Il Ciclismo Moderno

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
Avatar utente
Coppel
Messaggi: 572
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 23:47

Il Ciclismo Moderno

Messaggio da leggere da Coppel »

Partendo da questa disamina - leggermente superficiale (forse volutamente) ma comunque veritiera (pur non essendo andato a controllare ogni data il fondo rimane):
http://www.spaziociclismo.it/?action=re ... tizia=8106

Voi che risposta date? Meglio ora o prima?
Io resto combattuto. Se da un lato è facile dire prima (come quasi sempre peraltro, era meglio prima :mrgreen: ) possiamo anche dire che se i corridori attuali cercassero di vincere tutto credo che inevitabilmente il livello sarebbe più basso. Sia per una questione di specializzazione al tipo di percorso, ma anche per una preparazione che sarebbe a quel punto ben diversa, meno mirata e quindi con dei picchi meno alti....


KELLY1
Messaggi: 233
Iscritto il: martedì 28 dicembre 2010, 16:34

Re: Il Ciclismo Moderno

Messaggio da leggere da KELLY1 »

ben presto dovranno modificare lo studio per l'inserimento di andy con l' accoppiata 2009 liegi /2010 tour per la futura spero squalifica di contador .


Avatar utente
danilodiluca87
Messaggi: 1762
Iscritto il: sabato 11 dicembre 2010, 0:15
Località: Frosolone (IS)

Re: Il Ciclismo Moderno

Messaggio da leggere da danilodiluca87 »

KELLY1 ha scritto:ben presto dovranno modificare lo studio per l'inserimento di andy con l' accoppiata 2009 liegi /2010 tour per la futura spero squalifica di contador .
ehhhh già lo sapete come la penso....ma poi c'è chi considera Gilbert il vero fenomeno e non Di Luca, Valverde, il vecchio Cunego e qualche altro forse come Contador e Joaquim Rodriguez(il primo che ha iniziato a dedicarsi alle classiche ed il secondo al contrario anche se ancora non ha vinto nè l'una e nè l'altraa....)


Il KILLER di Spoltore
Morris

Re: Il Ciclismo Moderno

Messaggio da leggere da Morris »

Non è mio stile rispondere telegraficamente su un tema come questo. Comunque, visto che sono stato in astinenza da internet per tanto tempo, e che i tre punti che seguiranno, rappresentano per me, con certezza oserei dire matematica, il 90% del perché questo sport trasmette ancora campioni, ma sempre meno fuoriclasse, ci provo… Ed allora, in ugual misura:

-) L’avvento di figure dominanti (alchimisti e dottori che si fan polpette di allenatori sui generis o semplici piloti d’ammiraglia,), che han fatto dei conti, più che scienza, senza possedere un retroterra di conoscenza e soprattutto di sincero amore verso questo sport, ma solo interessi di cassetta. Sono così nati dei dogmi, che han contribuito, attraverso la contraddittoria (per non dire di peggio) voce definita “specializzazione”, a rendere questa disciplina, lo “zimbello” del panorama sportivo.

-) Il proselitismo nei paesi ciclisticamente evoluti, sempre meno capace di avvicinare i giovani con linguaggi degni, ed ancor meno capace di frenare, con la cultura ed il realismo, la naturale proiezione dei migliori percentili giovanili verso il miraggio danaroso del calcio, o di sport che, pur non garantendo i danari del pallone, si contemplano su una matassa di fatica assai inferiore a quella necessaria per fare ciclismo.

Esempio: in Italia l’ultimo 99esimo percentile finito al ciclismo, di cui sono a conoscenza, è stato Roberto Chiappa, classe 1973 (!), uno che a 13-14 anni, saltava più lontano di un Andrew Howe e, forse lui stesso non lo sa, ma lo scrivo io senza paure di smentite, anche di un certo Carl Lewis. Scelse il ciclismo e non l’atletica e lì iniziò da subito la sua “decadenza”. Per il semplice motivo che un modesto allenatore di atletica è sempre lautamente migliore di un medio alto collega di ciclismo. Con i se e con i ma non si fa storia, ma se si conosce lo sport da dentro, qualcosa con ragioni notevoli, ti può far scommettere….Ed allora alla faccia di chi mi può giudicare presuntuoso, per quel che ho visto e vissuto mi sento di dire che se Roberto avesse fatto atletica, avrebbe costruito una carriera più luminosa della comunque buona partorita nel ciclismo….

Altro esempio: con talenti più scarsi (l’abbinamento qualità fisiche e mentali nello sport è fondamentale e, se proprio vogliamo “la testa” conta anche più delle gambe), è più facile far passare dei dogmi, perché il talento quando è completo, porta l’atleta che ne è dotato, a mandare a quel paese chi lo riduce a catena di montaggio. In altre parole, alchimisti e dottori, hanno trovato nel ciclismo, una palestra atletica ideale per sodomizzare ulteriormente questo sport.

