GranCompleti di tutti i tempi

[nino58]

@Nino
Anquetil sarebbe quinto come Coppi con 9,5 (i tre GT, più Liegi, Nazioni. Parigi Nizza, Delfinato e Gand Vewelgem)
Come tutte le regole, quella delle "almeno due monumento o una monumento e un mondiale" è arbitaria, occio però che se la cambiamo in "almeno una monumento o il mondiale" rientrano in gioco parecchi altri (Poulidor, Zoetemelk, Roche, Maertens, Fignon, Lemond, Rominger, Valverde ...)
E poi qualcuno vorrebbe calcolare il punteggio di De Vlaeminck, che non ha mai vinto un grande giro ma ha vinto praticamente tutto il resto...

Beh, quelli che hai citato non ci stanno mica male in classifica e la loro presenza ha senso.
Purtroppo non ci entra De Vlaeminck e, credo, anche Van Looy (o ha vinto anche lui una Vuelta ?)

[NibalAru]

Se dovessi fare una classifica dei GranCompleti io, i corridori che hanno vinto almeno due Grandi Giri diversi e solo una monumento comunque li metterei in classifica (come nel caso di Anquetil, che i GT li ha vinti tutti e 3). Alla fine è la stessa cosa di chi ha vinto un solo Grande Giro e due monumento diverse (o una sola monumento più il mondiale) in termini di completezza.

Se si parla di "Grandezza" di un corridore invece trovo giusto calcolare ogni singola vittoria. Quindi chi ha vinto 5 Tour (o 5 di qualsiasi altro GT o grande classica) ovviamente deve avere un peso specifico diverso di chi ne ha vinto solo 1. Ed io comunque conteggerei anche il numero di singole tappe vinte in ogni GT, che è un criterio che nessuno prende mai in considerazione in questo tipo di classifiche. Ad un Merckx, che nei Grandi Giri ha vinto ben 64 tappe (34 al Tour, 24 al Giro e 6 alla Vuelta) credo che debba essere riconosciuta anche questo tipo di grandezza rispetto ad altri ciclisti che pur vincendo un po ovunque hanno vinto molto meno tappe del Cannibale.

Quindi in una mia ipotetica classifica sulla Grandezza dei ciclisti della storia terrei in considerazione i seguenti criteri( ovviamente dando un peso specifico diverso alle varie vittorie e podi in base al prestigio della corsa):
-Numero di Vittorie e Podi nella classifica generale dei Grandi Giri (volendo anche i piazzamenti nei primi 10)
-Numero di tappe vinte nei GT
-Vittorie e Podi nelle Classiche Monumento e nei Mondiali (volendo anche i piazzamenti nei primi 10)
-Numero di vittorie in altre corse minori (sia brevi corse a tappe, sia altre corse di un giorno)

Ovviamente per far parte di questa classifica bisogna aver vinto almeno un GT e una Classica Monumento o un Mondiale.

Se si parla invece soltanto di "Completezza" dei corridori a quel punto sono d'accordo che non conta più il numero di vittorie e podi, ma basta aver vinto anche una sola volta o essere andato a podio in una determinata corsa per essere considerato come un corridore completo e competitivo anche in quel tipo di corsa. Ovviamente anche per entrare in questa classifica bisogna fissare dei criteri (ovvero aver vinto almeno uno o due GT diversi e una o più Monumento/Mondiali). Per questa classifica terrei in considerazione i seguenti criteri:
-Miglior piazzamento in classifica generale e nella singola tappa al Tour De France
-Miglior piazzamento in classifica generale e nella singola tappa al Giro d'Italia
-Miglior piazzamento in classifica generale e nella singola tappa alla Vuelta di Spagna
-Miglior piazzamento alla Milano Sanremo
-Miglior piazzamento al Giro delle Fiandre
-Miglior piazzamento alla Parigi Roubaix
-Miglior piazzamento alla Liegi Bastogne Liegi
-Miglior piazzamento al Giro di Lombardia
-Miglior piazzamento al Mondiale
-Miglior piazzamento in una breve corsa a tappe tra quelle più importanti (generico, basta aver vinto o essere finito a podio in carriera in una qualsiasi breve corse a tappe tra la Tirreno, la Parigi Nizza, il Giro del Delfinato, il Giro di Svizzera, ecc. ecc.)
-Miglior piazzamento in altre classiche tra quelle più importanti (generico, basta aver vinto o essere finito sul podio in carriera in una qualsiasi corsa di un giorno tra Campionati Nazionali, Olimpiadi, Amstel, Freccia Vallone, ecc. ecc.)

