Entrano nella storia

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herbie
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Re: Entrano nella storia

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Belluschi M. ha scritto:
herbie ha scritto:
Comunque se nell'era moderna ha tenuto in salita pure Wiggins significa che il livello in salita è assai sceso, ma di tanto.
Fu un Tour di bassa lega, dove Froome con gradi di capitano avrebbe vinto con una gamba sola.
L'avversario da curare era un Nibali ben inferiore rispetto a quello che sarebbe poi stato nel 2013-2014.
Dietro c'era ben staccato VDB e poco altro.
d'accordo. Froome sta abbastanza nettamente avanti anche oggi, significa che gli avversari non sono tanto diversi....


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galliano
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Re: Entrano nella storia

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herbie ha scritto:
galliano ha scritto: va be il Valverde che battè Armstrong a Courchevel non si è mai più rivisto. Non fa testo secondo me.
Su tutti gli altri arrivi da Armstrong ha sempre preso tanti minuti.
In realtà mi pare che valverde non abbia mai corso un Tour contro Armstrong se non nel 2005 e l'unico arrivo in salita è stato proprio a Courchevel, poi si ritirò.
Nel 2006 armstrong ha smesso e fino al 2004 Valverde non ne ha corsi, quindi non credo ci siano altri arrivi in cui avrebbe preso tanti minuti.
herbie ha scritto: Io Contador lo vedo abbastanza simile ad un Beloki o ad un Mayo, che, al top della condizione, ad Armstrong davano del filo da torcere in salita, e come. Entrambi purtroppo per loro sfortunati nella carriera e nati nel periodo sbagliato, con troppi avversari molto forti e qualcuno anche politicamente troppo forte, non solo Armstrong.
Il confronto diretto tra l'Armstrong vecchietto e il Contador al pieno della carriera c'è stato. Non mi sembrava improponibile.
Sinceramente herbie mi sembra un paragone ingeneroso per Contador, lui e Beloki stanno su due pianeti diversi.
Mayo era potenzialmente fortissimo ma non riusci mai a tramutare in realtà le possibilità


Winter
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Re: Entrano nella storia

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galliano ha scritto:
Winter ha scritto:Anche secondo me
Inferiore a crono d tanto e in salita d tantissimo
Indurain lo mangiava
In salita di sicuro ma a cronometro non penso.
Come si fa a dirlo? Wiggo a cronometro mica è fermo.
Non e' fermo ma non ha mai dato dimostrazioni di forza alla Indurain
Dava tre minuti al secondo..
Poi non per una stagione.. ma dal 1991 al 1995 sempre
e gli avversari di Indurain erano molto piu' forti di quelli di wiggins
Uno Zuelle al giorno d'oggi vincerebbe gt senza problemi


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galliano
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Re: Entrano nella storia

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jerrydrake ha scritto:
matteo.conz ha scritto:Sti giorni c'ho una voglia che saltami addosso, comunque elenco dei vincitori di gt battuti da armstrong: ullrich, zulle, olano, angel cassero, basso, heras, sastre, vino, pereiro, evans. Quindi butto la bomba: i gt di contador valgono per me di più di quelli di armstrong perchè ha battuto avversari più qualificati. Questo già ad oggi, non conto di quando badet, aru, pinot,ecc vinceranno un gt.
Domani passo ad indurain
Ullrich corridore da GT eccelso
Zulle, quel Basso, Evans e Heras fortissimi.

Non mi pare che Lance abbia battuto delle pippe...
Evidentemente non siamo d'accordo, a me non pare che Heras, Evans, Zulle, Basso fossero sti fenomeni.
Heras, per dire non mi pare tanto più forte del vituperato Simoni.
Evans buon piazzato ma molto lontano da un nibali o un quintana (nelle corse a tappe).


prof
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Re: Entrano nella storia

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Rudy80 ha scritto:Secondo me è assurdo affermare che Anquetil o Gaul correndo oggi darebbero minuti a tutti. Quel ciclismo e quello odierno sono due sport diversi: come dire che Bolt è più forte di Lebron , non ha alcun senso. Già il paragone Indurain-Contador è foriero di maggiori discussioni; per me dipende moltissimo dal percorso, con le crono di inizio anni 90 Contador sarebbe spacciato. Non lo vedo recuperare i minuti persi nella maxi-crono prima delle montagne, invece con una singola crono a fine montagne ecco se la giocherebbe.
Mah, Rudy, credo che sia un tema difficile da liquidare cosi', in un batter d'occhio. Sono tante le considerazioni che vanno fatte.
Una cosa però è certa: sono due sport diversi, questo si'. I Tour di allora erano 1,000 km piu' lunghi, davanti si usava il 49 e non il 39 o 36, la max corona che si montava dietro era il 22 (a prezzo di poter montare il 12) e le bici pesavano il doppio di oggi. Non c'erano ruote a profilo alto, nè telai in carbonio, nè tante altre cose.
Ma siccome si tratta pur sempre di persone che vanno in bicicletta, ti assicuro che quel che faceva Gaul in salita ed a cronometro, non credo proprio lo possa fare o lo abbia fatto oggi Contador.
In passato mi sono preso la briga di confrontare le medie generali di quei Tour con quelli dell'era moderna e, a fronte di un vantaggio stratosferico offerto dalle bici di oggi e che io valuto, molto conservativamente, attorno ad un 10/12%, poco piu' poco meno, in termini di migliori prestazioni (leggi velocità a pari potenza), non vediamo un guadagno di prestazioni altrettanto in linea. Credo proprio che quella schiatta di campioni avesse veramente qualche cosa di piu'. Vi era una selezione davvero impietosa e, soprattutto, una vera e propria familiarità con la sofferenza.


Rudy80
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Re: Entrano nella storia

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[/quote]
Mah, Rudy, credo che sia un tema difficile da liquidare cosi', in un batter d'occhio. Sono tante le considerazioni che vanno fatte.
Una cosa però è certa: sono due sport diversi, questo si'. I Tour di allora erano 1,000 km piu' lunghi, davanti si usava il 49 e non il 39 o 36, la max corona che si montava dietro era il 22 (a prezzo di poter montare il 12) e le bici pesavano il doppio di oggi. Non c'erano ruote a profilo alto, nè telai in carbonio, nè tante altre cose.
Ma siccome si tratta pur sempre di persone che vanno in bicicletta, ti assicuro che quel che faceva Gaul in salita ed a cronometro, non credo proprio lo possa fare o lo abbia fatto oggi Contador.
In passato mi sono preso la briga di confrontare le medie generali di quei Tour con quelli dell'era moderna e, a fronte di un vantaggio stratosferico offerto dalle bici di oggi e che io valuto, molto conservativamente, attorno ad un 10/12%, poco piu' poco meno, in termini di migliori prestazioni (leggi velocità a pari potenza), non vediamo un guadagno di prestazioni altrettanto in linea. Credo proprio che quella schiatta di campioni avesse veramente qualche cosa di piu'. Vi era una selezione davvero impietosa e, soprattutto, una vera e propria familiarità con la sofferenza.[/quote]
Appunto troppe variabili in gioco; "credi" che Contador non possa fare quello che faceva Gaul ma come puoi dimostrarlo? Nel dopo Coppi ricordava il direttore Cannavò che un corridore italiano di nome Filippi aveva valori di potenza simili a quelli del Campionissimo ma la strada ha detto altro. Per dire che anche comparare in termini di potenza e percentuali vantaggi e svantaggi tecnologici , percorsi e medie orarie non ci dice molto del rapporto di forza tra due corridori di epoche totalmente differenti.Gaul è stato battuto da Pambianco e Baldini nei giri d'Italia e nessuno si sognerebbe mai di citare i due pur bravi corridori italiani tra i più grandi della storia del pedale. Ogni epoca ha i suoi campioni ; sei convinto che negli anni 50/60 avessero qualcosa in più di quelli d'oggi? Liberissimo di crederlo , non dico che sia sbagliato dico solo che sia impossibile fare un confronto. Sulla familiarità con la sofferenza/fatica ricordo sempre Martini sostenere " Il ciclismo al giorno d'oggi è più difficile del ciclismo dei miei tempi perchè allora si sceglieva una fatica come un'altra che era comunque una grande passione mentre oggi non è più così" ; ti da ragione però sottolineava come erano da elogiare più i corridori moderni perchè tale familiarità alla fatica non appartiene all'epoca moderna.


