GranCompleti di tutti i tempi

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Bitossi
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GranCompleti di tutti i tempi

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Come promesso, ecco un'analisi più raffinata della classifica Combinata "Sudicia" che tenga conto delle risultanze dei precedenti studi sui Classicomani e sui GranGiromani.

Questa volta, il requisito di ingresso è semplice e secco: vengono considerati solo i vincitori di almeno un GT e di almeno una Classica Monumento o di un Mondiale in linea.
In pratica, partendo dalla tabella "Vincitori" elaborata da Jerry, contenente i 149 vincitori di almeno un GT, si è verificato quanti di questi avessero vinto almeno una/un CM (sigla che vale sia per Classica Monumento sia per Campionato Mondiale... :D ).
Sono stati eliminati così 90 vincitori di GT, e quindi la classifica in oggetto vede 59 ciclisti.

Sistema di punteggio: per quel che riguarda il valore delle vittorie e dei piazzamenti nei GT, viene tenuto conto dell'utilissimo valore ponderato studiato da Jerry (per comodità di lettura, nella tabella vengono comunque riportate solo le vittorie nei GT). Per le Classiche/Mondiali invece vengono riportate le vittorie e i podi, e il punteggio adottato è stato parametrato sul valore più alto dato ai Grangiromani (i 973 punti di Merckx). La combinazione che più si avvicinava ad un punteggio congruente è stata l'assegnazione di 40 punti per una vittoria + 5 punti per ogni podio. In questo modo si ottengono 930 punti per le 22 vittorie e i 10 podi del Cannibale.
La somma tra il "Punteggio Jerry" e il "Punteggio Bitox" dà il valore finale.

Note: tra le perdite, dolorose quelle di Indurain e Ullrich (ma anche di Koblet e Gaul, come esempio di campioni del passato). Nibali e Contador se ne vanno come sempre a braccetto... :D
Tornano però in classifica Anquetil e Poulidor; ad Armstrong vengono assegnati i punteggi "alla memoria" (7 Tour segnati in rosso, ma non si poteva eludere l'alto punteggio assegnato da Jerry); niente da fare invece per De Vlaeminck e Van Looy.
Direi importanti anche il 2° ed il 4° posto raggiunti da Coppi e Bartali.

Infine, nella classifica per nazioni l'Italia domina abbastanza nettamente sulla Francia (ma non così nettamente, visti anche i ritorni in classifica di alcuni importanti mangiaranocchie); molto più nettamente sul Belgio. Molto ridimensionata la Spagna.

Ecco qui il pdf:
GranCompleti.pdf
(217 KiB) Scaricato 406 volte
PS: come sempre gradita la segnalazione di errori od omissioni... ;)


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Bitossi
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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Può essere interessante anche un'ulteriore analisi, e cioè l'ordinamento dei GranCompleti per Quoziente (il rapporto tra i punti ottenuti nei GT col metodo Jerry e quello delle Classiche/Mondiali col metodo Bitox).
In pratica, più basso è il quoziente più si dovrebbe segnalare l'importanza delle vittorie nelle classiche rispetto a quelle nei GT (ho ordinato per quoziente crescente).

Qui la virtù della polivalenza dovrebbe stare nel mezzo, ed infatti Merckx è 13°, Coppi 23° e Bartali 28°. Curioso il quoziente 1,000 di Stablinski, più equilibrato della matrice Merckx... :D

Segnalo che "vince" Kelly su Altig e Maertens, Cunego è 4°, a conferma della più volte sottolineata maggiore attitudine alle gare di un giorno; "ultimi" ovviamente Zoetemelk, Armstrong ed Anquetil.

Ecco qui:
GranCompleti per Quoziente.pdf
(116.8 KiB) Scaricato 181 volte


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jerrydrake
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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Sempre stimolanti le tue idee :clap: :clap: :clap:
Devo ancora analizzare il tutto, ma ho 2 osservazioni:
1) Per i GG hai usato il punteggio base (privo dei bonud doppietta, tripla corona e fascia). Sono d'accordo, ma questo punta al punto 2...
2) Avendo utilizzato il coefficiente storico, urge introdurlo anche nelle Classiche, che ne dici? :D


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Bitossi
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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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jerrydrake ha scritto:Avendo utilizzato il coefficiente storico, urge introdurlo anche nelle Classiche, che ne dici? :D
Eh, credi che non ci avevo pensato? :D

Però qui la cosa si fa tozza... ;)

A prop, segnalo un piccolo errore, che proviene dal database dei Classicomani: a Bobet avevo assegnato indebitamente un podio alla Sanremo oltre alla vittoria; in effetti però il podio era stato ottenuto dal fratello Jean. Le classifiche comunque non cambiano.

Invece c'è un'altra considerazione da fare, che potrebbe portare a sviluppi inaspettati :D : il "Metodo Jerry" assegna un totale di 15.762 punti ai GranCompleti, il "Bitox" solo 8.110 (poco più della metà). Nell'ottica di una equipollenza, potrebbe essere stato un errore far fungere da matrice a Merckx. Forse si può pensare addirittura che le 22 vittorie nella classiche siano più "pesanti" degli 11 succcessi nei GT.
Infatti ho provato ad assegnare 75 punti alla vittoria e 10 ai podi, ed il totale Bitox arriva a 15.325, con qualche importante spostamento in classifica, ai danni soprattutto di Anquetil... :P


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jerrydrake
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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Bitossi ha scritto:
jerrydrake ha scritto:Avendo utilizzato il coefficiente storico, urge introdurlo anche nelle Classiche, che ne dici? :D
Eh, credi che non ci avevo pensato? :D

Però qui la cosa si fa tozza... ;)

A prop, segnalo un piccolo errore, che proviene dal database dei Classicomani: a Bobet avevo assegnato indebitamente un podio alla Sanremo oltre alla vittoria; in effetti però il podio era stato ottenuto dal fratello Jean. Le classifiche comunque non cambiano.

