Cicloweb.it

Felice ha scritto:

Bitossi ha scritto:

Felice ha scritto:Jerry, mi sfugge perché hai attribuito un premio di "fascia". Premio oltretutto estremamente generoso.

Se uno sta in una fascia superiore, logica vorrebbe che ci stia perché più bravo di un atleta di fascia inferiore. Se è più bravo, normalmente dovrebbe collezionare più punti, senza bisogno che gliene siano attribuiti altri in regalo. Questo almeno se le fasce riflettono la "bravura" dell'atleta e non criteri di altra natura.

Ora il premio di fascia crea (almeno) un'anomalia gigantesca che porta il nome di Alfredo Binda. Il povero Alfredo figura addirittura dietro a Balmamion!!! Togli il premio di fascia ed ecco che il buon Alfredo si trova subito in una posizione più consona al suo valore.

La ratio principale del premio di fascia è, ovviamente, preservare la supremazia di chi è "GranGiromane" con tutti i crismi, tenendo in considerazione principalmente l'assunto di base iniziale, che appunto richiedeva la vittoria in almeno 2 GG diversi.
Altrimenti, a forza di piazzamenti, qualcuno non GranGiromane "patentato" potrebbe installarsi nelle prime 15/20 posizioni (Poulidor è l'esempio contrario di Binda... ).
Effettivamente poi l'introduzione in fascia 1 anche dei plurivincitori in un unico GG con podio in altro, potrebbe aver creato qualche problema nell'applicazione del suddetto principio. Comunque la cosa è rimediabile, creando un premio di fascia 1b per gli emendati (attenzione: ci andrebbe anche Froome! ), e/o avvicinando numericamente i bonus di fascia.

In tale caso, a mio parere, è meglio fare classifiche separate per ogni fascia. Per fare un paragone calcistico, attribuire un premio di fascia è equivalente a quanto segue:

Si vuole fare una graduatoria includente la totalità delle squadre di A e di B. A tale scopo si indice un campionato durante il quale varrà la regola seguente: quando una squadra di A incontrerà una di B beneficierà del premio di fascia, ovvero schiererà in campo 11 giocatori, mentre quella di B ne potrà schierare solamente 9.
Non ti pare che l'esito di un tale campionato sia abbastanza scontato e determinato dall'arbitrarietà della regola piuttosto che dalla forza reale delle squadre?

Infatti la classifica dei GGiromani è la prima che ho postato, quella di fascia 1.
Poi volendo valutarli tutti 996 (cioè quelli che nella storia sono entrati nei 10 in un GG) mi sono inventato sta cosa. Ma se non tuteliamo i Gran Giromani tanto valeva chiamare il thread in un altro mdo. Tuttavia, sapendo di aver fatto una cosa arbitraria ho messo online il file excel, così chiunque abbia tempo per giocare può costruirsi la sua classifica personale. Ci perdi 5' ad assegnare un tuo punteggio relativo ai piazzamenti o ai diversi GG, oppure a creare un tuo bonus doppietta/Tripla Corona oppure a togliere il bonus fascia. Il lavorone che c'è dietro è quello di creare un DB corretto (ti sfido a farlo partendo da zero...) e quello di calcolare i Coefficienti Storici con le formule da me pubblicate.

jerrydrake ha scritto: Il lavorone che c'è dietro è quello di creare un DB corretto (ti sfido a farlo partendo da zero...) e quello di calcolare i Coefficienti Storici con le formule da me pubblicate.

Questo è sicuro, hai fatto un lavoro mostruoso! Soprattutto il calcolo dei coefficienti storici deve essere tutt'altro che banale...

Luca90 ha scritto:Pizzicato positivo devo leggere squalifica grottesca, cose dell'altro mondo...

pazzesco anche che uno che segue il ciclismo non sappia che Contador non e' stato mai trovato dopato in centinaia di controlli..Ad ogni modo il Giro e il tour gli verranno restituiti..L'infinitesima traccia di clenbuterolo era dovuta a contaminazione alimentari(come in molti altri casi, vedi Rogers ad esempio)..
ciao

el_condor

el_condor ha scritto:

Luca90 ha scritto:Pizzicato positivo devo leggere squalifica grottesca, cose dell'altro mondo...

pazzesco anche che uno che segue il ciclismo non sappia che Contador non e' stato mai trovato dopato in centinaia di controlli..

Ma che c'entra, e allora Armstrong? Basso? Ullrich? Boh, ovvio che prima che ti becchino, non ti hanno mai beccato..

Brogno ha scritto:

el_condor ha scritto:

Luca90 ha scritto:Pizzicato positivo devo leggere squalifica grottesca, cose dell'altro mondo...

pazzesco anche che uno che segue il ciclismo non sappia che Contador non e' stato mai trovato dopato in centinaia di controlli..

