GranGiromani di tutti i tempi

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato

Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Felice » lunedì 26 settembre 2016, 18:43

Bitossi ha scritto:Rimane aperto il dibattito rispetto al se e come inserire il Tour de Suisse.


Considerarlo equivalente alla Vuelta dalle origini fini all'anno in cui la collocazione in calendario della Vuelta è stata modificata?
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Patate » lunedì 26 settembre 2016, 19:04

Non vedo perché inserire il TDS.
Storico ed importante sì, ma non è un GT: più vicino alle gare di una settimana (Esiste una classifica per queste?)
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Bitossi » martedì 30 maggio 2017, 22:43

Aggiornamento post-Giro: Nibali e Quintana salgono leggermente... ;)
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi skawise » mercoledì 31 maggio 2017, 6:36

Manca Fabio Aru, no?
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Ste » mercoledì 31 maggio 2017, 6:53

skawise ha scritto:Manca Fabio Aru, no?


A naso dovrebbe essere appena dopo Fuente.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Trullo » mercoledì 31 maggio 2017, 7:29

Complimenti a chi sta portando avanti questo progetto statistico che non conoscevo e che mi sembra molto interessante
Avrei un paio di spunti da aggiungere, scusandomi in anticipo se sono già stati posti da qualcuno (a una veloce lettura del topic non li ho trovati)

- questo tipo di classifiche tende per definizione a privilegiare la quantità alla qualità. Partendo dal (soggettivo, mio) giudizio secondo il quale non è possibile che Zoetemelk sia davanti a Fignon, avendoli visti correre entrambi (anche se l'olandese non dall'inizio della carriara) mi viene in mente lo spunto di inserire un modificatore che vada a privilegiare quei corridori dalla carriera "corta" (cosa che peraltro risponde anche all'obiezione su Coppi e Bartali penalizzati dalla guerra) o se vogliamo a penalizzare quelli dalla carriera "lunga". Il meccanismo che mi viene in mente (simile a quello usato veramente in alcune classifiche per "punire" i regolaristi, per esempio in alcune edizioni del mondiale di formula 1) è quello di costringere a "scartare" i risultati prendendo in considerazione per esempio i soli migliori N anni di carriera o i soli M migliori risultati nei GG

- il concetto di GG è legato alla capacità di un corridore di essere competitivo per un periodo sufficientemente lungo, di tre settimane e qualche giorno. Tenderei per questa ragione sia a escludere completamente il giro di Svizzera (pur prestigioso in determinati periodi storici) sia a rivalutare nel "peso" della Vuelta il fatto che a lungo la sua durata è stata di quattro o cinque giorni pi breve di Giro e Tour (tipicamente Giro e Tour iniziavano di giovedi o venerdi e finivano di domenica. La Vuelta iniziava di martedi, quindi con un fine settimana completo in meno. Cinque giorni su venticinque sono il 20% in meno di durata)

- Infine mi è venuto in mente che in almeno un'occasione (non ricordo l'edizione ma doveva essere l'84 o l'85) Giro e Vuelta si sovrapposero per pochi giorni impedendo la partecipazione a entrambe le gare. Non saprei però se e come usare questa informazione per modificare il peso di Giro e Vuelta di quella (o quelle) edizioni
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi skawise » mercoledì 31 maggio 2017, 7:42

Ste ha scritto:
skawise ha scritto:Manca Fabio Aru, no?


A naso dovrebbe essere appena dopo Fuente.


Ah sì, credo ne manchino anche altri a questo punto.
Dovrebbe avere 87 punti, 54 meno di Fuente.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Bitossi » mercoledì 31 maggio 2017, 9:41

skawise ha scritto:
Ste ha scritto:
skawise ha scritto:Manca Fabio Aru, no?


A naso dovrebbe essere appena dopo Fuente.


Ah sì, credo ne manchino anche altri a questo punto.
Dovrebbe avere 87 punti, 54 meno di Fuente.

Nein, i requisiti di accesso per Aru non sono sufficienti.
In prima istanza questo lavoro prevedeva unicamente l'ingresso per chi avesse vinto almeno 2 GG (1+1) diversi.
Poi sono stati operati 2 emendamenti: il primo riguarda plurivincitori in un unico GG, che abbiano almeno un podio in un altro (esempio Froome, che altrimenti sarebbe stato escluso), segnalati con sfondo grigio; il secondo vincitori anche di un unico e singolo GG che abbiamo almeno un podio in ciascuno degli altri 2 GG (unici esempi Evans, Sastre e Valverde, sfondo azzurro).
Gli "esclusi" (plurivincitori in un unico GG, senza podi in altri) stanno fuori dalla classifica, ma viene loro assegnato comunque il punteggio, e contribuiscono alla classifica per Nazioni. Esempi eclatanti Armstrong e Binda.

Quindi Aru si candida ad un ingresso futuro, con tutti i crismi se dovesse vincere un altro GG-non-Vuelta (Il Tour? :diavoletto: ), oppure in virtù del 2° emendamento se dovesse invece fare podio sempre al Tour (visto che ha podi al Giro), o ancora se dovesse rivincere la Vuelta (1° emendamento).

C'era stato anche un lavoro di attribuzione di fascia, in massima parte fatto da Jerrydrake, che potete trovare nelle pagine precedenti. Tale lavoro portava ad attribuzioni di peso differenziato a ciascun GG, a seconda del punteggio personale dei partecipanti, con un range se ricordo bene di 5 anni prima/dopo. Trovate tale classifica, non aggiornata, ma sicuramente più "scientifica", sempre nelle pagine precedenti.

Quella che tengo in vita io è basata su criteri di assegnazione automatica di punteggio a seconda del GG, senza tener conto dell'epoca, con criterio Tour>Giro>Vuelta, ma comunque con valore del 1° al Giro > del 2° al Tour, 1° alla Vuelta > del 2° al Giro, e via a scalare.
Metodo meno scientifico, ma più semplice da aggiornare... ;)
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Fabruz » mercoledì 31 maggio 2017, 11:22

Il ciclismo è quello sport dove si corre in bici e qualsiasi classifica mai ideata vede sempre al comando Eddy Merckx
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Bitossi » mercoledì 31 maggio 2017, 12:05

Fabruz ha scritto:Il ciclismo è quello sport dove si corre in bici e qualsiasi classifica mai ideata vede sempre al comando Eddy Merckx

Anche se, almeno in questa, Hinault è piuttosto vicino... ;)
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Slegar » domenica 4 giugno 2017, 7:57

Bitossi ha scritto:C'era stato anche un lavoro di attribuzione di fascia, in massima parte fatto da Jerrydrake, che potete trovare nelle pagine precedenti. Tale lavoro portava ad attribuzioni di peso differenziato a ciascun GG, a seconda del punteggio personale dei partecipanti, con un range se ricordo bene di 5 anni prima/dopo. Trovate tale classifica, non aggiornata, ma sicuramente più "scientifica", sempre nelle pagine precedenti.