Invece c'è un'altra considerazione da fare, che potrebbe portare a sviluppi inaspettati :D : il "Metodo Jerry" assegna un totale di 15.762 punti ai GranCompleti, il "Bitox" solo 8.110 (poco più della metà). Nell'ottica di una equipollenza, potrebbe essere stato un errore far fungere da matrice a Merckx. Forse si può pensare addirittura che le 22 vittorie nella classiche siano più "pesanti" degli 11 succcessi nei GT.
Infatti ho provato ad assegnare 75 punti alla vittoria e 10 ai podi, ed il totale Bitox arriva a 15.325, con qualche importante spostamento in classifica, ai danni soprattutto di Anquetil... :P
Secondo me i problemi coefficiente storico e somma punti "Metodo Jerry"-"Metodo Bitox" andrebbero affrontati simultaneamente:
1- valutare il peso storico di una Classica in un dato anno sulla base dei primi 10 all'arrivo negli undici anni centrati sull'anno della corsa stessa;
2- fare in modo che il totale annuo dei punti di una classica valga quanto il totale dello stesso anno dei punti assegnati dai GG;
3 - se in un dato anno si sono corse solo le Classiche (o solo i GG) il punteggio totale da assegnare è pari a quello dell'anno più vicino in cui può essere effettuato il confronto GG vs Classiche
4 - se in un dato anno si sono corse alcune Classiche (o alcuni GG), il punteggio complessivo della categoria è calcolato in proporzione (ad es. se si sono corsi 3 GG e 4 classiche su 6, il punteggio totale delle Classiche dovrà dare i 4/6 del punteggio GG)

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Salvatore77
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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Se Ullrich avesse saputo di questa classifica forse avrebbe cercato di vincere la Roubaix e non le olimpiadi. :D


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matteo.conz
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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Rinnovo i miei complimenti a bitossi e all'eccellente ed interessante analisi.
Ho notato una cosa che non mi torna: i 66 punti (6 posizioni) in piu di valverde rispetto a bugno vincitore di giro, 2 mondiali, 2 lombardia, fiandre e san remo. La differenza viene dai 6 podi mondiali di valverde che però dovrebbe valer molto meno di due maglie iridate quindi forse i podi un po' troppo.
Poi l'italia con quasi il triplo dei punti del belgio mi sembra un risultato un po' esagerato ma chiaramente sono solo punti di vista diversi su un'analisi veramente ottima ed aderente alla realtà, anzi la piu veritiera che ho visto!
:clap: :clap: :clap: :clap:


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Bitossi
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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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matteo.conz ha scritto:Rinnovo i miei complimenti a bitossi e all'eccellente ed interessante analisi.
Ho notato una cosa che non mi torna: i 66 punti (6 posizioni) in piu di valverde rispetto a bugno vincitore di giro, 2 mondiali, 2 lombardia, fiandre e san remo. La differenza viene dai 6 podi mondiali di valverde che però dovrebbe valer molto meno di due maglie iridate quindi forse i podi un po' troppo.
Poi l'italia con quasi il triplo dei punti del belgio mi sembra un risultato un po' esagerato ma chiaramente sono solo punti di vista diversi su un'analisi veramente ottima ed aderente alla realtà, anzi la piu veritiera che ho visto!
:clap: :clap: :clap: :clap:
Innanzitutto grazie per i complimenti... :oops:

Questione Valverde-Bugno: il distacco nei punteggi GT (Valverde 270 - Bugno 164, sul quale chiedo lumi a Jerry: dopotutto Bugno ha anche 2 podi pesanti al Tour) non viene recuperato dalla "rimonta" di Bugno nelle Classiche (Valverde 135 - Bugno 175). Va notato che con l'accorgimento di equipollenza tra i punti assegnati ai GranCompleti da GT e Classiche (quindi con l'ipotesi revisionista di 75 punti per la vittoria in un classica, 10 per i podi), Bugno recupererebbe 70 punti, andando davanti a Valverde di 4 punti... :P

Sulla questione GP delle Nazioni, il risultato a me non sorprende tanto: anche ad occhio o a memoria, non è forse vero che l'Italia ha sfornato nel tempo più "polivalenti" rispetto al Belgio? Non a caso, dopo Merckx bisogna arrivare fino al 25° posto per trovare un altro belga. Sempre non a caso, grandi Classicomani come Van Steenbergen, Van Looy e De Vlaeminck non hanno vinto un GT. Non è mica colpa mia... :D
Logico anche che al secondo posto ci sia la Francia: Hinault, Anquetil, Bobet, Fignon, i vecchiacci, ecc.


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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Salvatore77 ha scritto:Se Ullrich avesse saputo di questa classifica forse avrebbe cercato di vincere la Roubaix e non le olimpiadi. :D
Oppure Iglinskij poteva forare nella Liegi 2012... :D


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Salvatore77
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Re: GranCompleti di tutti i tempi

Messaggio da leggere da Salvatore77 »

matteo.conz ha scritto:Ho notato una cosa che non mi torna: i 66 punti (6 posizioni) in piu di valverde rispetto a bugno vincitore di giro, 2 mondiali, 2 lombardia, fiandre e san remo.
Bugno 2 lombardia, in che senso?


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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Salvatore77 ha scritto:
matteo.conz ha scritto:Ho notato una cosa che non mi torna: i 66 punti (6 posizioni) in piu di valverde rispetto a bugno vincitore di giro, 2 mondiali, 2 lombardia, fiandre e san remo.
Bugno 2 lombardia, in che senso?
Già... :dubbio:

Fra l'altro per la fretta non mi ero accorto di un mio paralogismo: con il punteggio revisionista Bugno recupererebbe sì 70 punti a Valverde nelle classiche, ma con il punteggio attuale ne recupera già 40. Quindi il recupero effettivo sarebbe di 30 punti, non sufficienti a superarlo... :oops:


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Maìno della Spinetta
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Re: GranCompleti di tutti i tempi

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta »

Ottimo usuale database (visto e scaricato, grazie!).
Solo una domanda: perché conta il podio in un classica, ma non conta il podio in un GG?