[Trullo]

@ Nino
Per bilanciare il criterio di inculusione potremmo fare qualcosa del tipo
- Si considerano solo i corridori che hanno vinto un grande giro e almeno una monumento o il mondiale in linea (Anquetil, Poulidor, Zoetemelk e li altri che abbiamo nominato prima)
- Si aggiungono anche i corridori che non hanno mai vinto un grande giro, purchè abbiano vinto almeno quattro gare diverse fra monumento e mondiale in linea. Dovrebbero entrare in questa classifica pochissimi grandi, De Bruyne, Van Steebergen, Van Looy, De Vlaeminck, Argentin, Bettini

[nino58]

@ Nino
Per bilanciare il criterio di inculusione potremmo fare qualcosa del tipo
- Si considerano solo i corridori che hanno vinto un grande giro e almeno una monumento o il mondiale in linea (Anquetil, Poulidor, Zoetemelk e li altri che abbiamo nominato prima)
- Si aggiungono anche i corridori che non hanno mai vinto un grande giro, purchè abbiano vinto almeno quattro gare diverse fra monumento e mondiale in linea. Dovrebbero entrare in questa classifica pochissimi grandi, De Bruyne, Van Steebergen, Van Looy, De Vlaeminck, Argentin, Bettini

Sarei per includere i primi ed escludere i secondi.
Il criterio d'inclusione potrebbe essere l'aver vinto sia GT che Monumento/Mondiale.

[Luciano Pagliarini]

@Nino
Anquetil sarebbe quinto come Coppi con 9,5 (i tre GT, più Liegi, Nazioni. Parigi Nizza, Delfinato e Gand Vewelgem)
Come tutte le regole, quella delle "almeno due monumento o una monumento e un mondiale" è arbitaria, occio però che se la cambiamo in "almeno una monumento o il mondiale" rientrano in gioco parecchi altri (Poulidor, Zoetemelk, Roche, Maertens, Fignon, Lemond, Rominger, Valverde ...)
E poi qualcuno vorrebbe calcolare il punteggio di De Vlaeminck, che non ha mai vinto un grande giro ma ha vinto praticamente tutto il resto...

Beh, quelli che hai citato non ci stanno mica male in classifica e la loro presenza ha senso.
Purtroppo non ci entra De Vlaeminck e, credo, anche Van Looy (o ha vinto anche lui una Vuelta ?)

No, al massimo podio alla Vuelta Van Looy.

Poi bisognerebbe fare un discorso sulla Vuelta che all'epoca, ma in realtà pure dieci anni fa, era un GT strutturato in modo totalmente diverso rispetto ad oggi.

Ad esempio nella seconda Vuelta in cui Van Looy fa podio, quella del '65, ci furono solo due tappe di montagna: una cronoscalata e l'arrivo in salita ad Andorra la Vella.

E così accadeva quasi sempre, pochissime tappe di montagna e la corsa spesso e volentieri si decideva tra cronometro e tappe insidiose varie.

Per Van Looy diciamo che il 4° posto al Giro '59 vale un bel po' di più rispetto a quei podi, vero che neanche quello fu un GT dal percorso durissimo, però la tappa di Courmayeur, dove lui fece quinto, basta per proiettarlo a un livello ben superiore.

Tuttavia resta un unicum nella carriera di Rik II, il quale due anni dopo fa 7° al Giro, ma nella tappa di Bormio, l'unica veramente dura, perde tantissimo; dunque non saprei neanche quanto sia corretto parlare di corridore completo per Van Looy....cioè come uomo da classiche era, ovviamente, completo, come corridore a tutto tondo rispetto ai ciclisti odierni magari sì, rispetto a quelli della sua epoca mah.