Sulla base del lavoro di Jerrydrake ho iniziato, con calma, a ricostruire su un foglio di excel il db per l'attribuzione dei coefficienti storici. Non so come Jerrydrake abbia inserito i dati ma per ora, sono arrivato al 1930, trovo alcune discrepanze tra Tour e Giro nei confronti dei dati calcolati, con valori inferiori del Giro nei suoi primi anni di vita, ma superiori nel primo dopoguerra. Nella scansione temporale ho saltato il periodo della prima guerra mondiale, per cui la serie è ...., 1913, 1914, 1919, 1920, ..... e lo stesso sarà per il secondo periodo bellico la cui serie sarà ...., 1939, 1940, 1946, 1947, ....; per la Vuelta edizioni 1941-1943 vedrò che coefficienti attribuire valutando i classificati. Inoltre per il Giro 1912, a squadre, non ho assegnato punteggi individuali ma ricercando chi erano i partecipanti che hanno concluso la corsa è stato inserito nel calcolo del coefficiente storico

C'è una qustione che però non mi convince nei criteri di assegnazione dei bonus, anche se la pongo con due anni di ritardo, e riguarda il peso dato alla tripla corona ed alle doppiette, che per me sono sottostimate nei riguardi del "triplete". La difficoltà di ottenere una doppietta è che questa deve essere conseguita nella stessa stagione, mentre la tripla corona può anche essere raggiunta in quindici anni. Inoltre c'è doppietta e doppietta, data alla consecutività degli eventi: fino al 1994 la doppietta Vuelta-Giro era più complicata della doppietta Vuelta-Tour, come dal 1995 è più difficile la doppietta Tour-Vuelta che quella Giro-Vuelta. Il "metodo" Jerrydrake prevede 100 p.ti per la tripla corona e 100 p.ti moltiplicati per la media dei coefficienti dei due GG per ogni doppietta. Fatto salvo il valore 100 per la tripla corona propongo il seguente correttivo:

Tripla corona: 100 p.ti
Giro-Tour, Vuelta-Giro (fino al 1994), Tour-Vuelta (dal 1995): 200 p.ti x media coeff.
Vuelta-Tour (fino al 1994), Giro-Vuelta (dal 1995): 150 p.ti x media coeff.

Se i bonus hanno troppo valore possono essere dimezzati.

Attendo contributi, prima che arrivi al 1949.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Walter_White » domenica 4 giugno 2017, 8:37

Bitossi ha scritto:Aggiornamento post-Giro: Nibali e Quintana salgono leggermente... ;)


Ciao Bitossi, grazie per il lavoro ne che hai fatto, ma avrei una domanda: Contador, con Tour e Giro aggiunti, dove sarebbe in classifica? Grazie :)
guidobaldo de medici ha scritto:gilbert capitano era una cosa ridicola, non ha mai dato segno di poter reggere un fiandre, neppure lontanamente. del resto la scelta di fare la 3 giorni di de panne era già chiara.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » domenica 4 giugno 2017, 17:49

Slegar ha scritto:
Bitossi ha scritto:C'era stato anche un lavoro di attribuzione di fascia, in massima parte fatto da Jerrydrake, che potete trovare nelle pagine precedenti. Tale lavoro portava ad attribuzioni di peso differenziato a ciascun GG, a seconda del punteggio personale dei partecipanti, con un range se ricordo bene di 5 anni prima/dopo. Trovate tale classifica, non aggiornata, ma sicuramente più "scientifica", sempre nelle pagine precedenti.

Sulla base del lavoro di Jerrydrake ho iniziato, con calma, a ricostruire su un foglio di excel il db per l'attribuzione dei coefficienti storici. Non so come Jerrydrake abbia inserito i dati ma per ora, sono arrivato al 1930, trovo alcune discrepanze tra Tour e Giro nei confronti dei dati calcolati, con valori inferiori del Giro nei suoi primi anni di vita, ma superiori nel primo dopoguerra. Nella scansione temporale ho saltato il periodo della prima guerra mondiale, per cui la serie è ...., 1913, 1914, 1919, 1920, ..... e lo stesso sarà per il secondo periodo bellico la cui serie sarà ...., 1939, 1940, 1946, 1947, ....; per la Vuelta edizioni 1941-1943 vedrò che coefficienti attribuire valutando i classificati. Inoltre per il Giro 1912, a squadre, non ho assegnato punteggi individuali ma ricercando chi erano i partecipanti che hanno concluso la corsa è stato inserito nel calcolo del coefficiente storico

C'è una qustione che però non mi convince nei criteri di assegnazione dei bonus, anche se la pongo con due anni di ritardo, e riguarda il peso dato alla tripla corona ed alle doppiette, che per me sono sottostimate nei riguardi del "triplete". La difficoltà di ottenere una doppietta è che questa deve essere conseguita nella stessa stagione, mentre la tripla corona può anche essere raggiunta in quindici anni. Inoltre c'è doppietta e doppietta, data alla consecutività degli eventi: fino al 1994 la doppietta Vuelta-Giro era più complicata della doppietta Vuelta-Tour, come dal 1995 è più difficile la doppietta Tour-Vuelta che quella Giro-Vuelta. Il "metodo" Jerrydrake prevede 100 p.ti per la tripla corona e 100 p.ti moltiplicati per la media dei coefficienti dei due GG per ogni doppietta. Fatto salvo il valore 100 per la tripla corona propongo il seguente correttivo:

Tripla corona: 100 p.ti
Giro-Tour, Vuelta-Giro (fino al 1994), Tour-Vuelta (dal 1995): 200 p.ti x media coeff.
Vuelta-Tour (fino al 1994), Giro-Vuelta (dal 1995): 150 p.ti x media coeff.

Se i bonus hanno troppo valore possono essere dimezzati.

Attendo contributi, prima che arrivi al 1949.