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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Maìno della Spinetta ha scritto:Ottimo usuale database (visto e scaricato, grazie!).
Solo una domanda: perché conta il podio in un classica, ma non conta il podio in un GG?
Conta, conta... (c'è ma non si vede).
Come avevo scritto nel primo post, nei GT ad ogni GranCompleto è stato assegnato il punteggio ponderato del "Metodo Jerry" (epurato dai bonus), che conta persino i piazzamenti nei primi 10. Unicamente per non infarcire la tabella di colonne, ho riportato solo le vittorie. ;)


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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Bitossi ha scritto:
Maìno della Spinetta ha scritto:Ottimo usuale database (visto e scaricato, grazie!).
Solo una domanda: perché conta il podio in un classica, ma non conta il podio in un GG?
Conta, conta... (c'è ma non si vede).
Come avevo scritto nel primo post, nei GT ad ogni GranCompleto è stato assegnato il punteggio ponderato del "Metodo Jerry" (epurato dai bonus), che conta persino i piazzamenti nei primi 10. Unicamente per non infarcire la tabella di colonne, ho riportato solo le vittorie. ;)
ah, giusto, il metodo Jerry dall'altro thread, vero :)
Come non detto


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Re: GranCompleti di tutti i tempi

Messaggio da leggere da matteo.conz »

Bitossi ha scritto: Sulla questione GP delle Nazioni, il risultato a me non sorprende tanto: anche ad occhio o a memoria, non è forse vero che l'Italia ha sfornato nel tempo più "polivalenti" rispetto al Belgio? Non a caso, dopo Merckx bisogna arrivare fino al 25° posto per trovare un altro belga. Sempre non a caso, grandi Classicomani come Van Steenbergen, Van Looy e De Vlaeminck non hanno vinto un GT. Non è mica colpa mia... :D
Logico anche che al secondo posto ci sia la Francia: Hinault, Anquetil, Bobet, Fignon, i vecchiacci, ecc.

Si ora che mi ci fai pensare è vero che i belgi non hanno avuto tanti grangiromani...
Su bugno errore mio: quando correva ero bambino e leggendo la tabella ho sbagliato riga pensando che avesse vinto un lombardia che non ricordavo e poi nello scrivere il post mi è scappato un 2 non so perchè...quindi la differenza tra bugno e valverde ha più senso. Penso che difficilmente si possa migliorare perchè non sempre affinando di molto l'analisi(ad esempio top10) si inquadri meglio la realtà, ci vuole equilibrio!


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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Questa classifica conferma una volta di più che il buon Nibali non é un corridore :D


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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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robby ha scritto:Questa classifica conferma una volta di più che il buon Nibali non é un corridore :D
Robertino, il 3d di competenza è un altro (il 3d dell'anno). ;)


Von Rock ? Nein, danke.
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Re: GranCompleti di tutti i tempi

Messaggio da leggere da robby »

Massì, la mia era solo ironia
:D


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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Noto che Nibali entrerà nella classifica dei GranCompleti (Vincitore di GG e di almeno una Monumento), e mi sa pure in posizione medio-alta. Però al riguardo avrei bisogno del "Punteggio Jerry" dei GG, aggiornato a fine Vuelta.

Altri aggiustamenti in questa classifica, in entrambi i punteggi (Jerry e Bitox), riguarderanno unicamente Valverde (Podio al Tour, 7° alla Vuelta; 3.a vittoria nella LBL).

Jerry, due domande:
- aspetto fiducioso?
- dove c.... eri ieri sul Muro? :diavoletto:


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Re: GranCompleti di tutti i tempi

Messaggio da leggere da jerrydrake »

Bitossi ha scritto:Noto che Nibali entrerà nella classifica dei GranCompleti (Vincitore di GG e di almeno una Monumento), e mi sa pure in posizione medio-alta. Però al riguardo avrei bisogno del "Punteggio Jerry" dei GG, aggiornato a fine Vuelta.

Altri aggiustamenti in questa classifica, in entrambi i punteggi (Jerry e Bitox), riguarderanno unicamente Valverde (Podio al Tour, 7° alla Vuelta; 3.a vittoria nella LBL).

Jerry, due domande:
- aspetto fiducioso?
Ma non ce l'hai da un pezzo?
viewtopic.php?f=2&t=5726&start=126

o ti serve in Excel?
Bitossi ha scritto: - dove c.... eri ieri sul Muro? :diavoletto:
Taci va, ero ad Erba per una gara di scherma, ma le mie atlete hanno pensato di NON farsi eliminare in tempo per arrivare sul muro :D


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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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jerrydrake ha scritto:
Bitossi ha scritto:Noto che Nibali entrerà nella classifica dei GranCompleti (Vincitore di GG e di almeno una Monumento), e mi sa pure in posizione medio-alta. Però al riguardo avrei bisogno del "Punteggio Jerry" dei GG, aggiornato a fine Vuelta.

Altri aggiustamenti in questa classifica, in entrambi i punteggi (Jerry e Bitox), riguarderanno unicamente Valverde (Podio al Tour, 7° alla Vuelta; 3.a vittoria nella LBL).

Jerry, due domande:
- aspetto fiducioso?
Ma non ce l'hai da un pezzo?
viewtopic.php?f=2&t=5726&start=126

o ti serve in Excel?
Bitossi ha scritto: - dove c.... eri ieri sul Muro? :diavoletto:
Taci va, ero ad Erba per una gara di scherma, ma le mie atlete hanno pensato di NON farsi eliminare in tempo per arrivare sul muro :D
Risposta 1: sclerosi mia... :D (sono aggiornati a tutta la Vuelta? Perfetto. Comunque noto che Merckx ha perso 3 punti nel coeff. storico rispetto alla prima versione; forse è stato revisionato qualche calcolo?)