Un Poblet non mi pare meno completo di Van looy ecco, però coi criteri che leggo qua sopra non avrebbe speranze di entrare nella graduatoria che state facendo.

[TIC]

C'e' un grosso equivoco nello stilare queste classifiche : l'importanza delle corse non e' sempre la stessa. Si parla di classiche monumento solo da 15 - 20 anni non di piu'. Ai tempi di Coppi la Liegi aveva l'importanza che adesso ha un giro del Limburgo. Era invece molto piu' importante la Freccia.
Negli anni 60, 70 e 80 Il Giro di Lombardia se la giocava con la Parigi Tours, la Vuelta fino a 20 anni fa non era piu' importante del Giro di Romandia.
Per non parlare del Giro dell'Appennino....

[jerrydrake]

i grangiromani stan fermi, i classicomani hanno un nuovo ingresso (due monumento....), i gran completi vanno aggiornati.

Tutto arriva a chi sa attendere...

Hai ragione, fra l'altro Nibali era entrato tra i Classicomani già col 2° Lombardia (grazie al podio della LBL), e credo di avere già il file pronto, che probabilmente mi ero dimenticato di pubblicare...
Però a questo punto, come ogni anno (o quasi... ) conviene aspettare le classiche di aprile per un aggiornamento di mezza stagione, per poi chiudere con Mondiale e Lombardia. O no?

Più complesso il discorso Grangiromani: le mie valutazioni usano un metodo meno scientifico di quelle di Jerry, che però andrebbero aggiornate. Per questo non pubblico da un po' le mie, ma se volete...

Il Grancompleti risentono ancor di più della questione precedente: visto che la classifica utilizza un mix tra i metodi Jerry (GGiromani) e Bitox (Classicomani rivalutato), senza aggiornamenti Jerreschi non si può andare avanti con scientificità...

PS: per i Classicomani vorrei provare ad inserire anche i vincitori delle Olimpiadi, da quando sono aperte ai prof. Vado?

Perdonami ma cosa manca come aggiornamento?

[Maìno della Spinetta]

Se dovessi fare una classifica dei GranCompleti io, i corridori che hanno vinto almeno due Grandi Giri diversi e solo una monumento comunque li metterei in classifica (come nel caso di Anquetil, che i GT li ha vinti tutti e 3). Alla fine è la stessa cosa di chi ha vinto un solo Grande Giro e due monumento diverse (o una sola monumento più il mondiale) in termini di completezza.

Se si parla di "Grandezza" di un corridore invece trovo giusto calcolare ogni singola vittoria. Quindi chi ha vinto 5 Tour (o 5 di qualsiasi altro GT o grande classica) ovviamente deve avere un peso specifico diverso di chi ne ha vinto solo 1. Ed io comunque conteggerei anche il numero di singole tappe vinte in ogni GT, che è un criterio che nessuno prende mai in considerazione in questo tipo di classifiche. Ad un Merckx, che nei Grandi Giri ha vinto ben 64 tappe (34 al Tour, 24 al Giro e 6 alla Vuelta) credo che debba essere riconosciuta anche questo tipo di grandezza rispetto ad altri ciclisti che pur vincendo un po ovunque hanno vinto molto meno tappe del Cannibale.

Quindi in una mia ipotetica classifica sulla Grandezza dei ciclisti della storia terrei in considerazione i seguenti criteri( ovviamente dando un peso specifico diverso alle varie vittorie e podi in base al prestigio della corsa):
-Numero di Vittorie e Podi nella classifica generale dei Grandi Giri (volendo anche i piazzamenti nei primi 10)
-Numero di tappe vinte nei GT
-Vittorie e Podi nelle Classiche Monumento e nei Mondiali (volendo anche i piazzamenti nei primi 10)
-Numero di vittorie in altre corse minori (sia brevi corse a tappe, sia altre corse di un giorno)

Ovviamente per far parte di questa classifica bisogna aver vinto almeno un GT e una Classica Monumento o un Mondiale.