Ma che c'entra, e allora Armstrong? Basso? Ullrich? Boh, ovvio che prima che ti becchino, non ti hanno mai beccato..

el_condor ha scritto:

Luca90 ha scritto:Pizzicato positivo devo leggere squalifica grottesca, cose dell'altro mondo...

pazzesco anche che uno che segue il ciclismo non sappia che Contador non e' stato mai trovato dopato in centinaia di controlli..Ad ogni modo il Giro e il tour gli verranno restituiti..L'infinitesima traccia di clenbuterolo era dovuta a contaminazione alimentari(come in molti altri casi, vedi Rogers ad esempio)..
ciao

el_condor

ma come mai sei sicuro che glieli restituiscono? e per curiosità come mai mi hai risposto dopo 20 giorni?

Potete per piacere restare in topic? Grazie.

Admin ha scritto:Potete per piacere restare in topic? Grazie.

ma sinceramente non capisco perchè ha tirato fuori sto commento dopo 20 giorni...

Sinceramente anche io avrei risposto se l'avessi visto, lo trovo provocatorio, ot ed espressione di un modo di ragionare tipico di chi vive sulla luna

Ritornando ai vari quesiti posti in precedenza, nella rielaborazione del lavorone di Jerry che piano piano sto portando avanti ho inserito alcuni correttivi:
Riattribuzione delle "fasce" per i ciclisti dei tempi "eroici": avanzamento di una o due fasce a seconda dei risultati ottenuti. I plurivincitori di GG di fascia 3 passano in fascia 1, chi era già in fascia 2 passa in fascia 1 + 100 p.ti di bonus; deadline: Gino Bartali.
Introduzione del "War bonus": interessa circa una decina di ciclisti. Ho assegnato un punteggio medio annuo che ogni ciclista in questione avrebbe potuto ottenere sulla base dei risultati conseguiti prima e dopo i conflitti mondiali moltiplicato per gli anni di pausa forzata, quattro (1915-1918) e cinque (1941-1945), moltiplicato per la media dei coefficienti storici dei due GG a cui ha partecipato (esempio Fausto Coppi: 50 p.ti x 5 anni x media coeff. Giro 1940/Giro 1946).

Proposta Giro di Svizzera: valutarlo metà dei GG e come bonus 3/4 per le doppiette e 5/6 per la tripla corona. Ovviamente è da decidere fino a quando sarà valido.

Per l'OT in apposita sezione.

Però però: se non ci fossero stati 4 anni di stop alla pratica professionistica, Coppi e Bartali avrebbero ottenuto grandi risultati fino ai 35 anni?

Admin ha scritto:Però però: se non ci fossero stati 4 anni di stop alla pratica professionistica, Coppi e Bartali avrebbero ottenuto grandi risultati fino ai 35 anni?

Non essere così dubbioso; a mio avviso con Gino Bartali ci troviamo di fronte ad uno degli sportivi fisicamente più forti di tutti i tempi e Fausto Coppi in scia. Forse, e dico forse, senza l'interruzione bellica si sarebbe ritirato un anno prima, difficilmente due. Ottenere risultati importanti oltre i trent'anni non è un'esclusiva dei tempi attuali.

Un po' di numeri estrapolati dalle carriere di ciclisti che hanno corso prima e dopo il secondo conflitto mondiale confrontati con qualche grande di prima e poi:
Alfredo Binda, classe 1902: professionista a 23 anni (1925), ultimi risultati di rilievo a 31 anni (1933), ritirato a 34 anni (1936)
Learco Guerra, classe 1902: professionista a 26 anni (1928), ultimi risultati di rilievo a 33 anni (1935), ritirato a 42 anni (1944)
André Leducq, classe 1904: professionista a 22 anni (1926), ultimi risultati di rilievo a 31 anni (1935), ritirato a 35 anni (1939)
Antonin Magne, classe 1904: professionista a 22 anni (1926), ultimi risultati di rilievo a 35 anni (1939), ritirato a 39 anni (1941)
Félicien Vervaecke, classe 1907: professionista a 23 anni (1930), ultimi risultati di rilievo a 31 anni (1938), ritirato a 39 anni (1946)
Sylvère Maes, classe 1909: professionista a 26 anni (1932), ultimi risultati di rilievo a 36 anni (1947), ritirato a 39 anni (1948)
Mario Vicini, classe 1913: professionista a 23 anni (1936), ultimi risultati di rilievo a 35 anni (1948), ritirato a 39 anni (1952)
Ezio Cecchi, classe 1913: professionista a 22 anni (1935), ultimi risultati di rilievo a 34 anni (1947), ritirato a 37 anni (1950)
Enrico Mollo, classe 1913: professionista a 22 anni (1935), ultimi risultati di rilievo a 27 anni (1940), ritirato a 33 anni (1946)
Giovanni Valetti, classe 1913: professionista a 23 anni (1936), ultimi risultati di rilievo a 27 anni (1940), ritirato a 33 anni (1946)
René Vietto, classe 1914: professionista a 21 anni (1935), ultimi risultati di rilievo a 33 anni (1947), ritirato a 39 anni (1953)
Giordano Cottur, classe 1914: professionista a 24 anni (1938), ultimi risultati di rilievo a 35 anni (1949), ritirato a 36 anni (1950)
Gino Bartali, classe 1914: professionista a 21 anni (1935), ultimi risultati di rilievo a 39 anni (1953), ritirato a 40 anni (1954)
Salvatore Crippa, classe 1914: professionista a 24 anni (1938), ultimi risultati di rilievo a 32 anni (1946), ritirato a 34 anni (1948)
Ferdi Kübler, classe 1919: professionista a 24 anni (1938), ultimi risultati di rilievo a 35 anni (1954), ritirato a 38 anni (1957)
Briek Schotte, classe 1919: professionista a 24 anni (1938), ultimi risultati di rilievo a 39 anni (1958), ritirato a 40 anni (1959)
Fausto Coppi, classe 1919: professionista a 20 anni (1939), ultimi risultati di rilievo a 35 anni (1955)
Fiorenzo Magni, classe 1921: professionista a 22 anni (1943), ultimi risultati di rilievo a 35 anni (1956), ritirato a 35 anni (1956)
Jean Robic, classe 1921: professionista a 20 anni (1941), ultimi risultati di rilievo a 32 anni (1953), ritirato a 38 anni (1959)
Rik Van Steenbergen, classe 1924: professionista a 19 anni (1943), ultimi risultati di rilievo a 35 anni (1959), ritirato a 37 anni (1962)
Louison Bobet, classe 1925: professionista a 22 anni (1947), ultimi risultati di rilievo a 33 anni (1958), ritirato a 41 anni (1966)
Raphaël Géminiani, classe 1925: professionista a 21 anni (1946), ultimi risultati di rilievo a 33 anni (1958), ritirato a 35 anni (1960)
Hugo Koblet, classe 1925: professionista a 21 anni (1946), ultimi risultati di rilievo a 30 anni (1955), ritirato a 34 anni (1959)