Altro esempio ancora: la Francia del ciclismo che pure schiaccia l’Italia per proselitismo, non è riuscita ad accaparrarsi un fenomeno come Christophe Lemaitre, che pure marciva senza convinzione nelle podistiche amatoriali. A lui è arrivata l’atletica, non già per prosecuzione di sport, in fondo il podismo è patrimonio dell’atletica, ma solo perché in questa disciplina, anche in Francia, c’è gente con occhi più lunghi e svegli rispetto ai colleghi del ciclismo. E dire che Lemaitre, muscolarmente imberbe, possiede un motore adattissimo al pedale.


-) Non esiste uno sport a livello internazionale che possa esibire dirigenti così minuscoli come quelli del ciclismo. Persino nel badminton sono migliori! E non è un caso che paesi come l’Australia, con una cultura sportiva superiore, indipendente dalle conoscenze dopanti e dalla volontà di cassetta tanto cara al penoso governo di Aigle, siano in grande ascesa. Magari il nuovo corridore capace di vincere GT e Classiche, verrà proprio da quella terra.


Avatar utente
Coppel
Messaggi: 572
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 23:47

Re: Il Ciclismo Moderno

Messaggio da leggere da Coppel »

Anche l'atletica - per restare sullo sport da te citato, comunque per certi versi (insieme al nuoto) il più assimilabile al ciclismo - ha le sue specializzazioni (così come il nuoto). Non è sempre più inevitabile?
Come non chiedevamo ad un Linford Christie di correre dai 400 in su (e manco di saltare vista la sua mole) perché dovremmo chiedere ad un Tom Boonen di fare altro rispetto a quello che fa?
Nell'atletica sono ormai rari quelli che corrono più di due discipline (100/200 - 200/400 - 1500/5000 - 5000/10000 10000/Maratona sono le accoppiate più classiche ormai a cui anche fenomeni assoluti come Johnson, Bekele o El Guerrouch non hanno potuto andare oltre. Vedremo Bolt...). Oltretutto nell'atletica abbiamo, grazie ad Eptathlon e Decathlon, la palese dimostrazione di come per competere in tante discipline vi è un livellamento tra di esse, con quelle migliori che vengono inevitabilmente sacrificate (Eunice Barber e Carolina Kluft possono esserne forse un esempio contrario ma fino ad un certo punto...)
A cambiare, oltre a specifiche tecnico tattiche che si potrebbero anche imparare, è ovviamente anche il motore, la resistenza e la potenza. Un discorso simile a quello del ciclismo, no? Se a questo aggiungiamo che nel ciclismo bisogna affrontare specifiche preparazioni per essere pronti in un periodo dell'anno piuttosto che in un altro mi sembra ineluttabile...


Morris

Re: Il Ciclismo Moderno

Messaggio da leggere da Morris »

Coppel ha scritto:Anche l'atletica - per restare sullo sport da te citato, comunque per certi versi (insieme al nuoto) il più assimilabile al ciclismo - ha le sue specializzazioni (così come il nuoto). Non è sempre più inevitabile?
Ho citato l’atletica per un confronto, relativamente al talento, comunque vagante, di Christophe Lemaitre, rimasto tale per anni e giunto all’atletica, non al ciclismo, nonostante un evidente percentile possibile anche per il pedale. Non ho speso una vita nello sport per mettere l’atletica - che è da sempre un insieme di specialità morfologicamente diverse (ed è la regina dello sport, con buona pace di qualsiasi altra disciplina, pedale compreso) - per confrontarla in blocco con uno sport povero di “specialismi” come il ciclismo, inquadrabile per il 90% nelle discipline di forza resistente, aspetto che, nell’atletica, appartiene al solo mezzofondo. Idem il nuoto. E non mi sognerei mai, di assimilare l’aspetto atletico, ripeto atletico, del ciclismo, con queste discipline, quando un confronto fra blocchi disciplinari, lo vede assai più simile al calcio, proprio per il motivo della medesima base di forza resistente. Inoltre, non mi sognerei mai, visto il tema del thread, di dimenticare la piazzola su cui gli sport attingono, che è una lezione a cui si devono inchinare non solo i tecnici ed i dirigenti, ma anche quegli osservatori, magari giornalisti che, sul piano della conoscenza, rispetto agli altri, sono ancora alle medie. Questo per dire che, quando si parla di campioni e fuoriclasse, non si deve mai sottacere un aspetto: il ciclismo agonistico ha numeri progressivamente risibili, rispetto a quelli in possesso di atletica e nuoto, senza bisogno di scomodare il calcio. E saranno sempre maggiori le differenze, fino a quando a fare proselitismi al pedale, nelle scuole e non solo (scartando ovviamente le chiavi notevoli e crescenti dell’indotto che piove sulle famiglie con figli, dettato, ad esempio, dal medico di base), vi andranno personaggi col paraocchi, il linguaggio degli yeti, l’incapacità poli-disciplinare di fondo, ed i fili diretti da santoni che inneggiano allo specialismo, in quanto motivo dominante della loro cassetta, prima ancora di un lento, lentissimo, processo tendenziale.