Se si parla invece soltanto di "Completezza" dei corridori a quel punto sono d'accordo che non conta più il numero di vittorie e podi, ma basta aver vinto anche una sola volta o essere andato a podio in una determinata corsa per essere considerato come un corridore completo e competitivo anche in quel tipo di corsa. Ovviamente anche per entrare in questa classifica bisogna fissare dei criteri (ovvero aver vinto almeno uno o due GT diversi e una o più Monumento/Mondiali). Per questa classifica terrei in considerazione i seguenti criteri:
-Miglior piazzamento in classifica generale e nella singola tappa al Tour De France
-Miglior piazzamento in classifica generale e nella singola tappa al Giro d'Italia
-Miglior piazzamento in classifica generale e nella singola tappa alla Vuelta di Spagna
-Miglior piazzamento alla Milano Sanremo
-Miglior piazzamento al Giro delle Fiandre
-Miglior piazzamento alla Parigi Roubaix
-Miglior piazzamento alla Liegi Bastogne Liegi
-Miglior piazzamento al Giro di Lombardia
-Miglior piazzamento al Mondiale
-Miglior piazzamento in una breve corsa a tappe tra quelle più importanti (generico, basta aver vinto o essere finito a podio in carriera in una qualsiasi breve corse a tappe tra la Tirreno, la Parigi Nizza, il Giro del Delfinato, il Giro di Svizzera, ecc. ecc.)
-Miglior piazzamento in altre classiche tra quelle più importanti (generico, basta aver vinto o essere finito sul podio in carriera in una qualsiasi corsa di un giorno tra Campionati Nazionali, Olimpiadi, Amstel, Freccia Vallone, ecc. ecc.)

Me piäs

[Gianluca Avigo - bove]

Dunque il punto mi sembra di capire sia questo: vogliamo tutti più o meno capire come sono messi i corridori contemporanei in relazione ai miti del ciclismo. Diamo per assodato che qualunque tipo di conteggio facciamo, in cima alla classifica c'è e ci sarà sempre Merckx. Parafrasando una celebre frase riferita ad un altro sport "il ciclismo è uno sport dove molti atleti salgono in sella e alla fine vince Eddye "
Se il fine ultimo è la completezza, ovvero la capacità di essere competitivi sia nei grandi giri che nelle classiche più il mondiale, resto dell'idea che si devono prendere in considerazione quanto meno i podi. Il solo fatto di essere presente in un podio certifica che l'atleta era o è competitivo. Poi ovvio esistono gare come la Sanremo dove sul podio ci possono arrivare in tanti e la Roubaix dove quelli competitivi li conti sulle dita di una mano, forse due. Quindi secondo me, come dicevo considerando la presenza sul podio in gare diverse da già una prima grossa scrematura. Successivamente prendendo in considerazione questi ultimi si va a vedere chi ha vinto di più almeno una volta nelle 9 gare in oggetto. A questo punto l'ultima scrematura la si farà in base al numero totale di vittorie. Ovviamente il risultato sarà come dicevo, primo Merchx, ma dietro credo verrebbero fuori diverse sorprese.

[Trullo]

L'importante è pesare correttamente i podi, non sopravvalutando i piazzamenti

Una regola empirica potrebbe essere la seguente

Grandi giri
Vittoria 12
Secondo posto 4
Terzo posto 2

Monumento, mondiale in linea, mondiale a crono/GP nazioni
Vittoria 6
Secondo posto 2
Terzo posto 1

"piccoli giri" e classiche non monumento
Vittoria 3
Podio 1

Unn punto extra ogni 10 tappe di grande giro vinte

Questo da cacolare per chi ha vinto almeno un GT e almeno una fra monumento e mondiale in linea

E wild card a De Vlaeminck!

[Bitossi]

Perdonami ma cosa manca come aggiornamento?