Admin ha scritto:Però però: se non ci fossero stati 4 anni di stop alla pratica professionistica, Coppi e Bartali avrebbero ottenuto grandi risultati fino ai 35 anni?

Per quel che riguarda la pratica professionistica in senso stretto (che secondo me include anche se non soprattutto avere l'opportunità di confrontarsi col "mondo"), gli anni di stop dovrebbero essere 5 per il Giro e 7 per il Tour, se non addirittura di più (il Giro e il Tour del 1939 ed il Giro del 1940 "puzzavano" già di guerra). Però per gli italiani gli ultimi Giri anteguerra erano sicuramente impegnativi e sentiti, visto che i nostri erano ai vertici mondiali, quindi non contiamoli nella "pausa", anche perché si svolsero...
C'è da dire d'altra parte che i nostri due Campionissimi mica erano stati poi ibernati, nel periodo bellico: avevano sì avuto possibilità di gareggiare in patria, ma avranno anche subito le ristrettezze legate alla situazione, sicuramente pure dal punto di vista alimentare. Inoltre Coppi visse anche un periodo di prigionia abbastanza lungo, non certo trattato a cotolette, e ricordiamoci della malaria. Mettiamo sul piatto soprattutto il fatto di aver perso periodi anagraficamente interessanti per un atleta (quello dell'esplosione per Coppi, quello della maturità completa per Bartali, che forse subì più danni da questo punto di vista), ed ecco che secondo me la bilancia pende piuttosto nettamente verso l'ipotesi della perdita di diversi successi, con la possibilità di conservare tutti o in buona parte quelli guadagnati nel dopoguerra.

Anzi, azzardo un'ucronia su presupposti oli-sticazzi: +5 GG per Bartali (3 Giri e 2 Tour), perdendo però Il Giro 1946, che passiamo a Coppi. Per quest'ultimo, niente Tour appunto fino al 1946, quando riuscirà nella prima doppietta (in totale saranno quindi 3), ma altri due Giri nel periodo ipoteticamente non-bellico. Lascerà però, ormai sazio, il Giro 1953 a Koblet...

Totale: Bartali 5 Giri e 4 Tour; Coppi 7 Giri e 3 Tour...

Slegar ha scritto: Introduzione del "War bonus": interessa circa una decina di ciclisti. Ho assegnato un punteggio medio annuo che ogni ciclista in questione avrebbe potuto ottenere sulla base dei risultati conseguiti prima e dopo i conflitti mondiali moltiplicato per gli anni di pausa forzata, quattro (1915-1918) e cinque (1941-1945), moltiplicato per la media dei coefficienti storici dei due GG a cui ha partecipato (esempio Fausto Coppi: 50 p.ti x 5 anni x media coeff. Giro 1940/Giro 1946).

Nel War Bonus tieni conto che Octave Lapize e Lucien Petit-Breton sono stati uccisi durante la GG (da non confondersi con i GG)

Ci stiamo incasinando con la storia delle guerre.

Contiamo i dati certi, altrimenti esigo un bonus per chi viene sparato dal cognato nel deretano, non sarà stata una guerra anche se sempre di fucile si trattava, ma senza quell'episodio, sono abbastanza convinto che ci sarebbe stata una bella cinquina.