Chiedo scusa per il mancato aggiornamento delle mie classifiche. I motivi principali sono la mia pigrizia e la rottura dell'hard disk dove avevo i programmi per il calcolo delle classifiche. I DB dovrei averli postati in excel qui da qualche parte (pagine precedenti). Ora, andando a memoria, ricordo di aver dato 100 punti alla tripla corona (200 per chi ha conquistato i 3 giri almeno 2 volte l'uno) mentre, mi pare, nel caso di doppietta assegnavo nell'anno in questione 2 volte il punteggio del GG meno importante. Volendo essere una classifica basata sui numeri ed esente da criteri soggettivi non si basava in alcun modo sul prestigio del GG: Tour, Vuelta e Giro pari sono, è la classifica finale (nell'arco del decennio) ad assegnarne il peso.
Dovessi trovare un backup delle procedure procederei volentieri all'aggiornamento
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Bitossi » domenica 4 giugno 2017, 19:38

Walter_White ha scritto:
Bitossi ha scritto:Aggiornamento post-Giro: Nibali e Quintana salgono leggermente... ;)


Ciao Bitossi, grazie per il lavoro ne che hai fatto, ma avrei una domanda: Contador, con Tour e Giro aggiunti, dove sarebbe in classifica? Grazie :)

Be', è piuttosto semplice: un Tour ed un Giro in più, col metodo "Bitox", valgono 160 punti, che aggiunti ai 544 di cui dispone, porterebbero il totale di Contador a 704. Si posizionerebbe insomma al 6^ posto, tra Coppi e Bartali. :o
(posizione giusta? esagerata? dilemma a cui non so rispondere... :dubbio: )
Del resto, anche il punteggio ipotetico di Armstrong... :boh:
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Walter_White » domenica 4 giugno 2017, 19:44

Bitossi ha scritto:
Walter_White ha scritto:
Bitossi ha scritto:Aggiornamento post-Giro: Nibali e Quintana salgono leggermente... ;)


Ciao Bitossi, grazie per il lavoro ne che hai fatto, ma avrei una domanda: Contador, con Tour e Giro aggiunti, dove sarebbe in classifica? Grazie :)

Be', è piuttosto semplice: un Tour ed un Giro in più, col metodo "Bitox", valgono 160 punti, che aggiunti ai 544 di cui dispone, porterebbero il totale di Contador a 704. Si posizionerebbe insomma al 6^ posto, tra Coppi e Bartali. :o
(posizione giusta? esagerata? dilemma a cui non so rispondere... :dubbio: )
Del resto, anche il punteggio ipotetico di Armstrong... :boh:


Grazie, pensavo ci fossero bonus da aggiungere in qualche modo. Secondo me sarebbe la giusta collocazione per Contador, anche perchè è l'unico che ha vinto 3 volte tutti i GT....
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » domenica 4 giugno 2017, 21:53

Walter_White ha scritto: Contador, anche perchè è l'unico che ha vinto 3 volte tutti i GT....

Se dai a Conty il Giro 2010 e il Tour 2011, dovresti togliergli il Tour 2007 dominato da Rasmussen la cui presenza ha in ogni caso penalizzato enormemente Evans che si sfiancò nel tentativo di rispondere in ogni tappa al danese.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi el_condor » domenica 4 giugno 2017, 22:27

jerrydrake ha scritto:
Walter_White ha scritto: Contador, anche perchè è l'unico che ha vinto 3 volte tutti i GT....

Se dai a Conty il Giro 2010 e il Tour 2011, dovresti togliergli il Tour 2007 dominato da Rasmussen la cui presenza ha in ogni caso penalizzato enormemente Evans che si sfiancò nel tentativo di rispondere in ogni tappa al danese.

e poi di già che ci siamo togliergli il Giro e darlo al vincitore morale aru...Magari gli farei anche una bella multa per stalking nei confronti del medesimo ARU (vedi crono di Valdobbiadene).
Complimenti per la fervida fantasia, superi perfino Pier Augusto Stagi...
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Luca90 » domenica 4 giugno 2017, 23:34

jerrydrake ha scritto:
Walter_White ha scritto: Contador, anche perchè è l'unico che ha vinto 3 volte tutti i GT....

Se dai a Conty il Giro 2010 e il Tour 2011, dovresti togliergli il Tour 2007 dominato da Rasmussen la cui presenza ha in ogni caso penalizzato enormemente Evans che si sfiancò nel tentativo di rispondere in ogni tappa al danese.

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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Marco Gaviglio » lunedì 5 giugno 2017, 0:12

el_condor ha scritto:
jerrydrake ha scritto:
Walter_White ha scritto: Contador, anche perchè è l'unico che ha vinto 3 volte tutti i GT....

Se dai a Conty il Giro 2010 e il Tour 2011, dovresti togliergli il Tour 2007 dominato da Rasmussen la cui presenza ha in ogni caso penalizzato enormemente Evans che si sfiancò nel tentativo di rispondere in ogni tappa al danese.

e poi di già che ci siamo togliergli il Giro e darlo al vincitore morale aru...Magari gli farei anche una bella multa per stalking nei confronti del medesimo ARU (vedi crono di Valdobbiadene).
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da una parte è sicuramente vero che la presenza di Rasmussen abbia influenzato lo svolgimento di quel Tour. Ma Rasmussen, per i motivi che sappiamo e a prescindere dal giudizio che ne diamo, quel Tour non l'ha potuto finire nemmeno sul campo. Per cui Contador lo ha vinto con piena legittimità, così come altre decine di volte nella storia è successo che colui che fino ad un certo punto era stato il dominatore, sia poi uscito improvvisamente di scena nel finale. E senza andare tanto indietro nel tempo, basta ricordare Kruijswijk al Giro dello scorso anno, per quanto comunque sia riuscito a chiuderlo quarto.

Io personalmente continuo a considerare Contador vincitore di tutto quel che ha vinto sul campo, compresi quindi il Tour 2010*, e soprattutto il Catalogna ed il Giro 2011. Anche perché la porcata delle porcate, a prescindere da quel che si pensa sul doping, sono le squalifiche retroattive. Della serie: ti sei dopato e viene fuori dopo un anno? giusto che ti venga revocato, semmai, il solo risultato della corsa in cui ti hanno pinzato*, e poi che ti si applichi una squalifica per gli anni a venire; ma tutto quello che c'è stato nel mezzo (e che è passato per altre decine di controlli, negativi) non deve essere toccato. Quindi boh, diciamo che per coerenza il Tour 2010 sia stato giusto revocarglielo, ma se penso che ciò implica la vittoria di... Schleck, non riesco proprio a non considerare anche quello come un Tour di Contador.