Azz, Jerry, scusa ma non ricordavo che avevi pubblicato a settembre l’aggiornamento dei magnifici 33.
(Come si chiama quella malattia che ti fa dimenticare i... così lì? )

Volendo però, per la combinata sudicia dei Grancompleti, mancherebbe l’aggiornamento dei 999 (un Classicomane “puro” ha quasi sempre un punteggio anche in quella lista).

Mo’ manca che hai pubblicato anche quella, e me la sono ugualmente persa...

[jerrydrake]

Perdonami ma cosa manca come aggiornamento?

Azz, Jerry, scusa ma non ricordavo che avevi pubblicato a settembre l’aggiornamento dei magnifici 33.
(Come si chiama quella malattia che ti fa dimenticare i... così lì? )

Volendo però, per la combinata sudicia dei Grancompleti, mancherebbe l’aggiornamento dei 999 (un Classicomane “puro” ha quasi sempre un punteggio anche in quella lista).

Mo’ manca che hai pubblicato anche quella, e me la sono ugualmente persa...

Hai ragione, non l'ho pubblicata. Sono troppo impegnato a fare lo Slongo nella scherma e incombono i Mondiali. Se vinco una medaglia ti faccio il più bel modello matematico che la mente umana possa concepire per classificare i GranCompleti!

[nino58]

Perdonami ma cosa manca come aggiornamento?

Azz, Jerry, scusa ma non ricordavo che avevi pubblicato a settembre l’aggiornamento dei magnifici 33.
(Come si chiama quella malattia che ti fa dimenticare i... così lì? )

Volendo però, per la combinata sudicia dei Grancompleti, mancherebbe l’aggiornamento dei 999 (un Classicomane “puro” ha quasi sempre un punteggio anche in quella lista).

Mo’ manca che hai pubblicato anche quella, e me la sono ugualmente persa...

Hai ragione, non l'ho pubblicata. Sono troppo impegnato a fare lo Slongo nella scherma e incombono i Mondiali. Se vinco una medaglia ti faccio il più bel modello matematico che la mente umana possa concepire per classificare i GranCompleti!

Mondiali di scherma al Teide ?

[Lopi90]

Ho pensato un po' a come creare una classifica che premi la completezza dei corridori, e alla fine ho deciso di creare un ranking in cui non ci sono soglie di sbarramento ma il punteggio è calcolato in maniera particolare.

I primi 20:



La formula è la seguente: ciascun risultato ottenuto da i seguenti punti:

Tour 16/8/4
Giro 12/6/3
Vuelta 8/4/2

Monumenti 6
Mondiale 9

I punteggi classiche e GT sono ottenuti sommando le radici quadrate del totale dei punti ottenuti nelle singole corse.

Esempio: Il punteggio GT di Kubler è dato dal punteggio tour (16+8)^1/2=4,90 più il punteggio giro (3*2)^1/2=2,45

Il punteggio totale è il prodotto dei due punteggi.

In questa maniera chi non ha nessun risultato in una delle due categorie prende zero nel punteggio totale, e chi ha un palmares molto sbilanciato è comunque penalizzato, vedere ad esempio come Bobet ha quasi il triplo dei punti di Anquetil. E nei punteggi GT e classiche è avvantaggiato chi ottiene vittorie diverse rispetto a chi rivince la stessa corsa più volte (ad esempio una Sanremo e una Liegi valgono quanto 4 Sanremo e nessuna altra classica).

Alla fine mi sembra ne venga fuori una cosa equilibrata.

[Gianluca Avigo - bove]

Secondo me devi tener conto anche dei podi delle monumeto e dei mondiali. Perdere un mondiale perché il tuo compagno di squadra sbaglia completamente a lanciarti la volata e ti lascia all'aria a 300 metri dall'arrivo non vuol dire che non sei adatto alle corse di un giorno ( Saronni 81 docet )
Va be qualcuno disse che fu Moser a fare in modo che Saronni perdesse quel mondiale, ma andiamo bisognerebbe oltre, altrimenti bisognerebbe aprire un'altra discussione

[Admin]

Un elemento ulteriore che potrebbe essere preso in esame, e che emerge dal precedente dibattito su Berzin e Roche, è la costanza nel tempo ad alti livelli: non si potrebbe aggiungere un punto (da parametrare in base alle varie classifiche che state proponendo) per ogni anno in cui i corridori in esame sono stati vincenti in almeno una delle corse considerate? Ad es. per Nibali 7 anni (2010, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017, 2018), per Roche 1 (1987).