Risposta 2: infatti, nel mio delirio mistico, tra i vari che ti incitano a metà tra il sostegno e lo sfottò, non ho notato nessuno a bordo strada che imbracciasse un fioretto, o una sciabola, o una spada... :diavoletto:


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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Bitossi ha scritto:
jerrydrake ha scritto:
Bitossi ha scritto:Noto che Nibali entrerà nella classifica dei GranCompleti (Vincitore di GG e di almeno una Monumento), e mi sa pure in posizione medio-alta. Però al riguardo avrei bisogno del "Punteggio Jerry" dei GG, aggiornato a fine Vuelta.

Altri aggiustamenti in questa classifica, in entrambi i punteggi (Jerry e Bitox), riguarderanno unicamente Valverde (Podio al Tour, 7° alla Vuelta; 3.a vittoria nella LBL).

Jerry, due domande:
- aspetto fiducioso?
Ma non ce l'hai da un pezzo?
viewtopic.php?f=2&t=5726&start=126

o ti serve in Excel?
Bitossi ha scritto: - dove c.... eri ieri sul Muro? :diavoletto:
Taci va, ero ad Erba per una gara di scherma, ma le mie atlete hanno pensato di NON farsi eliminare in tempo per arrivare sul muro :D
Risposta 1: sclerosi mia... :D (sono aggiornati a tutta la Vuelta? Perfetto. Comunque noto che Merckx ha perso 3 punti nel coeff. storico rispetto alla prima versione; forse è stato revisionato qualche calcolo?)

Risposta 2: infatti, nel mio delirio mistico, tra i vari che ti incitano a metà tra il sostegno e lo sfottò, non ho notato nessuno a bordo strada che imbracciasse un fioretto, o una sciabola, o una spada... :diavoletto:
Ririsposta 1: in effetti ho beccato qualche errorino nel DB (quello utilizzato è l'ultimo postato nell'altro thread)

Ririsposta 2: avevo addirittura convinto la mia compagna ad accompagnarmi al muro, ma mi sono dovuto inchinare alla prestazione monstre delle mie allieve che sorprendentemente sono andate oltre ogni più rosea aspettativa, impedendo al loro Maestro di piazzarsi sul Muro :bll:


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Re: GranCompleti di tutti i tempi

Messaggio da leggere da CicloSprint »

Di Hinault (3 Giri, 5 Tour, 2 Vuelte, 2 Liegi e 1 Roubaix e 7-8 ritiri alla Sanremo ai tempi ai cui il Tasso la poteva vincerla ?)


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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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CicloSprint ha scritto:Dì Hinault (3 Giri, 5 Tour, 2 Vuelte, 2 Liegi e 1 Roubaix e 7-8 ritiri alla Sanremo ai tempi ai cui il Tasso la poteva vincerla ?)
Ok, lo dico: Hinault! :diavoletto:

Allora, a chi interessa, ecco la nuova classifica dei GranCompleti (vincitori di almeno un GG e almeno una Classica Monumento/Mondiale in linea):
GranCompleti 2015.pdf
(344.08 KiB) Scaricato 193 volte
Novità salienti:
- Riveduti i coefficienti del "Punteggio Bitox", ovvero quello relativo al peso delle vittorie e podi nelle Monumento/Mondiali (75 punti per ogni vittoria, 10 per ogni podio). In questo modo la somma totale dei punteggi assegnati ai GranGiromani - Metodo Jerry, solo punteggio netto senza bonus - e quello dei Classicomani si avvicina (circa 16.000 contro circa 15.000)
- Entra Nibali, già al 24° posto su 60 (unica new entry)
- Valverde sale al 14° posto

I totali di colonna ci suggeriscono altre considerazioni:
- Il Giro d'Italia è il maggior contribuente tra i GG con 53 vittorie, contro le 49 del Tour. Vuelta relegata ai margini, come giusto... :D
- La Monumento più adatta ai GranGiromani è il Lombardia, come prevedibile (50 successi e 43 podi), la meno il Fiandre (solo 6 vincitori per 9 vittorie totali hanno all'attivo anche un GG: 2 Merckx, 3 Magni, 1 ciascuno Bobet, Bugno, Altig... e Pollentier! :D ).

Infine, solito dominio Italiano nel GP delle Nazioni (somma dei punteggi per Nazione).

Per il resto, occhio a errori/omissioni (ma non ce ne sono! :diavoletto: ).

EDIT: per la verità qualche erroruccio l'ho scovato io nella classifica per nazioni. Un paio di posizioni sono invertite rispetto al punteggio; questione di aggiornamento delle tabelle pivot, che ho già fatto, e magari ripubblico più avanti... :oops:


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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Aggiungo anche la Classifica per Quoziente, dove il Punteggio Jerry viene diviso per il Punteggio Bitox: più basso è il quoziente, più di tratta di Classicomani che si sono trovati a vincere "anche" almeno un GG; il contrario per quozienti più alti.

Non a caso, quoziente più basso per Kelly (Cunego 4°), in fondo alla classifica Anquetil (Nibali 4ultimo). Merckx rimane al 13° posto anche coi nuovi punteggi; il "Centro Democratico" (quoziente intorno ad 1) è rappresentato da Coppi, Valverde e Janssen. ;)
GranCompleti 2015 per Quoziente.pdf
(138.33 KiB) Scaricato 153 volte


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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Cunego meglio di Coppi e Girardengo :dubbio:
la matematica non la comprenderò mai :D

:cincin:


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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Visconte85 ha scritto:Cunego meglio di Coppi e Girardengo :dubbio:
la matematica non la comprenderò mai :D

:cincin:
Uhmmmm... mi sa che non hai capito bene a cosa punta la classifica per quoziente... :uhm:

Rispiego: tra tutti i Grancompleti servirebbe a discriminare chi è più "classicomane" (quelli coi quozienti più bassi) con vittorie, di solito isolate, anche in un GG, rispetto a chi, Grangiromane conclamato, si è trovato a vincere anche una Monumento o un Mondiale (Zoetemelk, Nibali, Anquetil, ecc.).