Se si tolgono gli anni dai 27 ai 31 compreso a tutti i corridori,cioè quelli della massima maturazione e che ha perso Bartali causa guerra,rimane poco per tutti o quasi:

Merckx:3 Giro (1968-1970-1971) 3 Tour (1969-1970-1971)
Hinault:1 Giro (1980) 2 Tour (1978-1979) 1 Vuelta (1978)
Coppi: 3 Giro (1940-1952-1953) 1 Tour (1952)
Anquetil:1 Giro (1960) 1 Tour (1957)
Contador: 2 Giro (2008-2015) 1 Tour (2007) 2 Vuelta (2008-2014)
Lemond:1 Tour (1986)
Fignon:2 Tour (1983-1984)
Gimondi:1 Tour (1965) 2 Giro (1967-1976) 1 Vuelta (1968)
Armstrong:3 Tour (2003-2004-2005)
Nibali:1 Giro (2016) 1 Vuelta (2010)
Indurain:0
Bobet:0
Pantani:0
Froome:0

I 27-31 sono gli anni di massima maturazione per i ciclisti, soprattutto nel passato recente.
Però sono convinto che anche gli altri, se costretti ad uno stop forzato di quelle annualità, avrebbero corso di più e forse vinto fuori età.
Hinault si è ritirato giovane, se fosse stato fermo forse avrebbe fatto scelte diverse e correre qualche annetto in più.
Chi lo sa?

Grazie ad un problema di lavoro risolto in mezza giornata invece che in una intera ho completato l'inserimento di tutti i dati nel database. Come avevo scritto in un precedente post ho inserito i vari bonus ed anche il Giro di Svizzera fino al 1967 (poi sono iniziati a comparire in classifica ciclisti come Poulidor e Gimondi e allora ho chiuso li) parametrando il coefficiente storico al numero delle tappe in programma (es. sette tappe = coeff. storico x 7/21). Ovviamente il Tour de Suisse rientra nell'attribuzione dei vari bonus (doppiette varie, tripla corona e triplo piazzamento).

Capitolo War Bonus. Inizio a dire che a Octave Lapize e Lucien Petit-Breton non ho assegnato nessun bonus in quanto nelle ultime edizioni a cui avevano partecipato avevavno collezzionato solamente ritiri. Per quanto riguarda l'essenza del bonus, e qui rispondo a Salvatore, possiamo paragonare i Grandi Giri ad un treno per la gloria: puoi essere buttato giù dal treno perché il cognato ti ha impallinato un rene, perché ti sei spezzato la colonna vertebrale giù dal Peyresourde o perché ti sei rotto il bacino a Primolano, però il treno continua ad andare avanti. Se il treno è fermo non puoi andar da nessuna parte. Spero di aver espresso il mio pensiero. Per quanto riguarda la quantificazione del bonus ho, per ogni ciclista coinvolto, moltiplicato un punteggio annuo virtuale stimato sulla base dei risultati ottenuti prima e dopo l'interruzione per il periodo di interruzione bellica (quattro anni per il primo e cinque anni per il secondo conflitto mondiale). Chi ne beneficia di più, sempre secondo le mie stime, sono stati indubbiamente Thys e Bartali con il toscano che negli anni ha ottenuto una continuità di risultati impressionante, al contrario di Coppi che qualche battuta a vuoto alla sua carriera l'ha avuta. I ciclisti che hanno beneficiato del War Bonus sono segnati in rosso.

Capitolo riattribuzione fasce ciclismo eroico. I protagonisti del ciclismo eroico al massimo potevano aspirare alla terza e quarta fascia; sono stati avanzati di una o due fascie a seconda dei risultati ottenuti. Learco Guerra e Antonio Pesenti, già in seconda fascia, sono stati portati in prima e attribuiti 100 p.ti in più nel bonus fascia. I ciclisti che hanno beneficiato della riattribuzione delle fascie hano la casella della fascia colorata in verdino.

Contrassegnati in giallo sono i ciclisti in attività.

Ecco quindi il file completo, aggiornato al Giro d'Italia 2017, reso possibile grazie al grande lavoro di Jerrydrake e a Julien Maitron, ciclista del futuro, che dopo il 10° posto ottenuto al Tour 1905 ha prestato il proprio nome a tutti i piazzamenti di Giro, Tour e Vuelta per gli anni a venire.
Ecco la prima pagina della classifica dei GranGiromani:
Questa è la classifica dei ciclisti di seconda fascia:
Continua .....

Prima pagina classifica ciclisti di terza fascia:
Prima pagina classifica ciclisti di quarta fascia:
Prima pagina classifica ciclisti senza fascia:
Continua .....

Ecco la prima pagina della classifica generale:
Questa è la tabella dei coefficienti storici (in linea con quelli calcolati da Jerrydrake):
Molto interessante è la tabella dei valori storici, la somma per ogni edizione dei valori dei singoli anni con i cinque anni precedenti e i cinque successivi:
Avvertenza importante: i bassi valori degli ultimi grandi giri risentono del fatto che nel calcolo sono inserite anche le edizioni che si devono ancora disputare (per il 2017 si calcolerà fino al 2022).