Come non chiedevamo ad un Linford Christie di correre dai 400 in su (e manco di saltare vista la sua mole) perché dovremmo chiedere ad un Tom Boonen di fare altro rispetto a quello che fa?
Perché ti sfugge, non l’hai ancora studiato, o non lo vuoi vedere, che stai parlando di due cose diverse, appartenenti a mondi opposti. Christie era un velocista, nella massima espressione di ciò che si richiede alle peculiarità di una disciplina di potenza, con fibre bianche nel novero della superba eccellenza. Boonen, quando vince la Roubaix, o un volatone del Tour, è sempre un fondista che anche se non stacca gli altri e costruisce il successo attraverso uno spunto veloce, ha, a monte, ore di corsa e non pochi secondi, con l’aggiunta di un fisico che s’è dovuto dipanare su molte intermittenze lattacide. Nessuno chiede a Boonen di vincere il Tour, se lo facesse sarebbe ancor più grande, ma è grande lo stesso. Nel contempo però, se la storia è un possesso di cultura e non è il “bla bla degli albi d’oro imparato a memoria”, lui pedala sulla stessa linea, la stessa strada, che lo può persino portare a quella vittoria o a similari come Giro o Vuelta. Ci sono tanti esempi. Non gli si chiede di “cambiare sesso”, come invece si evince dalla richiesta per Christie. Per fare un esempio calzante, pertinente e sportivamente corretto, non dovevi citare Boonen, ma Hoy.

Nell'atletica sono ormai rari quelli che corrono più di due discipline (100/200 - 200/400 - 1500/5000 - 5000/10000 10000/Maratona sono le accoppiate più classiche ormai a cui anche fenomeni assoluti come Johnson, Bekele o El Guerrouch non hanno potuto andare oltre. Vedremo Bolt...).
Ma perché non ti chiedi quanti sono nella storia dell’atletica coloro che hanno gareggiato contemporaneamente a più di due specialità? Non solo sono pochissimi, ma pure molto lontani e non certo per “spinta-costrizione” alla specializzazione. E quando dico contemporaneamente, intendo le grandi manifestazioni (Olimpiadi, Mondiali, Europei), perché se guardiamo ai meeting, soprattutto nel mezzofondo, troviamo atleti africani in particolare che, in una stagione, si cimentano in almeno quattro tipologie di gara. E poi, perché hai dimenticato di citare una specialità ganglio fra la velocità prolungata ed il mezzofondo, come gli 800 metri?
Comunque, i da te citati, in una stagione, fatta di grandi gare e meeting, si sono sempre cimentati in almeno tre specialità. Lo stesso Bolt, nel 2010, che non è stato di certo il suo migliore anno, ha corso due volte i 400 metri. Indi, correndo fuori cosiddetta o consacrata specialità, Bolt e compagni, ci mettevano o rimettevano la faccia. Non andavano sul Tende o in Messico, o nel Labrador o nel cassonetto del laboratorio di Mabuse, o nella chiesa sconsacrata di Roccacannuccia a preparare l’acuto!
Ed in ogni caso, a parte il presente e il vicinissimo passato, ben diverso da quello del ciclismo, sia tecnicamente che per le sollecitazioni muscolari e d’insieme, ti sfugge un aspetto: chi giunge ai vertici dell’atletica, possiede percentili enormi, e lo fa al termine di una selezione di eccellenza, con una mondializzazione di base a monte, che il ciclismo si sogna e che non raggiungerà mai, sia per la modestia dei suoi dirigenti e sia per la genuflessione del suo mondo, osservatorio compreso. Cosa chiede uno che lo sport lo vive trasversalmente come me? Di palparsi per bene i cogli.oni, quando a pontificare la specializzazione, è uno che è realmente al timone del vapore ciclistico, oppure un suo volontario o involontario megafono. Un conto sono le lente tendenze, ed un conto gli atti. Resta il fatto che l’esagerazione nella cosiddetta specializzazione è un fenomeno solo del ciclismo. A dirlo sono la drastica diminuzione del numero di corse che, mediamente, i corridori di punta, svolgono oggi rispetto a 30 anni fa. Parimenti, nei colleghi del calcio (lo sport, ripeto, atleticamente più simile), le partite sono aumentate tantissimo (circa di un terzo) e sono quasi raddoppiati i chilometri percorsi nel singolo match. Nel tennis, anche da quando han cominciato a scimmiottare antidoping, dove le squalifiche si esauriscono in supposti infortuni che tengono il tennista lontano dal circuito per settimane, il numero dei match dei migliori, s’è mantenuto praticamente costante. Nell’atletica (che, tra l’altro, ha visto l’ingresso della Golden League), se proprio vogliamo essere sinceri, chi sta troppo lontano da una media sempre vicina a 30 anni fa, sono solo quegli atleti che si dopano oltre il limite medio alto degli altri (anche se non vengono pizzicati), o sono proiettati su specialità come la velocità che, nel breve volgere di qualche secondo, sviluppa frustate ai muscoli pazzesche, partendo da un riscaldamento che lascia sempre, con l’aumento delle muscolature più o meno dense di extra, qualche incertezza. Anche nel nuoto, che pure, in quanto ad alchimie, non è secondo nemmeno al calcio, i big, salvo casi ben conosciuti e non aggiungo altro, gareggiano come 30 anni fa, ed a confermare l’unicità del ciclismo in quanto a dottrina della specializzazione, sono sempre di più i nuotatori e le nuotatrici orizzontali. Lo hanno dimostrato anche i recenti mondiali in vasca corta. Ma di sport che hanno tradotto, nei big e negli atleti di valore medio alto, verità tendenziali, in dottrine pugn.ette per giustificare il credo di gente che ha arato la disciplina, c’è solo il ciclismo. I picchi di forma non esistono solo per i pedalatori, ma per qualsivoglia sport. Solo nel ciclismo però, si giunge a settimane e mesi di allenamenti oscuri e gare ciccia, per poi esplodere con sofisticata chirurgia…e non aggiungo altro. Dare corda a questi dogmi, ed a chi vi sta dietro, è come urlare che il ciclismo è davvero l’unico sport siamese al doping. Siccome non è così, allora si abbia la forza di metterne a nudo i suoi veri problemi e non si giustifichi ciò che non è giustificabile, con le tendenziali pugn.ette che si vogliono far passare come scientificità. Si possono fare allenamenti scientificamente evoluti, senza…. abbandonare la professione!

