Giro 2015 - 10a tappa: Civitanova Marche - Forlì (199 km)

[prof]

La stessa figura l'avrebbe fatta tutto quanto il gruppo e tutti quanti vivono di ciclismo, giornalisti rai compresi, perchè sfido chiunque a dimostrarmi ex ante di essere stato a conoscenza di quella norma. Per quanto attiene poi ai dirigenti Sky (cui si potrebbe, forse, e in linea teorica, attribuire qualche responsabilità) dubito abbiano avuto il tempo materiale per intervenire, a meno di ri-fermare Porte, fargli restituire la ruota, metterne un'altra e ripartire.

Ma infatti secondo me il punto l'ha centrato bene Basso in un post precedente, in cui sono riportati un sacco di esempi di corridori che criticavano la scelta senza avere minima cognizione del regolamento. Per inciso io sarei sulle mie stesse posizioni se quello che è successo ieri fosse capitato ad Aru, a Contador o a chiunque altro. La Sky ha responsabilità nella misura in cui un suo corridore, e non uno qualsiasi (capitano al giro d'Italia) fa un errore di questo genere dettato dall'ignoranza, rafforzato poi dopo la tappa dai ringraziamenti pubblici nei confronti di chi gli aveva passato la ruota; e nella misura in cui il suo capitano in una tappa del genere per evitare di perdere secondi preziosi deve fare affidamento sui corridori di un'altra squadra, perché i compagni non sono nei dintorni. Ultimo, ritengo che RCS avrebbe potuto evitare di strombazzare la cosa, anche se faceva tanto 'Libro cuore'

No, da un giudice di gara si pretende che agisca con "buon senso". Nel diritto anglosassone, il "common sense" è una fonte del diritto ed un giudice che non ne tenga conto è in grave difetto.

Il buon senso a mio parere dovrebbe essere proprio di tutte le parti in causa. Il buon senso del giudice può essere quello di chiudere un occhio ad una situazione di corsa non strombazzata, come sarebbe potuto essere ieri se non ci fosse stato tutto il battage susseguente alla tappa; o quello di cercare l'interpretazione più favorevole al corridore/squadra in casi dubbi. Ma ieri se anche i giudici avessero voluto chiudere entrambi gli occhi praticamente glieli hanno riaperti con le spille, mettendogli la situazione sotto il naso; una situazione non interpretabile, tra l'altro, ma chiara e con sanzioni ben definite (tra le quali è stata comminata quella minima)

Ho capito perfettamente Huck; mi dici che appartieni a quella vastissima schiera di esseri umani che mettono la norma, il regolamento, la legge, il distintivo al di sopra di ogni considerazione di buon senso e di convenienza sociale.
Non hai bisogno di ripertemelo all'infinito, ho capito benissimo. Se quello è il tuo ideale di mondo, beh, buona fortuna e vedi di non sbagliare mai, tampoco in buona fede!

Quello che però mi fa piu' pensare però è questa tua affermazione:

Per inciso io sarei sulle mie stesse posizioni se quello che è successo ieri fosse capitato ad Aru, a Contador o a chiunque altro

; excusatio non petita ...

[Brogno]

Ammirevoli le dichiarazioni di Porte, che non si lagna (molti altri lo avrebbero fatto piangendosi addosso per i prossimi 12 mesi) e spiega onestamente di aver del tutto ignorato questo aspetto del regolamento. Non si da per vinto ma promette battaglia. Bravo

http://www.cyclingpro.net/spaziociclism ... uardo-quot

Be' un grandissimo, massima stima

[Huck Finn]

Ho capito perfettamente Huck; mi dici che appartieni a quella vastissima schiera di esseri umani che mettono la norma, il regolamento, la legge, il distintivo al di sopra di ogni considerazione di buon senso e di convenienza sociale.
Non hai bisogno di ripertemelo all'infinito, ho capito benissimo. Se quello è il tuo ideale di mondo, beh, buona fortuna e vedi di non sbagliare mai, tampoco in buona fede!

Perdonami prof, ma quello che scrivi non solo non corrisponde al vero (e questo ci può stare, non ci conosciamo), ma soprattutto è una conclusione totalmente slegata dalle premesse (le mie affermazioni). Amen

Quello che però mi fa piu' pensare però è questa tua affermazione:

Per inciso io sarei sulle mie stesse posizioni se quello che è successo ieri fosse capitato ad Aru, a Contador o a chiunque altro

; excusatio non petita ...

Non petita direttamente, ma visto che questa fallacia ('Chi è d'accordo con la giuria è tifoso di Aru; fosse successo ad Aru la penserebbe in maniera diversa') era già emersa ampiamente prima dei miei interventi ho solo voluto mettere in chiaro la cosa per evitare che fosse nuovamente tirata fuori (a sproposito) dopo. Per farti un esempio, citando alcuni interventi precedenti il mio:

qua si cerca di demonizzare gli avversari di Aru

Semmai immagino quello che diranno/scriveranno i giornalisti e quello che avrebbero potuto dire/scrivere se fosse successo ad Aru

Diciamo che a parti invertite anche i complottisti italiani avrebbero fatto la loro bella figura

Vorrei proprio leggere i commenti del forum nel caso la stessa cosa fosse accaduta ad Aru

[herbie]

[
Motivazione no. Alibi inattaccabile sì.

Su questo sono d'accordo.

questo alibi ce l'avrebbero 50 corridori alla volta in ogni situazione. Non mi pare un alibi, uno lotta per la decima, uno per l'undicesima, l'altro per la ventesima, e dunque? Per dire, anche un 50esimo posto di un neoprofessionista è una ottima ragione per tirare il gruppo. Ma è ovvio che quello che ha le motivazioni più importanti si mette a tirare per primo, se nessuno ci va di suo....regola vecchia come il ciclismo...c'è la maglia rosa staccata, se non tira nessuno è lui che ci va subito....lo sanno tutti ovviamente, è per quello che non quadra vedere la maglia rosa staccata a ruota di un'altra squadra, non di corridori in lotta diretta per la prima posizione.

Sul caso di Porte, io spero vivamente che questo non si trasformi in uno spunto per formalizzarsi su 100 quisquilie al fine di appioppare 1 minuto a uno, 1 minuto all'altro....perché se proprio si vuole guardare tutto, ciascuno ha la sua da dire. Già saltano fuori i casi precedenti non penalizzati, figuriamoci. Se uno comincia a formalizzarsi, mi formalizzo anch'io e non la si finisce più. Precedente pericoloso, anche perché la differenza l'hanno fatta le immagini riportate, che creano disparità fra le situazioni, nel senso che una volta vengono pubblicate, l'altra spariscono....e come mai...ecc...ecc....

[prof]

...
Sul caso di Porte, io spero vivamente che questo non si trasformi in uno spunto per formalizzarsi su 100 quisquilie al fine di appioppare 1 minuto a uno, 1 minuto all'altro....perché se proprio si vuole guardare tutto, ciascuno ha la sua da dire. Già saltano fuori i casi precedenti non penalizzati, figuriamoci. Se uno comincia a formalizzarsi, mi formalizzo anch'io e non la si finisce più. Precedente pericoloso, anche perché la differenza l'hanno fatta le immagini riportate, che creano disparità fra le situazioni, nel senso che una volta vengono pubblicate, l'altra spariscono....e come mai...ecc...ecc....

Eh ... Herbie, è proprio questo il motivo per cui ritengo sciaguarata la decisione di ieri da parte della giuria. Sciagurata e inutilmente dannosa per il Giro e per gli appassionati. Una sentenza che va contro gli interessi di tutti, ma proprio di tutti.
Quanti troverebbero da ridire oggi per le scie ripetute da parte di Uran? Non avrebbero ragione, alla luce di quanto visto ieri?
Io non avrei proprio nulla da ridire, ma da oggi qualcosa è cambiato.

[Huck Finn]

questo alibi ce l'avrebbero 50 corridori alla volta in ogni situazione. Non mi pare un alibi, uno lotta per la decima, uno per l'undicesima, l'altro per la ventesima, e dunque? Per dire, anche un 50esimo posto di un neoprofessionista è una ottima ragione per tirare il gruppo. Ma è ovvio che quello che ha le motivazioni più importanti si mette a tirare per primo, se nessuno ci va di suo....regola vecchia come il ciclismo...c'è la maglia rosa staccata, se non tira nessuno è lui che ci va subito....lo sanno tutti ovviamente, è per quello che non quadra vedere la maglia rosa staccata a ruota di un'altra squadra, non di corridori in lotta diretta per la prima posizione.

