le salite dure non fannno selezione

[Tranchée d'Arenberg]

Quali sono le salite che prof e i suoi fan vorrebbero eliminare ?
Immagino Zoncolan, Mortirolo, Angliru, Monte Lupone, Muro di Sormano, muro di Grammont....(sono troppo dure non fanno selezione dicono loro...).
E quali sono le salite che fanno selezione ? Per cortesia indicatene qualcuna (e che sia l'ultima della tappa )e poi paragoniamo i risultati on i vari Angliru...

Mischi un po' tutto..
Cosa centra il muro di Grammont con lo Zoncolan..
Gia' Mortirolo con Zoncolan centra ben poco
Quante volte una tappa ha avuto arrivo di tappa il Mortirolo ? Mai
Quante volte invece han fatto lo Zoncolan (o l'Angliru) in discesa ? mai
c'e' una differenza enorme
Le tappe con una salita dura non arrivo di tappa fanno molta piu' selezione (e spettacolo) rispetto agli arrivi su salite dalle pendenze durissime (Fedaia , Mortirolo , Finestre ecc han dato luogo a molto piu' battaglie e distacchi rispetto a Angliru /Zoncolan)
Perché la corsa si apre prima , a 40 all'arrivo (o ancora di piu') rispetto ai 5.. quand va bene
Le salite dure che mi piacciono ? Fauniera , Finestre , Agnello , Stelvio , Gavia , Mortirolo , Sampeyre ecc
Quelle che mi dicon poco ? Angliru , Zoncolan

Condivido molto di quel che scrivi. Secondo me la discussione se è portata avanti solo in termini di 'è meglio una salita durissima o una più pedalabile?' non è efficace e non rende completamente l'idea della difficoltà che questa o quella salita può produrre nel corso di una tappa. Per fare un'analisi completa c'è da discutere anche del posizionamento di una salita lungo la tappa e del contesto in cui essa si è svolta.
Una frazione di 200 km con qualche salita a precedere l'arrivo sullo Zoncolan molto probabilmente, anche in virtù dell'attendismo generale odierno, porta ad una corsa chiusa che si decide solo nel finale, lungo i km più duri della salita finale. E' poi chiaro che in tali condizioni talvolta possono registrarsi distacchi non enormi e spettacolo limitato. Specialmente se una frazione del genere si diputa a Giro (quasi) finito, come lo scorso anno, i distacchi tra i big possono essere molto risicati. Altre volte invece la corsa è ancora del tutto aperta, vedi il 2010 quando Basso aveva la necessità di staccare gli altri e ne vennero fuori distacchi molto grandi: tutti sopra il minuto di distacco, il 10° a 3:50.
Ciò dimostra anche che per essere del tutto obiettivi sia bene prendere in cosiderazione una casistica più ampia e non solo i singoli casi, che alla lunga non dicono molto.

Io preferisco di gran lunga una tappa dal disegno più tradizionale, con 3-4 colli in sequenza, il più duro dei quali posto come penultimo. Il classico caso del Mortirolo con successiva discesa e arrivo all'aprica, che non è un salitone ma dopo aver fatto gavia e mortirolo fa malissimo e produce una selezione bestiale, è secondo me l'esempio più bello. Quasi sempre la discesa e il successivo tratto di fondovalle/falsopiano in salita hanno contribuito a dilatare notevolmente i distacchi tra i vari e selezionati gruppetti (o singoli) che si erano andati a formare lungo la salita, perchè la selezione arriva prima (rispetto al traguardo) e la fatica accumulata lungo una salita così tosta poi inevitabilmente da i suoi frutti nei km successivi, andando a scavare solchi molto profondi.

Se si ragiona solo in termine di salita devo dire che quanto dice herbie non è sbagliato. Una salita come il Pordoi, che ha fatto la storia del Giro, oggi molto più difficilmente può fare la differenza, principalmente perchè materiali, tecnologia e rapporti sono cambiati rendendo la vita molto più facile ai ciclisti. Perciò servono salite un pò più dure rispetto, senza però scadere nel cicloalpinismo fatto di rampe di garage. Una salita come il Passo Giau (da Selva di Cadore), 10 km al 9,1% con pendenze molto costanti che variano tra l'8,5 e il 10,5 % secondo me va è una gran bella salita, idem il colle lunghissimo colle delle Finestre che solo raramente supera il 10%. Secondo me queste e le altre salite che hai citato sono tutt'ora attualissime. Per quanto riguarda Angliru e Zoncolan credo che il giudizio non del tutto positivo che si raccoglie tra gli appassionati sia proprio 'macchiato' dal fatto che siano sempre state affrontate come arrivo di tappa e mai in un altra veste che probabilmente avrebbe potuto valorizzarle di più.

In definitiva, credo che la discussione su questo argomento sia molto interessante e difficile da esaurire banalizzando il tutto in una diatriba dicotomica stile 'Angliru o Montevergine'. Credo che rispetto a 40 anni fa siano necessarie salite più toste, ma senza dover arrivare per forza all'arrivo posto in cima ad una rampa di garage al 20%. Per fortuna, specialmente in Italia, la possibilità di trovare salite che siano ancora oggi "attuali" ed in grado di fare seriamente la differenza è veramente ampia. L'importante, a mio modo di vedere, è raggiungere un disegno di tappa efficace, in grado di incentivare attacchi abbondantemente prima dei -2 dal traguardo.

[herbie]

guarda che non mi riferivo affatto a te : la storia che le salite troppo dure non farebbero selezione perché si va piano la prima volta l'ho sentita da Martinello in TV, poi tanti l'hanno ripetuta senza riflettere...
Se A è piu' forte di B in salita quanto piu' aumentano le difficoltà tanto maggiore e' la differenza di prestazione...Tutto qua.

Poi uno puo' dire che le salite troppo dure non gli piacciono etc. etc.r

semplice e condivisibile. Anche a me era venuta l'orticaria a sentire che se su una salita si va più piano, c'è meno selezione. I corridori rimangono alle viste più a lungo e li puoi tenere nel mirino...ma se non ci sono le gambe altro che selezione.
Secondo me non ci si rende sufficientemente conto di quanto poco selettive siano ormai certe pendenze al di sotto del 10%, purtroppo.

Un'altra considerazione fatta dal sottoscritto e che non ha avuto risposta e' la seguente: salite che hanno fatto la storia del ciclismo tipo lo Stelvio e il ventoux anni cinquanta scalati col 46/22 erano piu' impegnative di un Angliru fatto oggi col 39/30 ...Nessuno all'epoca si sogno' di dire che erano troppo dure.
el_condor

mi dispiace per te ma son cose ripetute per lo meno da me tempo fa, e già non ero certo il primo ad affermarle su queste pagine...

[prof]

Bah, non leggo altro che di opinioni e di sensazioni. Rispettabili, per carità, ma purtuttavia non certo dirimenti se non suffragate da numeri. Ho atteso a lungo che apparisse qualche dato incontestabile ma nulla, non è apparso nulla ed allora ieri, durante la LBL ho elaborato questa tabellina.
L'originale è su foglio excel e riporta tutti i calcoli che sono stati fatti; se qualcuno lo vuole si faccia avanti:

[Montana Miller]

Forse un post del genere lo dovrei spendere in un ipotetico thread sul disegno ideale di un grande giro,mai io penso che uno dei fattori che facciano sì di vedere poche differenze sullo Zoncolan di turno,è che questi è posto spesso sull'ultima salita dell'ultima tappa decisiva,quando i corridori hanno un naturale livellamento.Nel famigerato,in termini di spettacolo,Giro 2009,oltre alla crono delle 5 Terre una delle poche idee che si rivelò buona fu quella di inserire due tappe di salite in fila nella prima settimana,quando i corridori erano ancora freschi ma non tutti rodati allo stesso modo.Chissà che non ponendo all'inizio uno Zoncolan,oltre ad avere un immediato riscontro mediatico,non si possano rivedere certe opinioni per quanto concerne il discorso tecnico legato allo spettacolo.Se anche questo è stato gia scritto...come non detto.

[Jak.Ber]

Bah, non leggo altro che di opinioni e di sensazioni. Rispettabili, per carità, ma purtuttavia non certo dirimenti se non suffragate da numeri. Ho atteso a lungo che apparisse qualche dato incontestabile ma nulla, non è apparso nulla ed allora ieri, durante la LBL ho elaborato questa tabellina.
L'originale è su foglio excel e riporta tutti i calcoli che sono stati fatti; se qualcuno lo vuole si faccia avanti:

Effettivamente abbiamo fatto un po' di confusione ponendo due discorsi in uno:

Il n°1 - probabilmente quello più pertinente all'oggetto del thread - verte su quale tipo di salita faccia più selezione e se è vero oppure no che una salita con pendenze medie molto elevate faccia più differenze. Prendiamo le varie salite in condizioni "da laboratorio" e facciamo i dovuti calcoli, ma per questo io posso solo provare a registrare confronti tra prestazioni per dare un indirizzo (che è quello che ho provato a fare parlando di Contador e compagnia), ma non ho la competenza per fare calcoli di tipo fisico (ma non solo) che sarebbero più che necessari. Visto che Condor e Herbie fanno (giustamente) paragoni tra salite e rapporti vecchi e nuovi, sarebbe bello provare a incrociare i dati di pendenze e sviluppi metrici per provare a vedere se ne può uscire qualcosa di interessante, comparando le varie potenze necessarie a salire nelle varie situazioni.