PS: non si diceva che Cunego fosse più adatto alle corse di un giorno rispetto ai GG? Eccone la prova "scientifica"... :D


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Visconte85
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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Bitossi ha scritto: Uhmmmm... mi sa che non hai capito bene a cosa punta la classifica per quoziente... :uhm:
non avevo capito :D


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CicloSprint
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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Visconte85
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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Bitossi ha scritto:
CicloSprint ha scritto:Dì Hinault (3 Giri, 5 Tour, 2 Vuelte, 2 Liegi e 1 Roubaix e 7-8 ritiri alla Sanremo ai tempi ai cui il Tasso la poteva vincerla ?)
Ok, lo dico: Hinault! :diavoletto:
:D :D :D :trofeo:

:worthy:


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jerrydrake
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Re: GranCompleti di tutti i tempi

Messaggio da leggere da jerrydrake »

Bitossi ha scritto:Aggiungo anche la Classifica per Quoziente, dove il Punteggio Jerry viene diviso per il Punteggio Bitox: più basso è il quoziente, più di tratta di Classicomani che si sono trovati a vincere "anche" almeno un GG; il contrario per quozienti più alti.

Non a caso, quoziente più basso per Kelly (Cunego 4°), in fondo alla classifica Anquetil (Nibali 4ultimo). Merckx rimane al 13° posto anche coi nuovi punteggi; il "Centro Democratico" (quoziente intorno ad 1) è rappresentato da Coppi, Valverde e Janssen. ;)
Devo ancora studiare bene. Non sono preparatissimo, lo ammetto.
Tuttavia non posso esimermi da storcere il naso vedendo il grande Eddy con un quoziente di 0,554 :o
Merckx Classicomane 2 volte tanto rispetto a GGiromane?!?
E anche Valverde, mi stai dicendo che è bravo nei GG quanto nelle Classiche :uhm:
A mio avviso un GCompleto fa molta più fatica a far punti nei GG (ne corre massimo 2 all'anno), rispetto alle Classiche (che col Mondiale son 6, e si può correrle anche tutte in un anno).
In ogni caso, continuo a pensare che dovremmo:
1- valutare il peso storico di una Classica in un dato anno sulla base dei primi 10 all'arrivo negli undici anni centrati sull'anno della corsa stessa;
2- fare in modo che il totale annuo dei punti di una classica valga quanto il totale dello stesso anno dei punti assegnati dai GG;
3 - se in un dato anno si sono corse solo le Classiche (o solo i GG) il punteggio totale da assegnare è pari a quello dell'anno più vicino in cui può essere effettuato il confronto GG vs Classiche
4 - se in un dato anno si sono corse alcune Classiche (o alcuni GG), il punteggio complessivo della categoria è calcolato in proporzione (ad es. se si sono corsi 3 GG e 4 classiche su 6, il punteggio totale delle Classiche dovrà dare i 4/6 del punteggio GG)


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Bitossi
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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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jerrydrake ha scritto:
Bitossi ha scritto:Aggiungo anche la Classifica per Quoziente, dove il Punteggio Jerry viene diviso per il Punteggio Bitox: più basso è il quoziente, più di tratta di Classicomani che si sono trovati a vincere "anche" almeno un GG; il contrario per quozienti più alti.
Non a caso, quoziente più basso per Kelly (Cunego 4°), in fondo alla classifica Anquetil (Nibali 4ultimo). Merckx rimane al 13° posto anche coi nuovi punteggi; il "Centro Democratico" (quoziente intorno ad 1) è rappresentato da Coppi, Valverde e Janssen. ;)
Devo ancora studiare bene. Non sono preparatissimo, lo ammetto.
Tuttavia non posso esimermi da storcere il naso vedendo il grande Eddy con un quoziente di 0,554 :o
Merckx Classicomane 2 volte tanto rispetto a GGiromane?!?
E anche Valverde, mi stai dicendo che è bravo nei GG quanto nelle Classiche :uhm:
A mio avviso un GCompleto fa molta più fatica a far punti nei GG (ne corre massimo 2 all'anno), rispetto alle Classiche (che col Mondiale son 6, e si può correrle anche tutte in un anno).
In ogni caso, continuo a pensare che dovremmo:
1- valutare il peso storico di una Classica in un dato anno sulla base dei primi 10 all'arrivo negli undici anni centrati sull'anno della corsa stessa;
2- fare in modo che il totale annuo dei punti di una classica valga quanto il totale dello stesso anno dei punti assegnati dai GG;
3 - se in un dato anno si sono corse solo le Classiche (o solo i GG) il punteggio totale da assegnare è pari a quello dell'anno più vicino in cui può essere effettuato il confronto GG vs Classiche
4 - se in un dato anno si sono corse alcune Classiche (o alcuni GG), il punteggio complessivo della categoria è calcolato in proporzione (ad es. se si sono corsi 3 GG e 4 classiche su 6, il punteggio totale delle Classiche dovrà dare i 4/6 del punteggio GG)
Diciamo la verità: tutto nasce dalla gelosia... cioè dal fatto che la somma dei Punteggi Jerry fosse troppo superiore alla somma dei punteggi Bitox, per i 60 GranCompleti presi in esame, assegnando 40 punti alla vittoria di una classica! :D

Comunque, dopo profonde riflessioni :zzz: (si sa che il sonno porta consiglio...), potrei aver trovata la "quadra".

La prima considerazione che ho fatto è stata: è più facile vincere una Monumento/Mondiale, oppure un GG? Risposta scontata (1 giorno contro 23; 6 possibilità all'anno contro 3, ecc. ecc.).
La seconda: sì, ma ci sono più GranGiromani che hanno vinto classiche, o Classicomani che hanno vinto GG? :dubbio:
E qui nasce un'apparente contraddizione: se andiamo a vedere la lista dei 60 Completi, di questi solo 15 fanno parte della classifica dei GGiromani (di cui 10 GranGiromani puri, cioè appartenenti solo a quella classifica) , mentre i Classicomani sono ben 30 (20 "puri"; ho aggiunto le colonne per far capire questo particolare). Vuol dire che i Classicomani sono più adatti ai GG rispetto a quanto i GGiromani lo siano alle classiche? :dubbio:

Nein, perché il ragionamento nasconde un evidente inghippo: cioè la "base" da cui provengono i numeri. E quindi, detta in un altro modo, ben 15 GranGiromani su 34 (il 44%) sono GranCompleti, mentre i 30 Classicomani provengono da un base di 105 nominativi (il 29%).