Sul caso di Porte, io spero vivamente che questo non si trasformi in uno spunto per formalizzarsi su 100 quisquilie al fine di appioppare 1 minuto a uno, 1 minuto all'altro....perché se proprio si vuole guardare tutto, ciascuno ha la sua da dire. Già saltano fuori i casi precedenti non penalizzati, figuriamoci. Se uno comincia a formalizzarsi, mi formalizzo anch'io e non la si finisce più. Precedente pericoloso, anche perché la differenza l'hanno fatta le immagini riportate, che creano disparità fra le situazioni, nel senso che una volta vengono pubblicate, l'altra spariscono....e come mai...ecc...ecc....

Come sempre scrivi cose intelligenti e condivisibili, anche se devo dirti che in questo caso io la penso diversamente. Ossia penso che di fronte ad un caso come quello di ieri non si possa parlare di applicazione rigida del regolamento, ma si debba fare il discorso contrario. La situazione di ieri era talmente eclatante (visto come è stata ingenuamente -o stupidamente-) strombazzata da più e più parti e talmente chiara (non c'era niente da interpretare: uno ha passato una ruota ad un altro di un'altra squadra) che se la giuria non avesse preso provvedimenti (e ricordo ancora che ha comminato la sanzione minima) sarebbe stato come rinnegare l'esistenza stessa di un regolamento, creando di fatto un precedente ancora più pericoloso ('non hai fatto niente quella volta che la situazione era così eclatante e vorresti fare qualcosa adesso?')

La differenza fra situazione in cui le immagini non ci sono e quelle in cui ci sono o la giuria vede in prima persona è purtroppo presente da sempre, basti pensare alla tappa marchigiana del 2011, quando la maglia rossa era fuori tempo massimo a 30 km dall'arrivo e riuscì a salvarsi miracolosamente senza che fossero rilevate irregolarità; e alla penultima (mi pare) tappa dello stesso giro, quando invece Guardini fu espulso dalla corsa. Ma questo è solo un esempio tra mille, hai molta più esperienza di me e penso che ti verranno in mente numerosissime situazioni simili

[Maìno della Spinetta]

questo alibi ce l'avrebbero 50 corridori alla volta in ogni situazione. Non mi pare un alibi, uno lotta per la decima, uno per l'undicesima, l'altro per la ventesima, e dunque? Per dire, anche un 50esimo posto di un neoprofessionista è una ottima ragione per tirare il gruppo. Ma è ovvio che quello che ha le motivazioni più importanti si mette a tirare per primo, se nessuno ci va di suo....regola vecchia come il ciclismo...c'è la maglia rosa staccata, se non tira nessuno è lui che ci va subito....lo sanno tutti ovviamente, è per quello che non quadra vedere la maglia rosa staccata a ruota di un'altra squadra, non di corridori in lotta diretta per la prima posizione.

Sul caso di Porte, io spero vivamente che questo non si trasformi in uno spunto per formalizzarsi su 100 quisquilie al fine di appioppare 1 minuto a uno, 1 minuto all'altro....perché se proprio si vuole guardare tutto, ciascuno ha la sua da dire. Già saltano fuori i casi precedenti non penalizzati, figuriamoci. Se uno comincia a formalizzarsi, mi formalizzo anch'io e non la si finisce più. Precedente pericoloso, anche perché la differenza l'hanno fatta le immagini riportate, che creano disparità fra le situazioni, nel senso che una volta vengono pubblicate, l'altra spariscono....e come mai...ecc...ecc....

Come sempre scrivi cose intelligenti e condivisibili, anche se devo dirti che in questo caso io la penso diversamente. Ossia penso che di fronte ad un caso come quello di ieri non si possa parlare di applicazione rigida del regolamento, ma si debba fare il discorso contrario. La situazione di ieri era talmente eclatante (visto come è stata ingenuamente -o stupidamente-) strombazzata da più e più parti e talmente chiara (non c'era niente da interpretare: uno ha passato una ruota ad un altro di un'altra squadra) che se la giuria non avesse preso provvedimenti (e ricordo ancora che ha comminato la sanzione minima) sarebbe stato come rinnegare l'esistenza stessa di un regolamento, creando di fatto un precedente ancora più pericoloso ('non hai fatto niente quella volta che la situazione era così eclatante e vorresti fare qualcosa adesso?')

La differenza fra situazione in cui le immagini non ci sono e quelle in cui ci sono o la giuria vede in prima persona è purtroppo presente da sempre, basti pensare alla tappa marchigiana del 2011, quando la maglia rossa era fuori tempo massimo a 30 km dall'arrivo e riuscì a salvarsi miracolosamente senza che fossero rilevate irregolarità; e alla penultima (mi pare) tappa dello stesso giro, quando invece Guardini fu espulso dalla corsa. Ma questo è solo un esempio tra mille, hai molta più esperienza di me e penso che ti verranno in mente numerosissime situazioni simili

ci sono mille modi per affrontare una cosa del genere. Un modo sarebbe chiudere tutti i DS e i corridori coinvolti in una riunione a porte chiuse e dire: "Conoscevate questa regola? Sì? E allora che cacchio fate ste sciocchezze in corsa?!?" Nel mondo reale, non quello odi Equitalia per intenderci, una regola non applicata da molto tempo prima di essere usata necessita qualche avvertimento.

[prof]

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ci sono mille modi per affrontare una cosa del genere. Un modo sarebbe chiudere tutti i DS e i corridori coinvolti in una riunione a porte chiuse e dire: "Conoscevate questa regola? Sì? E allora che cacchio fate ste sciocchezze in corsa?!?" Nel mondo reale, non quello odi Equitalia per intenderci, una regola non applicata da molto tempo prima di essere usata necessita qualche avvertimento.

Caro Maino, questa me l'attacco dietro la mia scrivania; complimenti di ammirazione. In cent'anni non sarei riuscito ad essere cosi' sintetico ed efficace!

[herbie]

tuttavia , non mi pare che ci sia qualche postilla regolamentare che obblighi le giurie delle corse ad "osservare" i social network. Per le giurie, questi possono benissimo non esistere e nemmeno dunque essere "ufficialmente" visti.
Ovvio che la dabbenaggine del corridore che ha pubblicato la foto per ringraziare il collega avrebbe dato modo a qualcuno di avere facile successo in un eventuale RICORSO.
A quel punto sì che la giuria avrebbe dovuto "vedere" la immagini pubblicate qua e là e applicare il regolamento.
Ma, per gli stessi motivi di buon senso citati più volte sopra, non mi pare che ci fosse qualcuno intenzionato a fare ricorso per questo caso, in cui comunque il corridore il suo distacco l'ha preso.
Come allo stesso modo non c'è nessuno, anche giustamente, che si mette a fare ricorso per i rientri nella scia delle ammiraglie che ci sono in ogni tappa.

[Rudy80]

Non capisco perchè nessuno attacchi coloro che hanno scritto quella regola che molti in gruppo a quanto pare non approvano senza conoscerla prima di ieri ed invece vogliono la forca per i giudici troppo severi. I meno colpevoli di questa faccenda per me sono proprio loro; ma come potevano dinanzi ad immagini così chiare ed eclatanti lasciar perdere come nulla fosse accaduto? Sono d'accordo con chi afferma che sarebbe stato un precedente pericoloso, anche perchè voglio sperare che qualcuno in gruppo conoscesse il divieto di aiuto tecnico da parte di un'altra squadra per cui poteva in situazione diversa tirare in ballo quel precedente per giustificarsi. Per quanto riguarda la scia delle ammiraglie dopo incidente meccanico dico che con tutto quello che accade in corsa tra forature e incidenti vari non è possibile per la giuria creare un barrage ogni volta che qualcuno rimane indietro. Altrimenti non ci sarebbe mai assistenza delle ammiraglie perchè sarebbero costantemente o quasi lontane dal gruppo. Poi nel recuperare il gruppo "slalomeggiando" tra le auto è fisicamente impossibile non trovarsi dietro una di esse soprattutto quando occupano entrambe le corsie; i due casi mi sembrano molto diversi. Comunque a tal proposito oggi una moto-giuria ha allontanato un'ammiraglia davanti ad Uran che recuperava. Fatto sta che per me la colpa principale è del legislatore e non del giudice

[Maìno della Spinetta]

:boh: tuttavia , non mi pare che ci sia qualche postilla regolamentare che obblighi le giurie delle corse ad "osservare" i social network. Per le giurie, questi possono benissimo non esistere e nemmeno dunque essere "ufficialmente" visti.
Ovvio che la dabbenaggine del corridore che ha pubblicato la foto per ringraziare il collega avrebbe dato modo a qualcuno di avere facile successo in un eventuale RICORSO.
A quel punto sì che la giuria avrebbe dovuto "vedere" la immagini pubblicate qua e là e applicare il regolamento.
Ma, per gli stessi motivi di buon senso citati più volte sopra, non mi pare che ci fosse qualcuno intenzionato a fare ricorso per questo caso, in cui comunque il corridore il suo distacco l'ha preso.
Come allo stesso modo non c'è nessuno, anche giustamente, che si mette a fare ricorso per i rientri nella scia delle ammiraglie che ci sono in ogni tappa. ;)

Per regole poste a tutela della correttezza del sistema (come questa) vale l'applicazione proprio motu del regolamento da perte della giuria o vi è necessità del ricorso? A mio avviso la seconda - ma se il capo giuria è un tedesco e questa distinzione non è nel regolamento, stiam freschi...