dietzen
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Re: Entrano nella storia

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galliano ha scritto: Se dobbiamo cercare un metro di confronto con qualcuno di un certo spessore mi sovviene Valverde, non certo un fenomeno nelle corse a tappe ma senza dubbio un gran corridore.
Nel 2005 (al suo primo Tour) sull'arrivo di courchevel si lascio dietro senza grossi problemi il texano (non certo incline a regalie), mentre i soliti mancebo, basso, ullrich persero le ruote as usual.
Questo per dire che con avversari decenti Armstrong era ben lontano da fare gara a se stante. E stiamo parlando di Valverde che nelle corse a tappe è ben lontano dal valore di un contador, nibali, quintana e froome.
Con questi avversari il texano avrebbe avuto vita molto molto più difficile. Non parliamo poi a parità di "condizioni al contorno".
però quel giorno non vedemmo certo il miglior Armstrong (o almeno secondo me). anche mancebo e rasmussen rimasero attaccati al texano e poi si staccarono solo nelle ultime centinaia di metri al momento dello sprint con Valverde. e quel rasmussen non era quello del 2007 e mancebo in nessun'altra occasione arrivò così vicino all'americano.


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Mystogan
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Re: Entrano nella storia

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Ma se Armstrong non ha mai battuto avversari di livello,perchè Contador sì?


herbie
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Re: Entrano nella storia

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galliano ha scritto:
Sinceramente herbie mi sembra un paragone ingeneroso per Contador, lui e Beloki stanno su due pianeti diversi.
Mayo era potenzialmente fortissimo ma non riusci mai a tramutare in realtà le possibilità
Beloki in salita paragonato ad Armstrong me lo ricordo tranquillamente sul livello di un Ullrich, ovvero abbastanza vicino. Prendeva qualcosa quando l'altro apriva tutto il gas. Poi ovviamente anche a cronometro le prendeva.
Mayo forse aveva anche più talento per la salita, ma credo assai meno testa.
Non mi pare un paragone ingeneroso. Nemmeno Contador è un fenomeno a cronometro, caso Tour 2009 che si può mettere tranquillamente tra parentesi, visto anche il rendimento successivo.....

Ullrich chiedi a chiunque ci abbia corso, era un mostro. Io me lo ricordo col 53 in una Tre Valli su una salita che dalle nostre parti è considerata un muro, il Viconago. Quel giorno arrivarono al traguardo 20 corridori mi pare.
Il Basso di quegli anni che aveva cominciato ad andare forte anche a cronometro, lascia stare, vincerebbe tranquillo anche oggi. Non confondiamo il Basso logorato prematuramente con il vero Basso che, ritirato Armstrong, sarebbe stato l'uomo da battere per i successivi 3 Tour.
In più mettiamoci Zulle che secondo me aveva molti punti vulnerabili compresa una certa debolezza sulle tre settimane....ma a crono era un altro fenomeno.
Pantani ovviamente a parte.
Me ne dimentico sicuramente qualcuno.
Evans, che si citava prima, è di qualche anno più avanti. Lui sì che è tra quelli che ha cominciato a beneficiare di un calo di livello, pur rimanendo un grande campione.

No non c'è proprio paragone con i corridori da GT di oggi. Senza andare a prendere la generazione degli anni 50 o 60.

PS: discorso vittoria di Valverde a Courchevel. Insomma, per carità in quegli anni faceva la Vuelta, pochi confronti al Tour. Là mediamente era un buon gradino sotto Heras, che faceva da gregario ad Armstrong. Non mi sembra il caso di prendere quella giornata a pietra di paragone, tutto sommato. Poi ok, non aveva ancora la maturità acquisita in seguito.
Ultima modifica di herbie il lunedì 25 maggio 2015, 20:06, modificato 4 volte in totale.


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Felice
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Re: Entrano nella storia

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dietzen ha scritto:
galliano ha scritto: Se dobbiamo cercare un metro di confronto con qualcuno di un certo spessore mi sovviene Valverde, non certo un fenomeno nelle corse a tappe ma senza dubbio un gran corridore.
Nel 2005 (al suo primo Tour) sull'arrivo di courchevel si lascio dietro senza grossi problemi il texano (non certo incline a regalie), mentre i soliti mancebo, basso, ullrich persero le ruote as usual.
Questo per dire che con avversari decenti Armstrong era ben lontano da fare gara a se stante. E stiamo parlando di Valverde che nelle corse a tappe è ben lontano dal valore di un contador, nibali, quintana e froome.
Con questi avversari il texano avrebbe avuto vita molto molto più difficile. Non parliamo poi a parità di "condizioni al contorno".
però quel giorno non vedemmo certo il miglior Armstrong (o almeno secondo me). anche mancebo e rasmussen rimasero attaccati al texano e poi si staccarono solo nelle ultime centinaia di metri al momento dello sprint con Valverde. e quel rasmussen non era quello del 2007 e mancebo in nessun'altra occasione arrivò così vicino all'americano.
... e comunque alla fine di quella tappa Valvarde aveva più di 3 minuti di ritardo in classifica generale. Basso, terzo, ne aveva già 2 e 40. Il solo che era ancora vicino era Rasmussen a 38 sec. Come dire che Armstrong aveva già fatto fuori tutta la concorrenza più agguerrita.


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MagliaRossa
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Re: Entrano nella storia

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galliano ha scritto:
jerrydrake ha scritto: Ullrich corridore da GT eccelso
Zulle, quel Basso, Evans e Heras fortissimi.

Non mi pare che Lance abbia battuto delle pippe...
Evidentemente non siamo d'accordo, a me non pare che Heras, Evans, Zulle, Basso fossero sti fenomeni.
Heras, per dire non mi pare tanto più forte del vituperato Simoni.
Evans buon piazzato ma molto lontano da un nibali o un quintana (nelle corse a tappe).
concordo con galliano.

Zulle (che a me qui sempra sopravvalutato da molti) era un discreto paracarro, eppure nel 1999 era quasi sullo stesso livello di Armstrong. Heras al top secondo me in montagna era forse persino un po' più debole di Simoni al top (e comunque per sicurezza Armstrong se l'è comprato). se andate a vedere gli anni 2000-2002 in particolare, tra i primi 10 al tour ci sono dei carneadi assoluti (Azevedo, Gonzalez de Galdeano ecc.), soprattutto gente che non aveva alcuna intenzione neanche di provare a insidiare il regno del terrore del texano (fatto salvo Pantani).

lo stesso Basso del 2004-2005 (secondo me comunque non paragonabile a un Ullrich al top, o a un Contador) ad Armstrong faceva da paggetto, nella speranza di ereditarne lo scettro imperiale (sappiamo poi com'è finita). Evans (comunque neppure lui un grandissimo) ha raggiunto la maturità solo più tardi.

gli unici due avversari veramente degni di Armstrong sono stati Pantani e Ullrich, ma entrambi, per ragioni diverse, sono stati praticamente fuori gioco per gran parte del suo settennato...