Oplà, provo a dividere il totale Jerry per 44, lo moltiplico per 29... ed ecco trovato un possibile parametro di conversione, che per il totale darebbe una somma di 10700 punti circa. A questo punto, i punteggi con numeri "pieni" da assegnare alla classiche che producono un totale vicino al target sono 50 per la vittoria, 5 per il podio (totale: 10.010).

La cosa produce qualche piccolo cambiamento in classifica, soprattutto nelle posizioni di rincalzo; i cambiamenti più grossi ovviamente sono invece nei valori dei quozienti, che comunque non andavano presi "letteralmente": 0,5 per Merckx non doveva, nelle intenzioni, significare che il Cannibale fosse 2 volte più forte nelle Classiche rispetto ai GG, ma solo contribuire a posizionarlo nella classifica dei quozienti.
Guarda caso Merckx, anche con quoziente rivisto di 0,843, rimane al 13° posto (Cunego invece sale al 3° posto, ai danni di Maertens... :D ).
Mi sa che abbiamo trovato un indicatore delle "potenzialità", che supera anche il peso dei risultati... :diavoletto:

Altre considerazioni sparse e ammende: l'apparente "GranGirismo" di Valverde proviene secondo me dal punteggio Jerry: noto che ha 318 punti, di qualche punto addirittura superiore a quello di un Bobet... sicuro che sia tutto a posto? :dubbio:
Poi i "contributi" alle classifiche: tra i GG è il Tour il maggior contribuente, non il Giro (avendo segnato i 7 Tour di Armstrong in rosso, me li prendeva come valore negativo, diminuendo di 14 il totale... :D ). Ho messo anche una riga per discriminare quanti nominativi diversi hanno contribuito a questi totali. Per cui i valori di Lombardia e Mondiale si avvicinano: 25 vincitori di Lombardia (almeno una volta) e 25 campioni mondiali fanno parte dei 60. Rimane la stranezza (ma forse neppure troppo) dei soli 6 vincitori del Fiandre.

Ma bando alle ciance, ripubblichiamo:
GranCompleti 2015 RIVISTO.pdf
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GranCompleti 2015 per Quoziente RIVISTO.pdf
(139.28 KiB) Scaricato 124 volte


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Maìno della Spinetta
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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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i grangiromani stan fermi, i classicomani hanno un nuovo ingresso (due monumento....), i gran completi vanno aggiornati.


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Bitossi
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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Maìno della Spinetta ha scritto:i grangiromani stan fermi, i classicomani hanno un nuovo ingresso (due monumento....), i gran completi vanno aggiornati.
Tutto arriva a chi sa attendere... :diavoletto:

Hai ragione, fra l'altro Nibali era entrato tra i Classicomani già col 2° Lombardia (grazie al podio della LBL), e credo di avere già il file pronto, che probabilmente mi ero dimenticato di pubblicare... :hammer:
Però a questo punto, come ogni anno (o quasi... :D ) conviene aspettare le classiche di aprile per un aggiornamento di mezza stagione, per poi chiudere con Mondiale e Lombardia. O no? :dubbio:

Più complesso il discorso Grangiromani: le mie valutazioni usano un metodo meno scientifico di quelle di Jerry, che però andrebbero aggiornate. Per questo non pubblico da un po' le mie, ma se volete... ;)

Il Grancompleti risentono ancor di più della questione precedente: visto che la classifica utilizza un mix tra i metodi Jerry (GGiromani) e Bitox (Classicomani rivalutato), senza aggiornamenti Jerreschi non si può andare avanti con scientificità... :(

PS: per i Classicomani vorrei provare ad inserire anche i vincitori delle Olimpiadi, da quando sono aperte ai prof. Vado? :D


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Trullo
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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Al di là delle statistiche, che comunque attendiamo, credo che con la sua seconda classica monumento Nibali sia entrato di diritto nel ristrettissimo gruppo di corridori capaci di vincere sia i grandi giri sia le classiche
Nel "mio" ranking (del quale avevo condiviso con voi i criteri tempo fa. I punteggi non sono aggiornati ma date le regole che mi ero dato l'ultimo ad avere i requisit per entrare in classfica, prima di Nibali, è stato De Luca) è addirittura sesto assoluto di tutti i tempi, dietro a Merckx, Hinault, Gimondi, Kelly e Coppi


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Maìno della Spinetta
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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Bitossi ha scritto:
Maìno della Spinetta ha scritto:i grangiromani stan fermi, i classicomani hanno un nuovo ingresso (due monumento....), i gran completi vanno aggiornati.
Tutto arriva a chi sa attendere... :diavoletto:

Hai ragione, fra l'altro Nibali era entrato tra i Classicomani già col 2° Lombardia (grazie al podio della LBL), e credo di avere già il file pronto, che probabilmente mi ero dimenticato di pubblicare... :hammer:
Però a questo punto, come ogni anno (o quasi... :D ) conviene aspettare le classiche di aprile per un aggiornamento di mezza stagione, per poi chiudere con Mondiale e Lombardia. O no? :dubbio:

Più complesso il discorso Grangiromani: le mie valutazioni usano un metodo meno scientifico di quelle di Jerry, che però andrebbero aggiornate. Per questo non pubblico da un po' le mie, ma se volete... ;)

Il Grancompleti risentono ancor di più della questione precedente: visto che la classifica utilizza un mix tra i metodi Jerry (GGiromani) e Bitox (Classicomani rivalutato), senza aggiornamenti Jerreschi non si può andare avanti con scientificità... :(

PS: per i Classicomani vorrei provare ad inserire anche i vincitori delle Olimpiadi, da quando sono aperte ai prof. Vado? :D

Io attendo attendo :gnam:
tanto mi basta sapere che voi databasisti siete sul pezzo e che il thread sia inalto per rompervi le scatole :D

Son curioso del capannello che ci sarà attorno a Vincenzo alla partenza delle Fiandre: i belgi ne sanno di ciclismo, per me si cagheranno piuà lui di GVA...