Il problema è che le condizioni da laboratorio non solo non esistono (il che non è un grosso problema, altrimenti la scienza sarebbe poco utile) e subentra il discorso n°2: nel contesto del ciclismo nel problema entrano in modo pesante altri fattori (come è costruito il percorso, come è piazzata la tappa nel disegno del giro, fattori atmosferici, ecc.), senza parlare del fatto che la differenza alla fine la fanno i corridori (e quando dico questo intendo dire che nel problema entrano in gioco anche fattori come l'evoluzione della preparazione, del modo di pedalare, ecc.).
Questo non significa che non è possibile separare i due discorsi, anzi (altrimenti non potremmo fare nessun ipotesi scientifica), ma d'altro canto bisogna tenere conto che i giudizi nei due campi si influenzano reciprocamente.

Ammetto che forse ho spostato troppo il discorso sul tema n°2 deviandolo un po' dai suoi giusti binari; comunque a questo proposito condivido pienamente il discorso di Tranchée.

[HOTDOG]

dobbiamo anche chiederci, cosa si intende per ''selezione''? cioè tra questi due ipotetici ordini d'arrivo

1)AAA
2)BBB a 5''
3)CCC a 10''
4)DDD a 15''
5)EEE a 20''
6)FFF a 25''
7)GGG a 30''
8)HHH a 35''
9)III a 40''
10)LLL a 45''


1)AAA
2)BBB stesso tempo
3)CCC s.t.
4)DDD s.t.
5)EEE s.t.
6)FFF a 1'00''
7)GGG a 1'00''
8)HHH a 1'00''
9)III a 1'00''
10)LLL a 1'00''

in quale dei due è stata fatta più selezione?

[galliano]

Bah, non leggo altro che di opinioni e di sensazioni. Rispettabili, per carità, ma purtuttavia non certo dirimenti se non suffragate da numeri. Ho atteso a lungo che apparisse qualche dato incontestabile ma nulla, non è apparso nulla ed allora ieri, durante la LBL ho elaborato questa tabellina.
L'originale è su foglio excel e riporta tutti i calcoli che sono stati fatti; se qualcuno lo vuole si faccia avanti:

Non vedo la tabellina. Hai dimenticato di allegarla?

[galliano]

dobbiamo anche chiederci, cosa si intende per ''selezione''? cioè tra questi due ipotetici ordini d'arrivo

1)AAA
2)BBB a 5''
3)CCC a 10''
4)DDD a 15''
5)EEE a 20''
6)FFF a 25''
7)GGG a 30''
8)HHH a 35''
9)III a 40''
10)LLL a 45''


1)AAA
2)BBB stesso tempo
3)CCC s.t.
4)DDD s.t.
5)EEE s.t.
6)FFF a 1'00''
7)GGG a 1'00''
8)HHH a 1'00''
9)III a 1'00''
10)LLL a 1'00''

in quale dei due è stata fatta più selezione?

Opzione 1

[giorgio ricci]

Volevo dire qualcosa su questo argomento, ma purtroppo non ho molto tempo in questi giorni.
Mi limito a dire che le cose vanno contestualizzate. In parole povere, dove ci sono le gambe e pure la necessita di fare selezione ( vedi Zoncolan 2010, Angliru 2011 e metti pure Finestre 2005 tanto per citare qualcosa ) la selezione c'è eccome. Altrimenti la paura, la sola necessità di controllare la corsa o l'eccessivo equilibrio creano attendismo pure se ci fosse da scalare l'Everest.
Ricordate i Tour 1991, 1992 ? poche salite messe al punto giusto hanno creato distacchi memorabili ( Val louron 1991, Sestriere 1992 ). ce ne avessero messe 10 di tappe in salita probabilmente non ci ricorderemmo di nessun episodio.
Le vostre opinioni?
Ciao e grazie a tutti, questo sito crea dipendenza!

[prof]

Bah, non leggo altro che di opinioni e di sensazioni. Rispettabili, per carità, ma purtuttavia non certo dirimenti se non suffragate da numeri. Ho atteso a lungo che apparisse qualche dato incontestabile ma nulla, non è apparso nulla ed allora ieri, durante la LBL ho elaborato questa tabellina.
L'originale è su foglio excel e riporta tutti i calcoli che sono stati fatti; se qualcuno lo vuole si faccia avanti:

Si vede che se salgo a 15 km/hr al 10% (con una richiesta di Potenza di 311 Watt), per passare a 11 km/hr, devo incrementare a 332 Watt (+21 W).
Se invece salgo a 10 km/hr su una pendenza del 20% (388 Watt), aumentare a 11 km/hr mi richiede 438 Watt (+50 Watt).
A 388 Watt sono già al limite e pensare di incrementare di 50 W è un mero sogno. Per avere anche un'idea dei distacchi, poi basta considerare che per coprire lo stesso dislivello di 1,000 mt, chi viaggia a 16 km/hr sul 10%, guadagna 2,46 min su chi viaggia a 15 km/hr.
Su di una pendenza del 20%, poi, chi viaggia a 11 km/hr, guadagna 2,76 min su chi viaggia a 10 km/hr. Non tanto di piu', come si vede.

Le sensazioni e le opinioni stanno a zero di fronte al dato espresso dalle leggi fisiche. Lo Zoncolan è una gran boiata e se anche fosse possibile porlo come penultima salita, in discesa si formerebbe facilmente un gruppettino con i primi 10/15 che, presumibilmente starebbero tutti entro 50"/1 min.
Va pur detto però che, anche per quel che mi riguarda, mi sono fidato delle sensazioni che però ho inteso verificare con la fisica. Anche quando ero io dilettante, si facevano salite estreme che, a quell'epoca, avevano in piu' il "pregio" di non essere asfaltate. Avevamo verificato tutti che su quelle salite li' non si faceva mai una grandissima differenza, Da notare che si saliva con il 46x22; anche se c'era chi montava il 24 (o il 26), alla fine non lo usavano mai perchè con il 22 si andava piu' forte.

E veniamo allora ai rapporti, Ci sarebbe da scrivere un libro. La vera differenza in salita la si fa con il rapporto, perchè è con il rapporto che si sviluppa potenza. La rivoluzione armstronghiana, che ha alleggerito i rapporti e fatto puntare sull'agilità, in definitiva ha impoverito il ciclismo. Io posso salire anche con un 36x29, ma con quale frequenza dovrei pedalare per salire alla stessa velocità di uno che usa il 39x22? E' presto detto. Se prendiamo sempre la salita al 10% alla velocità di 15 km/hr (Mortirolo?), con il 36x29 viaggio a 95 rpm, con il 39x22, a 65 rpm. Chi è che dice che con il rapporto agile salvo la gamba? A 95 rpm su di una salita al 10% per un'ora io me la distruggo, la gamba. La mia convinzione è che chi vorrà fare la differenza dovrà meglio riconsiderare il rapporto.

[AntiGazza]

Bah, non leggo altro che di opinioni e di sensazioni. Rispettabili, per carità, ma purtuttavia non certo dirimenti se non suffragate da numeri. Ho atteso a lungo che apparisse qualche dato incontestabile ma nulla, non è apparso nulla ed allora ieri, durante la LBL ho elaborato questa tabellina.
L'originale è su foglio excel e riporta tutti i calcoli che sono stati fatti; se qualcuno lo vuole si faccia avanti:

[img]TEMPLATE_S%20Sheet123[/img]

Si vede che se salgo a 15 km/hr al 10% (con una richiesta di Potenza di 311 Watt), per passare a 11 km/hr, devo incrementare a 332 Watt (+21 W).
Se invece salgo a 10 km/hr su una pendenza del 20% (388 Watt), aumentare a 11 km/hr mi richiede 438 Watt (+50 Watt).
A 388 Watt sono già al limite e pensare di incrementare di 50 W è un mero sogno. Per avere anche un'idea dei distacchi, poi basta considerare che per coprire lo stesso dislivello di 1,000 mt, chi viaggia a 16 km/hr sul 10%, guadagna 2,46 min su chi viaggia a 15 km/hr.
Su di una pendenza del 20%, poi, chi viaggia a 11 km/hr, guadagna 2,76 min su chi viaggia a 10 km/hr. Non tanto di piu', come si vede.

Le sensazioni e le opinioni stanno a zero di fronte al dato espresso dalle leggi fisiche. Lo Zoncolan è una gran boiata e se anche fosse possibile porlo come penultima salita, in discesa si formerebbe facilmente un gruppettino con i primi 10/15 che, presumibilmente starebbero tutti entro 50"/1 min.
Va pur detto però che, anche per quel che mi riguarda, mi sono fidato delle sensazioni che però ho inteso verificare con la fisica. Anche quando ero io dilettante, si facevano salite estreme che, a quell'epoca, avevano in piu' il "pregio" di non essere asfaltate. Avevamo verificato tutti che su quelle salite li' non si faceva mai una grandissima differenza, Da notare che si saliva con il 46x22; anche se c'era chi montava il 24 (o il 26), alla fine non lo usavano mai perchè con il 22 si andava piu' forte.

E veniamo allora ai rapporti, Ci sarebbe da scrivere un libro. La vera differenza in salita la si fa con il rapporto, perchè è con il rapporto che si sviluppa potenza. La rivoluzione armstronghiana, che ha alleggerito i rapporti e fatto puntare sull'agilità, in definitiva ha impoverito il ciclismo. Io posso salire anche con un 36x29, ma con quale frequenza dovrei pedalare per salire alla stessa velocità di uno che usa il 39x22? E' presto detto. Se prendiamo sempre la salita al 10% alla velocità di 15 km/hr (Mortirolo?), con il 36x29 viaggio a 95 rpm, con il 39x22, a 65 rpm. Chi è che dice che con il rapporto agile salvo la gamba? A 95 rpm su di una salita al 10% per un'ora io me la distruggo, la gamba. La mia convinzione è che chi vorrà fare la differenza dovrà meglio riconsiderare il rapporto.