"Nel mondo esistono 10 tipi di persone; quelli che conoscono il codice binario, e quelli che non lo conoscono." (proverbio zen)
herbie
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Re: Entrano nella storia

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MagliaRossa ha scritto:


lo stesso Basso del 2004-2005 (secondo me comunque non paragonabile a un Ullrich al top, o a un Contador) ad Armstrong faceva da paggetto, nella speranza di ereditarne lo scettro imperiale (sappiamo poi com'è finita).
.
peccato che in quegli anni Basso e Ullrich si confrontavano direttamente al Tour, scambiandosi le posizioni del podio.....
Tra Contador e Ullrich non ne ricordo di confronti diretti in queste grandi corse. Mi sembra azzardato paragonarli.


prof
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Re: Entrano nella storia

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Rudy80 ha scritto: ...
sei convinto che negli anni 50/60 avessero qualcosa in più di quelli d'oggi? Liberissimo di crederlo , non dico che sia sbagliato dico solo che sia impossibile fare un confronto.
...
No Rudy, ma lo dico molto bonariamente, il confronto si può fare eccome, partendo da dati che sono misurabili. Qualche anno fa lo feci proprio a mio uso, misurando in maniera abbastanza plausibile il vantaggio dato dalle bici moderne: il dato piu' sopra riportato è abbastanza realistico anche se molto per difetto (meglio, no?). Il resto viene da un'analisi di massa sulle corse di 50 anni. Il confronto si può fare in maniera abbastanza precisa e ti posso anticipare, a occhio, che è abbastanza impietoso.
D'altra parte ho visto l'Abetone quest'anno: noi, dilettanti, si saliva con il 42x18/19, dopo il Radici e 160 km nelle gambe: l'altro giorno salivano con il 20/22 (e, presumo, 39 davanti). Altra roba, al punto che mi sembra persino imbarazzante. Ma comunque, nessun problema, capisco: io quelle cose le ho viste, voi no.
Oggi si può confrontare tutto con una approssimazione molto piu' che accettabile; abbiamo strumenti a disposizione che faranno piazza pulita delle solite frasi fatte sul confronto di prestazioni tra epoche diverse nel ciclismo.
Ultima modifica di prof il lunedì 25 maggio 2015, 20:16, modificato 1 volta in totale.


herbie
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Re: Entrano nella storia

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MagliaRossa ha scritto:

se andate a vedere gli anni 2000-2002 in particolare, tra i primi 10 al tour ci sono dei carneadi assoluti (Azevedo, Gonzalez de Galdeano ecc.),
quanto a piazzati, prendiamo pure anche i primi 10 di Giri e Tour degli anni 2009 a seguire...mah! :ouch:
Ultima modifica di herbie il lunedì 25 maggio 2015, 20:25, modificato 1 volta in totale.


Winter
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Re: Entrano nella storia

Messaggio da leggere da Winter »

MagliaRossa ha scritto:
concordo con galliano.

Zulle (che a me qui sempra sopravvalutato da molti) era un discreto paracarro,..
Come un paracarro??
A crono era una macchina infernale
e in salita andava fortissimo
L'unico difetto le discese quando pioveva
Ha avuto la sfortuna di aver incontrato Indurain e l'affaire Festina
L'Alex di ritorno dalla squalifica non era lo stesso corridore
Voglio solo far notare che da dilettante al Tour de la Sarthe era l'unico che limitava i danni da Indurain battendo il resto dei pro
Al primo anno da Pro vinse nove corse.. e non allo sprint.. adesso se uno ne vince una è un miracolo
Al primo GT.. quasi lo vinceva , perse solo a causa di due cadute nella crono decisiva contro Rominger non Amador (e vinse comunque quella crono)
Ed era il suo primo grande Giro

Poi dopo Trieste.. pochi non lo vedevano in rosa.. a Milano


Rudy80
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Re: Entrano nella storia

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prof ha scritto:
Rudy80 ha scritto: ...
sei convinto che negli anni 50/60 avessero qualcosa in più di quelli d'oggi? Liberissimo di crederlo , non dico che sia sbagliato dico solo che sia impossibile fare un confronto.
...
No Rudy, ma lo dico molto bonariamente, il confronto si può fare eccome, partendo da dati che sono misurabili. Qualche anno fa lo feci proprio a mio uso, misurando in maniera abbastanza plausibile il vantaggio dato dalle bici moderne: il dato piu' sopra riportato è abbastanza realistico anche se molto per difetto (meglio, no?). Il resto viene da un'analisi di massa sulle corse di 50 anni. Il confronto si può fare in maniera abbastanza precisa e ti posso anticipare, a occhio, che è abbastanza impietoso.
D'altra parte ho visto l'Abetone quest'anno: noi, dilettanti, si saliva con il 42x18/19, dopo il Radici e 160 km nelle gambe: l'altro giorno salivano con il 20/22 (e, presumo, 39 davanti). Altra roba, al punto che mi sembra persino imbarazzante. Ma comunque, nessun problema, capisco: io quelle cose le ho viste, voi no.
Oggi si può confrontare tutto con una approssimazione molto piu' che accettabile; abbiamo strumenti a disposizione che faranno piazza pulita delle solite frasi fatte sul confronto di prestazioni tra epoche diverse nel ciclismo.
OK ,prendo atto della tua certezza scientifica.


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Re: Entrano nella storia

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herbie ha scritto:
MagliaRossa ha scritto:


lo stesso Basso del 2004-2005 (secondo me comunque non paragonabile a un Ullrich al top, o a un Contador) ad Armstrong faceva da paggetto, nella speranza di ereditarne lo scettro imperiale (sappiamo poi com'è finita).
.
peccato che in quegli anni Basso e Ullrich si confrontavano direttamente al Tour, scambiandosi le posizioni del podio.....
Tra Contador e Ullrich non ne ricordo di confronti diretti in queste grandi corse. Mi sembra azzardato paragonarli.
un Ullrich preparato in maniera degna (tipo quello del 1997-98, non il grassone che andava al giro per fare la cura dimagrante) penso che avrebbe fatto a polpette il Basso all'apice della carriera del 2005-2006.


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Re: Entrano nella storia

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Winter ha scritto:
MagliaRossa ha scritto:
concordo con galliano.

Zulle (che a me qui sempra sopravvalutato da molti) era un discreto paracarro,..
Come un paracarro??
A crono era una macchina infernale
e in salita andava fortissimo
L'unico difetto le discese quando pioveva
Ha avuto la sfortuna di aver incontrato Indurain e l'affaire Festina
L'Alex di ritorno dalla squalifica non era lo stesso corridore
Voglio solo far notare che da dilettante al Tour de la Sarthe era l'unico che limitava i danni da Indurain battendo il resto dei pro
Al primo anno da Pro vinse nove corse.. e non allo sprint.. adesso se uno ne vince una è un miracolo
Al primo GT.. quasi lo vinceva , perse solo a causa di due cadute nella crono decisiva contro Rominger non Amador (e vinse comunque quella crono)
Ed era il suo primo grande Giro

Poi dopo Trieste.. pochi non lo vedevano in rosa.. a Milano
paracarro perché incapace di fare una qualsiasi azione entusiasmante a Giro o Tour, fatta eccezione per la famosa tappa di Lago laceno del 1998.

per dire, nel 1995 al tour arrivò secondo, con una concorrenza di primissimo livello, ma non ricordo una sua azione degna di nota.

sinceramente non penso sia possibile metterlo sullo stesso livello di Indurain-Pantani-Ullrich-Armstrong-Contador.