[barrylyndon]

Curioso e' che coloro che perculeggiavano i ds presi per i fondelli dalla false indicazioni della direzione di corsa l'anno scorso, etichettandoli come ingenui, quando andava bene, sono gli stessi che, ad oggi, non scrivono una parola dell'enorme ingenuita' commessa dalla Sky ieri.Prendendosela con l'eccessiva solerzia della giuria e stop..con tanto di regolamento.
Due pesi e due misure,evidentemente..
Anche per me la regola andrebbe cambiata, se non altro la pena, pecuniaria, casomai, alla prima infrazione e mi dispiace molto che a Porte siano stati dati due minuti a gratis.
Ma e' ormai chiaro che i giudizi su l'uno o l'altro fatto, su chi si dopa,su chi no, su chi meno, sono derivati solo da antipatia e simpatia verso uno o l'altro corridore..
E mi ci metto in mezzo pure io..
Alla faccia dei titolari in esclusiva del verbo ciclistico.

[prof]

... Per quanto riguarda la scia delle ammiraglie dopo incidente meccanico dico che con tutto quello che accade in corsa tra forature e incidenti vari non è possibile per la giuria creare un barrage ogni volta che qualcuno rimane indietro. Altrimenti non ci sarebbe mai assistenza delle ammiraglie perchè sarebbero costantemente o quasi lontane dal gruppo. Poi nel recuperare il gruppo "slalomeggiando" tra le auto è fisicamente impossibile non trovarsi dietro una di esse soprattutto quando occupano entrambe le corsie; i due casi mi sembrano molto diversi. Comunque a tal proposito oggi una moto-giuria ha allontanato un'ammiraglia davanti ad Uran che recuperava. Fatto sta che per me la colpa principale è del legislatore e non del giudice

Per amor di precisione:
1) Quando la moto-giuria è intervenuta, l'automobile se n'è andata e, davanti a sè, Uran aveva il vuoto. In quelle condizioni non avrebbe mai piu' potuto rientrare se non fosse giunta la sua ammiraglia a riportarlo in scia al gruppo.
2) Il corridore che si trovi in mezzo alle ammiraglie avrebbe l'obbligo di non sfruttarne la scia ma dovrebbe stare di lato. A sua volta, l'automobile che lo precede, dovrebbe porsi sul lato opposto.

Detto questo, è giustamente tollerato da tutti quanti (giuria compresa, che in questi casi chiude entrambi gli occhi, comminando, se del caso, solo una lieve multa) che il corridore vittima di un incidente si "aiuti" nei modi che conosciamo al fine di poter almeno rientrare. Giustamente tollerato perchè si tratta di una mera questione di buon senso; lo stesso buon senso che ieri non si è voluto adottare per Porte.
Dire che la giuria ieri non poteva chiudere gli occhi a causa del clamore fatto sui social media equivale esattamente a sostenere che oggi la giuria avrebbe dovuto obbligatoriamente intervenire proprio perchè tutti in tv hanno visto il comportamento di Uran.

Ritorno allora alla regola fondamentale di buon senso in base alla quale non si dovrebbe sanzionare con penalizzazioni di tempo alcuno dei due comportamenti. Non sembra cosi' difficile.

[Huck Finn]

Anche per me la regola andrebbe cambiata, se non altro la pena, pecuniaria, casomai, alla prima infrazione e mi dispiace molto che a Porte siano stati dati due minuti a gratis.

Pienamente d'accordo. Magari se gli addetti della squadra (professionisti) avessero conosciuto prima la regola avrebbero anche potuto avviare (con altre squadre) qualche trattativa per provare a modificarla. O se non altro spiegarla chiaramente ai propri corridori

Ma e' ormai chiaro che i giudizi su l'uno o l'altro fatto, su chi si dopa,su chi no, su chi meno, sono derivati solo da antipatia e simpatia verso uno o l'altro corridore..
E mi ci metto in mezzo pure io..

Boh, a mio parere generalizzi eccessivamente, mi sembra che la situazione di ieri fosse chiara e ognuno la possa giudicare adeguatamente a prescindere dai colori delle maglie

[barrylyndon]

Anche per me la regola andrebbe cambiata, se non altro la pena, pecuniaria, casomai, alla prima infrazione e mi dispiace molto che a Porte siano stati dati due minuti a gratis.

Pienamente d'accordo. Magari se gli addetti della squadra (professionisti) avessero conosciuto prima la regola avrebbero anche potuto avviare (con altre squadre) qualche trattativa per provare a modificarla. O se non altro spiegarla chiaramente ai propri corridori

Ma e' ormai chiaro che i giudizi su l'uno o l'altro fatto, su chi si dopa,su chi no, su chi meno, sono derivati solo da antipatia e simpatia verso uno o l'altro corridore..
E mi ci metto in mezzo pure io..

Boh, a mio parere generalizzi eccessivamente, mi sembra che la situazione di ieri fosse chiara e ognuno la possa giudicare adeguatamente a prescindere dai colori delle maglie

si, ma alla fine non e' andata cosi'.

[Fabruz]

tuttavia , non mi pare che ci sia qualche postilla regolamentare che obblighi le giurie delle corse ad "osservare" i social network. Per le giurie, questi possono benissimo non esistere e nemmeno dunque essere "ufficialmente" visti.
Ovvio che la dabbenaggine del corridore che ha pubblicato la foto per ringraziare il collega avrebbe dato modo a qualcuno di avere facile successo in un eventuale RICORSO.
A quel punto sì che la giuria avrebbe dovuto "vedere" la immagini pubblicate qua e là e applicare il regolamento.
Ma, per gli stessi motivi di buon senso citati più volte sopra, non mi pare che ci fosse qualcuno intenzionato a fare ricorso per questo caso, in cui comunque il corridore il suo distacco l'ha preso.
Come allo stesso modo non c'è nessuno, anche giustamente, che si mette a fare ricorso per i rientri nella scia delle ammiraglie che ci sono in ogni tappa.

Questo è un elemento interessante. Alla Roubaix i corridori si riconoscevano dalle immagini tv uffciali, e non fu fatto niente.
In questo caso si è penalizzato Porte per delle immagini apparse sui social (stupidità certo), ma la giuria non era tenuta a collegarsi a istagram o a twitter

[Belluschi M.]

tuttavia , non mi pare che ci sia qualche postilla regolamentare che obblighi le giurie delle corse ad "osservare" i social network. Per le giurie, questi possono benissimo non esistere e nemmeno dunque essere "ufficialmente" visti.
Ovvio che la dabbenaggine del corridore che ha pubblicato la foto per ringraziare il collega avrebbe dato modo a qualcuno di avere facile successo in un eventuale RICORSO.
A quel punto sì che la giuria avrebbe dovuto "vedere" la immagini pubblicate qua e là e applicare il regolamento.
Ma, per gli stessi motivi di buon senso citati più volte sopra, non mi pare che ci fosse qualcuno intenzionato a fare ricorso per questo caso, in cui comunque il corridore il suo distacco l'ha preso.
Come allo stesso modo non c'è nessuno, anche giustamente, che si mette a fare ricorso per i rientri nella scia delle ammiraglie che ci sono in ogni tappa.

Questo è un elemento interessante. Alla Roubaix i corridori si riconoscevano dalle immagini tv uffciali, e non fu fatto niente.
In questo caso si è penalizzato Porte per delle immagini apparse sui social (stupidità certo), ma la giuria non era tenuta a collegarsi a istagram o a twitter

Alla lunga mi state convincendo. Ieri pensavo fosse stata una decisione ineccepibile. E a livello regolamentare effettivamente lo è a pieno diritto.
Però guardandola da questa prospettiva e ponderando la situazione (Porte dei secondi li aveva comunque lasciati per strada) ignorare la cosa non era poi così ingiusto.
Poi se qualcuno presentava ricorso erano in tempo ad applicare la norma. Ma anche qui credo che nessuno lo avrebbe fatto perché bene o male tutti fanno infrazioni regolamentari minori.

[AntiGazza]

ci sono mille modi per affrontare una cosa del genere. Un modo sarebbe chiudere tutti i DS e i corridori coinvolti in una riunione a porte chiuse e dire: "Conoscevate questa regola? Sì? E allora che cacchio fate ste sciocchezze in corsa?!?" Nel mondo reale, non quello odi Equitalia per intenderci, una regola non applicata da molto tempo prima di essere usata necessita qualche avvertimento.