Io purtroppo non riesco a vedere il foglio di calcolo

Detto questo , condivido l'analisi sulla potenza espressa per fare differenze di velocità in maniera qualitativa(purtroppo non vedendo il fogli odi calcolo non posso dire se i calcoli tornano o meno).
Per il fatto invece penultima salita , ok che in discesa magari alcuni si ricompatterebbero , però se dopo c'è uan salita in cui bisogna spingere (7/8%) chi ne ha può salire sui circa 25 km/h, chi non ne ha sale magari a 20 km/h e i minuti fioccano .

Per la question rapporti invece , tolto che alcuni spingono il rapportino a 100 pedalate al minuto per un ora perchè riescono (non diciamo come che non è oggetto della sezione) a ossigenare meglio il muscolo . io penso che la grossa innovazione del rapporto agile sia che in caso di crisi ci si salva , al contrario col rapportone non si sale più.Ovviamente le mie ultime considerazioni sono solamente basate su sensazioni personali e non suffragate da prove di fatto .

[prof]

Dite bene, ragazzi, ho provato a convertire il foglio in jpeg, png, pdf ma non mi fa l'upload; non capisco perchè. E' chiaramente un errore mio ma, al momento, non lo vedo. Senz'altro c'è chi è piu' scafato di me ...

[prof]

Lo riallego in dimensioni piu' facilmente leggibile:

[herbie]

Bah, non leggo altro che di opinioni e di sensazioni. Rispettabili, per carità, ma purtuttavia non certo dirimenti se non suffragate da numeri. Ho atteso a lungo che apparisse qualche dato incontestabile ma nulla, non è apparso nulla ed allora ieri, durante la LBL ho elaborato questa tabellina.
L'originale è su foglio excel e riporta tutti i calcoli che sono stati fatti; se qualcuno lo vuole si faccia avanti:

Si vede che se salgo a 15 km/hr al 10% (con una richiesta di Potenza di 311 Watt), per passare a 11 km/hr, devo incrementare a 332 Watt (+21 W).
Se invece salgo a 10 km/hr su una pendenza del 20% (388 Watt), aumentare a 11 km/hr mi richiede 438 Watt (+50 Watt).
A 388 Watt sono già al limite e pensare di incrementare di 50 W è un mero sogno. Per avere anche un'idea dei distacchi, poi basta considerare che per coprire lo stesso dislivello di 1,000 mt, chi viaggia a 16 km/hr sul 10%, guadagna 2,46 min su chi viaggia a 15 km/hr.
Su di una pendenza del 20%, poi, chi viaggia a 11 km/hr, guadagna 2,76 min su chi viaggia a 10 km/hr. Non tanto di piu', come si vede.

.

già, ma il VERO problema è che con una variazione di 1 km. all'ora tra il 20 e il 21 all'ora, NON LEVI DI RUOTA NESSUNO perché c'è la scia. devi passare dal 20 al 25, allora qualche atleta lo stacchi.
Viceversa, quando vai al 10 all'ora al 20% non è necessario nemmeno fare 1 km all'ora di variazione perché quello dietro già sale del suo passo.

La salita al 10% medio su 10 km, poi, presa nell'esempio è già quasi una rarità, per durezza, difficile da trovare. Il problema dei GT è che su 20 GPM seri 17 non superano il 6% di pendenza MEDIA. Poi una al salita al 20% medio su 10 km asfaltata ancora bisogna trovarla. Non cadiamo nel tranello di farci spaventare, come molti DS e corridori dalla propaganda sul "mostro" Zoncolan e affini...sono salite un po' più dure delle solite, non pareti da prendere con la picozza...

PS: ti credo che con il 46x22 ai tuoi tempi non si faceva selezione sulle salite al 20%! ellamadonna! come caspita fai a pretendere di far selezione con quel rapportone sul 20%????? ci vuole la forza di Sansone, per tutti i numi! salirai alle 15 pedalate al minuto! che razza di esempio è?
Il problema semmai è il contrario, che su quelle pendenze non si può anche oggi a trovare un rapporto ideale per non farsi venire l'ernia, altro che rapporto agile alla Armstrong.

[el_condor]

Bah, non leggo altro che di opinioni e di sensazioni. Rispettabili, per carità, ma purtuttavia non certo dirimenti se non suffragate da numeri. Ho atteso a lungo che apparisse qualche dato incontestabile ma nulla, non è apparso nulla ed allora ieri, durante la LBL ho elaborato questa tabellina.
L'originale è su foglio excel e riporta tutti i calcoli che sono stati fatti; se qualcuno lo vuole si faccia avanti:

Si vede che se salgo a 15 km/hr al 10% (con una richiesta di Potenza di 311 Watt), per passare a 11 km/hr, devo incrementare a 332 Watt (+21 W).
Se invece salgo a 10 km/hr su una pendenza del 20% (388 Watt), aumentare a 11 km/hr mi richiede 438 Watt (+50 Watt).
A 388 Watt sono già al limite e pensare di incrementare di 50 W è un mero sogno. Per avere anche un'idea dei distacchi, poi basta considerare che per coprire lo stesso dislivello di 1,000 mt, chi viaggia a 16 km/hr sul 10%, guadagna 2,46 min su chi viaggia a 15 km/hr.
Su di una pendenza del 20%, poi, chi viaggia a 11 km/hr, guadagna 2,76 min su chi viaggia a 10 km/hr. Non tanto di piu', come si vede.

Le sensazioni e le opinioni stanno a zero di fronte al dato espresso dalle leggi fisiche. Lo Zoncolan è una gran boiata e se anche fosse possibile porlo come penultima salita, in discesa si formerebbe facilmente un gruppettino con i primi 10/15 che, presumibilmente starebbero tutti entro 50"/1 min.
Va pur detto però che, anche per quel che mi riguarda, mi sono fidato delle sensazioni che però ho inteso verificare con la fisica. Anche quando ero io dilettante, si facevano salite estreme che, a quell'epoca, avevano in piu' il "pregio" di non essere asfaltate. Avevamo verificato tutti che su quelle salite li' non si faceva mai una grandissima differenza, Da notare che si saliva con il 46x22; anche se c'era chi montava il 24 (o il 26), alla fine non lo usavano mai perchè con il 22 si andava piu' forte.

E veniamo allora ai rapporti, Ci sarebbe da scrivere un libro. La vera differenza in salita la si fa con il rapporto, perchè è con il rapporto che si sviluppa potenza. La rivoluzione armstronghiana, che ha alleggerito i rapporti e fatto puntare sull'agilità, in definitiva ha impoverito il ciclismo. Io posso salire anche con un 36x29, ma con quale frequenza dovrei pedalare per salire alla stessa velocità di uno che usa il 39x22? E' presto detto. Se prendiamo sempre la salita al 10% alla velocità di 15 km/hr (Mortirolo?), con il 36x29 viaggio a 95 rpm, con il 39x22, a 65 rpm. Chi è che dice che con il rapporto agile salvo la gamba? A 95 rpm su di una salita al 10% per un'ora io me la distruggo, la gamba. La mia convinzione è che chi vorrà fare la differenza dovrà meglio riconsiderare il rapporto.

ora, per cortesia, completa il discorso: e calcola di quanto devi aumentare la potenza per ottenere in una delle salite che tu reputi piu' selettive..
Da parte mia non aggiungo nulla: se uno mi vuol dimostrare che le leggi della meccanica newtoniana sono sbagliate dopo che gli ho fatto esempi chiarissimi rinuncio...Cert affermare che l'Angliru non e' selettivo richiese un bel coraggio...
ciao
el_condor

[el_condor]

Lo riallego in dimensioni piu' facilmente leggibile:

caro Prof.. ti faccio umilmente osservare una tua piccola dimenticanza..
Ammettiamo i tuoi calcoli siano giusti. Hai dimenticato un piccolo dettaglio.
Se per ottenere un vantaggio su una salita durissma occorrono 50 watt in piu' non e' detto che ci si debba impegnare se siamo gia' al limite.. Ci pensa da solo il piu' debole a sviluppare 50 watt in meno..

ciao

el_condor

[Brogno]

Lo riallego in dimensioni piu' facilmente leggibile:

Io seguo abbastanza il discorso, e sembra dalle tabelle che effettivamente l'aumento di watt nelle salite più dure tale da permettere la selezione sia a volte proibitivo, punto quindi a favore delle salite meno dure.
Dall'altro lato però
- in salite con meno pendenza l'effetto scia, seppure minore non può essere azzerato
- in salite con più pendenza, aumentare di un km orario è veramente un bel salto di velocità, più plausibile pensare di aumentare di 0,3/0,5 a mio parere, e a quel punto il wattaggio risulta più abbordabile
- il confronto che fai (e che ho apprezzato, sicuramente contributo migliore della discussione) parte da un assunto di fondo che forse andrebbe esaminato meglio, e cioè che una salita di 10km al 10% possa essere comparata con una di 5km al 20%
grazie mille per il contributo.

[barrylyndon]

siccome qui si parla se le salite dure fanno selezione o meno,non dei gusti di Winter o i miei, sono i numeri che parlano..
la tappa dello Zoncolan 2011, nemmeno prendendo in esame quella piu' selettiva del 2010, ha fatto piu' selezione che non la tappa del colle delle finestre 2011..

non parliamo dell'inguardabile Mortirolo 2008..
le salite dure fanno selezione. possono piacere o non piacere ma fanno selezione.

tappa finestere, gruppo dei migliori..i primi 10 racchiusi in un minuto e 37 secondi

2 José Rujano Guillen (Ven) Androni Giocattoli 0:04:43
3 Joaquím Rodríguez Oliver (Spa) Katusha Team 0:04:50
4 Carlos Alberto Betancourt Gomez (Col) Acqua & Sapone 0:05:31
5 John Gadret (Fra) AG2R La Mondiale 0:05:54
6 Michele Scarponi (Ita) Lampre - ISD 0:05:58
7 Steven Kruijswijk (Ned) Rabobank Cycling Team s.t.
8 Alberto Contador Velasco (Spa) Saxo Bank Sungard s.t.
9 Denis Menchov (Rus) Geox-TMC s.t.
10 Roman Kreuziger (Cze) Pro Team Astana 0:06:16
11 Vincenzo Nibali (Ita) Liquigas-Cannondale 0:06:20

tappa Zoncolan, stessi attori..