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herbie ha scritto:
MagliaRossa ha scritto:

se andate a vedere gli anni 2000-2002 in particolare, tra i primi 10 al tour ci sono dei carneadi assoluti (Azevedo, Gonzalez de Galdeano ecc.),
quanto a piazzati, prendiamo pure anche i primi 10 di Giri e Tour degli anni 2009 a seguire...mah! :ouch:
Tour 2007 -- 2° Evans 3° Leipheimer
Giro 2008 -- 2° Ricco 3° Bruseghin..
Vuelta 2008 --- 2° Leipheimer (compagno di squadra..) 3° Sastre
Tour 2009 --- 2° Schleck 3° Armstrong (38enne..)
Vuelta 2012 --- 2° Valverde 3° Purito
Vuelta 2014 --- 2° Froome 3° Valverde

Escludendo Froome.. poca roba gli avversari di Contador

Senza andar a vedere gli avversari di Indurain.. per Armstrong basta citare Ullrich..


Winter
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Re: Entrano nella storia

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MagliaRossa ha scritto:
paracarro perché incapace di fare una qualsiasi azione entusiasmante a Giro o Tour, fatta eccezione per la famosa tappa di Lago laceno del 1998.

per dire, nel 1995 al tour arrivò secondo, con una concorrenza di primissimo livello, ma non ricordo una sua azione degna di nota.

sinceramente non penso sia possibile metterlo sullo stesso livello di Indurain-Pantani-Ullrich-Armstrong-Contador.
ma la tappa di La Plagne.. del Tour 1995 non se la ricordano in tanti..
Ma sia Zuelle che Indurain fecero un'impresa memorabile
Forse non ti ricordi dove parti Zuelle ? e che andatura fece Indurain nella salita finale (mi pare fece il record di potenza totale su una salita..)
In Piu' Zuelle era piu' un cronoman che uno scalatore

Certo uno pensa a lui staccato sulla Marmolada da Pantani..
Si ma quel Pantani avrebbe ridicolizzato senza troppi problemi i vari Contador , Nibali , Quintana e pure Froome


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MagliaRossa
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Re: Entrano nella storia

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Winter ha scritto:
herbie ha scritto:
MagliaRossa ha scritto:

se andate a vedere gli anni 2000-2002 in particolare, tra i primi 10 al tour ci sono dei carneadi assoluti (Azevedo, Gonzalez de Galdeano ecc.),
quanto a piazzati, prendiamo pure anche i primi 10 di Giri e Tour degli anni 2009 a seguire...mah! :ouch:
Tour 2007 -- 2° Evans 3° Leipheimer
Giro 2008 -- 2° Ricco 3° Bruseghin..
Vuelta 2008 --- 2° Leipheimer (compagno di squadra..) 3° Sastre
Tour 2009 --- 2° Schleck 3° Armstrong (38enne..)
Vuelta 2012 --- 2° Valverde 3° Purito
Vuelta 2014 --- 2° Froome 3° Valverde

Escludendo Froome.. poca roba gli avversari di Contador

Senza andar a vedere gli avversari di Indurain.. per Armstrong basta citare Ullrich..
Andy Schleck ha fatto la fine che ha fatto, ma sulla carta aveva dei numeri di tutto rispetto, e nel 2010 andava parecchio forte ... per il resto, per me un Evans 2007 per me vale un Beloki 2001...

gli avversari di Indurain erano più forti, ma i percorsi favorivano sicuramente il navarro.


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Re: Entrano nella storia

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MagliaRossa ha scritto:
Andy Schleck ha fatto la fine che ha fatto, ma sulla carta aveva dei numeri di tutto rispetto, e nel 2010 andava parecchio forte ... per il resto, per me un Evans 2007 per me vale un Beloki 2001...

gli avversari di Indurain erano più forti, ma i percorsi favorivano sicuramente il navarro.
Per me invece Schleck era un corridore buono ma non certo un campione
A livello di Beloki.. inferiore a Gotti
Non si vedeva mai durante l'anno poi con lui è iniziata la moda dei corridori magri al limite dell'anoressia


dietzen
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Re: Entrano nella storia

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Winter ha scritto:
MagliaRossa ha scritto:
concordo con galliano.

Zulle (che a me qui sempra sopravvalutato da molti) era un discreto paracarro,..
Come un paracarro??
A crono era una macchina infernale
e in salita andava fortissimo
L'unico difetto le discese quando pioveva
Ha avuto la sfortuna di aver incontrato Indurain e l'affaire Festina
L'Alex di ritorno dalla squalifica non era lo stesso corridore
Voglio solo far notare che da dilettante al Tour de la Sarthe era l'unico che limitava i danni da Indurain battendo il resto dei pro
Al primo anno da Pro vinse nove corse.. e non allo sprint.. adesso se uno ne vince una è un miracolo
Al primo GT.. quasi lo vinceva , perse solo a causa di due cadute nella crono decisiva contro Rominger non Amador (e vinse comunque quella crono)
Ed era il suo primo grande Giro

Poi dopo Trieste.. pochi non lo vedevano in rosa.. a Milano
concordo con winter, zuelle era fortissimo,anche se inferiore a indurain e direi pure a Rominger, un po' la miopia e un po' la sfortuna gli hanno portato varie cadute, ma il motore era poderoso.


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MagliaRossa
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Re: Entrano nella storia

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Winter ha scritto:
MagliaRossa ha scritto:
Andy Schleck ha fatto la fine che ha fatto, ma sulla carta aveva dei numeri di tutto rispetto, e nel 2010 andava parecchio forte ... per il resto, per me un Evans 2007 per me vale un Beloki 2001...

gli avversari di Indurain erano più forti, ma i percorsi favorivano sicuramente il navarro.
Per me invece Schleck era un corridore buono ma non certo un campione
A livello di Beloki.. inferiore a Gotti
Non si vedeva mai durante l'anno poi con lui è iniziata la moda dei corridori magri al limite dell'anoressia
però ha vinto una Liegi nel 2009, roba che Beloki se la sognava...


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Re: Entrano nella storia

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MagliaRossa ha scritto:[

sinceramente non penso sia possibile metterlo sullo stesso livello di Indurain-Pantani-Ullrich-Armstrong-Contador.
più che altro, è Contador (come Froome, Nibali, per ora Quintana, Schleck, Purito, Valverde, Scarponi, per citare gli avversari batutti a turno da Alberto )che mi sembra assai azzardato mettere sullo stesso livello di quelli citati prima....
diciamo che Contador, soprattutto quello post squalifica, è di gran lunga più spettacolare, come corridore, rispetto a Indurain, e forse anche ad Ullrich, anche se la potenza devastante del tedesco aveva un suo perchè.
Ultima modifica di herbie il lunedì 25 maggio 2015, 20:58, modificato 2 volte in totale.


Winter
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Re: Entrano nella storia

Messaggio da leggere da Winter »

Si è vero una Liegi
Pero' oltre al Tour (che non è poco) , se escludiamo i campionati lussemburghesi , ha solo quello
Un po' pochino per definirlo un campione
Se facciamo un confronto con Zuelle o Rominger..