Negli sport da combattimento esiste prima delle riunioni il cosiddetto "briefing coi coaches" in cui si danno le direttive interpretative della riunione. Perché ok che le regole sono scritte nero su bianco ,ma è importante anche dare una panoramica su come saranno interpretate o meno alcune sfaccettature del regolamento.

[pacho]

La penalizzazione se la meriterebbe solo per quanto è pollo.
Minchia che alienato da generazione 'social'.
Sul motorhome da solo come un idiota a farsi le pugnette su twitter, postando foto di un tipo di un altra squadra che non solo gli da la ruota, ma lo spinge pure (!).
Ma va a cagare va.

[lemond]

La differenza fra situazione in cui le immagini non ci sono e quelle in cui ci sono o la giuria vede in prima persona è purtroppo presente da sempre, basti pensare alla tappa marchigiana del 2011, quando la maglia rossa era fuori tempo massimo a 30 km dall'arrivo e riuscì a salvarsi miracolosamente senza che fossero rilevate irregolarità;

Ah, ah, perché scrivi maglia rossa e non invece nome e cognome dell'*intoccabile* per la Deste e dalla giuria.

[Fabruz]

E adesso beccatevi sta perla di Tuttobici sul caso Porte
Certo che pure loro stanno scadendo davvero in basso...
http://www.tuttobiciweb.it/index.php?pa ... 79773&tp=n

[Brogno]

E adesso beccatevi sta perla di Tuttobici sul caso Porte
Certo che pure loro stanno scadendo davvero in basso...
http://www.tuttobiciweb.it/index.php?pa ... 79773&tp=n

per me tentata truffa con conseguenze penali

[Maìno della Spinetta]

...
ci sono mille modi per affrontare una cosa del genere. Un modo sarebbe chiudere tutti i DS e i corridori coinvolti in una riunione a porte chiuse e dire: "Conoscevate questa regola? Sì? E allora che cacchio fate ste sciocchezze in corsa?!?" Nel mondo reale, non quello odi Equitalia per intenderci, una regola non applicata da molto tempo prima di essere usata necessita qualche avvertimento.

Caro Maino, questa me l'attacco dietro la mia scrivania; complimenti di ammirazione. In cent'anni non sarei riuscito ad essere cosi' sintetico ed efficace!

mi prendo il complimento, ma non è proprio farina del mio sacco... :) è quello che fanno solitamente i PM (intelligenti) quando fanno bene il loro mestiere e invece di mettere in ginocchio realtà imprenditoriali ben affermate (e le famiglie che vi lavorano), pigliano per il bavero i manager e dicono "ma è vero che fate questo e questo come da prove in mio possesso? Avete un mese per raddrizzare la cosa, se no scattano manette e galera". Non tutti i PM sono così, non tutti gli imprenditori rispondono bene... Purtroppo questo modo intelligente di lavorare non va sui giornali ma ci vanno Woodkock e i corrotti.

[Tranchée d'Arenberg]

Alla lunga mi state convincendo. Ieri pensavo fosse stata una decisione ineccepibile. E a livello regolamentare effettivamente lo è a pieno diritto.
Però guardandola da questa prospettiva e ponderando la situazione (Porte dei secondi li aveva comunque lasciati per strada) ignorare la cosa non era poi così ingiusto.
Poi se qualcuno presentava ricorso erano in tempo ad applicare la norma. Ma anche qui credo che nessuno lo avrebbe fatto perché bene o male tutti fanno infrazioni regolamentari minori.

Non solo, io aggiungerei che nel gruppo nessuno (o quasi) conosce per bene i regolamenti "minori". Tant'è che Fabio Aru ha ammesso candidamente di non conoscere l'articolo che è costato caro a Porte...Ed è anche quello il motivo per cui nessuno avrebbe mai fatto un mezzo ricorso

Anche per me la regola andrebbe cambiata, se non altro la pena, pecuniaria, casomai, alla prima infrazione e mi dispiace molto che a Porte siano stati dati due minuti a gratis.

quoto, la regola andrebbe cambiata perchè così è troppo penalizzante. Il problema è però delicato. Tale regola ha l'intento di evitare (o comunque frenare) le pastette tra squadre e non di evitare gesti sportivi. Altrimenti sarebbe una regola insensata. Ed è questo il motivo per cui credo che la giuria l'abbia attuato e non abbia chiuso entrambi gli occhi come invece fa per altre pratiche molto più frequenti e diffuse. Io penso che, ma qui stiamo solo a livello di mere elucubrazioni, se l'aiuto degli Orica fosse stato meno esplicito, la giuria non avrebbe agito. Invece, prima Clarke e poi Matthews si sono messi a disposizione del connazionale, come se fosse un loro compagno di squadra. Credo che questo sia stato il fattore scatenante.
Io ridurrei d regolamento la penalizzazione a 20-30". Sarebbe comunque un bel danno, ma niente di irreparabile. Poi nel caso di reiterazione, ci sta di aumentarne l'entità.

Sono invece pienamente contrario a trasformare la penalizzazione in pena pecuniaria, anzi io le multe le abolirei del tutto nello sport perchè queste servono solo a creare disparità di trattamento tra grandi e piccole squadre. Supponiamo una grave infrazione al regolamento per cui viene comminata una maxi-multa di 100.000 euro (sto esagerando per fa capire il concetto). Se la fai a Sky, Astana, Tinkoff, Etixx o BMC, queste ti ridono dietro. Te la pagano con gli interessi e sono pronte a commettere di nuovo la stessa infrazione. Tanto di soldi da cacciare ne hanno a palate. La stessa multa invece, sarebbe un bel problema per la Bardiani o per l'Androni, che invece hanno finanze molto più limitate. In parole povere, andrebbe a finire che a chi ha i soldi si permette di infrangere le regole, perchè tanto le multe può pagarle, mentre chi non li ha è costretto a rispettarle. Già le disparità tra le grandi e le piccole vanno ingigandendosi anno dopo anno, almeno eviterei di contruibuire a questo processo con regole del genere.

[Tranchée d'Arenberg]

E adesso beccatevi sta perla di Tuttobici sul caso Porte
Certo che pure loro stanno scadendo davvero in basso...
http://www.tuttobiciweb.it/index.php?pa ... 79773&tp=n

Perchè stanno scadendo in basso? Solo perchè hanno raccolto l'opinione di Angelo Francini che è diametralmente differente dalla tua? Francini ha semplicemente esposto la sua idea di quel che è successo. A termini di regolamento ha ragione. Poi si può essere d'accordo o meno sulla sua posizione, ma non vedo nulla per cui si possa dire che si sia caduto in basso.

per inciso, Francini è un personaggio molto autorevole. Uno dei massimi esperti di regolamenti federali, ha un passato in federazione e se non sbaglio è uno di quei pochi che combatte le magagne di Di Rocco. Dunque, non è il prototipo di tifoso italiota che festeggia la penalizzazione di Porte

[galliano]

E adesso beccatevi sta perla di Tuttobici sul caso Porte
Certo che pure loro stanno scadendo davvero in basso...
http://www.tuttobiciweb.it/index.php?pa ... 79773&tp=n

Perchè stanno scadendo in basso? Solo perchè hanno raccolto l'opinione di Angelo Francini che è diametralmente differente dalla tua? Francini ha semplicemente esposto la sua idea di quel che è successo. A termini di regolamento ha ragione. Poi si può essere d'accordo o meno sulla sua posizione, ma non vedo nulla per cui si possa dire che si sia caduto in basso.

per inciso, Francini è un personaggio molto autorevole. Uno dei massimi esperti di regolamenti federali, ha un passato in federazione e se non sbaglio è uno di quei pochi che combatte le magagne di Di Rocco. Dunque, non è il prototipo di tifoso italiota che festeggia la penalizzazione di Porte

Sì certo, opinione legittima, ma a mio avviso discutibile ed errata.
Se c'è un punto del regolamento che fa esplicito riferimento al cambio di ruote, a quello si dovrà rifare la giuria, perchè tirare in ballo la frode?
Se quella tra Porte e Clarke si configura come frode a parere di Francini, non riesco a cogliere la differenza con altre situazioni.
Quando Tiralongo diede una mano enorme a Contador nella famosa tappa che diede la vittoria della Vuelta al madrileno, era una situazione limpida?
Non fu una frode ai danni di Purito?