Oltretutto nell'atletica abbiamo, grazie ad Eptathlon e Decathlon, la palese dimostrazione di come per competere in tante discipline vi è un livellamento tra di esse, con quelle migliori che vengono inevitabilmente sacrificate (Eunice Barber e Carolina Kluft possono esserne forse un esempio contrario ma fino ad un certo punto...)
A cambiare, oltre a specifiche tecnico tattiche che si potrebbero anche imparare, è ovviamente anche il motore, la resistenza e la potenza. Un discorso simile a quello del ciclismo, no? Se a questo aggiungiamo che nel ciclismo bisogna affrontare specifiche preparazioni per essere pronti in un periodo dell'anno piuttosto che in un altro mi sembra ineluttabile...
Confrontare, o evidenziare accostamenti per dimostrare una tendenza, fra le prove multiple dell’atletica col ciclismo delle classiche e dei GT, è un esercizio che, trattenendomi, non oso definire. Gli atleti del decathlon e le atlete dell’eptathlon sono superman e superwoman ben superiori a qualsiasi altra disciplina, perché sommano specialità diversissime, con gestualità tecniche inimmaginabili nel ciclismo, nel nuoto e via dicendo. Sono costretti a mescolare prove di potenza, con prove di resistenza anche se non eccessiva, abilità tecniche ed altissimi sincronismi e con classifiche che lasciano spazi all’eccellenza d’ognuna, ma pure all’affossamento complessivo per una singola carenza. Se tu fossi stato anche solo per un’ora a contatto diretto, a bordo pedana, con gli allenamenti che servono per preparare prove che contemplano abilità ed essenze simili alle richieste di un ginnasta, tipo salto in alto e con l’asta su tutte (ma anche gli ostacoli ed i lanci non scherzano), non avresti nemmeno pensato di poter scrivere quel che hai scritto. E, soprattutto, avresti capito quanto una carenza coordinativa, ti possa pregiudicare tutto l’avvenire nella specialità. Il Tour e le classiche le può vincere uno che in volata è fermo. Anche uno che va tendenzialmente piano a cronometro, ma eccelle in salita, o viceversa, può vincere il Tour, e se non il Tour, la Vuelta o il Giro. Il ciclista ha la strada di ore ed ore, le tattiche, le tirate di una squadra, le fughe anche bidone ecc. Un decatleta che fa 1,85 nell’alto e 4 nell’asta, non entra nel podio di nessuna manifestazione mondiale, anche se nelle altre eccelle. Sono, ripeto, vari sport per caratteristiche, gestualità, esigenze muscolari e capacità coordinative, riassunte in uno, attraverso classifiche a concorso che impongono per forza di cose di smussare le punte di una gigantesca corrente alternata, da trasformare in continua. Un esercizio fisico e, soprattutto, mentale, che non ha paragoni per il numero dei singoli segmenti da curare. Con simili pesi e necessità a monte, si costruisce nell’atleta un apogeo mentale, che frena l’esplosione dei centri nervosi in una singola disciplina, ed è straordinariamente normale che un atleta disimpari a dare il meglio di sé in una manifestazione assoluta su una singola prova. Tanto più, ripeto, in uno sport come l’atletica, che si pratica dappertutto e dove i percentili in concorrenza sono mostruosi. Nel ciclismo - dove anziché fare specializzazione in tenera età, sarebbe molto meglio (mia vecchia e sempre più convinta battaglia) abituare i ragazzi a più discipline dello stesso pedale e far fare ai giovanissimi più sport - non c’è niente di simile. Anche producendo una nuova specialità, che potremmo chiamare “Tuttopedale”, consistente in dieci prove particolari scelte fra i versanti della bocicletta (bmx, ciclocross, cross country e dunhill in mountain bike, velocità, inseguimento e corsa a punti su pista, Milano Sanremo, Giro di Lombardia e Tour de Suisse), si riuscirebbe a raggiungere la particolarità e le punte delle conseguenti differenze insistenti su un decathlon. Quindi, per riuscire nelle prove multiple dell’atletica a raggiungere i vertici assoluti e poi gli stessi in una singola specialità, significa possedere veramente una orizzontalità sportiva da gente con facoltà aliene. Eppure, la storia dell’atletica, ogni tanto, ne ha evidenziate.