1. Igor Anton (Spa/Euskaltel) in 5h4'26'' (media oraria: 33,899)
2. Alberto Contador (Spa) a 33''.
3. Vincenzo Nibali (Ita) 40.
4. Michele Scarponi (Ita) 1:11.
5. Denis Menchov (Rus) 1:21.
6. John Gadret (Fra) 1:38.
7. Mikel Nieve (Spa) 1:52.
8. Hubert Dupont (Fra) 1:55.
9. Kanstantsin Sivtsov (Bie) 2:05.
10. Jose Rujano (Ven) 2:11
quale tappa ha fatto piu' selezione..considerando anche che in quell occasione ci fu la mutilazione del crostis..prima dell'erta finale la strada non era durissima

[prof]

...
già, ma il VERO problema è che con una variazione di 1 km. all'ora tra il 20 e il 21 all'ora, NON LEVI DI RUOTA NESSUNO perché c'è la scia. devi passare dal 20 al 25, allora qualche atleta lo stacchi.
Viceversa, quando vai al 10 all'ora al 20% non è necessario nemmeno fare 1 km all'ora di variazione perché quello dietro già sale del suo passo.

Bene, Herbie; vuoi che ti calcoli anche la esistenza aerodinamica a 20 km/hr? Te lo posso anticipare, è un valore trascurabile.Come vuoi che te la calcoli, col teorema di Kutta-Joukowski? Mi devi pagare però; io sono ing aeronautico e i miei colleghi si offenderebbero se lo facessi gratis (il programma ha un suo costo). Potrei farlo con la normale formula empirica che si usa in generale. Dimmi tu, ma ti posso già anticipare che è inutile: in bici ci vai anche tu e sai che a 20 all'ora stare in scia o stare fuori non cambia assolutamente nulla.
E poi, Herbie, sul 10% di pendenza forse fai un po' fatica ad andare a 20 all'ora ...

La salita al 10% medio su 10 km, poi, presa nell'esempio è già quasi una rarità, per durezza, difficile da trovare. Il problema dei GT è che su 20 GPM seri 17 non superano il 6% di pendenza MEDIA. Poi una al salita al 20% medio su 10 km asfaltata ancora bisogna trovarla. Non cadiamo nel tranello di farci spaventare, come molti DS e corridori dalla propaganda sul "mostro" Zoncolan e affini...sono salite un po' più dure delle solite, non pareti da prendere con la picozza...

Scusa Herbie, credevo fosse chiaro: le potenze che trovi in tabella, sono le potenze che servono a fare progredire uomo e bicicletta (75 kg) a quella data velocità e su quella pendenza, indipendentemente dalla lunghezza della salita . Infatti la Potenza è l'Energia che devo spendere nell'unità di tempo (il secondo, nel ns. caso) per progredire a quella velocità data e su quella pendenza. Nell'unità di tempo. Ho messo anche delle lunghezze teoriche di salita per dimostrare ad un buontempone che si aggira qua sopra che con 1 km/hr in piu' a 10 km/hr su un 20%, il guadagno in termini di minuti non è diverso di molto dall'altro caso

PS: ti credo che con il 46x22 ai tuoi tempi non si faceva selezione sulle salite al 20%! ellamadonna! come caspita fai a pretendere di far selezione con quel rapportone sul 20%????? ci vuole la forza di Sansone, per tutti i numi! salirai alle 15 pedalate al minuto! che razza di esempio è?
Il problema semmai è il contrario, che su quelle pendenze non si può anche oggi a trovare un rapporto ideale per non farsi venire l'ernia, altro che rapporto agile alla Armstrong.

Non parlavo del 20%, bensi' del 10 e poco di piu'. Con il 24 o il 26, semplicemente non stavi con i primi.

[Winter]

siccome qui si parla se le salite dure fanno selezione o meno,non dei gusti di Winter o i miei, sono i numeri che parlano..
la tappa dello Zoncolan 2011, nemmeno prendendo in esame quella piu' selettiva del 2010, ha fatto piu' selezione che non la tappa del colle delle finestre 2011..

non parliamo dell'inguardabile Mortirolo 2008..
le salite dure fanno selezione. possono piacere o non piacere ma fanno selezione.

tappa finestere, gruppo dei migliori..i primi 10 racchiusi in un minuto e 37 secondi

2 José Rujano Guillen (Ven) Androni Giocattoli 0:04:43
3 Joaquím Rodríguez Oliver (Spa) Katusha Team 0:04:50
4 Carlos Alberto Betancourt Gomez (Col) Acqua & Sapone 0:05:31
5 John Gadret (Fra) AG2R La Mondiale 0:05:54
6 Michele Scarponi (Ita) Lampre - ISD 0:05:58
7 Steven Kruijswijk (Ned) Rabobank Cycling Team s.t.
8 Alberto Contador Velasco (Spa) Saxo Bank Sungard s.t.
9 Denis Menchov (Rus) Geox-TMC s.t.
10 Roman Kreuziger (Cze) Pro Team Astana 0:06:16
11 Vincenzo Nibali (Ita) Liquigas-Cannondale 0:06:20

tappa Zoncolan, stessi attori..

1. Igor Anton (Spa/Euskaltel) in 5h4'26'' (media oraria: 33,899)
2. Alberto Contador (Spa) a 33''.
3. Vincenzo Nibali (Ita) 40.
4. Michele Scarponi (Ita) 1:11.
5. Denis Menchov (Rus) 1:21.
6. John Gadret (Fra) 1:38.
7. Mikel Nieve (Spa) 1:52.
8. Hubert Dupont (Fra) 1:55.
9. Kanstantsin Sivtsov (Bie) 2:05.
10. Jose Rujano (Ven) 2:11
quale tappa ha fatto piu' selezione..considerando anche che in quell occasione ci fu la mutilazione del crostis..prima dell'erta finale la strada non era durissima

Be se uno va a cercare la tappa che gli fa piu' comodo..

Savigliano - Sestriere 190 km.. Giro 2005

1 Rujano
10 Sella 5 minuti 7 secondi

Tappe cosi' sullo Zoncolan non ci son mai state

Santuario Vicoforte - Chianale 175 km.. giro 2003
1 Frigo
10 Casar 5 minuti 8 secondi

Esischie - Sampeyre.. non son mai stati piu' riproposti (adesso sarebbero impossibili da fare)
ma da allora non rammento una tappa altrettanto spettacolare
Chissenefrega se non avevano il 20% di pendenza massima
Sampeyre dal vallone credo sia una delle salite meno interpretabili dal ciclismo moderno

[barrylyndon]

ho cercato delle tappe con gli stessi protagonisti..nello stesso giro. e poi vorrei vedere lo Zoncolan con prima una Marmolada o un Sampeyre, come arrivano in cima...
certo che ci sono state tappe che hanno fatto anche piu' selezione, ma questo non esclude il concetto che lo Zoncalan in genere faccia selezione.Non e' una regola fissa, perche' non esistono regole fisse, ma nella media dire che non sia selettivo non e' affatto esatto.

[trecentobalene]

quello che si chiama - effetto scia - lo si puo' anche chiamare effetto scimmia .
io sarei per fare la sanremo di 350 km con la pompeiana,
il fiandre , gia' non lo si puo' guardare , complicare con muri che non so ,
la Roubaix di 300 km con altri sei settori ,
la liegi , un circuito con doppia redoute eccetera .

perché se i ciclisti hanno mezzi piu' moderni , bisogna complicare ed indurire .
il problema e' solo degli organizzatori , vogliamo spettacolo .

[Jak.Ber]

Il punto è che confrontare le singole tappe e i loro distacchi è utile solo per avere una prima sensazione, un indirizzo di ricerca, ma poi serve andare a fare i calcoli come ha fatto prof. Io di fare i calcoli non sono molto in grado, ma se, sfruttando i dati del contributo di prof, provassi a formulare una cosa così:

- In una salita dalla pendenza media inferiore un corridore più forte fa più fatica a levare di ruota l'avversario per via dell'effetto scia, ma una volta staccatolo riesce a distanziarlo in modo più consistente (l'avversario reagisce allo scatto per continuare a sfruttare il beneficio dell'effetto scia, ma se il cambio di ritmo è troppo forte e prolungato si stacca e paga lo sforzo);

- in una salita dalla pendenza media superiore è meno faticoso levare di ruota l'avversario a parità di watt espressi, perché anche con un piccolo aumento della velocità si vince facilmente l'effetto scia (che diventa più trascurabile più la pendenza aumenta)

Prendiamo i due casi posti da Prof;

A) Se salgo a 15 km/hr al 10% (311 Watt), per aumentare a 16 km/hr, devo incrementare a 332 Watt (+21 W)
B) Se salgo a 10 km/hr al 20% (388 Watt), per aumentare a 11 km/hr, devo incrementare a 438 Watt (+50 Watt).

Parifichiamo i wattaggi di partenza tra le percorrenze delle due nostre salite e creiamo il caso C:

C) Se salgo a 8 km/hr al 20% (311 Watt), per aumentare a 9 km/hr, devo incrementare a 349 Watt (+39 Watt).