Io non ho sottomano il regolamento UCI, ma ritengo che il termine frode lasci intendere ben altre pratiche che passare una ruota ad un collega.
Come poteva la Giuria dimostrare che tra sky e Orica c'è un accordo esplicito? boh

[Tranchée d'Arenberg]

E adesso beccatevi sta perla di Tuttobici sul caso Porte
Certo che pure loro stanno scadendo davvero in basso...
http://www.tuttobiciweb.it/index.php?pa ... 79773&tp=n

Perchè stanno scadendo in basso? Solo perchè hanno raccolto l'opinione di Angelo Francini che è diametralmente differente dalla tua? Francini ha semplicemente esposto la sua idea di quel che è successo. A termini di regolamento ha ragione. Poi si può essere d'accordo o meno sulla sua posizione, ma non vedo nulla per cui si possa dire che si sia caduto in basso.

per inciso, Francini è un personaggio molto autorevole. Uno dei massimi esperti di regolamenti federali, ha un passato in federazione e se non sbaglio è uno di quei pochi che combatte le magagne di Di Rocco. Dunque, non è il prototipo di tifoso italiota che festeggia la penalizzazione di Porte

Sì certo, opinione legittima, ma a mio avviso discutibile ed errata.
Se c'è un punto del regolamento che fa esplicito riferimento al cambio di ruote, a quello si dovrà rifare la giuria, perchè tirare in ballo la frode?
Se quella tra Porte e Clarke si configura come frode a parere di Francini, non riesco a cogliere la differenza con altre situazioni.
Quando Tiralongo diede una mano enorme a Contador nella famosa tappa che diede la vittoria della Vuelta al madrileno, era una situazione limpida?
Non fu una frode ai danni di Purito?

Io non ho sottomano il regolamento UCI, ma ritengo che il termine frode lasci intendere ben altre pratiche che passare una ruota ad un collega.
Come poteva la Giuria dimostrare che tra sky e Orica c'è un accordo esplicito? boh

Non stavo sostenendo la posizione di Francini, non sono proprio entrato nel merito delle sue dichiarazioni. Stavo invece dicendo a Fabruz che non si può dire che sia tbw sia scesa in basso perchè concede il diritto a Francini di dire la sua, giusta o sbagliata che sia.

[galliano]

Non stavo sostenendo la posizione di Francini, non sono proprio entrato nel merito delle sue dichiarazioni. Stavo invece dicendo a Fabruz che non si può dire che sia tbw sia scesa in basso perchè concede il diritto a Francini di dire la sua, giusta o sbagliata che sia.

sì, sì certo, l'avevo capito.
Infatti io stavo obiettando virtualmente a francini perchè la sua opinione mi pareva francamente esagerata, nel senso che frode è un termine parecchio forte e non mi pare pertinente per questo caso.

[Fabruz]

Non stavo sostenendo la posizione di Francini, non sono proprio entrato nel merito delle sue dichiarazioni. Stavo invece dicendo a Fabruz che non si può dire che sia tbw sia scesa in basso perchè concede il diritto a Francini di dire la sua, giusta o sbagliata che sia.

No, fosse solo quell'articolo sarei d'accordo con te (né discuto il diritto di esprire opinioni, anche se poi vedo che in molti casi questo diritto si esercita molto più volentieri verso chi la pensa nel modo "giusto"). Ma è l'insieme delle cose che scrivono (articoli vari) e che dicono (ho avuto modo di sentire l'intervento di Stagi a Tutti convocati ieri pomeriggio) e il modo in cui lo fanno. Senza contare che quanto scritto nell'articolo segnalato, ancorché proveniente da una fonte autorevole (che però viene presentato quasi come un lettore qualsiasi, per chi non conosce nomi e cognomi), lo trovo alquanto pretestuoso e volutamente esagerato.
Frode è una parola grossa, ricordiamocelo

[prof]

Nella speranza di poter contribuire in maniera piu' pacata e senza l'assillo dei panzer pro-Aru, posto qui di seguito le osserrvazioni che avevo inviato a Francini:

Piaccia o meno, questo non è il ciclismo del 1900; non ha nulla dello spirito decoubertiniano dello sport ante guerra. In questo ciclismo altamente professionalizzato ove operano investitori che sono potenze economiche di rilievo multinazionale e dove esiste un intreccio di interessi molto vasto, non si può nemmeno concepire di applicare i regolamenti e le norme come ai tempi di Garin.
Tra organizzatori, squadre, sponsors, corridori, municipalità, grande pubblico e media ci troviamo di fronte ad eventi che muovono montagne di milioni ed interessi e che richiedono una gestione estremamente complessa, il che comporta la presenza di un personale altamente professionalizzato e con vaste conoscenze multidisciplinari.

Non è più' l'epoca di Torriani deus ex machina che tutto faceva e tutto sopravvedeva, ammesso e non concesso che, pure a quei tempi, fosse quello il modello di direzione più' adatto.

Una giuria, che non è l'unico, né il più' importante tra gli attori di questo autentico progetto che è un grande giro, non può permettersi di intervenire in maniera scollegata da tutto il resto (acefala, l'ho definita) e senza un rapporto continuo di scambio e confronto con gli altri componenti che condividono l'esigenza del buon fine dell'impresa (di tale infatti si tratta, un GG è un'impresa, un progetto). Un evento di queste proporzioni e con tanti attori richiede che vengano contemperate le esigenze di tutti quanti ed un minimo ricorso ad istanze regolatrici (magistrature, giudici, giurie). Chi potrebbe immaginare che la realizzazione di un grande progetto (un porto, una ferrovia, una centrale di energia, un'autostrada un qualsiasi impianto da centinaia di milioni di euro) possa essere lasciato nelle mani di avvocati e/o giudici? Forse in un paese malato.

Era un'infrazione grave quella dei due? Per me no, ma non è questo il punto: a me va bene anche quanto sostiene Francini. Era una comune infrazione, di quelle che comunemente costellano tutte le corse ciclistiche. Per inciso, ieri abbiamo assistito in diretta ad una di tali infrazioni (forse più' grave) quando Uran è stato letteralmente catapultato dentro al gruppo. Ma, ripeto, non è questo il punto.
Se si ritiene (legittimamente) che tale infrazione, mai vista applicare in oltre cinquant'anni che seguo il ciclismo, abbia elementi di assoluta gravità, compito della giuria è quello di convocare una riunione con tutti i ds, i team managers e rappresentanti dei corridori ed informarli che tali comportamenti non possono più' essere tollerati, nell'interesse di tutti quanti. Occorre che queste decisioni abbiano un livello di accettazione e di condivisione che vada oltre il mero parere di un giurato il quale, per inciso, potrebbe pure avere un interesse privato nella materia (non è certamente questo il caso, ma anche il minimo dubbio deve essere fugato. Anche qui, nell'interesse di tutte le parti). Da quel momento, tutti avvisati e tutti consenzienti, si procederà a sanzionare come da regolamento.

Un bravo direttore di progetto, nella società moderna, lo si valuta proprio dal basso o nullo livello di conflittualità che riesce ad instaurare tra i vari attori: meno si ricorre alla rivendicazione di obbligazioni derivanti dalle clausole contrattuali (nel nostro caso un astratto e lontano regolamento) e più' facilemente ne consegue un progetto di successo con grande soddisfazione, economica in primis, di tutti quanti.

Qualcuno può a cuor leggero pensare che la decisione della giuria di ieri l'altro non abbia arrecato pesanti danni ad alcuno, ben oltre il vantaggio che il fatto possa aver eventualmente arrecato?
A parte la Sky, sponsor importante e di grande peso, pensiamo proprio che il Giro stesso non ne esca danneggiato a sua volta? Ho bisogno di spiegarvi i motivi? E' assai significativo il silenzio totale da parte dei portavoce Sky: sapendo bene come si lavora nei paesi anglosassoni, quel silenzio è più' eloquente di qualsivoglia conferenza stampa.
Chi mi può smentire con assoluta certezza che non si sia trattato di decisione in qualche maniera "pilotata"? Chi, tra gli sponsor maggiori, non si sentirà un pochino a disagio, d'ora in avanti, nel partecipare al Giro? Può Aru, o chiunque altro al suo posto, non sentirsi a sua volta danneggiato per i sospetti che possono sorgere attorno all'operato della giuria? Badate bene, ciò non significa che si sia trattato di una truffa. E' semplicemente un'operazione Opaca: la è per definizione e senza tema di smentite allorchè una decisione di quella portata venga presa in quella maniera, che definire maldestra e indegna è di molto riduttivo.

[Rudy80]

Per me è eccessiva la tesi di frode sportiva nel caso di Clarke e Porte per cui l'australiano debba ritenersi fortunato per la sanzione ricevuta. Condivido tuttavia l'intervento della giuria in un caso già accaduto in passato soprattutto per l'evidenza acclarata. Altre volte l'errore è stato non intervenire . Poi in caso di chiusura degli occhi qualcuno poteva benissimo pensare male e parlare del "potere" della SKY che aveva impaurito i giudici. A bocce ferme se certi regolamenti non sono condivisi che si cambino una volta per tutte per evitare pasticci. Ma sono professionisti o cosa; possibile che nessuno sapeva e/o aveva mai alzato il dito per evidenziare tale anomalia?