Si possono leggere almeno cinque fasi. La prima, quella del ciclismo eroico, con i grandi protagonisti del Tour di quegli anni (Thys, Magne, Bottecchia) ma con il Giro in costante crescita a cui segue la "Golden Age" che parte dalla metà degli anni '30 fino alla fine degli anni '50 in cui il ciclismo italiano (ciclisti e squadre) sono i grandi protagonisti (i valori del Giro dal 1950 al 1956 sono i più alti in assoluto e maggiori di quelli mai ottenuti dal Tour, con il massimo ottenuto nel 1954 e 1955 con 101,5): Coppi, Bartali, Koblet, Kübler, Gaul sono alcuni nomi che hanno fatto grande il ciclismo in quei tempi. In scia al Giro cresce il Giro di Svizzera ed in misura minore il Tour.

Segue la "Silver Age", con Anquetil che fa' da unione, dalla metà degli anni '60 fino alla seconda metà degli anni '70 in quell'epoca che era chiamata "Merckxismo" segnata dalla presenza di personaggi come Merckx, Gimondi, Thevenet, Zoetemelk (apice il Tour 1970 con valore 93).

Infine la "Bronze Age", con Hinault che fa da unione, da metà degli anni '80 fino alla metà degli anni '90, da Fignon a Pantani (Tour 1990 e 1992 valore 82,5).

Ultima fase è quella attuale, da Armstrong all'avvento del World Tour, segnata dalla qualità di alcuni interpreti ma da minore quantità di protagonisti e con un trend sostanzialmente piatto; la tendenza alla crescita è dovuta al cambio di "status" di Valverde ottenuto con il podio al Tour 2015 che ha innalzato il valori di tutte quelle competizioni a cui aveva precedentemente gareggiato.

In questo piattume sta emergendo la Vuelta che, a livello di semplice partecipazione, sta diventando il Grande Giro più importante: massimo valore 72,5 ottenuto nel 2011, ultimo anno con i valori completi.

Apprezzo come tutti il lavoro di ricerca e non voglio mancare di rispetto ma Coppi sotto Hinault,ma anche Bartali,non lo condivido.Non è solo questione di palmares e motore dell'atleta,che pure c'erano alla grande,è che essendo il Ciclismo sport che si sviluppa per molte ore,anzi giorni per i grandi giri,chi ha avuto come Coppi o chi per lui,un livello di conoscenze tali superiori ai contemporanei che gli ha permesso di lavorare diversamente forse per primo nella Storia sui cosiddetti ai giorni d'oggi dettagli,che ai suoi tempi erano considerati tali ma che alla pratica lo erano molto meno,tipo l'alimentazione e la preparazione,ha la possibilità di scavare le differenze enormi che ha sempre solcato.Le poche sconfitte patite se si va a vedere hanno tutte attenuanti di cadute e disgrazie,giusto Koblet,per poco,potrebbe essere stato vicino.Ma aveva 6 anni di meno.Poi magari tatticamente e come equilibrio,anche mentale,era meno dotato,ma insomma...secondo me,senza stravolgimenti sostanziali,già così com'era avrebbe comunque battuto gran parte dei corridori degli anni 70,proprio perché come conoscenze tout court era 20 anni avanti nei tempi.Merckx più grande di lui e di tutti,ma non per i Grandi Giri.Almeno per me,si capisce.

Capisco perfettamente le tue perplessità, ma alla fine questo è un "gioco" e si cerca di creare delle classifiche un po' più complesse dell'apodittico anglosassone "il Tour vale 100, Giro e Vuelta 60". Purtroppo queste graduatorie sono asettiche e prendono in considerazione solamente poche variabili legate ai piazzamenti nella classifica finale. Mancano completamente parametri legati ai distacchi, alle vittorie di tappa e alle imprese, sul tipo di preparazione poi non ne parliamo: vincere un Grande Giro con una Cuneo-Pinerolo, "alla Balmamion" o con cinquecento metri di corsa sul Ventoux è completamente ininfluente nell'attribuzione del punteggio di base. Personalmente sarebbe molto bello poterle inserire, ma sono troppe variabili da comporre.

Personalmente sono abituato a vedere la parte piena del bicchiere; dopo settant'anni da quel periodo incredibile per il ciclismo siamo ancora qui a discutere di Coppi e Bartali.

PS: mi ero dimenticato di inserire la classifica dei ciclisti in attività:

Vorrei tanto aspettare la doppietta, ma così, giusto per vedere la nuova classifica provvisoria, qualcuno la aggiorna?

beppesaronni ha scritto:Vorrei tanto aspettare la doppietta, ma così, giusto per vedere la nuova classifica provvisoria, qualcuno la aggiorna?