Winter
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Re: Entrano nella storia

Messaggio da leggere da Winter »

herbie ha scritto:
MagliaRossa ha scritto:[

sinceramente non penso sia possibile metterlo sullo stesso livello di Indurain-Pantani-Ullrich-Armstrong-Contador.
più che altro, è Contador che mi sembra assai azzardato mettere sullo stesso livello di quelli citati prima....
diciamo che Contador è nettamente più spettacolare, come corridore, rispetto a Indurain, e forse anche ad Ullrich, ma la potenza devastante del tedesco aveva un suo perchè.
Rammento anch'io quella tre valli.. poi ando' al campionato di Zurigo.. dove ando' come una moto

ma probabilmente la sua piu' grande performance fu ad Arcalis 1997.. potenza pura (e non aveva 24anni)


castelli
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Re: Entrano nella storia

Messaggio da leggere da castelli »

Winter ha scritto:
herbie ha scritto:
MagliaRossa ha scritto:[

sinceramente non penso sia possibile metterlo sullo stesso livello di Indurain-Pantani-Ullrich-Armstrong-Contador.
più che altro, è Contador che mi sembra assai azzardato mettere sullo stesso livello di quelli citati prima....
diciamo che Contador è nettamente più spettacolare, come corridore, rispetto a Indurain, e forse anche ad Ullrich, ma la potenza devastante del tedesco aveva un suo perchè.
Rammento anch'io quella tre valli.. poi ando' al campionato di Zurigo.. dove ando' come una moto

ma probabilmente la sua piu' grande performance fu ad Arcalis 1997.. potenza pura (e non aveva 24anni)
nessuno come ullrich ad arcalis 97, valori prossimi ai 500 watts


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
castelli
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Re: Entrano nella storia

Messaggio da leggere da castelli »

Winter ha scritto:
MagliaRossa ha scritto:
paracarro perché incapace di fare una qualsiasi azione entusiasmante a Giro o Tour, fatta eccezione per la famosa tappa di Lago laceno del 1998.

per dire, nel 1995 al tour arrivò secondo, con una concorrenza di primissimo livello, ma non ricordo una sua azione degna di nota.

sinceramente non penso sia possibile metterlo sullo stesso livello di Indurain-Pantani-Ullrich-Armstrong-Contador.
ma la tappa di La Plagne.. del Tour 1995 non se la ricordano in tanti..
Ma sia Zuelle che Indurain fecero un'impresa memorabile
Forse non ti ricordi dove parti Zuelle ? e che andatura fece Indurain nella salita finale (mi pare fece il record di potenza totale su una salita..)
In Piu' Zuelle era piu' un cronoman che uno scalatore

Certo uno pensa a lui staccato sulla Marmolada da Pantani..
Si ma quel Pantani avrebbe ridicolizzato senza troppi problemi i vari Contador , Nibali , Quintana e pure Froome
chi fosse indurain lo dimostra biarne riis ad hautacam 1996. in che senso? nel senso che quell'anno forse (forse) il navarro non aveva la condizione dell'anno precedente ma comunque per metterlo in crisi riis fa un numero da circo sull'hautacam con quattro rasoiate capaci di mettere ko chiunque. chiaro che quel riis aveva calibrato la prestazione su indurain. per battere indurain bisognava fare così.


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Abruzzese
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Re: Entrano nella storia

Messaggio da leggere da Abruzzese »

Winter ha scritto: L'Alex di ritorno dalla squalifica non era lo stesso corridore
E nonostante tutto arrivò secondo nel Tour dietro Armstrong con un distacco di circa 7 minuti e mezzo dopo averne persi ben 6 nella famigerata tappa del Passage du Gois.
Quell'anno fece pure la Vuelta ma quando uscì di classifica un giorno mandò gambe all'aria Olano con le sue tirate in salita (per vendicarsi dell'imboscata che gli tirarono nella tappa di Ciudad Rodrigo) e vinse una tappa andando in fuga. Inoltre prima di smettere ha fatto pure in tempo a vincere un Giro di Svizzera oltre a tutte le altre gare che aveva già vinto.

Comunque Magliarossa nel thread di Madonna di Campiglio se non erro ha dato del paracarro anche a Tony Rominger: capisco che quelli siano stati anni particolari però se vediamo i corridori che ci sono oggi e diamo del paracarro a uno che in carriera è riuscito a vincere un Giro, tre Vuelta, a fare secondo ad un Tour rivaleggiando alla grande con Indurain, a vincere due Giri di Lombardia e a realizzare pure il record dell'ora beh vuol dire che si ha un metro di valutazione un tantino particolare.


"L'importante non è quello che trovi alla fine di una corsa. L'importante è ciò che provi mentre corri" (Giorgio Faletti in "Notte prima degli esami")

"qui c'è gente che è totalmente avulsa dalla realtà e nociva al forum"
el_condor
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Re: Entrano nella storia

Messaggio da leggere da el_condor »

herbie ha scritto:
galliano ha scritto:
Sinceramente herbie mi sembra un paragone ingeneroso per Contador, lui e Beloki stanno su due pianeti diversi.
Mayo era potenzialmente fortissimo ma non riusci mai a tramutare in realtà le possibilità
PS: discorso vittoria di Valverde a Courchevel. Insomma, per carità in quegli anni faceva la Vuelta, pochi confronti al Tour. Là mediamente era un buon gradino sotto Heras, che faceva da gregario ad Armstrong. Non mi sembra il caso di prendere quella giornata a pietra di paragone, tutto sommato. Poi ok, non aveva ancora la maturità acquisita in seguito.

Contador a cronometro oltre ad aver battuto Cancellara e' andat fortissimo altre volte.. Una crono persa pe r8 secondi da Froome per errore tecnico..M a quella dell'altro giorno l'hai vista ?
Ha perso epr 14 asecondi causa vento ma guarda i distacchi dati agli altri....
Questa leggenda metropolitana di Contador che va piano a cronometro fa il apio con l'altra delel salite dure che nono sono selettive
Vuelta 2012

11 Cambados-Pontevedra, 39.4 km CLM
1. Fredrik Kessiakoff (Sue) en 52'36"
2. Alberto Contador (Esp) à 17"
3. Christopher Froome (Gbr) à 39"
4. Alejandro Valverde (Esp) à 1'08"
5. Beñat Intxausti (Esp) à 1'09"
6. Richie Porte (Aus) à 1'15"
7. Joaquin Rodriguez (Esp) à 1'16"
8. Cameron Meyer (Aus) à 1'17"
9. Andrew Talansky (Usa) à 1'24"
10. Jonathan Castroviejo (Esp) à 1'34"

Vuelat 2008

20 La Granja de San Ildefonso-Alto de Navacerrada, 17.1 km CLM
1. Levi Leipheimer (Usa) en 33'06"
2. Alberto Contador (Esp) à 31"
3. Alejandro Valverde (Esp)
4. Carlos Sastre (Esp) à 1'02"
5. David Moncoutié (Fra) à 1'09"
6. Ezequiel Mosquera (Esp) à 1'15"
7. Joaquin Rodriguez (Esp) à 1'16"
8. Marzio Bruseghin (Ita) à 1'31"
9. Robert Gesink (Hol) à 1'37"
10. Andreas Klöden (All) à 1'57
e cosi' via.
In genere Contador e' arrivato con i primi e causa condizioni meteo ha perso e crono al giro d'Italia....

ciao
el_condor


Giordano Bruno
Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."
castelli
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Re: Entrano nella storia

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herbie ha scritto:
MagliaRossa ha scritto:


lo stesso Basso del 2004-2005 (secondo me comunque non paragonabile a un Ullrich al top, o a un Contador) ad Armstrong faceva da paggetto, nella speranza di ereditarne lo scettro imperiale (sappiamo poi com'è finita).
.
peccato che in quegli anni Basso e Ullrich si confrontavano direttamente al Tour, scambiandosi le posizioni del podio.....
Tra Contador e Ullrich non ne ricordo di confronti diretti in queste grandi corse. Mi sembra azzardato paragonarli.
gira su youtube un filmato della stagione 2004 della csc focalizzata sul tour. esce un ritratto di basso e di riis abbastanza sconsolante. riis lo psicagogo e basso l'allievo completamente irretito dal maestro. ci sono le polemiche dei giornalisti che rimproverano a riis di correre per il secondo posto e, tra dialoghi bestemmiati in italiano, riis spiega a basso cosa deve dire alla stampa.
al di là del film, il succo è che basso è sempre sembrato il 10 uomo della us postal. almeno a me. ullrich aveva i numeri per battere armstrong ma a me è sempre parso che jan fosse un tizio che usasse il ciclismo come libretto degli assegni, con intelligenza e cinismo e qualche prestazione numerica da infarto. mi è sempre stato simpatico nel suo serafico menefreghismo. in mezzo a questa lassismo in salsa teutonica, ullrich avrebbe un altro tour: quello del 96 in cui secondo me era ai livelli dell'anno seguente. riis indovinò le tre settimane e amen.