[Belluschi M.]

per inciso, Francini è un personaggio molto autorevole. Uno dei massimi esperti di regolamenti federali, ha un passato in federazione e se non sbaglio è uno di quei pochi che combatte le magagne di Di Rocco. Dunque, non è il prototipo di tifoso italiota che festeggia la penalizzazione di Porte

Grazie per l'info. Stavo giusto per chiedere chi cazzo è sto Francini*



*per cauz: è una battuta

[Maìno della Spinetta]

per inciso, Francini è un personaggio molto autorevole. Uno dei massimi esperti di regolamenti federali, ha un passato in federazione e se non sbaglio è uno di quei pochi che combatte le magagne di Di Rocco. Dunque, non è il prototipo di tifoso italiota che festeggia la penalizzazione di Porte ;)

Grazie per l'info. Stavo giusto per chiedere chi cazzo è sto Francini*



*per cauz: è una battuta

ahahahahahah

[Fabruz]

Per me è eccessiva la tesi di frode sportiva nel caso di Clarke e Porte per cui l'australiano debba ritenersi fortunato per la sanzione ricevuta. Condivido tuttavia l'intervento della giuria in un caso già accaduto in passato soprattutto per l'evidenza acclarata. Altre volte l'errore è stato non intervenire . Poi in caso di chiusura degli occhi qualcuno poteva benissimo pensare male e parlare del "potere" della SKY che aveva impaurito i giudici. A bocce ferme se certi regolamenti non sono condivisi che si cambino una volta per tutte per evitare pasticci. Ma sono professionisti o cosa; possibile che nessuno sapeva e/o aveva mai alzato il dito per evidenziare tale anomalia?

Quello che dici potrebbe anche avere una sua giustezza, ma c'è un ma, piuttosto grande
Il giorno 11 maggio, Meersman fora, rimane isolato (non è un capitano), la Sky gentilmente gli passa una ruota. Lui posta il racconto su Twitter (manca giusto la foto, ma siamo lì)
Conseguenze? Nessuna
Ad applicare il regolamento, Meersman avrebbe dovuto prendere almeno 2 minuti di penalità e la Sky solo la multa (non essendo coinvolto un corridore ma solo l'ammiraglia)
Ebbene di fronte a questo, Porte si trova in una situazione simile a quella di Meersman (al netto del fatto su cui siamo tutti concordi che la squadra avrebbe dovuto assisterlo al meglio, e sul quale eviterei di tornare) e viene aiutato (in questo caso non dall'ammiraglia Orica ma da Clarcke, ma a termini di regolamento le due cose sono analoghe, e trattate nello stesso articolo).
Per quale ragione Porte o ancora di più la sua squadra avrebbero dovuto porsi la questione regolamentare, se in una situazione analoga nessuno aveva detto o fatto nulla? Se anche avessero conosciuto la regola, avrebbero potuto leggitimamente ritenere che un certo grado di tolleranza fosse previsto.
Ribalto, se invece Sky fosse stata multata per aver aiutato Meersman, anche di soli 200 franchi, non credete che si sarebbero ben guardati dal permettere a Porte di farsi aiutare da Clarcke? Io credo di sì, o se non altro si sarebbero per forza di cose ricordati della regola
Ecco, ora ditemi se questa non è disparità
E non vale nemmeno dire che Meersman non essendo in classifica non avrebbe "danneggiato" nessuno nel farsi aiutare. Innanzitutto perché tutti sono teoricamente in classifica. E poi mettiamo che senza quella ruota fosse potuto finire fuori tempo massimo, mentre il giorno dopo va a vincersi una tappa, non sarebbe forse anche quello un danno nei confronti degli avversari allora?

Senza contare, come ho scritto prima, che la Giuria non era obbligata a farsi un giro su Twitter/Instagram, quando poi, in caso di infrazioni conclamate da riprese ufficiali (vedasi passaggio a livello dell'ultima Roubaix, ma non solo) fa finta di niente e si gira dall'altra parte.
Ecco, io non credo in tesi complottiste pro-Aru (sebbene invece creda nella parzialità di giudizio di certi giornalisti italiani, ma questo è un altro discorso), perché non avrebbero senso.
Credo invece, e l'ho già detto, che ci sia una certa qual sudditanza psicologica nei confronti di certi organizzatori (ASO in primis) e totale menefreghismo verso altri (RCS in questo caso), questi ultimi i quali devono subire passivamente anche qualcosa di evidentemente dubbio e che va a loro danno (e gran signore è stato Mauro Vegni che ha almeno voluto comunicare la sanzione alla squadra prima che uscisse il comunicato della giuria)
Ma anche se non lo si vuole credere, ammetterete che anche questo è un dubbio legittimo, forse ancor più di quello cui tu alludi in senso opposto (cioè del potere Sky se non fossero stati sanzionati, non fosse altro perché non se ne sarebbe accorto nessuno)

[Seb]

Scusa Fabruz, ma come fai a pensare che a Forlì la giuria abbia agito solo perché ha sbirciato i social network? La giuria è in corsa, è in coda al gruppo a controllare ciò che succede e mi pare impossibile che non abbia notato quanto accaduto: anche perché la penalizzazione è stata comunicata assieme alle classifiche ufficiali di giornata, non in un secondo momento. Mi pare invece altamente possibile che (non essendoci 198 giudici in corsa) il caso di Meersman sia sfuggito visto che è avvenuto ad almeno 10' di distanza dal gruppo principale...

[Admin]

Prof, vedo una piccola incongruenza tra il dire che il paese non dev'essere lasciato in mano a giudici e avvocati e pretendere però che in questo caso i giudici si prendano una responsabilità che evidentemente esonda dal loro mandato.

Sono molto d'accordo con Huck Finn, non ci sarebbe stata una sanzione se la cosa non fosse stata strombazzata ai quattro venti (dire che nel 2015 un giudice - o chiunque - non è tenuto a seguire Twitter è come dire che non è tenuto a girare con gli occhi aperti... puoi pure tenerli chiusi, gli occhi, ma il palo ti arriva addosso lo stesso se tu non arrivi addosso a lui). [Rispondo pure a Seb, che vedo ha appena postato: sicuramente la giuria ha visto direttamente la cosa, ma penso che l'eco di quanto avvenuto sia ben giunta nell'ufficetto in cui si decidono le sanzioni].

A quel punto, a cosa strombazzata, ritwittata, rilanciata, era matematicamente certo che qualcuno, a sera o l'indomani, avrebbe sottolineato l'infrazione, qualcun altro avrebbe rilanciato la cosa chiedendo come mai i giudici chiudono gli occhi su un'infrazione così evidente. Forse perché tale infrazione riguarda la Sky, squadra amica del presidente Cookson?

Come ne vieni fuori, per salvare capra e cavoli? Irroghi la sanzione minima, e purtroppo per Porte in questo caso la sanzione minima è di 2' di penalità. Concordo qui con Rudy: perché non discutere a bocce ferme dei regolamenti e delle eventuali modifiche? Le varie associazioni di categoria potrebbero dormire di meno, anziché scoprire tutto un momento dopo che una cosa accade? Certo, è inutile ripetercelo.

Quanto a Meersman, il suo caso è passato inosservato proprio per assenza di materiale fotografico, e anche perché è un corridore molto meno importante di Porte; ma soprattutto, perché non corre per la squadra amica del presidente UCI. Torno a prof: come puoi pretendere che un giudice contestualizzi solo i fatti nell'ambito di una corsa (e quindi non sanzioni onde non "falsare" il Giro), e non li contestualizzi nell'ambito del ciclismo intero (e quindi sanzioni onde non "falsare" il ciclismo)? Il problema, come al solito, è a monte. Se Cookson non avesse intelligenze con la Sky, forse ogni giudice si sentirebbe più libero di sanzionare o non sanzionare, perché qualsiasi decisione sarebbe al riparo da dietrologie. In questo caso la non sanzione avrebbe aperto il fronte della dietrologia molto di più rispetto alla sanzione.

Altro che acefala, la giuria mi pare sin troppo cefalizzata in questo caso.