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maglianera
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Re: GranCompleti di tutti i tempi

Messaggio da leggere da maglianera »

Trullo ha scritto:Al di là delle statistiche, che comunque attendiamo, credo che con la sua seconda classica monumento Nibali sia entrato di diritto nel ristrettissimo gruppo di corridori capaci di vincere sia i grandi giri sia le classiche
Nel "mio" ranking (del quale avevo condiviso con voi i criteri tempo fa. I punteggi non sono aggiornati ma date le regole che mi ero dato l'ultimo ad avere i requisit per entrare in classfica, prima di Nibali, è stato De Luca) è addirittura sesto assoluto di tutti i tempi, dietro a Merckx, Hinault, Gimondi, Kelly e Coppi
mi suona strano che Sean Kelly, bravissimo nelle classiche ma che di grandi corse a tappe ha vinto solo la Vuelta (quando si disputava ad aprile ed era molto più facile dell'attuale), mentre a Tour e Giro non è mai salito neppure sul podio (il Giro credo non l'abbia neppure mai disputato), in questa classifica risulti più completo di Coppi e Nibali :uhm:


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Trullo
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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Classifica ovviamente personalissima. basata sulla definizione di completo=che vince sui terrreni più disparati ovviamente pesando il prestigio delle corse

Avevo calcolato le vittorie, senza podi e contando solo se oghi gara era presente nel palmares, indipendentemente dal numero delle vittorie ( iinoltre per entrare in classifica devi aver vinto almeno un GT e almeno due monumento diverse o una monumento e il mondiale)
E avevo dato due punti a ogni grande giro, uno a ogni classica monumento (più il mondiale), mezzo a ogni classica non monumento e a ognuna delle brevi corse a tappe
Limitandosi solo a grandi giri e monumento l'ordine diventa Merckx-Hinault-Gimondi-Coppi-Nibali. Seguono Kelly e Bobet a pari merito
Kelly ha vinto molte corse a tappe brevi, oltre alla Gand Vevelgem e alla Parigi Tours


Gianluca Avigo - bove

Re: GranCompleti di tutti i tempi

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove »

Scusate ma questo metodo di calcolare la classifica non mi convice. Ho una certa predisposizione e preferenza per le cose semplici.
Proverei a calcolare i podi sia dei Grandi Giri che delle CM. Calcolando proprio come alle elementari i punti 3,2,1
Separerei inizialmente le due classifiche, una per i GG e una per le CM. Poi sommerei le posizioni delle due classifiche. Il punteggio più basso ovviamente da più valore al corridore.
Magari ci provo


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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Legittimo per carità, ma chi vince cinque Roubaix non è "completo" come chi vince una volta ciascuno Roubaix, Fiandre, Liegi, Sanremo e Lombardia


Gianluca Avigo - bove

Re: GranCompleti di tutti i tempi

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove »

ecco la prova con i podi dei GG e delle CM
Ho tenuto conto solo di chi ha vinto almeno 1 GG + 1 CM
Non ho per ora considerato i corridori ante guerra ( era veramente un altro ciclismo )
Sicuramente mi è sfuggito qualcosa ed ho volutamente escluso chi come Berzin per esempio ha fatto 2 anni ad alti livelli e poi il vuoto.
Allegati
COMBINATA GG+CM.jpg
COMBINATA GG+CM.jpg (132.57 KiB) Visto 4886 volte


Gianluca Avigo - bove

Re: GranCompleti di tutti i tempi

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove »

Trullo ha scritto:Legittimo per carità, ma chi vince cinque Roubaix non è "completo" come chi vince una volta ciascuno Roubaix, Fiandre, Liegi, Sanremo e Lombardia
In effetti è vero. Quindi per esempio basterebbe considerare chi è arrivato a podio almeno in 2 dei GG e in 3 delle CM. Semplifichi al massimo e credo ti dia un risultato veritiero. Già nella prova che ho fatto io, molto grezzamente, i valori ad occhio non sono così sballati.


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Trullo
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Re: GranCompleti di tutti i tempi

Messaggio da leggere da Trullo »

Il mio concetto di "completo" è però diverso dal tuo
In primo luogo per me "completo" è chi vince su più terreni: se vinci un Tour e una Vuelta sei più completo di chi ha vinto sette vuelte. Idem per le classiche. Inoltre io considero solo i vincenti, non i piazzati

La tua classsifica pur interessante misura qualcosa di simile ma diverso da quello che ho in mente , anche se naturalmente come tutte le classifiche Merckx è davanti, e Coppi, Bartali, Hinault, Gimondi sono nelle prime posizioni. Ciò che spicca nella tua classifica è Valverde, che io nemmeno considero (ha vinto una monumento sola) e a te finsice ai primi post, grazie più ai piazzamenti che alle vittorie
Mantenendo la tua classifica dovresti conteggiare almeno Kelly (che sarebbe in ottima posizione per le classiche, uno dei primissimi, e ha vinto una Vuelta), Zoetemelk (campione del mondo, una Vuelta, un Tour e infiniti piazzamenti), Jalabert, Poulidor, Maertens e forse Roche (anche se ho potresti scartarlo per la stessa ragione per la quale hai scartato Berzin).

Nella mia classifica ho contato anche il mondiale a cronometro (e il G.P. delle Nazioni per il periodo precedente)

La mia classifica in allegato, per raffronto
Allegati
Ranking corridori completi.xlsx
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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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Ho guardato il ranking di trullo e mi pare di non aver notato Anquetil al quale, ai 6 punti dei GT, va aggiunto il punto della LBL.
O per essere in classifica occorrono almeno due corse in linea ?
Ecco, la classifica di trullo mi pare la più equilibrata e la più comprensibile tra tutte, una volta chiarito quel punto di cui sopra.
Se è una dimenticanza va bene, basta inserire,se è un'esclusione correggerei il criterio.