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Re: Entrano nella storia

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certamente, l'Ullrich migliore aveva assolutamente qualcosa in più del miglior Basso, specie se parliamo di crono e di prestazioni sulla salita secca.
Tuttavia, se ci togliamo dalla testa il Basso ormai prematuramente logorato da anni di sacrifici, alle volte inutili e inutilmente logoranti a mio avviso, e ci teniamo quello che sarebbe stato tra il 2005 e il 2010, il confronto con Ullrich è presentabilissimo, e d'altra parte è anche realmente avvenuto.
Il confronto tra Basso e il primo Contador sarebbe forse stato molto simile a quello odierno tra Contador e Quintana, due corridori che si succedono al vertice, uno lotta per rimanerci e l'altro per spodestarlo. Peccato che sia stato cancellato da una assurda e parzialissima gestione dell'affaire Fuentes.
Ma visto il confronto Contador-Rasmussen, se tanto mi da tanto per qualche anno ancora Basso avrebbe avuto buon gioco...
per carità confronti a distanza difficili se non impossibili.


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Re: Entrano nella storia

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Per chi ha vissuto gli anni '90 poche cose rimangono chiare:
- Rominger è stato uno dei più grandi nelle tre settimane...ha avuto solo la sfortuna di trovarsi davanti un certo Miguelon; nel Giro del '95 è stato padrone...e da Pantaniano credo che lo sarebbe stato anche con Marco in corsa.
- Zuelle: vedi sopra. Al giro del '98 aveva mostrato una solidità incredibile fino al giorno del tappone dolomitico e a Lago Laceno mi diede una delle più grandi delusioni da quando seguo il ciclismo. Quel giorno soffrii tremendamente vendendo Marco raggiunto e staccato da quello spilungone in maglia Festina.
- Ulrich con un 'altra testa avrebbe dominato per 6-7 anni.
- Miguelon numero 1!

Il cnfronto Miguelon/Contador è alquanto improbo, anche perchè il Navarro quasi sempre, nelle tappe di montagna si limitava a seguire il più forte dopo lui e a lascirgli sistematicamente la tappa. Quando non lo fece (La Plagne 1995, ad esempio) gli altri arrivarono dopo diversi minuti. Contador è uno che cerca la vittoria quando può, soprattutto negli arrivi in salita. A crono Miguelon era imbattibile (fatta eccezione per i prologhi), lo stesso non si può dire di Contador (nonostante sia molto solido anche in questo esercizio).


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galliano
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Re: Entrano nella storia

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Felice ha scritto: ... e comunque alla fine di quella tappa Valvarde aveva più di 3 minuti di ritardo in classifica generale.
3 minuti presi per una foratura sul pavè se non ricordo male, non certo in salita.

Nell'unico confronto in salita Valverde ha tenuto senza problemi Armstrong, questo dicono gli annali.
OK, non sarà stato il miglior Armstrong di sempre (forse), ma parliamo pur sempre di Valverde che nei GT non si avvicina minimamente a Contador, Nibali, Quintana, Froome, nemmeno ad Aru, probabilmente.

qui mi pare si tenda a sopravvalutare pure il ruolo di Ullrich; certo grandissimo motore, ma a che mi serve il motore se arrivo a inizio stagione con la panza di Ferrara? Ullrich l'abbiamo visto ben poche volte al meglio della condizione, quindi il suo peso come rivale è più teorico che pratico. Stiamo parlando di uno che ha preso una vagonata di minuti in una sola tappa, ok il rivale era pantani, ma mica crederete che uno come Nibali prenderebbe una bambola simile?


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MagliaRossa
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Re: Entrano nella storia

Messaggio da leggere da MagliaRossa »

Su Rominger e Zulle, posso essere stato in parte ingeneroso, ma per me resta il fatto - dirimente, in questo contesto - che non siano mai stati in grado di battere i più forti corridori da gt della loro epoca. Una categoria che comprende anche altri corridori di grandissimo livello di quel periodo, per es. Tonkov o Ugrumov (fregato, quest'ultimo, pure dall'età).

Su basso concordo le considerazioni di chi lo ha dipinto come decimo uomo della Us postal. Forse più che le gambe, il quid che gli è sempre mancato, anche nei periodi d'oro, è stato quel di più di grinta che per me è indispensabile per un campione (e che il pur mite Indurain sapeva tirar fuori quando ce n'era bisogno).


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Re: Entrano nella storia

Messaggio da leggere da prof »

galliano ha scritto:.
...
Stiamo parlando di uno che ha preso una vagonata di minuti in una sola tappa, ok il rivale era pantani, ma mica crederete che uno come Nibali prenderebbe una bambola simile?
Mah, Galliano, la bambola forse no, ma i minuti si'.
Su you tube c'è tutta quella tappa là, basta guardare come saliva Pantani e con che razza di rapporto.


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Mystogan
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Re: Entrano nella storia

Messaggio da leggere da Mystogan »

el condor stavolta l'ha sparata grossa


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Felice
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Re: Entrano nella storia

Messaggio da leggere da Felice »

galliano ha scritto:
Felice ha scritto: ... e comunque alla fine di quella tappa Valvarde aveva più di 3 minuti di ritardo in classifica generale.
3 minuti presi per una foratura sul pavè se non ricordo male, non certo in salita.
Secondo me ricordi male. C'era una cronometro iniziale di 19 km e poi una cronosquadre. Nella prima tappa credo abbia beccato qualcosa come 2 minuti e mezzo e il resto lo avrà preso nella cronosquadre. Non li ha presi in salita perché quella era la prima tappa di montagna di quel Tour (se ricordo bene).
Comunque, cosa vuoi sostenere? Che Valverde andava/va in montagna come andava Armstrong? Sulla base di una tappa? Quindi io potrei sostenere che siccome sull'Etna Contador é andato più o meno come Rujano, Rujano e Contador sono della stessa forza in salita?


giorgio ricci
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Re: Entrano nella storia

Messaggio da leggere da giorgio ricci »

Io ricordo che Valverde,andò a tutta e vinse la tappa ma che pagò lo sforzo in modo cosi salato da doversi ritirare per una tendinite dopo poche tappe.
Sul resto dico che a comparare possiamo scrivere un'enciclopedia. Io dico ,valgono più i secondi posti di ullrich o di zoetemelk?
Hinault vinse 5 tour per assenza di avversari (-ricordate 1981-e 1982 ),o perché il percorso era a lui favorevole o per merito ?
Beloki era un campione o no ? Per me non valeva manco la sella di un grande mai citato come Joaquim Agostinho, pure lui piazzato piu volte al Tour.
Voglio dire che ci sarebbe da scervellarsi.


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matteo.conz
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Re: Entrano nella storia

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jerrydrake ha scritto:
matteo.conz ha scritto:Sti giorni c'ho una voglia che saltami addosso, comunque elenco dei vincitori di gt battuti da armstrong: ullrich, zulle, olano, angel cassero, basso, heras, sastre, vino, pereiro, evans. Quindi butto la bomba: i gt di contador valgono per me di più di quelli di armstrong perchè ha battuto avversari più qualificati. Questo già ad oggi, non conto di quando badet, aru, pinot,ecc vinceranno un gt.
Domani passo ad indurain
Ullrich corridore da GT eccelso
Zulle, quel Basso, Evans e Heras fortissimi.