Ma qui il discorso non verte su questi aspetti, bensì sulla vergognosa, ripeto, vergognosa, presa per i fondelli agli appassionati di ciclismo, che si trovano a seguire una disciplina, dove i campioni, specie se targati GT, preferiscono i luoghi sparuti per stare sulla bicicletta, piuttosto che il terreno del loro mestiere, ovvero le corse.
E se l’UCI, anziché aggiungere all’ormai “istituzionale campagna di gabelle”, dei regolamenti tiro a segno, dei balzelli vari e le ipocrisie antidoping, volesse fare un atto davvero tangibile in direzione di quest’ultima battaglia, nonché sviluppare veramente questo sport anche in direzione della sua mondializzazione, dovrebbe lasciar perdere i controlli a sorpresa, ed imporre ad ogni corridore Protour un numero minino di corse annuali (55-60), da finire (salvo ovviamente incidenti)!
Se ciò avvenisse, si vedrebbero meglio i reali valori in campo (in sostanza si diminuirebbe il doping, soprattutto quello eccellente, puntualmente evaso con gli attuali controlli), le dottrine ed i dogmi dei santoni sarebbero meno tuttologi, la gente anche nei luoghi sparuti, vedrebbe i propri campioni e si potrebbe affezionare meglio al ciclismo……E si darebbe a quei raffreddati che sostengono Contador come il più grande scalatore della storia, una prova un po’ più tangibile per sostenerlo…..

Il ciclismo va difeso, ma chi lo trucida, no!

Ciao!


Avatar utente
Coppel
Messaggi: 572
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 23:47

Re: Il Ciclismo Moderno

Messaggio da leggere da Coppel »

Grazie per avermi risposto visto che quanto chiedevo erano proprio lumi ;)
Però su una cosa non sono pienamente d'accordo. Ok, Bolt e gli altri corrono anche discipline al di fuori da quelle da me citate ma non è che facciano granché. Lo stesso Bolt nei 400 ha (mettiamoci un per ora) sì vinto, ma con tempi ben lontani dai migliori. A questo punto potrei dire che, uno a caso, Nibali era al via della Milano-Sanremo arrivando 23°, mica così male...
Per quanto riguarda gli 800, non c'era dietrologia nella sua assenza. E non capisco nemmeno perché tu debba avercela (mal)vista ponendo le basi errate per un dialogo...
Nel paragone Christie-Boonen non capisco perché per l'inglese correre i 400 sia "cambiare sesso" mentre per il belga diventare scalatore non lo sarebbe... Il cambiamento mi sembrerebbe molto simile per entrambi, modificare il proprio corpo e la propria muscolatura.
Per quanto riguarda l'atletica, sinceramente, perlomeno a livello nazionale e con un'esperienza diretta giovanile, non ci vedo tutta sta gran concorrenza rispetto al ciclismo, anzi, sbaglierò (e lo dico in buona fede) ma nel ciclismo mi sembra ci sia una concorrenza nettamente maggiore...


Avatar utente
danilodiluca87
Messaggi: 1762
Iscritto il: sabato 11 dicembre 2010, 0:15
Località: Frosolone (IS)

Re: Il Ciclismo Moderno

Messaggio da leggere da danilodiluca87 »

Morris ha scritto:....E se l’UCI, anziché aggiungere all’ormai “istituzionale campagna di gabelle”, dei regolamenti tiro a segno, dei balzelli vari e le ipocrisie antidoping, volesse fare un atto davvero tangibile in direzione di quest’ultima battaglia, nonché sviluppare veramente questo sport anche in direzione della sua mondializzazione, dovrebbe lasciar perdere i controlli a sorpresa, ed imporre ad ogni corridore Protour un numero minino di corse annuali (55-60), da finire (salvo ovviamente incidenti)!
Se ciò avvenisse, si vedrebbero meglio i reali valori in campo (in sostanza si diminuirebbe il doping, soprattutto quello eccellente, puntualmente evaso con gli attuali controlli), le dottrine ed i dogmi dei santoni sarebbero meno tuttologi, la gente anche nei luoghi sparuti, vedrebbe i propri campioni e si potrebbe affezionare meglio al ciclismo……E si darebbe a quei raffreddati che sostengono Contador come il più grande scalatore della storia, una prova un po’ più tangibile per sostenerlo....
grande maestro....dobbiamo fargli buttare il sanguee.... chissà quanti giri ribaltati da un giorno all'altroo


Il KILLER di Spoltore
Avatar utente
Zanarkelly
Messaggi: 250
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 0:38
Località: Rezzato (BS)

Re: Il Ciclismo Moderno

Messaggio da leggere da Zanarkelly »