Anche perché la seconda porcata in ordine di grandezza dopo le squalifiche retroattive, è l'assegnazione della corsa al secondo, se non al terzo o al quarto a scalare... siccome il doping è anche un fallimento dell'Uci, sarebbe giusto che l'Uci si assumesse la sua parte di responsabilità lasciando dei buchi nei palmares, come fatto solo con Armstrong e non in tutti gli altri casi. E non si capisce il perché di questa disparità di trattamento.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » lunedì 5 giugno 2017, 7:30

el_condor ha scritto:
jerrydrake ha scritto:
Walter_White ha scritto: Contador, anche perchè è l'unico che ha vinto 3 volte tutti i GT....

Se dai a Conty il Giro 2010 e il Tour 2011, dovresti togliergli il Tour 2007 dominato da Rasmussen la cui presenza ha in ogni caso penalizzato enormemente Evans che si sfiancò nel tentativo di rispondere in ogni tappa al danese.

e poi di già che ci siamo togliergli il Giro e darlo al vincitore morale aru...Magari gli farei anche una bella multa per stalking nei confronti del medesimo ARU (vedi crono di Valdobbiadene).
Complimenti per la fervida fantasia, superi perfino Pier Augusto Stagi...
ciao
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Carissimo Condot, farò uno strappo alla mia regola di non considerarti per dirti che continuerò a non considerare te e le corbellerie che scrivi.
Con affetto.
Jerry Drake
PS sono però fiero di te che, dopo anni di preghiere, sei riuscito ad imparare l'utilizzo del tasto "Quote"
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi nino58 » lunedì 5 giugno 2017, 9:16

Marco Gaviglio ha scritto:
Io personalmente continuo a considerare Contador vincitore di tutto quel che ha vinto sul campo, compresi quindi il Tour 2010*, e soprattutto il Catalogna ed il Giro 2011. Anche perché la porcata delle porcate, a prescindere da quel che si pensa sul doping, sono le squalifiche retroattive. Della serie: ti sei dopato e viene fuori dopo un anno? giusto che ti venga revocato, semmai, il solo risultato della corsa in cui ti hanno pinzato*, e poi che ti si applichi una squalifica per gli anni a venire; ma tutto quello che c'è stato nel mezzo (e che è passato per altre decine di controlli, negativi) non deve essere toccato. Quindi boh, diciamo che per coerenza il Tour 2010 sia stato giusto revocarglielo, ma se penso che ciò implica la vittoria di... Schleck, non riesco proprio a non considerare anche quello come un Tour di Contador.

Anche perché la seconda porcata in ordine di grandezza dopo le squalifiche retroattive, è l'assegnazione della corsa al secondo, se non al terzo o al quarto a scalare... siccome il doping è anche un fallimento dell'Uci, sarebbe giusto che l'Uci si assumesse la sua parte di responsabilità lasciando dei buchi nei palmares, come fatto solo con Armstrong e non in tutti gli altri casi. E non si capisce il perché di questa disparità di trattamento.


Sono sostanzialmente d'accordo con te.
Vorrei però fare una valutazione proprio sulla questione "disparità di trattamento", al di là delle vittorie revocate o meno.
Ed è la disparità di trattamento dei media e del "sentire comune".
Perchè un Contador, un Basso o un Valverde, scontata la squalifica, sono rientrati serenamente in gruppo senza subire (giustamente) alcun tipo di ostracismo mediatico mentre i Rebellin, i Rasmussen o i Santambrogio si son dovuti tenere l'etichetta di appestati ?
Armstrong è un caso a parte.
Lì si parla di un'organizzazione ancora non ben smascherata.
Comunque, sulla questione assegnazioni di vittorie revocate sono sempre per l'assegnazione a quello arrivato subito dopo lo squalificato: in tutti gli sport.
La non assegnazione dei Tour di Armstrong è un errore.
E non vale la presunzione di colpevolezza di quelli che gli erano arrivati dietro.
Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi el_condor » lunedì 5 giugno 2017, 9:22

[quote="Marco Gaviglio
da una parte è sicuramente vero che la presenza di Rasmussen abbia influenzato lo svolgimento di quel Tour. Ma Rasmussen, per i motivi che sappiamo e a prescindere dal giudizio che ne diamo, quel Tour non l'ha potuto finire nemmeno sul campo. Per cui Contador lo ha vinto con piena legittimità, così come altre decine di volte nella storia è successo che colui che fino ad un certo punto era stato il dominatore, sia poi uscito improvvisamente di scena nel finale. E senza andare tanto indietro nel tempo, basta ricordare Kruijswijk al Giro dello scorso anno, per quanto comunque sia riuscito a chiuderlo quarto.

Io personalmente continuo a considerare Contador vincitore di tutto quel che ha vinto sul campo, compresi quindi il Tour 2010*, e soprattutto il Catalogna ed il Giro 2011. Anche perché la porcata delle porcate, a prescindere da quel che si pensa sul doping, sono le squalifiche retroattive. Della serie: ti sei dopato e viene fuori dopo un anno? giusto che ti venga revocato, semmai, il solo risultato della corsa in cui ti hanno pinzato*, e poi che ti si applichi una squalifica per gli anni a venire; ma tutto quello che c'è stato nel mezzo (e che è passato per altre decine di controlli, negativi) non deve essere toccato. Quindi boh, diciamo che per coerenza il Tour 2010 sia stato giusto revocarglielo, ma se penso che ciò implica la vittoria di... Schleck, non riesco proprio a non considerare anche quello come un Tour di Contador.

Anche perché la seconda porcata in ordine di grandezza dopo le squalifiche retroattive, è l'assegnazione della corsa al secondo, se non al terzo o al quarto a scalare... siccome il doping è anche un fallimento dell'Uci, sarebbe giusto che l'Uci si assumesse la sua parte di responsabilità lasciando dei buchi nei palmares, come fatto solo con Armstrong e non in tutti gli altri casi. E non si capisce il perché di questa disparità di trattamento.[/quote]

:clap: :clap: :clap: :clap:

post perfetto per lucidità e obbiettività..
Grazie mille
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P.S: la squalifica di Contador e' grottesca..