Ora, Brogno dice: per fare la differenza sul 20% non serve aumentare di 1km/h la propria velocità, ma anche di 0,3 - 0,4km/hr va bene. Allora proviamo a parificare i due delta watt e creiamo il caso D

D) Se salgo a 8 km/hr al 20% (311 Watt), aumentando la potenza sino a 332 watt (+21 W del caso A), la mia velocità sale a 8,5 km/hr

Quindi abbiamo nel caso A (10%) un incremento di 21 watt corrisponde a 1km/hr in più di velocità, mentre nel caso D (20%) partendo dallo stesso wattaggio espresso, un incremento di 21 watt corrisponde a 0,5km/hr di velocità in più. Il punto è che nel caso A quel cambio di ritmo NON basta a levarsi di ruota l'avversario (1km/hr è troppo poco per vincere l'effetto scia, avete mai visto scatti da 1km/h?) mentre nel caso D quell'accelerata è sufficiente a levarsi l'avversario di ruota, perché l'effetto scia è praticamente nullo e l'avversario cercherà più difficilmente di reagire all'accelerazione, perché non ne corrisponderà un adeguata ricompensa in termini di effetto scia).

Questo fa si che sullo Zoncolan arrivino tutti alla spicciolata (caso A di Barrylindon) e perché la scalata sia di fatto una crono-scalata: tutti i corridori salgono infatti del proprio passo tendendo ad ignorare l'avversario, dato che provare a uscire dal proprio range ottimale di watt qui è soltanto controproducente. Questo è uno dei probabili motivi per cui si può pensare che la salita al 20% faccia meno selezione: nessuno va fuorigiri, nessuno quindi poi deve rallentare vistosamente, quindi meno distacchi massimali.

Per contro su una salita più pedalabile si verifica il caso B di Barrylindon, per cui se l'avversario tiene il tuo scatto, tu devi poi diminuire la velocità e lui ti resta a ruota (arrivo in gruppetto, vedi Bardet, Pinot al Tour 2014) che s'ammazzano di scatti e non guadagnano un metro). Nel caso tu sia Pantani o Contador o semplicemente sia molto superiore all'altro e tu non diminuisca la velocità dopo che fai il cambio di ritmo, su una salita più pedalabile l'avversario è più agevolato a stari al traino; ma se per sbaglio quel ritmo che l'avversario prova a tenere, invogliato dalla scia, è troppo per lui, quello rimbalza indietro (vedi Contador - Froome ad Ax-3-Domaines 2013). Se invece l'avversario non prova a reagire e ti ignora le due situazioni si equivalgono (al massimo su una salita pedalabile, essendo distanze e velocità dilatate, l'avversario perde il tuo riferimento visivo e magari si stacca di più, ma qui andiamo in un altro campo).

A questo punto sarebbe fondamentale quantificare l'effetto scia in relazione alla pendenza e alla velocità, ma non saprei proprio da dove cominciare...

[Winter]

ho cercato delle tappe con gli stessi protagonisti..nello stesso giro. e poi vorrei vedere lo Zoncolan con prima una Marmolada o un Sampeyre, come arrivano in cima...
certo che ci sono state tappe che hanno fatto anche piu' selezione, ma questo non esclude il concetto che lo Zoncalan in genere faccia selezione.Non e' una regola fissa, perche' non esistono regole fisse, ma nella media dire che non sia selettivo non e' affatto esatto.

Sul fatto che sia selettivo hai sicuramente ragione
Pero' se fosse collocato come penultima salita o anche come ultima salita con arrivo in discesa (tra l'altro la discesa non è cosi difficile) lo farebbe diventare piu' spettacolare
a 60 all'arrivo , che battaglia
senza gregari , distacchi abissali
Poi ovvio servon soprattutto i corridori

Il mio era piu' un discorso sullo spettacolo (preferisco una corsa che si sviluppa a 50-60 all'arrivo.. che una a 5.. quando va bene)

[barrylyndon]

certo..secondo me quei 3 km ripidi in discesa dopo lo scollinamento, non sono cosi drammatici.una paio di curve pericolose,questo'si.Ma si e' visto di peggio..un bel arrivo a Tolmezzo con magari un'altro strappo di 3-4 km prima del traguardo.
anch'io sarei curioso..e chissa' che il prossimo anno non si arrivi sul Crostis..

[Winter]

Be li sarebbe il massimo

[herbie]

Quindi abbiamo nel caso A (10%) un incremento di 21 watt corrisponde a 1km/hr in più di velocità, mentre nel caso D (20%) partendo dallo stesso wattaggio espresso, un incremento di 21 watt corrisponde a 0,5km/hr di velocità in più. Il punto è che nel caso A quel cambio di ritmo NON basta a levarsi di ruota l'avversario (1km/hr è troppo poco per vincere l'effetto scia, avete mai visto scatti da 1km/h?) mentre nel caso D quell'accelerata è sufficiente a levarsi l'avversario di ruota, perché l'effetto scia è praticamente nullo e l'avversario cercherà più difficilmente di reagire all'accelerazione, perché non ne corrisponderà un adeguata ricompensa in termini di effetto scia).

Questo fa si che sullo Zoncolan arrivino tutti alla spicciolata (caso A di Barrylindon) e perché la scalata sia di fatto una crono-scalata: tutti i corridori salgono infatti del proprio passo tendendo ad ignorare l'avversario, dato che provare a uscire dal proprio range ottimale di watt qui è soltanto controproducente. Questo è uno dei probabili motivi per cui si può pensare che la salita al 20% faccia meno selezione: nessuno va fuorigiri, nessuno quindi poi deve rallentare vistosamente, quindi meno distacchi massimali.

Per contro su una salita più pedalabile si verifica il caso B di Barrylindon, per cui se l'avversario tiene il tuo scatto, tu devi poi diminuire la velocità e lui ti resta a ruota (arrivo in gruppetto, vedi Bardet, Pinot al Tour 2014) che s'ammazzano di scatti e non guadagnano un metro). Nel caso tu sia Pantani o Contador o semplicemente sia molto superiore all'altro e tu non diminuisca la velocità dopo che fai il cambio di ritmo, su una salita più pedalabile l'avversario è più agevolato a stari al traino; ma se per sbaglio quel ritmo che l'avversario prova a tenere, invogliato dalla scia, è troppo per lui, quello rimbalza indietro (vedi Contador - Froome ad Ax-3-Domaines 2013). Se invece l'avversario non prova a reagire e ti ignora le due situazioni si equivalgono (al massimo su una salita pedalabile, essendo distanze e velocità dilatate, l'avversario perde il tuo riferimento visivo e magari si stacca di più, ma qui andiamo in un altro campo).
...

il riferimento visivo è una delle cose più fondamentali in salita in bicicletta, sia riguardo agli avversari, sia riguardo alla strada. Ci sono dei giorni dove la stessa strada ti fa venire la nausea e altri in cui ti sembra paesaggisticamente splendida. Capisci come stai tu da queste cose, non come è la strada.

Per resto, direi che hai sintetizzato ottimamente il reale significato dei numeri.

@prof: al 10 per cento...ne ho visti tanti starci lì vicino ( e oltre) al 20 all'ora, fidati. Visti, non tenuti, perché io sono nettamente meno forte, su questo tipo di salite. Anche gente che non sai da dove l'han tirata fuori quella vam lì, ma è così. E, ai 20 all'ora, la scia conta e come.
Oggi le velocità sono queste, è per quello che i percorsi vanno adeguati.

[prof]

Attento Herbie; la VAM è tutt'altra cosa, non c'entra nulla nei discorsi fatti prima.

[herbie]

Attento Herbie; la VAM è tutt'altra cosa, non c'entra nulla nei discorsi fatti prima.

già, ma nel computo di quanto uno va in salita, la ritengo più affidabile della STIMA dei watt, ovvero non desunta dal riscontro diretto del misuratore di potenza.
Infatti anche nella tabella, andrebbero indicati i watt stimati per un determinato peso del ciclista più bici (380 watt medi su 40 minuti di salita sono tanti, ma corrispondenti a quale peso?), e inoltre sulla stima dei watt influisce moltissimo anche la scorrevolezza del mezzo, il vento, la pressione di gonfiaggio dei tubolari/copertoncini....tutte cose che negli anni sono variate assai pesantemente, ed è proprio questo il cuore del discorso, che nel ciclismo di oggi occorre molta più classe e/o superiorità per fare differenza sulle stesse salite

[Fiammingo]

...
Si vede che se salgo a 15 km/hr al 10% (con una richiesta di Potenza di 311 Watt), per passare a 11 km/hr, devo incrementare a 332 Watt (+21 W).
Se invece salgo a 10 km/hr su una pendenza del 20% (388 Watt), aumentare a 11 km/hr mi richiede 438 Watt (+50 Watt).
A 388 Watt sono già al limite e pensare di incrementare di 50 W è un mero sogno. Per avere anche un'idea dei distacchi, poi basta considerare che per coprire lo stesso dislivello di 1,000 mt, chi viaggia a 16 km/hr sul 10%, guadagna 2,46 min su chi viaggia a 15 km/hr.
Su di una pendenza del 20%, poi, chi viaggia a 11 km/hr, guadagna 2,76 min su chi viaggia a 10 km/hr. Non tanto di piu', come si vede.
...

Scusa prof, una domanda riguardo al file excel allegato:
come mai la lunghezza delle salite al 20% e' 5 km?
Il paragone non era su salite di ugual lunghezza?

[prof]

...
@prof: al 10 per cento...ne ho visti tanti starci lì vicino ( e oltre) al 20 all'ora, fidati. Visti, non tenuti, perché io sono nettamente meno forte, su questo tipo di salite. Anche gente che non sai da dove l'han tirata fuori quella vam lì, ma è così. E, ai 20 all'ora, la scia conta e come.
Oggi le velocità sono queste, è per quello che i percorsi vanno adeguati.