Non mi pare che Lance abbia battuto delle pippe...
No certo ma rispetto all'elenco che ho fatto prima per contador per me vale di più, inoltre aver battuto questi corridori vincitori di gt sui diversi percorsi di tutti 3 i grandi giri, è un altro valore aggiunto(sempre secondo me). Però c'è da dire che zulle era in fase calante nel 99, ullrich non è mai più tornato ai livelli di fenomeno ed infatti nel 2003, quando si presentò in forma decente (cmq non paragonabile al 97) era al livello di lance e lo battè pure a crono. Se avesse avuto una squadra paragonabile alla US postal (era sempre solo), chissà quel minutino...
Heras era forte ma in pratica lo battè solo nel 2000 quando lo spagnolo prese un quarto d'ora nn ricordo come. Basso pompato andava pure a crono ed evans anche andava ma lance lo battè solo nel 2005 (non era ancora al top) però considero entrambi dei gran corridori che anche contador ha battuto più volte.
C'è poco da fare, in quegli anni c'erano 3 fenomeni per i gt, ulle sappiamo come si è perso perchè se fosse tornato ai livelli 97-98, dubito che lance vinceva tutti quei tour. L'altro fenomeno, il più grande scalatore di sempre, sappiamo come è finito ma ugualmente ricordiamo bene il 2000. Un pantani partito molto sotto il suo livello, raggiunse lance e lo superò, l'americano vide proprio i sorci verdi tanto da chiamare ferrari in corsa. Quei duelli che non ci furono possiamo solo immaginarli ahimè...
In quei 7 tour, secondo me armstrong era si fortissimo ma non ebbe grossi avversari, la lista di sopra è più breve e secondo me meno importante di quella di contador.
Ora farò quella di indurain. Li non posso andar a memoria perchè ricordo molto vagamente solo qualche tappa del 94-95. Fatto l'elenco e fatte le proporzioni, si può fare un confronto a grandi linee che però sarà meno "reale" e significativo di quello con lance armstrong. Sempre secondo me, senzazione a pelle, indurain e contador li metto circa alla pari (non ditemi che quei 5 tour avevano un livello astronomico rispetto a questi ultimi anni, c'è un podio con uno che non ho mai sentito nominare, un certo Jaskuła ed un certo Mejía quarto, vera meteora che ballò un anno solo).
Scusate la lungaggine e spero di non perdere troppi punti credibilità sul forum dopo questa affermazione ma dato che sono pochi, posso pure rischiarli!
Ultima modifica di matteo.conz il martedì 26 maggio 2015, 2:08, modificato 1 volta in totale.


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Re: Entrano nella storia

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Sono d'accordo che i confronti possono non valer niente ma preso un periodo (da hinault in poi, compreso o no), scelto un metodo (i vincitori di gt battuti) e fatte le dovute proporzioni (aumentare o diminuire il valore dell'avversario a seconda dell'anno), questi confronti qualcosa ci dicono ed aiutano ad aver una visione più "esterna" del ciclismo o di qualunque sport (meglio il ciclismo perchè è endurance, ci sono classifiche, tempi e dati mentre un agassi è incomparabile ad un nadal secondo me).
Sono inoltre d'accordo con prof sul discorso che erano uomini diversi una volta ed avevano un qualcosa di più in uno sport come il ciclismo. Se oggi ci fosse una ritirata di russia, non resterebbe un reduce a raccontarla. Però, detto questo, per me esageri prof su questo lato perchè è indubbio che oggi ci sono delle difficoltà che una volta, quando il più forte vinceva, non c'erano. Dunque sul lato sacrificio e ghito (noi quà lo chiamiamo così) i vecchi ciclisti erano molto più forti ma oggi il ciclismo non è più solo sopportazione, sacrificio, palle, ecc ma anche altro. Quindi per me, la tua dichiarazione assoluta non è poi così assoluta perchè si basa solo su quell'aspetto. Con rispetto e simpatia verso il burbero che sei, devo farti questa critica e mi stupisco quando non cogli queste differenze perchè sei una persona indubbiamente intelligente nonostante tutti gli altri difetti :D
Sui ciclisti che non si allenano più, ci sono i pozzato ma c'è anche contador che fa qualcosa più di una sgambata
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jerrydrake
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Camoscio madonita ha scritto:Per chi ha vissuto gli anni '90 poche cose rimangono chiare:
- Rominger è stato uno dei più grandi nelle tre settimane...ha avuto solo la sfortuna di trovarsi davanti un certo Miguelon; nel Giro del '95 è stato padrone...e da Pantaniano credo che lo sarebbe stato anche con Marco in corsa.
- Zuelle: vedi sopra. Al giro del '98 aveva mostrato una solidità incredibile fino al giorno del tappone dolomitico e a Lago Laceno mi diede una delle più grandi delusioni da quando seguo il ciclismo. Quel giorno soffrii tremendamente vendendo Marco raggiunto e staccato da quello spilungone in maglia Festina.
- Ulrich con un 'altra testa avrebbe dominato per 6-7 anni.
- Miguelon numero 1!

Il cnfronto Miguelon/Contador è alquanto improbo, anche perchè il Navarro quasi sempre, nelle tappe di montagna si limitava a seguire il più forte dopo lui e a lascirgli sistematicamente la tappa. Quando non lo fece (La Plagne 1995, ad esempio) gli altri arrivarono dopo diversi minuti. Contador è uno che cerca la vittoria quando può, soprattutto negli arrivi in salita. A crono Miguelon era imbattibile (fatta eccezione per i prologhi), lo stesso non si può dire di Contador (nonostante sia molto solido anche in questo esercizio).
Concordo al 100%


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Mystogan
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Re: Entrano nella storia

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Comunque sono discorsi futili perchè Armstrong non è mai esistito :diavoletto:


castelli
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Re: Entrano nella storia

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herbie ha scritto:certamente, l'Ullrich migliore aveva assolutamente qualcosa in più del miglior Basso, specie se parliamo di crono e di prestazioni sulla salita secca.
Tuttavia, se ci togliamo dalla testa il Basso ormai prematuramente logorato da anni di sacrifici, alle volte inutili e inutilmente logoranti a mio avviso, e ci teniamo quello che sarebbe stato tra il 2005 e il 2010, il confronto con Ullrich è presentabilissimo, e d'altra parte è anche realmente avvenuto.
Il confronto tra Basso e il primo Contador sarebbe forse stato molto simile a quello odierno tra Contador e Quintana, due corridori che si succedono al vertice, uno lotta per rimanerci e l'altro per spodestarlo. Peccato che sia stato cancellato da una assurda e parzialissima gestione dell'affaire Fuentes.
Ma visto il confronto Contador-Rasmussen, se tanto mi da tanto per qualche anno ancora Basso avrebbe avuto buon gioco...
per carità confronti a distanza difficili se non impossibili.
la sparo grossa: il rasmussen versione 2007 è un bella gatta da pelare. va in fuga 100 e passa km, spacca tutti i compagni di fuga e sulla salita finale quelli del gruppo non gli prendono un fico secco, va forte a crono come mai in carriera, stacca contador in salita resistendo ad un interval training da sfinimento (eufemismo) del madrileno, fa il secondo tempo di scalata a plateau (almeno mi pare o è armstrong/basso?). insomma forse il basso del 2006 poteva resistere. parlo di resistere...questo ha schiantato tutti. che ci fosse dietro, tipo valori abnormi (e che qualcuno in alto si sia rotto ad un certo punto dello show del danese...) questo è un altro paio di maniche...