[Lopi90]

Secondo me devi tener conto anche dei podi delle monumeto e dei mondiali. Perdere un mondiale perché il tuo compagno di squadra sbaglia completamente a lanciarti la volata e ti lascia all'aria a 300 metri dall'arrivo non vuol dire che non sei adatto alle corse di un giorno ( Saronni 81 docet )
Va be qualcuno disse che fu Moser a fare in modo che Saronni perdesse quel mondiale, ma andiamo bisognerebbe oltre, altrimenti bisognerebbe aprire un'altra discussione

Non ho messo i podi alle monumento e mondiali per 2 ragioni:
1) Ci sarebbe voluto troppo a trovarli e inserirli nel database tutti
2) Nei GT per salire sul podio devi lottare per 3 settimane e sicuramente il risultato ha un valore, nelle classiche spesso la volata per il terzo posto non la fanno neanche sul serio, o magari fai la fagianata quando il vincitore è un minuto avanti e tutti si sono rialzati.

Comunque credo non sposterebbero tantissimo, specialmente ai primi posti, chi è davvero forte prima o poi vince

[Oro&Argento]

Ho pensato un po' a come creare una classifica che premi la completezza dei corridori, e alla fine ho deciso di creare un ranking in cui non ci sono soglie di sbarramento ma il punteggio è calcolato in maniera particolare.

I primi 20:



La formula è la seguente: ciascun risultato ottenuto da i seguenti punti:

Tour 16/8/4
Giro 12/6/3
Vuelta 8/4/2

Monumenti 6
Mondiale 9

I punteggi classiche e GT sono ottenuti sommando le radici quadrate del totale dei punti ottenuti nelle singole corse.

Esempio: Il punteggio GT di Kubler è dato dal punteggio tour (16+8)^1/2=4,90 più il punteggio giro (3*2)^1/2=2,45

Il punteggio totale è il prodotto dei due punteggi.

In questa maniera chi non ha nessun risultato in una delle due categorie prende zero nel punteggio totale, e chi ha un palmares molto sbilanciato è comunque penalizzato, vedere ad esempio come Bobet ha quasi il triplo dei punti di Anquetil. E nei punteggi GT e classiche è avvantaggiato chi ottiene vittorie diverse rispetto a chi rivince la stessa corsa più volte (ad esempio una Sanremo e una Liegi valgono quanto 4 Sanremo e nessuna altra classica).

Alla fine mi sembra ne venga fuori una cosa equilibrata.

Beh equilibrata...come fanno Bugno e Saronni a stare sopra Anquetil e Fignon?dai...

[Trullo]

E' indubbio che Bugno e Saronni siano più "completi" di Fignon. Il criterio scelto da Lopi penalizza gli specialisti di GG che hanno vinto poche classiche, e li specialisti di classiche che hanno vinto pochi GT (come Kelly)

Rispetto al "mio" ranking, volendo aggiungere tutti coloro che hanno vinto almeno un GT e una sola monumento o il mondiale, l'elenco richiede di agiungere trentatre corridori

Adorni
Anquetil
Baldini
Berzin
Cornet
Cunego
Delgado
Evans
Fignon
Ganna
Garin
Koblet
Lapize
Leducq
Lemond
Maertens
Maes
Magni
Micheletto
Motta
Oriani
Petit-Breton
Pollentier
Poulidor
Roche
Rominger
Schleck
Scieur
Stablinski
Thys
Trussellier
Vinokurov
Zoetemelk

Voler contare, come ho fatto per i primi ventitre, classiche di seconda fascia e corse a tappe minori (magari con le modifiche pensate ieri per calcolare i podi) richiede tempo e pazienza. Un poco per volta...