Scusami Herbie, ma questo tuo post è decisamente sconclusionato. La VAM non è la velocità in salita di cui parlo io. Si tratta di due parametri assolutamente non confrontabili e dal significato affatto differente.
Continuare a dire, come fai, che a 20 all'ora hai un significativo effetto di resistenza aerodinamica, rischia di ... vabbè ... mi sono riproposto di stare buono.

[prof]

...
Si vede che se salgo a 15 km/hr al 10% (con una richiesta di Potenza di 311 Watt), per passare a 11 km/hr, devo incrementare a 332 Watt (+21 W).
Se invece salgo a 10 km/hr su una pendenza del 20% (388 Watt), aumentare a 11 km/hr mi richiede 438 Watt (+50 Watt).
A 388 Watt sono già al limite e pensare di incrementare di 50 W è un mero sogno. Per avere anche un'idea dei distacchi, poi basta considerare che per coprire lo stesso dislivello di 1,000 mt, chi viaggia a 16 km/hr sul 10%, guadagna 2,46 min su chi viaggia a 15 km/hr.
Su di una pendenza del 20%, poi, chi viaggia a 11 km/hr, guadagna 2,76 min su chi viaggia a 10 km/hr. Non tanto di piu', come si vede.
...

Scusa prof, una domanda riguardo al file excel allegato:
come mai la lunghezza delle salite al 20% e' 5 km?
Il paragone non era su salite di ugual lunghezza?

Il parametro della lunghezza l'ho messo al solo scopo di ottenere un riferimento sul tempo di percorrenza: una salita al 20% lunga 10 km è una ... rarità e mi pare piu' corretto confrontarsi su pari dislivello. Detto questo però, non farti sviare dal parametro lunghezza, che non ha alcun valore nel nostro caso. Quando si parla di potenze, si parla di energia spesa nell'unità di tempo ed allora non ha molto senso parlare di lunghezza del percorso, a meno che non si vogliano ottenere dati sui dispendi energetici degli atleti (ad esempio per studiare e analizzare limiti nelle prestazioni di durata degli atleti), ma questo esula dal nostro contesto. Quel che a noi interessa è la potenza sviluppata.

[galliano]

...
@prof: al 10 per cento...ne ho visti tanti starci lì vicino ( e oltre) al 20 all'ora, fidati. Visti, non tenuti, perché io sono nettamente meno forte, su questo tipo di salite. Anche gente che non sai da dove l'han tirata fuori quella vam lì, ma è così. E, ai 20 all'ora, la scia conta e come.
Oggi le velocità sono queste, è per quello che i percorsi vanno adeguati.

Scusami Herbie, ma questo tuo post è decisamente sconclusionato. La VAM non è la velocità in salita di cui parlo io. Si tratta di due parametri assolutamente non confrontabili e dal significato affatto differente.
Continuare a dire, come fai, che a 20 all'ora hai un significativo effetto di resistenza aerodinamica, rischia di ... vabbè ... mi sono riproposto di stare buono.

Sul fatto che a 20km/h l'effetto aerodinamico del corridore davanti sia praticamente nullo mi sento di concordare con Prof.
Probabilmente qualcosa cambia se si è in fondo ad un gruppetto più numeroso, un po' come stare dietro un'auto.

[prof]

Una botta di conti molto rapida per determinare il vantaggio dello stare a ruota in salita a 20 km/hr:
Prendendo la formula empirica della resistenza aerodinamica D risultante dagli studi di Bernouilli;
D = 1/2 d V*V S Cd
d densità dell'aria = 1.11 kg/m3 a 1,000 mt di quota
V velocità di avanzamento 20 km/hr
S superficie frontale uomo + mezzo (si può assumere 0.5 m2 per corridore di circa 1.75 di altezza fino a 75 kg di peso)
Cd coefficiente aerodinamico uomo-mezzo = 0.4
La potenza dissipata per effetto aerodinamico è Pd = D*V
Calcolando, ne viene una potenza dissipata di 18W per chi sta davanti.
Da studi fatti nel 1990 alla galleria del vento da Mc Cole e Hagberg, il vantaggio per chi sta a ruota (a meno di 50 cm e a 20 km/hr) è del 18%, pari cioè a 3,6 Watt.
Di fronte ai circa 415 Watt spesi da chi sale a 20 km/hr, ci troviamo di fronte ad un risparmio dello 0.8% si e no. E' serio parlare di vantaggio per chi sta a ruota in quelle condizioni?

Caro Herbie, ho voluto fare questo calcolo solo per togliere a te il dubbio. Sei uomo che ragiona, persona intelligente e appassionata, so che sei impegnato con il tuo ciclismo amatoriale e penso che questa info ti serva.
Insomma, l'opposto del condor ...

[herbie]

Mancava il fondamentale parametro del peso, nella STIMA dei watt precedenti, qui ne mancano altri.
Al 20 all'ora in salita l'effetto scia conta assai, fidati dell'esperienza. Se sono 3 watt FORSE non conta niente, ma se diventano 15 fanno tutta la differenza del mondo. Comunque va considerata anche la lunghezza nel tempo dello sforzo. 5 watt in più di sforzo su una strappo di 3-4 minuti, è una cosa, 5 watt in più a parità di velocità su 40 minuti di sforzo...è tanto.
E' proprio per quel motivo che sulle salite pedalabili appena uno si stacca becca subito i minuti.
Più in generale, sintetizzare la realtà attraverso una espressione algebrica è una operazione di incalcolabile complessità. Assai più affidabile valutare quanto il dato numerico si avvicini alla esperienza pratica, e da quella valutare l'efficacia del calcolo.


In assenza di dati empirici precisi rilevati da misuratore di potenza, la velocità di ascensione media di una salita di pendenza media è un dato ancora tutto sommato più affidabile, rispetto ad una STIMA dei watt medi, in assenza di dati precisi riguardanti il peso, la scorrevolezza del mezzo, il vento, e tutta un serie di altri importanti variabili.

PS: il ciclista amatoriale, nella accezione del termine attuale, è uno che SI ALLENA....io no!

[el_condor]

...
Si vede che se salgo a 15 km/hr al 10% (con una richiesta di Potenza di 311 Watt), per passare a 11 km/hr, devo incrementare a 332 Watt (+21 W).
Se invece salgo a 10 km/hr su una pendenza del 20% (388 Watt), aumentare a 11 km/hr mi richiede 438 Watt (+50 Watt).
A 388 Watt sono già al limite e pensare di incrementare di 50 W è un mero sogno. Per avere anche un'idea dei distacchi, poi basta considerare che per coprire lo stesso dislivello di 1,000 mt, chi viaggia a 16 km/hr sul 10%, guadagna 2,46 min su chi viaggia a 15 km/hr.
Su di una pendenza del 20%, poi, chi viaggia a 11 km/hr, guadagna 2,76 min su chi viaggia a 10 km/hr. Non tanto di piu', come si vede.
...

Scusa prof, una domanda riguardo al file excel allegato:
come mai la lunghezza delle salite al 20% e' 5 km?
Il paragone non era su salite di ugual lunghezza?

Il parametro della lunghezza l'ho messo al solo scopo di ottenere un riferimento sul tempo di percorrenza: una salita al 20% lunga 10 km è una ... rarità e mi pare piu' corretto confrontarsi su pari dislivello. Detto questo però, non farti sviare dal parametro lunghezza, che non ha alcun valore nel nostro caso. Quando si parla di potenze, si parla di energia spesa nell'unità di tempo ed allora non ha molto senso parlare di lunghezza del percorso, a meno che non si vogliano ottenere dati sui dispendi energetici degli atleti (ad esempio per studiare e analizzare limiti nelle prestazioni di durata degli atleti), ma questo esula dal nostro contesto. Quel che a noi interessa è la potenza sviluppata.

e no caro prof, le salite devono avere la stessa lunghezza ! Altrimenti se prendo una salita di 30 km al 7% e' quasi certo che ho maggior selezione che in una di 3 km al 13%...
ciao
el_condor
P.S:per quanto riguarda i tuoi calcoli relativi alla potenza, ora ch so che sei ingegnere aerodinamico, ti scriverò con calma..

[el_condor]

Una botta di conti molto rapida per determinare il vantaggio dello stare a ruota in salita a 20 km/hr:
Prendendo la formula empirica della resistenza aerodinamica D risultante dagli studi di Bernouilli;
D = 1/2 d V*V S Cd
d densità dell'aria = 1.11 kg/m3 a 1,000 mt di quota
V velocità di avanzamento 20 km/hr
S superficie frontale uomo + mezzo (si può assumere 0.5 m2 per corridore di circa 1.75 di altezza fino a 75 kg di peso)
Cd coefficiente aerodinamico uomo-mezzo = 0.4
La potenza dissipata per effetto aerodinamico è Pd = D*V
Calcolando, ne viene una potenza dissipata di 18W per chi sta davanti.
Da studi fatti nel 1990 alla galleria del vento da Mc Cole e Hagberg, il vantaggio per chi sta a ruota (a meno di 50 cm e a 20 km/hr) è del 18%, pari cioè a 3,6 Watt.
Di fronte ai circa 415 Watt spesi da chi sale a 20 km/hr, ci troviamo di fronte ad un risparmio dello 0.8% si e no. E' serio parlare di vantaggio per chi sta a ruota in quelle condizioni?