Ho girato la tua richiesta in Kirghizistan.
Temo dovrai aspettare i primi di agosto, Jerry infatti è nella zona dello Suusamyr Too, un altopiano stepposo a circa 2200 m d'altitudine raggiungibile dalla strada da Bishkek e Taras, in prossimità della diramazione per Osh: si sta dedicando, con successo, all'ancestrale attività pastorale del luogo.

Otto Kruger ha scritto:

beppesaronni ha scritto:Vorrei tanto aspettare la doppietta, ma così, giusto per vedere la nuova classifica provvisoria, qualcuno la aggiorna?

Ho girato la tua richiesta in Kirghizistan.
Temo dovrai aspettare i primi di agosto, Jerry infatti è nella zona dello Suusamyr Too, un altopiano stepposo a circa 2200 m d'altitudine raggiungibile dalla strada da Bishkek e Taras, in prossimità della diramazione per Osh: si sta dedicando, con successo, all'ancestrale attività pastorale del luogo.

E' un grande.
Speriamo sia riuscito a vedere almeno le fasi salienti del tour, ovvero le due cronometro e i record delle salite di contador (l'ho già detto, nella forma della vita?)

beppesaronni ha scritto:

Otto Kruger ha scritto:

beppesaronni ha scritto:Vorrei tanto aspettare la doppietta, ma così, giusto per vedere la nuova classifica provvisoria, qualcuno la aggiorna?

Ho girato la tua richiesta in Kirghizistan.
Temo dovrai aspettare i primi di agosto, Jerry infatti è nella zona dello Suusamyr Too, un altopiano stepposo a circa 2200 m d'altitudine raggiungibile dalla strada da Bishkek e Taras, in prossimità della diramazione per Osh: si sta dedicando, con successo, all'ancestrale attività pastorale del luogo.

E' un grande.
Speriamo sia riuscito a vedere almeno le fasi salienti del tour, ovvero le due cronometro e i record delle salite di contador (l'ho già detto, nella forma della vita?)

Stai proponendo l'introduzione, dopo i bonus doppietta e triplice corona, anche il bonus "record scalata" e il bonus "forma della vita"?

Non ci sarebbe competizione.
Si gareggerebbe per il secondo posto

beppesaronni ha scritto:Vorrei tanto aspettare la doppietta, ma così, giusto per vedere la nuova classifica provvisoria, qualcuno la aggiorna?

In attesa di notizie dalle steppe Kirgize eccoti qua: Se mi posti in anteprima una classifica coerente della Vuelta 2017 pubblico la classifica prima del 19 agosto.

Riporto qui uno struggente messaggio che mi è giunto:

jerrydrake ha scritto:Caro Otto,
questo è il mio ultimo messaggio informatico. Sono entrato nel mirino dei Servizi kirghizi, qualcuno dall'Italia (molto probabilmente da Cicloweb) mi ha segnalato come collaboratore e amico di lunga data di Nazarbaev. In qualità di possibile spia kazaka sono sotto stretta sorveglianza. Non temere per me, ho già trovato una grotta che mi ospiterà nell'iviolabile Žeņiš Čokusu (o Picco della Vittoria che presto sarà ribattezzato Picco di Wunderbaru). Ho elaborato le preziose classifiche dei Gran Giromani, per non farle cadere in mano nemica li affido a un falcone che te le porterà. Falle avere al forum, che gli antiaruiani sappiano che mi hanno battuto ma non smetterò di lottare!
Il tuo carissimo amico Jerry

Dalla mia finestra vedo un grosso volatile avvicinarsi, forse prestissimo vi potrò far avere le classifiche...

Per quanto riguarda regole e fasce rimando a pagina 4.
Unici nuovi inserimenti sono quelli di Uràn in fascia 3 (stottoclasse b, quella dei pluripodiati) e di Landa in fascia 4 (i pluripiazzati nei 5). Il resto rimane immutato.

Piccoli cambiamenti nei coefficienti storici degli ultimi 10 anni (con il Giro che si apprezza leggermente rispetto all'aggiornamento di giugno). Allego il file excel:

Nessun cambiamento nella classifica dei Fab33, i GGiromani DOC:

Ecco a voi la CLASSIFICA 1903/2017 DEI 996 CICLISTI:
di cui riporto i primi 40:

Ripeto il NB La classifica riportata è stata calcolata FINGENDO che non ci sia stata alcuna squalifica di Lance Armstrong.

COS'E' SUCCESSO?
Froome supera il fantasma di Lance Armstrong, Aru guadagna 4 posti ed è alle porte della Top50, Uran passa dalla posizione 228 alla 91, Landa guadagna 215 posti ed è 156°. Poco o null'altro da segnalare

Abbiamo un nuovo GranGiromane di fascia 1A: bravo Froome a salire di grado (era 1B, sempre Grangiromane DOC ma non DOCG). E con la doppietta Tour-Vuelta si sale in classifica!
Invierò un falco in Kirghizistan sperando in un aggiornamento rapido di Jerry.

E'l a prima doppietta Tour-Vuelta da quando la Vuelta si corre a settembre?