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mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
Lopi90
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Re: Entrano nella storia

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Felice ha scritto:
galliano ha scritto:
Felice ha scritto: ... e comunque alla fine di quella tappa Valvarde aveva più di 3 minuti di ritardo in classifica generale.
3 minuti presi per una foratura sul pavè se non ricordo male, non certo in salita.
Secondo me ricordi male. C'era una cronometro iniziale di 19 km e poi una cronosquadre. Nella prima tappa credo abbia beccato qualcosa come 2 minuti e mezzo e il resto lo avrà preso nella cronosquadre. Non li ha presi in salita perché quella era la prima tappa di montagna di quel Tour (se ricordo bene).
Comunque, cosa vuoi sostenere? Che Valverde andava/va in montagna come andava Armstrong? Sulla base di una tappa? Quindi io potrei sostenere che siccome sull'Etna Contador é andato più o meno come Rujano, Rujano e Contador sono della stessa forza in salita?
Esempio pessimo, Rujano avesse avuto un minimo di professionalità se la sarebbe giocata varie volte in salita con Contador, sulle 3 settimane non lo avrebbe mai battuto, troppa differenza a crono e nelle capacità di gestire la corsa, ma nella tappa singola sarebbe stato una avversario complicato.


AntiGazza
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Re: Entrano nella storia

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castelli ha scritto:
herbie ha scritto:certamente, l'Ullrich migliore aveva assolutamente qualcosa in più del miglior Basso, specie se parliamo di crono e di prestazioni sulla salita secca.
Tuttavia, se ci togliamo dalla testa il Basso ormai prematuramente logorato da anni di sacrifici, alle volte inutili e inutilmente logoranti a mio avviso, e ci teniamo quello che sarebbe stato tra il 2005 e il 2010, il confronto con Ullrich è presentabilissimo, e d'altra parte è anche realmente avvenuto.
Il confronto tra Basso e il primo Contador sarebbe forse stato molto simile a quello odierno tra Contador e Quintana, due corridori che si succedono al vertice, uno lotta per rimanerci e l'altro per spodestarlo. Peccato che sia stato cancellato da una assurda e parzialissima gestione dell'affaire Fuentes.
Ma visto il confronto Contador-Rasmussen, se tanto mi da tanto per qualche anno ancora Basso avrebbe avuto buon gioco...
per carità confronti a distanza difficili se non impossibili.
la sparo grossa: il rasmussen versione 2007 è un bella gatta da pelare. va in fuga 100 e passa km, spacca tutti i compagni di fuga e sulla salita finale quelli del gruppo non gli prendono un fico secco, va forte a crono come mai in carriera, stacca contador in salita resistendo ad un interval training da sfinimento (eufemismo) del madrileno, fa il secondo tempo di scalata a plateau (almeno mi pare o è armstrong/basso?). insomma forse il basso del 2006 poteva resistere. parlo di resistere...questo ha schiantato tutti. che ci fosse dietro, tipo valori abnormi (e che qualcuno in alto si sia rotto ad un certo punto dello show del danese...) questo è un altro paio di maniche...
In realtà a Plateau de beille ha il primo tempo di scalata, dato che l'arrivo di quando vinse Pantani era posto una 30 m di dislivello sotto.


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Re: Entrano nella storia

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prof ha scritto:
galliano ha scritto:.
...
Stiamo parlando di uno che ha preso una vagonata di minuti in una sola tappa, ok il rivale era pantani, ma mica crederete che uno come Nibali prenderebbe una bambola simile?
Mah, Galliano, la bambola forse no, ma i minuti si'.
Su you tube c'è tutta quella tappa là, basta guardare come saliva Pantani e con che razza di rapporto.
Per carità non voglio certo sminuire il Pirata, ma mi pare di ricordare che Ullrich arrivò ventesimo o forse peggio, mica secondo o terzo.
Questo per dire che il tedesco non aveva la testa per reggere il confronto con i rivali più forti.
Se lui era il rivale più accreditato di Armstrong è ovvio che il texano ha fatto il bello e il cattivo tempo per anni.

Contador, Nibali, Quintana, Froome si trovano a confrontarsi l'un l'altro e mi pare che nessuno di loro abbia la fragilità mentale del tedesco.


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Re: Entrano nella storia

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prof ha scritto:
Rudy80 ha scritto: ...
sei convinto che negli anni 50/60 avessero qualcosa in più di quelli d'oggi? Liberissimo di crederlo , non dico che sia sbagliato dico solo che sia impossibile fare un confronto.
...
No Rudy, ma lo dico molto bonariamente, il confronto si può fare eccome, partendo da dati che sono misurabili. Qualche anno fa lo feci proprio a mio uso, misurando in maniera abbastanza plausibile il vantaggio dato dalle bici moderne: il dato piu' sopra riportato è abbastanza realistico anche se molto per difetto (meglio, no?). Il resto viene da un'analisi di massa sulle corse di 50 anni. Il confronto si può fare in maniera abbastanza precisa e ti posso anticipare, a occhio, che è abbastanza impietoso.
D'altra parte ho visto l'Abetone quest'anno: noi, dilettanti, si saliva con il 42x18/19, dopo il Radici e 160 km nelle gambe: l'altro giorno salivano con il 20/22 (e, presumo, 39 davanti). Altra roba, al punto che mi sembra persino imbarazzante. Ma comunque, nessun problema, capisco: io quelle cose le ho viste, voi no.
Oggi si può confrontare tutto con una approssimazione molto piu' che accettabile; abbiamo strumenti a disposizione che faranno piazza pulita delle solite frasi fatte sul confronto di prestazioni tra epoche diverse nel ciclismo.
Be però con il 21 a campitello matese landa è andato un minuto più forte del record di Berzin e un bel po di corridori sono comunque stati sotto quel tempo .
Alla fine conta la velocità sviluppata se vogliamo guardare la prestazione, non il rapporto spinto.
Poi come sia possibile fare 100 pedalate al minuto per mezzora di fila in salita non penso sia oggetto del topic.
Lì si entra in un campo differente, direi quasi minato, in cui però poi perde di ogni significato il confronto prestazionale puro .


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Re: Entrano nella storia

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Felice ha scritto:
galliano ha scritto:
Felice ha scritto: ... e comunque alla fine di quella tappa Valvarde aveva più di 3 minuti di ritardo in classifica generale.
3 minuti presi per una foratura sul pavè se non ricordo male, non certo in salita.
Secondo me ricordi male. C'era una cronometro iniziale di 19 km e poi una cronosquadre. Nella prima tappa credo abbia beccato qualcosa come 2 minuti e mezzo e il resto lo avrà preso nella cronosquadre. Non li ha presi in salita perché quella era la prima tappa di montagna di quel Tour (se ricordo bene).
Comunque, cosa vuoi sostenere? Che Valverde andava/va in montagna come andava Armstrong? Sulla base di una tappa? Quindi io potrei sostenere che siccome sull'Etna Contador é andato più o meno come Rujano, Rujano e Contador sono della stessa forza in salita?
No, non voglio sostenere che Valverde come andava Armstrong in salita, ma voglio solo mettere in evidenza che gli abituali avversari di Armstrong in quei Tour erano dei buoni corridori, ma niente di più. Se uno come Valverde, tutt'altro che un grande scalatore e tutt'altro che fenomeno da GT ha tenuto con una certa tranquillità la ruota di Armstrong mentre gli abituali rivali l'hanno persa al primo scattino, cosa dovremmo pensare?
Che i vari Basso, Beloki, Mancebo, e compagnia cantante erano questo po' po' di rivali?
E vista la storia di Valverde (fenomeno di continuità ad alto livello) diventa difficile pensare che si sia trattato di una impresa alla Rujano

Con rivali come Contador, Nibali, Froome, QUintana, avremmo visto un altro film


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