Caro Herbie, ho voluto fare questo calcolo solo per togliere a te il dubbio. Sei uomo che ragiona, persona intelligente e appassionata, so che sei impegnato con il tuo ciclismo amatoriale e penso che questa info ti serva.
Insomma, l'opposto del condor ...

grazie mille del complimento..E' certo da persona educata e intelligente offendere chi non conosci e si e' limitato a osservare che hai scritto cose insensate che non stanno in cielo né in terra.
Scrivere che l'Angliru non e' selettivo perché troppo duro e' una balla colossale (col tuo linguaggio dovrei dire una idiozia stratosferica e non vogli scendere sul tuo piano e aggiungere altro ma certo un pensiero al CEPU me lo fai fare...)
ciao
el_condor
P.S: il contrario di uno che ragiona ed e' intelligente e'0 uno che non ragiona e non e' intelligente, chissa' se te ne rendi conto...

[prof]

Una botta di conti molto rapida per determinare il vantaggio dello stare a ruota in salita a 20 km/hr:
Prendendo la formula empirica della resistenza aerodinamica D risultante dagli studi di Bernouilli;
D = 1/2 d V*V S Cd
d densità dell'aria = 1.11 kg/m3 a 1,000 mt di quota
V velocità di avanzamento 20 km/hr
S superficie frontale uomo + mezzo (si può assumere 0.5 m2 per corridore di circa 1.75 di altezza fino a 75 kg di peso)
Cd coefficiente aerodinamico uomo-mezzo = 0.4
La potenza dissipata per effetto aerodinamico è Pd = D*V
Calcolando, ne viene una potenza dissipata di 18W per chi sta davanti.
Da studi fatti nel 1990 alla galleria del vento da Mc Cole e Hagberg, il vantaggio per chi sta a ruota (a meno di 50 cm e a 20 km/hr) è del 18%, pari cioè a 3,6 Watt.
Di fronte ai circa 415 Watt spesi da chi sale a 20 km/hr, ci troviamo di fronte ad un risparmio dello 0.8% si e no. E' serio parlare di vantaggio per chi sta a ruota in quelle condizioni?

Caro Herbie, ho voluto fare questo calcolo solo per togliere a te il dubbio. Sei uomo che ragiona, persona intelligente e appassionata, so che sei impegnato con il tuo ciclismo amatoriale e penso che questa info ti serva.
Insomma, l'opposto del condor ...

grazie mille del complimento..E' certo da persona educata e intelligente offendere chi non conosci e si e' limitato a osservare che hai scritto cose insensate che non stanno in cielo né in terra.
Scrivere che l'Angliru non e' selettivo perché troppo duro e' una balla colossale (col tuo linguaggio dovrei dire una idiozia stratosferica e non vogli scendere sul tuo piano e aggiungere altro ma certo un pensiero al CEPU me lo fai fare...)
ciao
el_condor
P.S: il contrario di uno che ragiona ed e' intelligente e'0 uno che non ragiona e non e' intelligente, chissa' se te ne rendi conto...

Uhmmm ... mi sa che qui io debba proprio darti ragione ...
Per la verità non penso affatto che tu non sia intelligente e tanto meno che tu non sappia ragionare, anzi, Per conto mio ci scherzavo un po' su, vista l'aggressione degna di miglior causa con cui iniziasti questa discussione. Ma forse è il tuo modo di fare. Non ti offendere, sei persona simpatica e dovresti dimostrare un po' di autoironia.
Certo però vedo che perseveri con 'sta storia dell'Amgliru; e vabbè, chissà che un giorno o l'altro le leggi della fisica non abbiano a cambiare ...
Secondo me si dovrebbe spostare il tiro della discussione sul rapporto peso/potenza, come avevo già detto a suo tempo. Tu continua a mettere salite come lo Zoncolan e l'Angliru e poi chi lo può dire che un giorno il ciclismo non venga praticato solo dai fantini o, chissà, da replicanti da baraccone alti 1,70 e pesanti solo 10 kg.

[Belluschi M.]

Per quanto possa contare: io frequento con assiduità velocità da 19-20 km/h a piedi (pianura ovviamente ) e benefici a livello aerodinamico a stare a ruota non ce ne sono, a meno che non ci sia vento.
Subentrano al contrario vantaggi in termini psicologici e di meccanica di corsa.

[el_condor]

caro Prof. torniamo ai dati:
per calcolare la potenza bisogna tener conto della massa del ciclista e della bici (parliamo pure dipeso...)
Ciclista A 8kg la bici e 60 kg il ciclista, velocità di 12 km/h in un tratto al 20% Potenza 461,4 W
ciclista B , 8 kg la bici e 70 kg il ciclista , velocità 12 km/h in un tratto al 20% Potenza 528,1 W
dunque B per restare con A deve sviluppare 66,7 W..

Ciclista A , 8 kg la bici e 60 kg il ciclista , salita al 7% , velocità di 26 km/h Potenza 455, 3 W dei quali 39,5w per vincere l'attrito e 79,4 per la resistenza aerodinamica
Ciclista B , 8 kg la bici e 70 kg il ciclista, salita al 7%,. velocità di 26 km/h Potenza 510,4 W dei quali 45,1 per vincere l'attrito e 79,4 per la resistenza aerodinamica.
Se B vuol stare con A deve sviluppare cica 55 W che pero' diminuiscono notevolmente se A e' davanti e B a ruota..

ciao
el_condor

[Slegar]

Io sulle salite dure mi stacco sempre.

[Jak.Ber]

Mancava il fondamentale parametro del peso, nella STIMA dei watt precedenti, qui ne mancano altri.
Al 20 all'ora in salita l'effetto scia conta assai, fidati dell'esperienza. Se sono 3 watt FORSE non conta niente, ma se diventano 15 fanno tutta la differenza del mondo. Comunque va considerata anche la lunghezza nel tempo dello sforzo. 5 watt in più di sforzo su una strappo di 3-4 minuti, è una cosa, 5 watt in più a parità di velocità su 40 minuti di sforzo...è tanto.
E' proprio per quel motivo che sulle salite pedalabili appena uno si stacca becca subito i minuti.
Più in generale, sintetizzare la realtà attraverso una espressione algebrica è una operazione di incalcolabile complessità. Assai più affidabile valutare quanto il dato numerico si avvicini alla esperienza pratica, e da quella valutare l'efficacia del calcolo.


In assenza di dati empirici precisi rilevati da misuratore di potenza, la velocità di ascensione media di una salita di pendenza media è un dato ancora tutto sommato più affidabile, rispetto ad una STIMA dei watt medi, in assenza di dati precisi riguardanti il peso, la scorrevolezza del mezzo, il vento, e tutta un serie di altri importanti variabili.

PS: il ciclista amatoriale, nella accezione del termine attuale, è uno che SI ALLENA....io no!

Io non voglio mettere in discussione i calcoli di Prof, ma c'è qualcosa che non torna nel ragionamento, perché contrasta con ciò che si vede. Se il vantaggio nello stare a ruota fosse così risibile già a 20km/h, scattare sarebbe totalmente inutile già al 7, 8%: basterebbe fare il proprio passo ignorando l'avversario e non ci sarebbe alcuna necessità di levare di ruota l'avversario, perché questo si toglierebbe da solo. Invece da quello che si vede in corsa e non solo le cose sembrano non stare così. Esempio: ad Hautacam i migliori salgono in 21km/h; dietro a Nibali (che ad un certo punto è scattato) è arrivato un gruppetto... (ed è un caso piuttosto paradigmatico).

Se fosse come dice prof arriverebbero tutti alla spicciolata, cosa che invece accade solo sullo Zoncolan (in cui arrivano abbastanza vicini, sì, ma non in gruppetti).
Proviamo a seguire il ragionamento di Herbie e diciamo:

Peso 70kg, salgo per 1 ora su una salita costante all'8% a 20km/h (piacere, sono il Rijs dei poveri) e per far questo esprimo indicativamente 399 Watt. Posto che le cose dipendono da tanti fattori (con una brezza contraria a 2km/h i watt devono salire tenendo fissa la velocità...), con 5 watt in meno impiegherei 45" secondi di più. Non è molto ma nemmeno poco, se caliamo il tutto nel contesto dei professionisti. Se poi si considera che:
- le velocità sono mediamente più alte di 20km/h (ho preso il caso di Hautacam in cui i pro salgono a 21 all'ora su una salita bella lunga, ma le salite che costringono i migliori a scendere sotto i 21 sono la netta minoranza)
- che l'aria che attraversiamo non sta ferma per forza
- che la situazione di partenza è quella di un gruppo (cioè non ho un solo corridore davanti, ma ne ho diversi davanti e ai miei lati)
- che prima della salita magari c'è la pianura o comunque si comincia con una velocità più sostenuta

Ecco che l'incidenza dello stare a ruota sale ancor di più rispetto a quanto calcolato da Prof.

Ma anche se ci limitassimo ai miei 45", chiunque potrebbe pensare (soprattutto in caso di livellamento dei valori): "meglio stare a ruota e usare quel surplus di forze che ho rispamiato stando dietro per lo sprint finale". Et voilà, il gregge è servito

[el_condor]

http://sportech.online.fr/sptc_idx.php? ... r_esy.html

buon divertimento !
Qua e' facila vedere quanto influisce la resistenza dell'aria..

ciao

el_condor

[AntiGazza]

I calcoli di prof mi pare che non facciano una grinza, sia parlando in termini di potenza sia in termini di resistenza all'aria. Effettivamente a 20 km/h la scia è trascurabile a meno che non ci sia vento (che in quel caso aumenta il coefficiente di resistenza dell'aria).