Trullo ha scritto:E'l a prima doppietta Tour-Vuelta da quando la Vuelta si corre a settembre?

Si è la prima volta

lambohbk ha scritto:

Trullo ha scritto:E'l a prima doppietta Tour-Vuelta da quando la Vuelta si corre a settembre?

Si è la prima volta

Ecco la situazione completa dal 1995: In pratica, la doppietta è stata finora possibile solo in 5 occasioni: 2006 (Pereiro 49° alla Vuelta), 2008 (Sastre 3°), e le ultime 3 di Froome.

PS: in arrivo la nuova classifica GranGiromani secondo il metodo Bitox...

hai invertito schleck (2010) con evans (2011)
Schleck 2010 Vuelta ritirato dopo esser rientrato alle 5 dalla discoteca

Winter ha scritto:hai invertito schleck (2010) con evans (2011)
Schleck 2010 Vuelta ritirato dopo esser rientrato alle 5 dalla discoteca

Minkia, ciai raggione!
Ho composto la tabella praticamente a memoria, confondendo la squalifica di Contador del Giro 2011 col Tour, non considerando che venne a posteriori in riferimento al 2010. (in ogni caso avrei dovuto chiedermi dove fosse Contador nel 2010... )

Vabbuo', i possibili tentativi diventano 6...

Bitossi ha scritto: Ecco la situazione completa dal 1995:

Immagine.jpg

In pratica, la doppietta è stata finora possibile solo in 5 occasioni: 2006 (Pereiro 49° alla Vuelta), 2008 (Sastre 3°), e le ultime 3 di Froome.

Io però completerei la tabella con altre due colonne:

1) Il vincitore della Vuelta ha partecipato al Tour?
2) Doppietta possibile (anche per questo caso)

In altri termini, a me sembra logico considerare una vittoria alla Vuelta con partecipazione al Tour un tentativo di doppietta fallito così come viene considerata una doppietta fallita una vittoria al Tour non accompagnata da vittoria alla Vuelta. A rigore ci sarebbero pure gli aspiranti alla vittoria finale che falliscono ambedue gli obiettivi (tipo Quintana a Giro e Tour quest'anno), ma il computo diventa allora difficile.

PS Nell'antaprima la tabella non appare, ma non so come correggere...

Felice ha scritto:

Bitossi ha scritto: Ecco la situazione completa dal 1995:

Immagine.jpg

In pratica, la doppietta è stata finora possibile solo in 5 occasioni: 2006 (Pereiro 49° alla Vuelta), 2008 (Sastre 3°), e le ultime 3 di Froome.

Io però completerei la tabella con altre due colonne:

1) Il vincitore della Vuelta ha partecipato al Tour?
2) Doppietta possibile (anche per questo caso)

In altri termini, a me sembra logico considerare una vittoria alla Vuelta con partecipazione al Tour un tentativo di doppietta fallito così come viene considerata una doppietta fallita una vittoria al Tour non accompagnata da vittoria alla Vuelta. A rigore ci sarebbero pure gli aspiranti alla vittoria finale che falliscono ambedue gli obiettivi (tipo Quintana a Giro e Tour quest'anno), ma il computo diventa allora difficile.

PS Nell'antaprima la tabella non appare, ma non so come correggere...

Avevo privilegiato il criterio temporale, che logicamente esclude in automatico tutti tranne il vincitore del Tour. Però quello che scrivi è interessante, perciò domani se ho tempo inserisco anche la colonna inversa, e vediamo i casi possibili (ci sarebbe subito nel 1995 Jalabert che aveva finito il Tour al 4^ posto). Così correggo anche l'errore 2010/2011.
Non andrei oltre, perché allora bisognerebbe tenere conto di tutte le doppie partecipazioni, e non credo che Adam Hansen possa essere considerato "tentatore di doppietta"...
Già il ragionamento era virtuale nel mio caso, e magari pure nella tua proposta; per questo parlavo in altra sede di tentativo "reale", pur nella rarità delle evenienze.
Insomma, Pereiro nel 2006 non avrà mica pensato di vincere anche la Vuelta... i colpi di kiulo succedono una volta sola!

Eqqueqquà...
Col metodo Felix scopriamo una cosa interessante: mentre sono solo 6 le volte in 23 anni in cui il vincitore del Tour ha poi partecipato alla Vuelta, da quando è "estiva" (di cui 3 volte Froome negli ultimi 3 anni), ci sono ben 13 casi (di cui 10 nei primi 13 anni) in cui il vincitore della Vuelta aveva già partecipato, in genere con scarsa fortuna, al Tour.

Non mancano però casi notevoli: il già citato 4° posto di Jalabert al Tour 1995, ed il 5° di Heras prima di vincere la sua prima Vuelta.
Escludendo quest'anno, in cui la doppietta è riuscita, molto interessante l'unico altro caso di "doppio sì", cioè quello dell'anno scorso, con i due vincitori a scambiarsi i posti sul podio, per un pelo non simmetricamente (Froome 1°/2°, Quintana 3°/1°).