[TIC]

... Perdere un mondiale perché il tuo compagno di squadra sbaglia completamente a lanciarti la volata e ti lascia all'aria a 300 metri dall'arrivo ...:

Andiamoci piano e non riscriviamo la storia erroneamente: Intanto il Tista si rialzo' ai -250, la volata la doveva tirare Moser e non lui, Tista era esausto per la fuga con Millar dove (ma lui non lo sapeva penso) tiravano gli italiani !!! Panizza in primis. Il mondiale l'abbiamo perso li' , andando a riprenderlo quando a poco dall'arrivo aveva la vittoria in tasca. Non in volata dove tra Maertens e Saronni se la giocavano, anzi forse Freddy era favorito rispetto all'italiano.

[nino58]

... Perdere un mondiale perché il tuo compagno di squadra sbaglia completamente a lanciarti la volata e ti lascia all'aria a 300 metri dall'arrivo ...:

Andiamoci piano e non riscriviamo la storia erroneamente: Intanto il Tista si rialzo' ai -250, la volata la doveva tirare Moser e non lui, Tista era esausto per la fuga con Millar dove (ma lui non lo sapeva penso) tiravano gli italiani !!! Panizza in primis. Il mondiale l'abbiamo perso li' , andando a riprenderlo quando a poco dall'arrivo aveva la vittoria in tasca. Non in volata dove tra Maertens e Saronni se la giocavano, anzi forse Freddy era favorito rispetto all'italiano.

Ma, soprattutto, chi dettava le tattiche in corsa ?
Martini o Moser ?

[marc]

Secondo me devi tener conto anche dei podi delle monumeto e dei mondiali. Perdere un mondiale perché il tuo compagno di squadra sbaglia completamente a lanciarti la volata e ti lascia all'aria a 300 metri dall'arrivo non vuol dire che non sei adatto alle corse di un giorno ( Saronni 81 docet )
Va be qualcuno disse che fu Moser a fare in modo che Saronni perdesse quel mondiale, ma andiamo bisognerebbe oltre, altrimenti bisognerebbe aprire un'altra discussione

Non ho messo i podi alle monumento e mondiali per 2 ragioni:
1) Ci sarebbe voluto troppo a trovarli e inserirli nel database tutti
2) Nei GT per salire sul podio devi lottare per 3 settimane e sicuramente il risultato ha un valore, nelle classiche spesso la volata per il terzo posto non la fanno neanche sul serio, o magari fai la fagianata quando il vincitore è un minuto avanti e tutti si sono rialzati.

Comunque credo non sposterebbero tantissimo, specialmente ai primi posti, chi è davvero forte prima o poi vince

giusta considerazione sui podi delle classiche. Basta vedere il secondo posto di Alaphilippe al Lombardia, maturato quando la gara era già finita: gli unici che hanno cercato di vincerla sono stati il francese e Uran

Siccome poi è vero che il valore delle classiche è cambiato nel tempo (vedi Liegi a lungo corsa di secondo piano), inserirei le classiche storiche oltre alle monumento: (Freccia, Gand, Parigi-Bruxelles, Parigi-Tours) parificando queste ultime due, decadute o scomparse, alle attuali Amstel e San Sebastian per le epoche più recenti, un pò come si fa per Mondiale a cronometro e Gp Nazioni.

Mentre cancellerei qualsiasi riferimento alle brevi corse a tappe, che come si diceva in una discussione provocatoria di quale tempo fa, non fanno palmares. Una Freccia fa palmares, una Tirreno no: proprio perchè la Freccia in quanto classica è un obiettivo in quanto tale, la Tirreno come tutte le brevi corse a tappe sono corse di preparazione in funzione di altri obiettivi. Questo dice la storia del ciclismo, anche se sale brevi corse a tappe sono state rivalutate dai punteggi Uci ecc.

Farei un'eccezione per il Giro di Svizzera, a lungo decisamente più prestigioso della Vuelta. Unica breve corsa a tappe, pur decaduta, che a mio avviso fa palmares.