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Re: GranCompleti di tutti i tempi

Messaggio da leggere da Fiammingo »

Trullo ha scritto:Il mio concetto di "completo" è però diverso dal tuo
In primo luogo per me "completo" è chi vince su più terreni: se vinci un Tour e una Vuelta sei più completo di chi ha vinto sette vuelte. Idem per le classiche. Inoltre io considero solo i vincenti, non i piazzati

La tua classsifica pur interessante misura qualcosa di simile ma diverso da quello che ho in mente , anche se naturalmente come tutte le classifiche Merckx è davanti, e Coppi, Bartali, Hinault, Gimondi sono nelle prime posizioni. Ciò che spicca nella tua classifica è Valverde, che io nemmeno considero (ha vinto una monumento sola) e a te finsice ai primi post, grazie più ai piazzamenti che alle vittorie
Mantenendo la tua classifica dovresti conteggiare almeno Kelly (che sarebbe in ottima posizione per le classiche, uno dei primissimi, e ha vinto una Vuelta), Zoetemelk (campione del mondo, una Vuelta, un Tour e infiniti piazzamenti), Jalabert, Poulidor, Maertens e forse Roche (anche se ho potresti scartarlo per la stessa ragione per la quale hai scartato Berzin).

Nella mia classifica ho contato anche il mondiale a cronometro (e il G.P. delle Nazioni per il periodo precedente)

La mia classifica in allegato, per raffronto
Non mi dispiace, pero trovo sminuente che i grandi giri contribuiscono in egual misura per Merckx e Gimondi ad esempio (o Nibali). Per me se uno si ripete piu volte, va a incidere sul valore di "completezza"


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Re: GranCompleti di tutti i tempi

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@Nino
Non è una dimenticanza ma una scelta. Per essere in classifica bisogna aver vinto almeno un grande giro e almeno due monumento o una monuento e il mondiale in linea

@Fiammingo, seconco me incide sulla "grandezza" ma non sulla "completezza" il ripetere vittorie


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Re: GranCompleti di tutti i tempi

Messaggio da leggere da nino58 »

Trullo ha scritto:@Nino
Non è una dimenticanza ma una scelta. Per essere in classifica bisogna aver vinto almeno un grande giro e almeno due monumento o una monuento e il mondiale in linea

@Fiammingo, seconco me incide sulla "grandezza" ma non sulla "completezza" il ripetere vittorie
Però Anquetil starebbe a 7 punti solo con GT e monumento.
Se poi avesse vinto qualcuna delle corse classificate con 0,5 (e penso di sì) il suo punteggio salirebbe ancora.
Rivedrei quel punto della tabella.


Von Rock ? Nein, danke.
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Gianluca Avigo - bove

Re: GranCompleti di tutti i tempi

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove »

Trullo ha scritto:Il mio concetto di "completo" è però diverso dal tuo
In primo luogo per me "completo" è chi vince su più terreni: se vinci un Tour e una Vuelta sei più completo di chi ha vinto sette vuelte. Idem per le classiche. Inoltre io considero solo i vincenti, non i piazzati

La tua classsifica pur interessante misura qualcosa di simile ma diverso da quello che ho in mente , anche se naturalmente come tutte le classifiche Merckx è davanti, e Coppi, Bartali, Hinault, Gimondi sono nelle prime posizioni. Ciò che spicca nella tua classifica è Valverde, che io nemmeno considero (ha vinto una monumento sola) e a te finsice ai primi post, grazie più ai piazzamenti che alle vittorie
Mantenendo la tua classifica dovresti conteggiare almeno Kelly (che sarebbe in ottima posizione per le classiche, uno dei primissimi, e ha vinto una Vuelta), Zoetemelk (campione del mondo, una Vuelta, un Tour e infiniti piazzamenti), Jalabert, Poulidor, Maertens e forse Roche (anche se ho potresti scartarlo per la stessa ragione per la quale hai scartato Berzin).

Nella mia classifica ho contato anche il mondiale a cronometro (e il G.P. delle Nazioni per il periodo precedente)

La mia classifica in allegato, per raffronto
Capisco perfettamente il concetto ed è condivisibile. Allora a questo punto basta vedere chi ha fatto più podi nelle gare in questione ( intendo nelle singole gare in questione ) Senza sommarle tra loro, ma semplicemente spuntare l'avvenuto piazzamento sul podio. Per esempio a Merckx non attribuire 5 vittorie per il Tour, ma semplicemente che al Tour sul podio ci è salito. Stessa cosa per le altre gare. Nel caso di parimerito, allora vai a contare le vittorie, i secondi ecc. Alle fine, come dicevi per le prime posizioni non cambierebbe molto. I grandi sono quelli

Si ieri sera il conteggio l'ho fatto di fretta e appunto ( grezzamente ) mancano diversi atleti. Zoetemelk lo stavo conteggiando e poi mi sono detto, va be per ora andiamo un po a memoria. Anche perchè usando wikipedia è un lavoro lunghetto. Andrebbe completata.


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Re: GranCompleti di tutti i tempi

Messaggio da leggere da Trullo »

@Nino
Anquetil sarebbe quinto come Coppi con 9,5 (i tre GT, più Liegi, Nazioni. Parigi Nizza, Delfinato e Gand Vewelgem)
Come tutte le regole, quella delle "almeno due monumento o una monumento e un mondiale" è arbitaria, occio però che se la cambiamo in "almeno una monumento o il mondiale" rientrano in gioco parecchi altri (Poulidor, Zoetemelk, Roche, Maertens, Fignon, Lemond, Rominger, Valverde ...)
E poi qualcuno vorrebbe calcolare il punteggio di De Vlaeminck, che non ha mai vinto un grande giro ma ha vinto praticamente tutto il resto...


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