Però c'è un grosso termine di effetto psicologico nello stare a ruota durante lo sforzo e invece lo stare davanti durante uno sforzo .
L'incremento della velocità marcato serve più che altro per creare un accumulo di lattato nei muscoli non facilmente recuperabile da chi è già al gancio e chi invece non lo è .
Il problema è appunto che su salite da alta pendenza lo sforzo prodotto per scattare sarebbe quasi massimale, il che è praticamente irrecurabile a meno di un dratisco calo delle prestazioni . Per fare un esempio banale è come se durante un 10000 m mi facessi uno scatto i 100 in 13/14 secondi , poi dopo col cavolo che finito lo scatto tengo una velocità anche solo paragonabile a quella "da tempo".Per cui si sale ognuno del suo passo e per quello ci si sgrana.Ma a meno di non aver finito completamente la benzina non è che ci siano così tante differenze.Oltretutto viene scoraggiato l'attacco perchè se mi cade na bambola anche solo all'ultimo km ,lì si che non posso più gestire, e allora mi mangiano tutto.Infatti su quel tipo di salite salgon bene i regolaristi.

Invece su salite dalle pendenze più abbordabili dopo lo scatto (che non è o almeno non dovrebbe massimale) posso riuscire comunque a rifiatare senza dover calare improvvisamente a velocità.Ovviamente bisogna avere altre doti ovvero di riuscire a recuperare in fretta e di comunque una buona base di lavoro alla soglia.

Un esempio veloce veloce e abbastanza recente : LA TA dello scorso anno , scatto di Contador secco ma non massimale, Quintana prova a seguirlo e se vedete i filmati pian piano si dilata la distanza senza che Quintana riesca a raggiungere Contador.Probabilmente se lo avesse raggiunto subito sarebbe stato differente perchè subentrava il fattore psicologico nello starti dietro.
Scattar in salita non è solo questione di forza ma anche di "tempismo", in modo che sorprendendo l'avversario ho quei secondi in cui l'avversario realizza che me ne sono andato , scende di denti e inizia a fare forza per prendermi.
Infatti nell'uno contro uno lo scatto violento ha meno effetto : l'avversario mi controlla ed è difficile sorprenderlo a meno di uno scatto talmente secco che poi mi costringerebbe a dover rifiatare.Pantani con tonkov a montecampione , dopo il primo scatto davvero secco dal gruppo, infatti aumentava la velocità in progressione, finchè Tonkov alla ennesima progressione non ha ceduto .Su una salita da pendenze alte il ragionamento decade, perchè la progressione quasi non esiste ma ogni aumento di velocità è quasi uno scatto secco/massimale.
L'angliru 2008 che cita Condor infatti fu una salita che Contador affrontò di passo e che infatti produsse selezione così(se notate si staccano prima Valverde e poi JRO).

Dio non so se mi son spiegato bene, spero di si.

E inoltre correggetemi se dico corbellerie, io in bicicletta non ci ho mai corso, e pratico uno sport che nulla a che vedere con il ciclismo e quindi il semplice modello prestativo che ho provato a fornire potrebbe essere totalmente incorretto.

[el_condor]

Quali sono le salite che prof e i suoi fan vorrebbero eliminare ?
Immagino Zoncolan, Mortirolo, Angliru, Monte Lupone, Muro di Sormano, muro di Grammont....(sono troppo dure non fanno selezione dicono loro...).
E quali sono le salite che fanno selezione ? Per cortesia indicatene qualcuna (e che sia l'ultima della tappa )e poi paragoniamo i risultati on i vari Angliru...

Mischi un po' tutto..
Cosa centra il muro di Grammont con lo Zoncolan..
Gia' Mortirolo con Zoncolan centra ben poco
Le salite dure che mi piacciono ? Fauniera , Finestre , Agnello , Stelvio , Gavia , Mortirolo , Sampeyre ecc
Quelle che mi dicon poco ? Angliru , Zoncolan

il tema era: le grandi pendenze non fanno selezione...Ho citato salite con tratti duri e ho chiesto quali sono quelle che prof eliminerebbe...Piu' chiaro di cosi'...
ciao
el_condor

p.S: anche salite di 800 metri con tratti duri possono fare selezione.. (Huy, Grammont)

[el_condor]

I calcoli di prof mi pare che non facciano una grinza, sia parlando in termini di potenza sia in termini di resistenza all'aria. Effettivamente a 20 km/h la scia è trascurabile a meno che non ci sia vento (che in quel caso aumenta il coefficiente di resistenza dell'aria).

Invece su salite dalle pendenze più abbordabili dopo lo scatto (che non è o almeno non dovrebbe massimale) posso riuscire comunque a rifiatare senza dover calare improvvisamente a velocità.Ovviamente bisogna avere altre doti ovvero di riuscire a recuperare in fretta e di comunque una buona base di lavoro alla soglia.

Un esempio veloce veloce e abbastanza recente : LA TA dello scorso anno , scatto di Contador secco ma non massimale, Quintana prova a seguirlo e se vedete i filmati pian piano si dilata la distanza senza che Quintana riesca a raggiungere Contador.Probabilmente se lo avesse raggiunto subito sarebbe stato differente perchè subentrava il fattore psicologico nello starti dietro.
Scattar in salita non è solo questione di forza ma anche di "tempismo", in modo che sorprendendo l'avversario ho quei secondi in cui l'avversario realizza che me ne sono andato , scende di denti e inizia a fare forza per prendermi.
Infatti nell'uno contro uno lo scatto violento ha meno effetto : l'avversario mi controlla ed è difficile sorprenderlo a meno di uno scatto talmente secco che poi mi costringerebbe a dover rifiatare.Pantani con tonkov a montecampione , dopo il primo scatto davvero secco dal gruppo, infatti aumentava la velocità in progressione, finchè Tonkov alla ennesima progressione non ha ceduto .Su una salita da pendenze alte il ragionamento decade, perchè la progressione quasi non esiste ma ogni aumento di velocità è quasi uno scatto secco/massimale.
L'angliru 2008 che cita Condor infatti fu una salita che Contador affrontò di passo e che infatti produsse selezione così(se notate si staccano prima Valverde e poi JRO).

Dio non so se mi son spiegato bene, spero di si.

E inoltre correggetemi se dico corbellerie, io in bicicletta non ci ho mai corso, e pratico uno sport che nulla a che vedere con il ciclismo e quindi il semplice modello prestativo che ho provato a fornire potrebbe essere totalmente incorretto.

guarda anche i miei di calcoli...
a 20km/h su una salita all'otto per cento il 9 per cento della poetnza e' utilizzato per vincere la resistenza dell'aria..
Con il link che ho postato puoi controllare facilmente..
cia
el_condor

[el_condor]

il Muro di Sormano e' la salita con pendenza media piu' alta tra quelle che conosco:


http://www.grimpeur.it/salite/classific ... o=MSormano


se qualcuno avesse ancora dubbi sul fatto che maggiore e' la pendenza maggiore la selezione ....

ciao

el_condor

P.S: nel Lombardia quando ancora i ciclisti non disponevano dei rapporti adatti c'era chi perdeva anche 4 o 5 minuti in millecinquecento metri del muro (che fu preso abbandonato eperche' falsato dalle spinte)

[prof]

Scusatemi ragazzi, non è che voglia a tutti i costi fare il pierino, intervengo solo per non farvi commettere errori di valutazione e di calcolo partendo da parametri e considerazioni sbagliate.
Per vincere la resistenza aerodinamica alla velocità di 20 km/hr, si spendono 18 Watt.
Bene; chi sta dietro, non è però che non spenda nulla, leggete bene il mio precedente post: da studi fatti alla galleria nel 1990 da Mc Cole e Hagberg, chi sta dietro ha un vantaggioo che è solo il 18% di quanto spende in piu' chi sta davanti, per vincere la resistenza aerodinamica, cioè il 18% di 18 Watt, pari appunto a 3,6 Watt se ad una distanza < a 50 cm dalla ruota di chi precede.
In altre parole, chi sta dietro, spende anche lui 14,4 Watt invece di 18.
Ragazzi, e concludo, stiamo parlando di meno dello 0.8%, cioè di meno del 8 per mille di differenza sul totale della potenza spesa!
@ buon herbie; fino a qui hai parlato solo di sensazioni e di suggestioni. I calcoli sono questi! Che, tra l'altro, corrispondono appieno con l'esperienza di chi scrive.

[el_condor]

Scusatemi ragazzi, non è che voglia a tutti i costi fare il pierino, intervengo solo per non farvi commettere errori di valutazione e di calcolo partendo da parametri e considerazioni sbagliate.
Per vincere la resistenza aerodinamica alla velocità di 20 km/hr, si spendono 18 Watt.
Bene; chi sta dietro, non è però che non spenda nulla, leggete bene il mio precedente post: da studi fatti alla galleria nel 1990 da Mc Cole e Hagberg, chi sta dietro ha un vantaggioo che è solo il 18% di quanto spende in piu' chi sta davanti, per vincere la resistenza aerodinamica, cioè il 18% di 18 Watt, pari appunto a 3,6 Watt se ad una distanza < a 50 cm dalla ruota di chi precede.
In altre parole, chi sta dietro, spende anche lui 14,4 Watt invece di 18.
Ragazzi, e concludo, stiamo parlando di meno dello 0.8%, cioè di meno del 8 per mille di differenza sul totale della potenza spesa!
@ buon herbie; fino a qui hai parlato solo di sensazioni e di suggestioni. I calcoli sono questi! Che, tra l'altro, corrispondono appieno con l'esperienza di chi scrive.

caro Prof anche i dati devono essere corretti..
La potenza per vincere la resistenza dell'aria a 20 km/h e' il doppio di quella da te indicata 36,3

http://sportech.online.fr/sptc_idx.php? ... r_esy.html

ciao


el_condor

[matteo.conz]

Ecco condor, con simpatia ho trovato una salita bella tosta per i giri a venire...magari ad agosto vai a farci una ricognizione e ci dici. Al massimo con una graziella, sennò non teniamo buone le tue considerazioni