Casi a parte il 2003, in cui Heras aveva fatto da gregario ad Armstrong al Tour, e soprattutto il 2014: non ricordo se Contador, non fosse caduto al Tour, avrebbe partecipato alla Vuelta (l'aveva programmata? ).

Certo che il fattore che rende più asimmetrica la tabella si chiama Armstrong, il quale ha vinto Tours a ripetizione senza mai sognarsi di partecipare alla Vuelta. Froome sta pian piano ristabilendo un po' d'equilibrio partecipando sistematicamente ad ambedue, ma la strada da fare è ancora tanta. Gli ultimi due anni sono stati indubbiamente i più belli, con la doppietta quest'anno e con i vincitori dell'una sul podio dell'altra l'anno scorso.

Bitossi ha scritto: Col metodo Felix scopriamo una cosa interessante: mentre sono solo 6 le volte in 23 anni in cui il vincitore del Tour ha poi partecipato alla Vuelta, da quando è "estiva" (di cui 3 volte Froome negli ultimi 3 anni), ci sono ben 13 casi (di cui 10 nei primi 13 anni) in cui il vincitore della Vuelta aveva già partecipato, in genere con scarsa fortuna, al Tour.

è pure vero che, a parte froome e menchov, tutti gli altri sono spagnoli o correvano al tempo in squadre spagnole, quindi la loro partecipazione alla vuelta rientra tutto sommato nella norma.

Menchov non è spagnolo ma poco ci manca,visto che vive o viveva lì a propria volta,per cui magari aveva anche delle ragioni affettive.

dietzen ha scritto:

Bitossi ha scritto: Col metodo Felix scopriamo una cosa interessante: mentre sono solo 6 le volte in 23 anni in cui il vincitore del Tour ha poi partecipato alla Vuelta, da quando è "estiva" (di cui 3 volte Froome negli ultimi 3 anni), ci sono ben 13 casi (di cui 10 nei primi 13 anni) in cui il vincitore della Vuelta aveva già partecipato, in genere con scarsa fortuna, al Tour.

è pure vero che, a parte froome e menchov, tutti gli altri sono spagnoli o correvano al tempo in squadre spagnole, quindi la loro partecipazione alla vuelta rientra tutto sommato nella norma.

Certo, e partecipavano al Tour in genere con scarse velleità, tranne i due casi notevoli. Anche Zülle non dimostrò mai la capacità di disputare bene due GT consecutivi, forse esagerando nel 1998 e nel 1999, quando prese parte a tutti e tre, con alterne fortune (98: distrutto al Giro dopo la gran tenuta fino all'ultima settimana, squalificato dopo poche tappe al Tour, 8^ alla Vuelta; 99: ritiro al Giro, 2^ al Tour, 37^ alla Vuelta).

Poi il Pro/Worldtour ha contribuito a sprovincializzare la Vuelta, ed il livello dei partecipanti e forse anche quello dei vincitori si è progressivamente innalzato.

Marco Gaviglio ha scritto:
da una parte è sicuramente vero che la presenza di Rasmussen abbia influenzato lo svolgimento di quel Tour. Ma Rasmussen, per i motivi che sappiamo e a prescindere dal giudizio che ne diamo, quel Tour non l'ha potuto finire nemmeno sul campo. Per cui Contador lo ha vinto con piena legittimità, così come altre decine di volte nella storia è successo che colui che fino ad un certo punto era stato il dominatore, sia poi uscito improvvisamente di scena nel finale. E senza andare tanto indietro nel tempo, basta ricordare Kruijswijk al Giro dello scorso anno, per quanto comunque sia riuscito a chiuderlo quarto.

Scusa Marco, ma a me quest'esempio non mi pare degno della tua intelligenza! Andiamo, in questo modo si dà la possibilità all'organizzatore di ogni corsa di stabilire l'ordine d'arrivo: chi poteva impedire quest'anno alla Sky di escludere Froome dalla squadra il sabato prima dei campi Elisi? L'à fatto giustamente la Sauweb con Barguil alla Vuelta, perché no, ingiustamente? Tanto giusto e ingiusto sono considerazioni che stanno al di fuori del ciclismo, di solito! P.S. Sempre nel 2008 ci furono i 30 secondi di penalizzazione a Leipheimer, senza i quali il Bagnino probabilmente non avrebbe vinto lo stesso.

Felice ha scritto:Certo che il fattore che rende più asimmetrica la tabella si chiama Armstrong, il quale ha vinto Tours a ripetizione senza mai sognarsi di partecipare alla Vuelta. Froome sta pian piano ristabilendo un po' d'equilibrio partecipando sistematicamente ad ambedue, ma la strada da fare è ancora tanta. Gli ultimi due anni sono stati indubbiamente i più belli, con la doppietta quest'anno e con i vincitori dell'una sul podio dell'altra l'anno scorso.

Come no? E' arrivato quarto nel 1998.

Non c era al tour 98

Winter ha scritto:Non c era al tour 98

immagino che lemond intendesse la vuelta 98, in cui Armstrong giunse 4°