Coppel ha scritto: Per quanto riguarda l'atletica, sinceramente, perlomeno a livello nazionale e con un'esperienza diretta giovanile, non ci vedo tutta sta gran concorrenza rispetto al ciclismo, anzi, sbaglierò (e lo dico in buona fede) ma nel ciclismo mi sembra ci sia una concorrenza nettamente maggiore...
La differenza tra l'atletica ed il ciclismo a livello giovanile è che la prima viene quasi sempre "insegnata" nelle scuole ed il ciclismo mai.
Quando dico insegnata vuol dire che solitamente i professori di ginnastica nelle scuole medie partono con l'insegnare corsa, appoggi, salti, andature e tutto quanto costituisce le basi dell'atletica (che poi sono le basi della motricità umana) e molto spesso inoltre i professori effettuano test di corsa, salti, lanci, resistenza, su cui basano le loro valutazioni (a chi non è mai capitato di fare il famigerato test di Cooper).
Quindi se ci sono eccellenze o percentili (spero di aver utilizzato a proposito il termine...) saltano subito agli occhi ed il professore può eventualmente iniziare a lavorare per cercare di strappare il talento al calcio (di solito è così).
Bisogna inoltre considerare che molti professori di ginnastica che provengono dall'ISEF (o ex-tale) vengono formati in modo particolare sull'atletica e a volte sono anche dei tecnici molto qualificati.

Tutto questo per il ciclismo non esiste. E' del tutto assente nelle scuole ed i tecnici che hanno una preparazione di base sono rarissimi; di solito sono ex-corridori che hanno sicuramente esperienza dell'ambiente, ma spesso sono digiuni di teoria.

Poi di sicuro in Italia ci sono più ciclisti professionisti, piùttosto che atleti professionisti, ma questo è legato al fatto che esistono molte squadre professinistiche, mentre le società di atletica sono poche e molte volte squattrinate.
Comunque credo che il discorso di Morris avesse una visione più ampia, non circostritta quindi solo all'Italia, ma rivolto al mondo in generale...


Al mondo esistono due categorie di ciclisti: quelli che appartengono al Lando Team e ... quelli che vorrebbero tanto appartenervi
Mad
Messaggi: 751
Iscritto il: sabato 11 dicembre 2010, 8:48
Località: Noceto

Re: Il Ciclismo Moderno

Messaggio da leggere da Mad »

Proprio come dici tu Zanarkelly, Isef che si dedicano al ciclismo ce ne sono pochissimi. Basterebbe tuttavia, entrare nelle scuole prima degli altri sport per reclutare un certo numero di ragazzi. Mi spiegava un prossimo laureato Isef, che durante un corso di aggiornamento per Ds 1° e 2° livello ( in cui lui era presente come insegnante), la platea si era quasi addormentata mentre spiegava la giusta tecnica per entrare nelle scuole, salvo poi risvegliarsi una volta passati all'argomento successivo (Forza condizionale mi pare). :roll:


Avatar utente
elisamorbidona
Messaggi: 81
Iscritto il: sabato 11 dicembre 2010, 15:06

Re: Il Ciclismo Moderno

Messaggio da leggere da elisamorbidona »

il paragone tra polivalenza nel ciclismo su strada e polivalenza nell'atletica non si può fare. Un corridore vincente in un Gt non deve fare niente di particolarmente diverso sul piano tecnico-atletico per vincere anche nelle classiche (che poi era la questione principale del dato statistico fornito in partenza di questa discussione), un centometrista deve reinventarsi da capo, fisicamente e atleticamente, se vuole prepararsi per vincere anche "solo" gli 800, non parliamo delle diverse discpline di un decathlon o eptathlon. La storia insegna che perfino i più forti specialisti delle volate (Abdu, Zabel, ma lo stesso Petacchi in certe occasioni) con alcuni, nemmeno tanto rivoluzionari, accorgimenti nella preparazione possono tenere quanto basta in salita per vincere una classica importante, e questo è il caso in cui nel ciclismo su strada la "specializzazione" può contare di più. Stavo per rispondere ma l'intervento di Morris è stato veramente entusiasmante, anche se forse la posizione di Coppel era più dialettica che assertoria. Però sono temi che fanno venire l'orticaria e capisco la reazione vivace di Morris.
Di mio aggiungerei che mai come nel ciclismo dagli anni '90 in qua si è assistito ad un vero e proprio tentativo di "lavaggio del cervello" dell'atleta e del suo preparatore, tutto a favore del dato numerico puro, come se il risultato fosse semplicemente questione di rapporti numerici e forza/potenza/peso, non assolutamente di accorte strategie di corsa. Dove il numero non c'è, là non si può andare.
Questa dottrina del numero ha portato al mito del picco di condizione, quella settimana/mese dove la condizione è al 110%, condizione sine qua non per l'ottenimento del risultato. In questa ormai radicata convinzione vi è un particolare oblio dell'essenza del ciclismo come disciplina ateltica, unico sport dove è possibile fare una certa differenza contando oltre che sulla forza anche sul recupero. Nessuna altra disciplina sportiva ha i "tempi morti" di una gara ciclistica di alto livello (non il circuito-kermesse, ben inteso), discese e tratti in gruppo senza curve a gomito e spartitraffici significano "pause" di molti minuti dove le pulsazioni scendono a volte fino alla doppia cifra. Dove lo sforzo è pressochè continuo è sì difficile sfuggire alla "dottrina del numero", i personali sono molto indicativi. I tempi morti del ciclismo invece fanno la differenza a favore di chi possiede quella dote naturale, difficilmente allenabile e sostanzialmente migliorabile, dote che va a confluire in tutte quelle capacità atletico/fisiologico/mataboliche molto refrattarie ad ogni classificazione, che vengono in maniera approssimativa definite "fondo".
Sfruttare a proprio vantaggio questi "tempi morti" è questione di strategie di corsa. Sono proprio questi tempi "a ruota" che variano molto a seconda di come si mette la corsa. In genere, meno graduale è lo sviluppo della corsa, più difficile sarà vedere pienamente rispettati i valori numerici di partenza. In una gara di nuoto si parte a tutta e si arriva a tutta, così in una cronometro, in una corsa in linea assolutamente no. Ma se la si riduce ad una graduale preparazione per una simil-cronometro degli ultimi 20 km., o di un arrivo in salita, chiaramente saranno di nuovo i puri valori numerici puri della forza/peso e forza/ resistenza a determinare il risultato.
La storia di questo sport però insegna che ai migliori è sempre bastato l'80 o il 90% per ottenere risultati importanti, in epoche dove però non era difficile ad un Merckx o ad un Coppi "mettere la corsa" sui binari più favorevoli, che ovviamente erano quelli della selezione marcata da molto lontano.