A Rijs ero confesso il Tour non lo hanno tolto se ben ricordo..
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Luca90 » lunedì 5 giugno 2017, 10:57

Pizzicato positivo devo leggere squalifica grottesca, cose dell'altro mondo...
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Marco Gaviglio » lunedì 5 giugno 2017, 10:58

nino58 ha scritto:Sono sostanzialmente d'accordo con te.
Vorrei però fare una valutazione proprio sulla questione "disparità di trattamento", al di là delle vittorie revocate o meno.
Ed è la disparità di trattamento dei media e del "sentire comune".
Perchè un Contador, un Basso o un Valverde, scontata la squalifica, sono rientrati serenamente in gruppo senza subire (giustamente) alcun tipo di ostracismo mediatico mentre i Rebellin, i Rasmussen o i Santambrogio si son dovuti tenere l'etichetta di appestati ?
Armstrong è un caso a parte.
Lì si parla di un'organizzazione ancora non ben smascherata.
Comunque, sulla questione assegnazioni di vittorie revocate sono sempre per l'assegnazione a quello arrivato subito dopo lo squalificato: in tutti gli sport.
La non assegnazione dei Tour di Armstrong è un errore.
E non vale la presunzione di colpevolezza di quelli che gli erano arrivati dietro.


:clap: :clap:

sulla disparità di trattamento la penso anch'io come te, avevo scritto la stessa identica cosa nel thread su Rebellin un paio di settimane fa, e citando anch'io come metro di paragone i ponti d'oro stesi a Basso dal giorno del suo rientro ;)

quanto ad assegnare le vittorie ai secondi, invece... credo che non abbia molto senso sia, come dicevo, perché l'Uci dovrebbe assumersi la responsabilità della sua incapacità; e sia perché per gli stessi corridori che si vedono assegnata la vittoria in questo modo, di solito, prevale l'amarezza alla soddisfazione (giusto Schleck mi pare sia stato uno dei pochi ad incassare la vittoria del Tour a tavolino come un atto di giustizia; mentre il povero Scarponi in primis, non si è mai considerato vincitore di quel Giro...)

Inoltre, ricollegandomi a quanto scrivevo prima a proposito di Rasmussen e del Tour '07, se in quel caso non trovo nulla da eccepire alla vittoria di Contador perché il danese era appunto stato estromesso in corso d'opera, riscrivere le classifiche ad anni di distanza limitandosi a depennare il primo non rende giustizia a quello che è stato. E ti faccio, appunto, l'esempio del Giro 2011: Nibali alla fine fu terzo dietro a Scarponi e Contador ma, nel momento in cui ex post l'Uci ci dice che il Pistolero era da considerarsi un ologramma, siamo così sicuri che Vincenzo sarebbe arrivato dietro a Michele? Nibali avrebbe rischiato il tutto per tutto attaccando fin dal Fedaia nella tappa del Gardeccia, se il suo rivale per la maglia rosa fosse stato Scarponi? Io credo proprio di no, credo che avremmo assistito a tutt'altro svolgimento e che, quindi, è impossibile dire chi dei due sarebbe arrivato davanti all'altro (io penso avrebbe prevalso Nibali, ma è una considerazione soggettiva che tengo per me: però appunto, al Gardeccia Nibali perse 1'37" da Scarponi essendo rimbalzato dopo l'attacco sul Fedaia; e negli albi d'oro, Scarponi lo precede di appena 46").

Voglio dire: se un corridore viene trovato positivo ed estromesso seduta stante dalla corsa a cui partecipa, la sua cacciata equivale ad un incidente di percorso e trovo quindi giusto riassegnare la vittoria al secondo; anzi, in questo caso non si tratta nemmeno di riassegnare alcunché, proprio perché il secondo diventa primo già sul campo. Se la riscrittura delle classifiche arriva a bocce ferme, riassegnando la vittoria si falsa ancora di più il risultato.

Per questo arrivo a dire che, paradossalmente, Ivan Gotti ha comunque vinto sul campo il Giro '99, perché alla mattina della penultima tappa è iniziata una nuova corsa nella quale Ivan doveva strappare la maglia rosa a Savoldelli, come in effetti è riuscito a fare. Mentre mi sembra difficile affermare che Scarponi abbia battuto Nibali al Giro 2011, perché non c'è mai stato, sul campo, alcuno scontro diretto tra i due, avendo corso entrambi contro Contador e non, appunto, per prevalere l'uno sull'altro.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Luca90 » lunedì 5 giugno 2017, 11:02

Per me fa bene Andy schleck a sentirselo suo il tour 2010 visto che alla fine era stata una lotta a due contro uno poi trovato positivo mentre lui in carriera mai stato trovato positivo all' antidoping... senza dimenticare l' attacco dopo il salto di catena...
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Marco Gaviglio » lunedì 5 giugno 2017, 11:08

Luca90 ha scritto:Per me fa bene Andy schleck a sentirselo suo il tour 2010 visto che alla fine era stata una lotta a due contro uno poi trovato positivo mentre lui in carriera mai stato trovato positivo all' antidoping... senza dimenticare l' attacco dopo il salto di catena...


incidente di gara, fra l'altro dettato da un suo errore tecnico: aver provato la cambiata mentre era sui pedali e con la catena in trazione ;)

poi se vogliamo dirla tutta, mi pare fosse proprio quel Tour che nella tappa di Spa Andy e Frank erano caduti e Cancellara aveva fermato tutto il gruppo per farli rientrare, giusto? quindi direi che il credito del fair play se lo fosse già giocato (anche se ammetto che, avendolo al Fanta, quel giorno mi incacchiai anch'io per come andò la tappa... ma già dalla sera, l'incacchiatura mia era rivolta più verso l'errore compiuto da Andy, che non nei confronti di Contador).

E se vogliamo dirla ancora più tutta, a chi veramente dovrebbero girare le scatole è tale Alessandro Colò, pure lui positivo al clenbuterolo più o meno nello stesso periodo di Contador e squalificato sì per un solo anno, ma che poi, essendo un peones, nessuno ha mai più ingaggiato. A proposito di reprobi e riabilitati... ;)
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi NibalAru » lunedì 5 giugno 2017, 11:24

Più che altro Contador (e con lui diversi altri corridori spagnoli) nei suoi primi anni di carriera ha potuto godere dell'annullamento della concorrenza che ci fu in seguito alla famosa operacion puerto. Mentre i ciclisti di altre federazioni ciclistiche (come quella italiana con basso e quella tedesca con ullrich, ecc.) hanno prontamente fermato e squalificato gli atleti coinvolti, stessa cosa non si può dire per la federazione spagnola che ha sempre cercato di occultare i nomi dei ciclisti spagnoli coinvolti. Non a caso a mio avviso gli albi d'oro dei gt han parlato spagnolo come non mai dal 2006 in poi e non solo grazie a contador. Per la cronaca io ritengo alberto un fuoriclasse, ma sono abbastanza certo che se fosse stato italiano e non spagnolo avrebbe avuto un inizio di carriera più complicato. Tral'altro é un discorso abbastanza complicato perché a mio avviso fu l'intero sport spagnolo a beneficiarne in quegli anni, non solo il ciclismo.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Admin » lunedì 5 giugno 2017, 11:37