Ma i conti poi con queste variabili si complicherebbero ulteriormente

[TIC]

... Perdere un mondiale perché il tuo compagno di squadra sbaglia completamente a lanciarti la volata e ti lascia all'aria a 300 metri dall'arrivo ...:

Andiamoci piano e non riscriviamo la storia erroneamente: Intanto il Tista si rialzo' ai -250, la volata la doveva tirare Moser e non lui, Tista era esausto per la fuga con Millar dove (ma lui non lo sapeva penso) tiravano gli italiani !!! Panizza in primis. Il mondiale l'abbiamo perso li' , andando a riprenderlo quando a poco dall'arrivo aveva la vittoria in tasca. Non in volata dove tra Maertens e Saronni se la giocavano, anzi forse Freddy era favorito rispetto all'italiano.

Ma, soprattutto, chi dettava le tattiche in corsa ?
Martini o Moser ?

La nazionale la fa chi fattura di piu'. Dunque Moser e Saronni. O Bettini a Lisbona. Il ct serve solo a fare in modo che non si corrano contro. A volte funziona altre no.

[galliano]

A mio avviso queste classifiche non saranno mai rappresentative della realtà perché il ciclismo è uno sport molto particolare, in cui tatticismi e alleanze hanno un aspetto non trascurabile, anzi.
Facciamo alcuni esempi pratici tanto per chiarire. Sono esempi quindi non state a polemizzare sui nomi.
1) Zolder. Un mondiale come quello o come Copenhagen non posso pesare come quello di sallanches o duitama.
2) Duitama. Che dice l'albo d'oro? Olano. Sì vabbè, ci siamo capiti.
3) Giro 1984 e Tour 1989. Come si fa ad attribuirli a Moser e Lemond? Chiaramente andrebbero riassegnati a Fignon. Hai voglia a dire che favori e sfavori si compensano.
E potrei andare avanti quasi all'infinito.

[Lopi90]

Per me invece sono quanto meno un'ottima approssimazione.

Un singolo evento sfortunato non va a pesare molto sulla carriera di un campione. Magari Kruijswijk avrebbe avuto un'altra dimensone non si fosse schiantato giu` dall'Agnello, ma parliamo di un corridore che in una classifica all-time non ci finisce sicuro. Un Hinault con una o due sfighe in piu` o in meno sempre Hinault sarebbe.

Se questi eventi diventano molti, allora vuol dire che quel corridore ha dei difetti (o nell'altro verso delle qualita` eccezionali) di carattere, di lettura della corsa, di abilita` nell'organizzare la sua carriera ed e` giusto che questo venga riflesso dalle classifiche.

Nello sport e` forte chi ha le caratteristiche che servono a vincere.

[Gianluca Avigo - bove]

Andiamoci piano e non riscriviamo la storia erroneamente: Intanto il Tista si rialzo' ai -250, la volata la doveva tirare Moser e non lui, Tista era esausto per la fuga con Millar dove (ma lui non lo sapeva penso) tiravano gli italiani !!! Panizza in primis. Il mondiale l'abbiamo perso li' , andando a riprenderlo quando a poco dall'arrivo aveva la vittoria in tasca. Non in volata dove tra Maertens e Saronni se la giocavano, anzi forse Freddy era favorito rispetto all'italiano.

Ma, soprattutto, chi dettava le tattiche in corsa ?
Martini o Moser ?

La nazionale la fa chi fattura di piu'. Dunque Moser e Saronni. O Bettini a Lisbona. Il ct serve solo a fare in modo che non si corrano contro. A volte funziona altre no.

Va be, Beppe non sarebbe proprio d'accordissimissimo
Ma ormai è latte versato. Ci manca solo che ci mettiamo a discutere di Miser e Saronni

[Maìno della Spinetta]

Su radio 1 conti, zanon e chiappucci a discutere di ciclocompleti, e perché i giornalisti snobbano Nibali. Praticamente una overview su cicloweb

[Trullo]

Con il Mondiale vimto, Valverde entra nella "mia" classifica, al trediicesimo posto e secondo fra i corridori in attivià (il primo è Nibali, sesto assoluto dietro Merckx, Hinault, Gimondi, Kelly e Coppi)