Si può scardinare questa fissazione per il picco di condizione solo costringendo i corridori ad un certo, alto, numero di gare, come dice Morris. Il modo migliore secondo me sarebbe quello di imporre un minimo di gare precedenti per essere ammessi a quela successiva. Chi vuol correre il Tour, per fare un esempio, può iscriversi solo a patto di avere un certo numero di giorni di gara precedenti, calcolato in maniera tale da costringere il corridore, se non a fare il Giro, almeno ad aver fatto quasi tutto il resto. Stessa cosa per i circuiti Professional e Continental.


Avatar utente
Slegar
Messaggi: 8507
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 16:49

Re: Il Ciclismo Moderno

Messaggio da leggere da Slegar »

Morris ha scritto:E se l’UCI, anziché aggiungere all’ormai “istituzionale campagna di gabelle”, dei regolamenti tiro a segno, dei balzelli vari e le ipocrisie antidoping, volesse fare un atto davvero tangibile in direzione di quest’ultima battaglia, nonché sviluppare veramente questo sport anche in direzione della sua mondializzazione, dovrebbe lasciar perdere i controlli a sorpresa, ed imporre ad ogni corridore Protour un numero minino di corse annuali (55-60), da finire (salvo ovviamente incidenti)!
Un paio di settimane fa, durante un uscita con gli sci in un momento di scarsa concentrazione ed ancor meno tenuta degli sci stessi, si è sviluppato un'idea nella parte più remota del cervello che ora, senza tanti ragionamenti e dunque deve essere presa per quello che è, la trasferisco sulle punte delle dita e quindi nella tastiera.

Come fare per stimolare un ciclista che ha vinto il Giro a partecipare al Tour per la classifica? semplice, con 5' di abbuono (ma potrebbero essere 6' o 7' e persino 10') da spendere quando vuole durante la corsa (così si gratificano gli sprinter nelle prime tappe ed i cacciatori di fughe come Voeckler o Nocentini). Il vincitore del Giro non partecipa al Tour ma alla Vuelta? l'abbuono si riduce ad 1/3. Lo stesso discorso vale per il vincitore del Tour che vorrebbe partecipare alla Vuelta per la classifica.

Siamo in presenza di un grande campione che ha vinto Giro e Tour senza aver bisogno di usare l'abbuono? può partecipare alla Vuelta sommando i due abbuoni e gli si da un surplus (butto li: 15' in totale).

Vado oltre. Un ciclista ha vinto una grande classica di primavera e si presenta al Giro? 1' di abbuono, 20" se li usa al Tour e 10" alla Vuelta. Il ciclista è un cacciatore di classiche e non un uomo da GT? trasforma l'abbuono in punti per la classifica.

Vogliamo dare un valore tangibile ai ranking individuali dell'UCI? trasformiamo i ranking UCI in una classifica simile a quella dell'APT, prendendo in considerazione i risultati dei 365 giorni precedenti. Chi è primo nel ranking ha diritto, per esempio, ad 1' di abbuono in un GT e 20" in corse come Delfinato, Tierreno-Adriatico o Giro di Svizzera (o punti per la classifica) e a chi non ha un numero minino di corse terminate si infliggono penalizzazioni in tempo misurabili in minuti (vengono escluse le assenze per infortunio).


Preservare lo spirito di quel tempo, in cui credevamo nell'unità e allo stesso tempo nella diversità

Nataša Pirc Musar, 8 febbraio 2024, presidente della Slovenia,
Frase pronunciata a Sarajevo durante la cerimonia per l'intitolazione della pista olimpica al goriziano Jure Franko, unico medagliato jugoslavo alle olimpiadi invernali
Avatar utente
Zanarkelly
Messaggi: 250
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 0:38
Località: Rezzato (BS)

Re: Il Ciclismo Moderno

Messaggio da leggere da Zanarkelly »

Slegar ha scritto: .......
Questa storia dei bonus mi sembra troppo contorta per essere vera. Non è che sei uno degli organizzatori della Girada in incognito? :D
Forse una strada percorribile è quella del numero minimo di corse: a mio avviso comunque si corre il rischio di rendere il mondo del ciclismo professionistico troppo "chiuso" aIle nuove leve. Si rischia che debbano essere sempre quelli che devono partecipare alle corse per forza, ma gli altri poi che spazio avrebbero?