Ma il titolo del thread è diventato GranVicendeDoping di tutti i tempi e la cache continua a visualizzarmi Giromani, o siete un pelino off topic? :uhm:
Pantani è una leggenda come Coppi e Bartali
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi NibalAru » lunedì 5 giugno 2017, 11:49

Ai sensi di questo topic quindi bisogna considerare Contador come vincitore di 7 GT, giusto o sbagliato che sia. In altre parole non ci resta che attenerci agli albi d'oro ufficiali per quanto ognuno di noi possa avere le sue idee a riguardo di determinate situazioni :)
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi el_condor » martedì 6 giugno 2017, 20:18

quote="el_condor Carissimo Condot, farò uno strappo alla mia regola di non considerarti per dirti che continuerò a non considerare te e le corbellerie che scrivi.
Con affetto.
Jerry Drake
PS sono però fiero di te che, dopo anni di preghiere, sei riuscito ad imparare l'utilizzo del tasto "Quote"[/quote]

caro jerrydrake sono commosso...
Per quanto riguarda il quote quando admin me lo ha chiesto cortesemente immediatamente pochi minuti dopo non c'era piu' alcun problema...
Un consiglio di amico: cambia cavallo avrai meno delusioni...
ciao
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi robot1 » martedì 6 giugno 2017, 21:35

el_condor ha scritto:Per quanto riguarda il quote quando admin me lo ha chiesto cortesemente immediatamente pochi minuti dopo non c'era piu' alcun problema...

Speriamo te lo richieda con tanta cortesia :-D
Un giorno potremo raccontare ai nipotini che noi siamo stati fortunati a veder correre Sagan
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » martedì 13 giugno 2017, 14:49

Ci sono quasi...

Ricapitoliamo regole e novità.

PUNTO DI PARTENZA) Si vuole creare una classifica asettica, basata su freddi numeri, nella quale Tour, Giro e Vuelta valgono allo stesso modo fatto salvo un coefficiente storico che dipende esclusivamente dagli ordini d'arrivo dei primi 10 nella generale.

0) Si parte dal DB dei GG
Albi d'oro.xls
(91.5 KiB) Scaricato 10 volte



1) Viene creata una categoria detta dei GranGiromani. Criteri di ammissione:
a- vittoria in almeno due Gran Tour diversi (in rosso gli atleti in attività);
fascia1a.jpg
fascia1a.jpg (46.75 KiB) Osservato 666 volte


b- in alternativa, come fatto per i Classicomani, sono stati considerati anche i plurivincitori in un GT, che detengono almeno un podio in un GT diverso.
fascia1b.jpg
fascia1b.jpg (29.14 KiB) Osservato 666 volte



2- Stabiliti chi sono i GGiromani si è cercato un "metodo scientifico" per conteggiare i risultati ottenuti, al netto di qualunque valutazione soggettiva sulla grandezza o meno delle imprese. Anzichè fissare a priori un punteggio per ogni Giro, Tour e Vuelta si applica una tabella Punti Base:

1° 100
2° 40
3° 30
4° 12
5° 10
6°-10° 5

Volta a valorizzare la vittoria a scapito del secondo posto ed il podio a scapito degli altri piazzamenti.

3- Al punteggio base viene applicato il coefficiente storico (calcolato con le formule che trovi qui http://forum.cicloweb.it/viewtopic.php?f=2&t=5726#p245021 ) che dipende dai primi 10 arrivati di ogni GG e dalla loro fascia d'appartenenza (si può vedere nei messaggi precedenti).

CONTINUA...
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » martedì 13 giugno 2017, 14:52

4- La fascia di appartenenza dei primi 10 classificati è un escamotage per ovviare alla mancanza di informazioni relativa alle starting list di ognuno dei 271 GG. Si è deciso che la partecipazione ad un Giro è un criterio oggettivo per valutarne il peso storico, soprattutto se non ci si limita all'albo d'oro della singola edizione ma si considerano gli albi del periodo che va dai 5 anni precedenti ai 5 successivi.
Oltre alla fascia dei GGiromani si sono dunque create altre fasce; qui la 2 (vincitori di un GG con podio altrove)
fascia2.jpg
fascia2.jpg (68.79 KiB) Osservato 665 volte


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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » martedì 13 giugno 2017, 14:56

Ecco la fascia 3a (plurivincitori di un unico GG senza podi altrove)
fascia3a.jpg
fascia3a.jpg (45.41 KiB) Osservato 661 volte


e la fascia 3b (chi è andato a podio in più di un GG)
fascia3b.jpg
fascia3b.jpg (53.69 KiB) Osservato 661 volte


e infine la fascia 4 (piazzati nei 5 in più di un GG)
fascia4.jpg
fascia4.jpg (74.7 KiB) Osservato 661 volte


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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » martedì 13 giugno 2017, 15:06

5- Seguendo le regole 3 e 4 per ogni anno si ottiene un GG più importante (100 punti al primo e poi a scalare), e gli altri 2 otterranno una percentuale di quei punti in base al Coefficiente Storico (con un punteggio minimo di 40 al vincitore).

6- Si applica un bonus del 50% per ogni doppietta (ad es. Pantani nel 1998 ha preso 100 punti per il Tour, 66 per il Giro, ai quali aggiungiamo 83 punti bonus, vale a dire il 50% di 100+66).

7- NOVITA' Si applica un bonus per la Tripla Corona dato dalla media del più "prezioso" titolo conquistato in ognuno dei 3 GG (ad es. Nibali ha preso 100 punti per il Tour 2014, 92,76 per la Vuelta 2010, e poi ha vinto 2 giri -2013 che valeva 71,32 e 2016 con 60,92 e quindi si sceglie il primo-; la media dei 3 GG vale 88,03 punti che sarà il bonus TC).

8- Oltre alla classifica dei soli GGiromani DOC (quelli di Fascia 1), posterò la classifica di tutti i 998 ciclisti che hanno conquistato un piazzamento nei 10 in un GG. Per "tutelare" i GGiromani, introduco un "Bonus Fascia" pari a 400 punti per i corridori di Fascia 1, 300 punti per quelli di Fascia 2, 200 punti per quelli di Fascia 3, 100 punti per i cilisti di Fascia 4 e 0 punti per i ciclisti di Fascia 0, ovvero chi non rientra in nessuna delle 4 categorie.