[prof]

Non funziona cosi', Marco. Quello che dipingi tu è una giungla, ma sappiamo anche in una giungla si può e si deve mettere ordine. E' una questione di professionalità e basta.
Se a dirigere il Giro d'Italia c'è Tizio con la sua organizzazione, sarà Tizio che dovrà preoccuparsi di mettere tutti coloro che hanno un interesse attorno al Giro (si chiamano stakeholders) attorno ad un tavolo e fissare le regole del gioco.
La giuria non può essere considerata una entità avulsa dalla platea degli altri stakeholders, non è nemmeno il piu' importante: la giuria deve operare in piena trasparenza senza dare adito al benchè minimo sospetto: se i giurati avessero avuto sentore di una alleanza "fuori natura" tra Orica e Sky, prima di prendere misure che erano e restano opinabilissime, avevano il dovere di avvertire la direzione di corsa e convocare una riunione informando in maniera ufficiale tutti quanti.
Riunioni di questo tipo dovrebbero avvenire regolarmente ed essere anche accuratamente relazionate su carta e sottoscritte. Cosi' si fa tra gente ed organizzazioni serie.
Non mi puoi dire che la giuria non prende ordini dal direttore di corsa e finirla li': è vero, tra i due enti non c'è rapporto gerarchico, ma non può nemmeno esserci un rapporto antagonistico. Lo stesso accade tra tutti coloro che hanno un loro interesse nel Giro: non esiste un vero e proprio rapporto gerarchico ma esiste invece un interesse comune a far si' che tutto avvenga con la massima possibile trasparenza e, come si dice, tracciabilità.

Se il giudice Caio prende sua sponte un provvedimento, magari formalmente giusto, ma che va a ledere interessi di alcuni stakeholders ed a favorirne altri, questa è una situazione i cui effetti devono essere mitigati in qualche maniera. Ecco perchè ci deve essere piena collaborazione tra direzione e giuria, ad esempio, nonchè tra direzione e giuria e squadre e corridori. Se ciò non avviene, se la giuria va per proprio conto, ogni sospetto sul suo operato diviene non solo legittimo, bensi' doveroso e va denunciato. Se il giudice di gara rifiuta di partecipare alle riunioni con la direzione di corsa, la cosa va denunciata pubblicamente. Non si può considerare una giuria di un evento sportivo di questa rilevanza come un organo puramente monocratico.

Qui non ci troviamo all'interno di istituzioni pubbliche ma tra persone giuridiche di diritto privato le quali tutte esercitano un loro precipuo interesse ed i cui rapporti non possono che essere regolati da accordi tra le parti e dal diritto civile. Un Giro d'Italia è, a tutti gli effetti, un'intrapresa privatistica cui partecipano diversi contractors con interessi diversi che vanno contemperati secondo i criteri adottati per tutti i progetti di alta complessità.

[Admin]

No Prof, non è così semplice.
Il Giro sarà un'impresa privatistica, ma è inscatolato in un sistema molto complesso. Il Giro così come tutte le altre corse (e i relativi organizzatori). Se così non fosse, un organizzatore potrebbe decidere di schierare al via anche atleti radiati come Riccò (dico il primo nome che mi viene in mente), e invece non succede proprio perché non si possono autonomamente (per il proprio interesse) prendere decisioni che vanno contro i regolamenti internazionali a cui si è liberamente scelto di sottostare. (Il Giro potrebbe anche uscire dall'UCI, nessuno glielo vieta... ma se ci sta dentro, di cosa parliamo?).

In tutto questo sistema, semplicemente la giuria non è che sia giusto che sia un organo terzo: è addirittura doveroso. Senza la sua terzietà, non sarebbe una giuria, ma un simulacro in mano agli organizzatori più forti; sicché non ci sarebbe alcuna tutela di imparzialità in una gara come il Tour de France, ad esempio.

Piuttosto che il sicuro arbitrio a beneficio del potente di turno, preferisco tenermi l'eventuale errore del giudice terzo. (Posto che quello su Porte non è per me configurabile come un errore, stante l'attuale situazione del ciclismo).

[prof]

L'UCI è una delle parti e con un contraente si fanno accordi, da che mondo è mondo. E' cosi' che funziona. UCI ha la sua forza, il Giro la sua propria: solo il confronto tra i due può produrre risultati convenienti ad entrambi.
Non esistono parti terze in questo schema, cosi' com'è ora: è solo una finzione il credere che una giuria la quale dipenda da UCI possa anche essere terza. Lo dicevi anche tu (Cookson vs. Sky)
Una giuria che svolge la sua funzione in maniera trasparente, in accordo con le altre componenti del ciclismo lo definiresti "arbitrio a beneficio del potente di turno"?
Va bene lo schema Garin 1909?

[herbie]

Sono molto d'accordo con Huck Finn, non ci sarebbe stata una sanzione se la cosa non fosse stata strombazzata ai quattro venti (dire che nel 2015 un giudice - o chiunque - non è tenuto a seguire Twitter è come dire che non è tenuto a girare con gli occhi aperti... puoi pure tenerli chiusi, gli occhi, ma il palo ti arriva addosso lo stesso se tu non arrivi addosso a lui). [Rispondo pure a Seb, che vedo ha appena postato: sicuramente la giuria ha visto direttamente la cosa, ma penso che l'eco di quanto avvenuto sia ben giunta nell'ufficetto in cui si decidono le sanzioni].

A quel punto, a cosa strombazzata, ritwittata, rilanciata, era matematicamente certo che qualcuno, a sera o l'indomani, avrebbe sottolineato l'infrazione, qualcun altro avrebbe rilanciato la cosa chiedendo come mai i giudici chiudono gli occhi su un'infrazione così evidente. Forse perché tale infrazione riguarda la Sky, squadra amica del presidente Cookson?

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e qui non mi convinci
La sciata a 70 all'ora d Uran ieri, caso per nulla scandaloso, e non nella scia delle ammiraglie, non è stata vista ai 4 angoli del mondo? Può il giudice non vederla potenzialmente ritrasmessa i tutte le trasmissioni, sintesi, siti, ecc. ecc...
certo che può "ufficialmente" non vedere, come "ufficialmente" non vede 100 altre situazioni che nella reltà vede benissimo . Nessun regolamento lo obblga ad accendere il pc.
Qualcuno ha fatto ricorso? no, per puro e semplice buonsenso. Oggi a me, domani a te.
E anche e soprattutto perché se si comincia a penalizzare tutto ciò che si potrebbe penalizzare, sarebbe più utile guardare i comunicati della giuria alla sera, piuttosto che guardare lo svolgimento delle tappe.
Abbiamo già i comportamenti intimidatori e strumentali dell'antidoping a togliere di mezzo uno o l'altro a turno, abbiamo veramente bisogno di rischiare di cadere in una faida del genere?

Sebbene retwittata la foto dovunque, qualcuno avrebbe avuto il cattivo gusto di approfittarne per presentare un ricorso?
Benissimo, la giuria non avrebbe avuto problemi a comminare la sanzione. Ma converrai anche tu che non c'era proprio nessuno sul piede di guerra pronto ad impugnare le immagini....e anche direi giustamente!
Forse che mancarono le immagini di Cavendish attaccato qua e là, in scia a tutto lo sciabile...? non vide nessuno la scena sul percorso? Eppure si trattò di vicenda di antisportività ben più pesante. Mancarono i mugugni? eppure ricorsi non ce ne furono nemmeno allora. Direi allora, figuriamoci per una cosa del genere, che invero ora ha pesantemente scolorito un Giro già non particolarmente brillante per suspence riguardo all'esito finale.

E poi, detto col cuore, non ti ci vedo proprio sulla stessa barricata dei benpensanti del dopotappa.... ma qui siamo alle considerazioni puramente estetiche e ognuno la pensa come vuole.
Però, il ciclismo romantico evocato dallo stesso Viberti ieri pomeriggio, ti appartiene come appartiene a me.
DIrei che la figura barbina fatta dall'ipertecnologico team, unitamente ai 45" persi, e alla ramanzina del giudice in riunione dela serata evocata da prof, sarebbero state una sanzione già più che sufficiente, lasciando intatte le possibilità di Porte di prendere la maglia nella crono, e quelle del Giro di decollare sugli attacchi di Contador in salita....
Così....viene un po' di malinconia...tutto per un provvedimento, sinceramente, insomma, di scolasticità piccina...ecco mi sono sfogato! (e preghiamo che al Tour non si debba pagare un altro conto)

[Huck Finn]

Non quoto tutti sennò faccio un sacco di bordello, cmq in sintesi:

1) Giuria deve fare attenzione a prendere decisioni perchè va a toccare interessi di investitori di rilievo multinazionale --> Ok, però almeno fare un minimo (minimo minimo) accenno al fatto che questi investitori si affidano a professionisti che fanno i bulli coi marginal gains (fra un po' andranno a misurare in maniera compulsiva il peso giornaliero delle feci dei propri atleti, marginal gain intestinale) e poi non solo dimostrano di non conoscere il regolamento dello sport per il quale gareggiano, ma all'interno di un'organizzazione da grande fratello permettono che il proprio atleta di punta sbandieri ai quattro venti di internet di aver commesso un'irregolarità palese, con tanto di ringraziamenti...
2) Livello di conflittualità tra i vari attori --> E chi dice che la giuria non abbia fatto il meglio per evitare che la situazione potesse portare ad una conflittualità più aspra? O solo perchè Ivan Basso dice che ci sarebbe dovuta essere maggiore comprensione gli si crede e non si pensa che in realtà alla Tinkoff giravano alquanto per il gesto da 'Libro cuore' che tanto ingenuo e innocente, probabilmente, non era?
3) Questa decisione penalizza il giro che vedrà scadere il livello delle partecipazioni --> Mah, come starting list il livello già adesso è abbastanza basso: mancano quasi tutti i principali attori per le corse a tappe, i principali velocisti, i principali uomini da classiche. Eppure negli anni scorsi decisioni compiacenti della giuria e dell'organizzazione ce ne sono state a palate. Io non credo che per due minuti (sanzione minima) comminati a Porte cambierà la tendenza. Peraltro anche per gli organizzatori vale quanto detto per gli uomini Sky: conoscere il regolamento del proprio sport non sarebbe male
4) Scie, sciette e pastette varie --> Nessuno nega che ci siano, e nessuno se ne scandalizza (credo, entro certi limiti). Ma la situazione di Porte era a sè stante: se in altre situazioni puoi interpretare (quello è attaccato all'ammiraglia, ma ogni tanto gli gettano della fisiologica sul gomito, vuol dire che lo stanno curando...quello è in scia, però la strada è stretta, non poteva fare altrimenti...), qui da interpretare non c'era niente. Era una situazione chiara, limpida, solare, e purtroppo prevista con precisione dal regolamento
5) Social, ecc. --> Come ha detto Admin, a meno di pensare che la giuria viva in una campana di vetro, uno strombazzamento del genere sui media era troppo eclatante per essere ignorato. O perlomeno, si può pensare che questo abbiano pensato i giudici, senza andare alla ricerca di dietrologie o pensare 'ma quella volta però, in quell'altra situazione...'. Io credo che si faccia l'errore di voler generalizzare eccessivamente: questo era un caso particolare, specifico, e come tale va valutato, senza andare a tirare fuori le scorrettezze dei tempi di Coppi e Bartali
6) Ammetto che a sapere che Deste & Co. la pensano come me mi trovo un po' male. Non ho seguito i salottini, per cui spero solo che almeno premesse e ragionamenti siano differenti. E cmq anche un orologio fermo segna l'ora giusta due volte al giorno!

[l'Orso]

il brutto di quella regola è che non da possibilità di manovra... è troppo chiara, sembra fin fatta per funzionare, diversamente dal resto

va bhe, senza star li a menarla, i giudici appena si sono accorti del pasticcio (probabilmente subito), han convoca sicuramente gli interessati, ne han discusso e alla fine han dovuto applicare almeno il minimo.
Forse se la Sky si impuntava o cercava appoggi dalle altre squadre in lotta per la rosa avrebbe potuto trovare il modo di far annullare la sanzione, ma il rischio di immagine era molto + grande che non quello di perdere 2 minuti. Alla fine se la son giocata al meglio e con un'operazione simpatia, da violatori di regole (al limite del truffaldino, come il resto del gruppo) son passati a far la parte delle vittime.

Poi in realtà è stata una vendetta di trinciakoff.. che dopo aver subìto la carambolata su commessa, ha fatto ingerire del Guttalax ad Aru ed ha assoldato un tiratore scelto e l'Orica per danneggiare Porte (non penserete mica che la foratura sia stata casuale... )

[prof]

Riprendo da herbie, che ha commentato in maniera esemplare e lucidissima e che sottoscrivo pienamente. (meglio faresti a preoccuparti, a questo punto, Herbie)
Quale trasparenza c'è nella decisione del giudice? Nessuna. E quando si ha quel tipo di potere, la mia esperienza mi insegna, tutto è possibile. Concussione e sconcezze varie accadono ovunque, nel pubblico come nel privato. Nessuno può confermarmi che la decisione di quel giudice sia stata autonoma e non condizionata da fattori a lui esterni; nessuno. E nessuna delle anime belle di questo forum può dire di avere in tasca la verità.
Il principio che va applicato è quello di diluire tale responsabilità quanto piu' possibile e proprio tra tutte le parti che hanno un interesse nel Giro.

[nemecsek]

Nel mondo reale, non quello odi Equitalia per intenderci, una regola non applicata da molto tempo prima di essere usata necessita qualche avvertimento.

Un repentino ristabilimento della legalità, un' interruzione di una quotidiana, accettata pratica all' illegalità.
Ho come un deggià vù.

[Maìno della Spinetta]

CaptureStage10.JPG

Finale abbastanza tortuoso, parrebbe.
Rotonda ai -500mt e altra curva a gomito all'ultimo chilometro.
Decisivo l'appoggio dei compagni per portare i favoriti in testa all'uscita della rotonda.

CaptureFor.JPG

Cioè oh comunque
Non è per dire
Ma sta tappa, non sto se mi spiego,
Sto Schifino,
6 Dico 6 pagine di thread.

Altro che maglia nera o tapponi...

[Subsonico]

E adesso beccatevi sta perla di Tuttobici sul caso Porte
Certo che pure loro stanno scadendo davvero in basso...
http://www.tuttobiciweb.it/index.php?pa ... 79773&tp=n

Perchè stanno scadendo in basso? Solo perchè hanno raccolto l'opinione di Angelo Francini che è diametralmente differente dalla tua? Francini ha semplicemente esposto la sua idea di quel che è successo. A termini di regolamento ha ragione. Poi si può essere d'accordo o meno sulla sua posizione, ma non vedo nulla per cui si possa dire che si sia caduto in basso.

per inciso, Francini è un personaggio molto autorevole. Uno dei massimi esperti di regolamenti federali, ha un passato in federazione e se non sbaglio è uno di quei pochi che combatte le magagne di Di Rocco. Dunque, non è il prototipo di tifoso italiota che festeggia la penalizzazione di Porte

Si, è uno dei massimi esperti dei regolamenti, non ci piove su questo, ma li interpreta in maniera quantomeno fantasiosa.

[Subsonico]

CaptureStage10.JPG

Finale abbastanza tortuoso, parrebbe.
Rotonda ai -500mt e altra curva a gomito all'ultimo chilometro.
Decisivo l'appoggio dei compagni per portare i favoriti in testa all'uscita della rotonda.

CaptureFor.JPG

Cioè oh comunque
Non è per dire
Ma sta tappa, non sto se mi spiego,
Sto Schifino,
6 Dico 6 pagine di thread.

Altro che maglia nera o tapponi...

Ringraziamo Prof che ha la grande capacità di pervenire da pura fuffa a contenuti quasi interessanti

[Admin]

Mi era rimasta in sospeso una risposta da diversi giorni...

La faccio breve: la scia è una cosa che si verifica ogni giorno, in caso di incidente, ormai non viene più sanzionata, praticamente. La consuetudine (che fa giurisprudenza come e più del senso comune) ha la meglio sulla norma.
Il cambio di ruota da parte di un "avversario" è invece un evento poco comune, e per questo viene sanzionato in maniera più rigida.

[herbie]

Mi era rimasta in sospeso una risposta da diversi giorni...

La faccio breve: la scia è una cosa che si verifica ogni giorno, in caso di incidente, ormai non viene più sanzionata, praticamente. La consuetudine (che fa giurisprudenza come e più del senso comune) ha la meglio sulla norma.
Il cambio di ruota da parte di un "avversario" è invece un evento poco comune, e per questo viene sanzionato in maniera più rigida.

cominciavo a non sperarci più....

[Tranchée d'Arenberg]

E adesso beccatevi sta perla di Tuttobici sul caso Porte
Certo che pure loro stanno scadendo davvero in basso...
http://www.tuttobiciweb.it/index.php?pa ... 79773&tp=n

Perchè stanno scadendo in basso? Solo perchè hanno raccolto l'opinione di Angelo Francini che è diametralmente differente dalla tua? Francini ha semplicemente esposto la sua idea di quel che è successo. A termini di regolamento ha ragione. Poi si può essere d'accordo o meno sulla sua posizione, ma non vedo nulla per cui si possa dire che si sia caduto in basso.

per inciso, Francini è un personaggio molto autorevole. Uno dei massimi esperti di regolamenti federali, ha un passato in federazione e se non sbaglio è uno di quei pochi che combatte le magagne di Di Rocco. Dunque, non è il prototipo di tifoso italiota che festeggia la penalizzazione di Porte

Si, è uno dei massimi esperti dei regolamenti, non ci piove su questo, ma li interpreta in maniera quantomeno fantasiosa.

Certo, Nico. Come dicevo anche prima, non stavo appoggiando o criticando la sua posizione. Stavo solo dicendo che non trovavo nessuno scandalo nel concedere ad un conoscitore della materia la possibilità di dire la sua.