Al mondo esistono due categorie di ciclisti: quelli che appartengono al Lando Team e ... quelli che vorrebbero tanto appartenervi
Avatar utente
Slegar
Messaggi: 8507
Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 16:49

Re: Il Ciclismo Moderno

Messaggio da leggere da Slegar »

Non sono uno degli organizzatori della Girada (però sono in incognito :lol: ). Ho scritto il post senza pensarci troppo, per cui bisogna prenderlo per quello che è.


Preservare lo spirito di quel tempo, in cui credevamo nell'unità e allo stesso tempo nella diversità

Nataša Pirc Musar, 8 febbraio 2024, presidente della Slovenia,
Frase pronunciata a Sarajevo durante la cerimonia per l'intitolazione della pista olimpica al goriziano Jure Franko, unico medagliato jugoslavo alle olimpiadi invernali
Avatar utente
Coppel
Messaggi: 572
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 23:47

Re: Il Ciclismo Moderno

Messaggio da leggere da Coppel »

elisamorbidona ha scritto:...la posizione di Coppel era più dialettica che assertoria...
E' proprio così, grazie per averlo capito :D Meno male che ci siete voi donne :lol:
elisamorbidona ha scritto:Si può scardinare questa fissazione per il picco di condizione solo costringendo i corridori ad un certo, alto, numero di gare, come dice Morris. Il modo migliore secondo me sarebbe quello di imporre un minimo di gare precedenti per essere ammessi a quela successiva. Chi vuol correre il Tour, per fare un esempio, può iscriversi solo a patto di avere un certo numero di giorni di gara precedenti, calcolato in maniera tale da costringere il corridore, se non a fare il Giro, almeno ad aver fatto quasi tutto il resto. Stessa cosa per i circuiti Professional e Continental.
Forse questo di un minimo di corse è l'unico metodo per uscirne visto che altrimenti anche il grande campione rischia di beccarle da uno meno forte ma che si è concentrato solo su quella specifica corsa. Ed è qui il problema cruciale per cui sembra sempre più inevitabile una logica tourcentrica...
Ma stiamo considerando i costi di tale operazione per una squadra? :?


Winter
Messaggi: 26480
Iscritto il: giovedì 9 dicembre 2010, 19:33

Re: Il Ciclismo Moderno

Messaggio da leggere da Winter »

Zanarkelly ha scritto:
Coppel ha scritto: Per quanto riguarda l'atletica, sinceramente, perlomeno a livello nazionale e con un'esperienza diretta giovanile, non ci vedo tutta sta gran concorrenza rispetto al ciclismo, anzi, sbaglierò (e lo dico in buona fede) ma nel ciclismo mi sembra ci sia una concorrenza nettamente maggiore...
La differenza tra l'atletica ed il ciclismo a livello giovanile è che la prima viene quasi sempre "insegnata" nelle scuole ed il ciclismo mai.
L'Atletica la si puo far al chiuso mentre il ciclismo è un po' complicato
Ciclismo nelle scuole non sarebbe male pero' porta dietro problemi assicurativi , di strutture e di " biciclette "
Poi nonostante la Scuola l'atletica non brilla certo per partecipanti e interesse..
Secondo me il ciclismo doveva sfruttare la capillarita' sul territorio
Tante societa' (adesso meno di una volta) sparse qua e la nei vari paesi
Invece si è perso tempo
Certo con Un Pantani ma anche un Moser/Saronni sarebbe piu' facile riavviare il movimento giovanile


Mad
Messaggi: 751
Iscritto il: sabato 11 dicembre 2010, 8:48
Località: Noceto

Re: Il Ciclismo Moderno

Messaggio da leggere da Mad »

Winter ha scritto: Poi nonostante la Scuola l'atletica non brilla certo per partecipanti e interesse..
Credo che sia una questione di voti. Sebbene a nessuno piaccia perdere, dover saltare l'asta e una volta atterrato sentirsi dare un voto, il più delle volte sotto il sei, non aiuta quello sport. Anche perché possiamo accettare un brutto voto dappertutto, ma non in educazione fisica. :mrgreen:


KELLY1
Messaggi: 233
Iscritto il: martedì 28 dicembre 2010, 16:34

Re: Il Ciclismo Moderno

Messaggio da leggere da KELLY1 »

una considerazione da fare nel raffronto , rimane lo spostamento da sport molto più individuale nei tempi passati a sport sempre più di individuo -squadra dei tempi attuali , sia che si partecipi ai gt che alle classiche .
questo a mio parere sta determinando la specializzazione dell' atleta-gara.
cosi programmo la mia stagione in funzione delle doti che mi permettono di eccelere meglio e portano al mio portafoglio il massimo utile, ragionamento di persone che oltre correre per passione, rimane un'attività lavorativa come un'altra.
sempre più difficile sarà vedere un atleta alla KELLY vincente in linea, nei giri brevi e nella vuelta. :mrgreen:
in quantità generale anche copiosa.


Rispondi