9- La Storia va valutata a bocce ferme, pertanto il Coefficiente Storico degli ultimi GG è provvisorio, in divenire. La valutazione corretta dell'importanza della partecipazione dei GG attuali potrà correttamente essere calcolata solo nei prossimi anni. Per il Giro 2017 il coefficiente è stato calcolato assumendo che al Tour e alla Vuelta i primi 10 sino gli stessi del 2016 (e quindi è un coefficiente superprovvisorio).

10- I ciclisti di una volta sono sfavoriti dalla mancanza della Vuelta, dalle GGuerre al posto dei GGiri e dalle difficoltà di correre in Nazioni che non fossero la propria. Con Bitossi stiamo valutando come inserire il Giro di Svizzera in sostituzione/aggiunta alla Vuelta per gli anni del ciclismo epico. Al momento le difficoltà informatiche, di tempo libero e la mia pigrizia ostacolano questo passaggio.

FINE REGOLE
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Slegar » martedì 13 giugno 2017, 19:05

Riformulo a Jerrydrake i complimenti per il gran lavoro svolto.

Sulla base dei file postati e delle regole ho iniziato, come ho scritto in qualche post fa, a costruire un file di excel probabilmente impostato in maniera diversa, nel senso che si autoimplementa all'inserimento dei dati senza dover, probabilmente, rimettere le mani negli anni precedenti. Ad ogni anno corrisponde una scheda e per ogni grande giro c'è la somma riferita al valore degli undici anni di riferimento; è indispensabile che quando si compilano i risultati di una stagione siano presenti le schede dei cinque anni successivi, che inizialmente daranno contributo pari a zero (quando arriverò al 2017 saranno inserite le schede fino alla stagione 2022). Il tutto funziona senza nessun messaggio di errore grazie a ........ Julien Matron.

Riguardo alla novità del calcolo del tripla corona permettetimi di dire che si tratta di un'inutile complicazione in quanto i coefficienti storici varieranno sicuramente e secondo me sarà complicato tenerli "sotto controllo", molto meglio il sistema precedente.

Sempre riguardo ai coefficienti storici bisogna stare attenti al bug "Valverde", per cui dopo cinque anni non è detto che i valori siano consolidati: con il podio conquistato al Tour 2015 il murciano è salito di fascia e questo ha modificato i valori delle stagioni fino al 1998 (2003 anno del suo primo podio alla Vuelta).

Ritornando in tema di "Tripla Corona",ritenevo nei post precedenti che era sovrastimata nei confronti di una doppietta e chiedevo se si doveva dimezzare il valore della tripla o raddoppiare il valore della doppietta (scusate il gioco di parole); ho scelto la seconda soluzione e già che c'ero ho deciso di triplicare: bonus per i doppi podi e per il triplo piazzamento nei dieci ottenuti nella stessa stagione (impresa riuscita finora solamente a Geminiani e Nencini con Valverde che l'ha sfiorata lo scorso anno).

Ecco il riepilogo dei bonus che sto applicando:
Tripla corona: 100 p.ti
Doppietta giri seguenti: 200 p.ti * media due coeff. storici
Doppietta giri non seguenti: 150 p.ti * media due coeff. storici
Doppio podio giri seguenti: 50 p.ti * media coeff. storici
Doppio podio giri non seguenti: 32,5 p.ti * media due coeff. storici
Triplo piazzamento nei grandi giri: 100 p.ti * media tre coeff. storici

A prima vista sembra che i bonus siano sovrastimati rispetto ai singoli risultati ottenuti, ma ho pensato che, in fin dei conti, nella storia i ciclisti ci sono finiti soprattutto perché sono stati capaci di imprese notevoli, come appunto le doppiette (e più recentemente la tripla corona).
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » martedì 13 giugno 2017, 19:17

Bravo Slegar, ben vengano metodi scientifici alternativi.
Sul discorso Tripla Corona ho ridotto il suo valore, accogliendo le vostre lamentele, e cancellato la doppia TC.
Domani penso di riuscire a postare coefficienti storici e classifiche
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi UribeZubia » martedì 13 giugno 2017, 19:57

Grande lavoro di jerrydrake, complimenti !

:clap: :clap: :clap:
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Luca90 » martedì 13 giugno 2017, 21:17

ma valverde non ha fatto pure podio al giro?
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » mercoledì 14 giugno 2017, 8:06

Luca90 ha scritto:ma valverde non ha fatto pure podio al giro?


Ma porc... :angry: :muro: :angry: :muro:

E a Poulidor mancavano solo 8 podi al Tour :crazy:

Ecco la fascia 2 corretta

fascia2new.jpg
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » mercoledì 14 giugno 2017, 8:40

Posto qui il grafico del valore storico dei GG negli anni.
Ricordo che ho impostato il livello minimo a 40 e il GG "più importante dell'anno" vale 100.

Valore storico GG.jpg
Valore storico GG.jpg (34.65 KiB) Osservato 499 volte


Il Giro è stato più importante del Tour dal 1932 al 1963 (ad eccezione del 1933), mentre ha toccato i suoi livelli minimi nel quinquennio 2000-2004 con forte recupero fino al 2015 (il dato 2017 è provvisorio). La Vuelta, praticamente insignificante fino agli anni settanta, ha poi costantemente guadagnato peso arrivando a livello Tour come campo partenti (lo spostamento della data ha avuto un peso determinante).

Allego anche i dati numerici
Coefficienti Storici.xls
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » mercoledì 14 giugno 2017, 14:29

Ed ecco la classifica dei Magnifici 33!
Con la vittoria della Vuelta 2016 il bravo Nairo entra nell'Olimpo. Insieme a lui gode Froome, unico a salire (e non poco) in classifica.

GGiromani17.jpg
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi jerrydrake » giovedì 15 giugno 2017, 10:30

Ed ecco a voi la CLASSIFICA 1903/2017 DEI 996 CICLISTI:

GGiromani.xlsx
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GGiromani.pdf
(230.91 KiB) Scaricato 11 volte


di cui riporto i primi 40:

primi40.jpg
primi40.jpg (244.51 KiB) Osservato 379 volte


NB La classifica riportata è stata calcolata FINGENDO che non ci sia stata alcuna squalifica di Lance Armstrong. Provvederò a calcolare coefficienti e classifica senza l'americano.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Felice » giovedì 15 giugno 2017, 15:05

Jerry, mi sfugge perché hai attribuito un premio di "fascia". Premio oltretutto estremamente generoso.

