classifica? ;)
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » mercoledì 29 ottobre 2014, 20:31

Bitossi ha scritto:
barrylyndon ha scritto:senza contare che Coppi e Bartali persero,per il conflitto mondiale, 10 corse a tappe potenzialemente da vincenti..

Su questo invece penso ci sia poco da fare: mia zia Gertrude dovette aspettare fino al 1950 per sposare lo zio Asdrubale, con cui era fidanzata dal 1939... :D

Scherzi a parte, gli accidenti della storia fanno purtroppo parte del gioco. Perché sennò dovremmo contare anche la 1.a guerra mondiale (Thys vinse il Tour nel 1913-1914 e nel 1920, Petit-Breton morì in guerra, Girardengo aveva partecipato al Tour nel 1914 e nel 1919), tutti gli infortuni (Pantani assente o ritirato al Giro 1995/96/97), ecc.

Quando parlavo di "occhio dell'intenditore" intendevo anche questo: nel valutare la grandezza di un atleta, aldilà del piazzamento quali/quantitativo ottenuto nelle classifiche nostre o di altri, va tenuto conto, mentale ma non matematico, di questi particolari.
E chi può sminuire la grandezza di Coppi e Bartali, fossero pure piazzati al 3°/4°/38° posto di una qualsiasi classifica? ;)


Concordo in toto con Bitossi. Nessuno vuole sminuire la grandezza di Coppi, Bartali o Aru ( :D ). Cerchiamo solo di fare un'approfondita analisi dei numeri, dei palmarès, degli ordini d'arrivo. Qualcosa che vada oltre le classifiche reperibili in rete, che non vuole sostituire le convinzioni di ognuno di noi. Ovviamente non possiamo nemmeno pensare di formulare delle regole per far "vincere" il nostro preferito.
Nella mia testa Coppi è un GGiromane migliore di Anquetil, ma il francese ha pur sempre vinto 8 GG, ha conquistato 13 podi, è stato il primo a fare la doppietta Tour/Vuelta ed il primo con la Tripla Corona. I numeri dicono questo, se non ti piacciono puoi non guardarli o puoi proporre un metodo più attinente alla realtà, ma fortunatamente il ciclismo è passione e la passione non è misurabile dai numeri. Ma, visto che per me, e credo anche per Bitossi, i numeri sono un'altra passione, ci stiamo divertendo con questo giochino. Non mi pare che nessuno di noi abbia affermato che questa classifica esprima un valore assoluto e incontrovertibile.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Pantani the best » mercoledì 29 ottobre 2014, 20:58

I numeri contano ma le sensazioni che hanno lasciato gli atleti contano di più,altrimenti nel calcio Maradona starebbe dietro a molti perché come palmares non ha poi vinto tantissimo.
Questo per dire che bisogna tenere conto di tanti fattori che vanno ben oltre i numeri.
Maradona ad esempio se avesse giocato nel Milan di Sacchi avrebbe vinto l'impensabile.
Coppi se avesse potuto partecipare a più dei tre tour a cui prese parte chissà quanti altri ne avrebbe portati a casa.
Se poi mi dite che questi fattori devono essere per necessità virtù trascurati allora per me una classifica tale non diventa poi molto attendibile.

Coppi e Bartali avevano lo status ottenuto con successi costanti anche a distanza di decenni(Bartali vinse due tour a distanza di 10 anni,Coppi vinse il primo giro nel 40 e l'ultimo nel 53) per far si che chiunque debba obbligatoriamente considerare che senza la guerra avrebbero vinto molto di più.

Poi ripeto,se citiamo i numeri(e non)Coppi è stato semplicemente al suo meglio il ciclista più inarrestabile di sempre.
Basti pensare al distacco che diede a Bartali al giro del 49,quello della famosa Cuneo-Pinerolo.
Oltre 23 minuti,e Bartali ai tempi era sempre colui che l'anno prima andò a dominare in rimonta il tour.
23 minuti a un fuoriclasse come Bartali è un distacco fuori dal mondo,anche per quei tempi,dove si vedevano nelle generale grandi distacchi solitamente al tour anche dovuti ai numerosi abbuoni dell'epoca(un minuto al vincitore di tappa,30 secondi al vincitore del gpm e così via...),mentre al giro i distacchi erano sempre molto contenuti.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Bitossi » mercoledì 29 ottobre 2014, 23:10

Stirling Moss è universalmente riconosciuto come uno tra i più grandi piloti di Formula 1 mai esistiti. Ciò nonostante, non vinse mai il campionato mondiale (finì 4 volte consecutive al 2° posto, e poi altre 3 al 3° posto), e nella classifica dei vincitori di GP è al 16° posto.

Questo, a causa di "incidenti" storici: la presenza di altri fuoriclasse, la sfortuna di guidare automobili meno performanti, incidenti reali, ecc. Insomma, un po' tutto tranne la guerra.

Però, a distanza di più di 50 anni dal suo ritiro, stiamo ancora qui a parlarne.
Dubito che la stessa cosa succederà per Raikkonen, Hakkinen, Damon Hill, forse persino Mansell, che lo precedono in classifica e che almeno un mondiale lo hanno vinto... ;)
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » venerdì 31 ottobre 2014, 13:33

Ed ecco a voi la CLASSIFICA DEI 981:

RIMETTO IL FILE ENTRO DOMANI (STIAMO LAVORANDO PER VOI :D )

di cui riporto i primi 30:

Primi 30d.jpg
Primi 30d.jpg (183.96 KiB) Osservato 4883 volte
Allegati
GGiromani tutte le fasce.pdf
(296.02 KiB) Scaricato 49 volte
Ultima modifica di jerrydrake il venerdì 31 ottobre 2014, 15:27, modificato 2 volte in totale.
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