Se uno sta in una fascia superiore, logica vorrebbe che ci stia perché più bravo di un atleta di fascia inferiore. Se è più bravo, normalmente dovrebbe collezionare più punti, senza bisogno che gliene siano attribuiti altri in regalo. Questo almeno se le fasce riflettono la "bravura" dell'atleta e non criteri di altra natura.

Ora il premio di fascia crea (almeno) un'anomalia gigantesca che porta il nome di Alfredo Binda. Il povero Alfredo figura addirittura dietro a Balmamion!!! Togli il premio di fascia ed ecco che il buon Alfredo si trova subito in una posizione più consona al suo valore.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Bitossi » giovedì 15 giugno 2017, 15:49

Felice ha scritto:Jerry, mi sfugge perché hai attribuito un premio di "fascia". Premio oltretutto estremamente generoso.

Se uno sta in una fascia superiore, logica vorrebbe che ci stia perché più bravo di un atleta di fascia inferiore. Se è più bravo, normalmente dovrebbe collezionare più punti, senza bisogno che gliene siano attribuiti altri in regalo. Questo almeno se le fasce riflettono la "bravura" dell'atleta e non criteri di altra natura.

Ora il premio di fascia crea (almeno) un'anomalia gigantesca che porta il nome di Alfredo Binda. Il povero Alfredo figura addirittura dietro a Balmamion!!! Togli il premio di fascia ed ecco che il buon Alfredo si trova subito in una posizione più consona al suo valore.

La ratio principale del premio di fascia è, ovviamente, preservare la supremazia di chi è "GranGiromane" con tutti i crismi, tenendo in considerazione principalmente l'assunto di base iniziale, che appunto richiedeva la vittoria in almeno 2 GG diversi.
Altrimenti, a forza di piazzamenti, qualcuno non GranGiromane "patentato" potrebbe installarsi nelle prime 15/20 posizioni (Poulidor è l'esempio contrario di Binda... :boh: ).
Effettivamente poi l'introduzione in fascia 1 anche dei plurivincitori in un unico GG con podio in altro, potrebbe aver creato qualche problema nell'applicazione del suddetto principio. Comunque la cosa è rimediabile, creando un premio di fascia 1b per gli emendati (attenzione: ci andrebbe anche Froome! :D ), e/o avvicinando numericamente i bonus di fascia. ;)
"Un bravo bugiardo deve avere buona memoria: Kissinger è un bugiardo eccellente con una memoria notevole"
Christopher Hitchens; Processo a Henry Kissinger; Fazi Editore 2003; pag. 129 :diavoletto:
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Trullo » giovedì 15 giugno 2017, 15:57

Aggiungo una curiosità statistica che mi è venuta in mente rileggendo le vostre classifiche
C'è un corridore che in tutti i GT che ha concluso non è mai finito oltre la seconda posizione. In altre parole il suo peggior risulytato è il secondo posto, altrimenti li ha sempre vinti tutti (dieci vittorie, due secondi posti, un ritiro). Questo corridore naturalmente è Bernard Hinault. Merckx ha un nono posto, come peggior risultato. Indurain addirittura un novantasettesimo
In realtà la causa sta da un lato nel fatto che da neopro Guimard non l'ha voluto "bruciare" facendogli fare i GT da giovane, ma ha fatto il suo primo, la Vuelta del '78, nel pieno della sua maturutà atletica. E dall'altro che si è ritirato relativamente giovane
I record è comunque impressionante ...
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Salvatore77 » giovedì 15 giugno 2017, 18:19

Un bonus a Binda che ha il record di essere stato pagato per non correre? :)
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Admin » giovedì 15 giugno 2017, 19:07

Salvatore77 ha scritto:Un bonus a Binda che ha il record di essere stato pagato per non correre? :)


Bello questo! :D
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi nino58 » venerdì 16 giugno 2017, 7:37

Admin ha scritto:
Salvatore77 ha scritto:Un bonus a Binda che ha il record di essere stato pagato per non correre? :)


Bello questo! :D


Ci sta.
Quel Giro vale come assegnato a tavolino.
Anche se nell'Albo d'oro c'è qualcun altro.
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

UNREAD_POSTdi Felice » venerdì 16 giugno 2017, 8:54

Bitossi ha scritto:
Felice ha scritto:Jerry, mi sfugge perché hai attribuito un premio di "fascia". Premio oltretutto estremamente generoso.

Se uno sta in una fascia superiore, logica vorrebbe che ci stia perché più bravo di un atleta di fascia inferiore. Se è più bravo, normalmente dovrebbe collezionare più punti, senza bisogno che gliene siano attribuiti altri in regalo. Questo almeno se le fasce riflettono la "bravura" dell'atleta e non criteri di altra natura.

Ora il premio di fascia crea (almeno) un'anomalia gigantesca che porta il nome di Alfredo Binda. Il povero Alfredo figura addirittura dietro a Balmamion!!! Togli il premio di fascia ed ecco che il buon Alfredo si trova subito in una posizione più consona al suo valore.

La ratio principale del premio di fascia è, ovviamente, preservare la supremazia di chi è "GranGiromane" con tutti i crismi, tenendo in considerazione principalmente l'assunto di base iniziale, che appunto richiedeva la vittoria in almeno 2 GG diversi.
Altrimenti, a forza di piazzamenti, qualcuno non GranGiromane "patentato" potrebbe installarsi nelle prime 15/20 posizioni (Poulidor è l'esempio contrario di Binda... :boh: ).
Effettivamente poi l'introduzione in fascia 1 anche dei plurivincitori in un unico GG con podio in altro, potrebbe aver creato qualche problema nell'applicazione del suddetto principio. Comunque la cosa è rimediabile, creando un premio di fascia 1b per gli emendati (attenzione: ci andrebbe anche Froome! :D ), e/o avvicinando numericamente i bonus di fascia. ;)


In tale caso, a mio parere, è meglio fare classifiche separate per ogni fascia. Per fare un paragone calcistico, attribuire un premio di fascia è equivalente a quanto segue:

Si vuole fare una graduatoria includente la totalità delle squadre di A e di B. A tale scopo si indice un campionato durante il quale varrà la regola seguente: quando una squadra di A incontrerà una di B beneficierà del premio di fascia, ovvero schiererà in campo 11 giocatori, mentre quella di B ne potrà schierare solamente 9.
Non ti pare che l'esito di un tale campionato sia abbastanza scontato e determinato dall'arbitrarietà della regola piuttosto che dalla forza reale delle squadre?
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Re: GranGiromani di tutti i tempi

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