Gianni Moscon

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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi stevemkok » lunedì 23 gennaio 2017, 14:27

In effetti, “Non è più il ciclismo del prosciutto al traguardo volante.” (cit) ;)

http://www.ildolomiti.it/sport/sono-arr ... rollo-livo
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi lambohbk » lunedì 30 gennaio 2017, 18:17

lambohbk ha scritto:Sul suo nuovo sito http://www.giannimoscon.it è stato pubblicato il programma gare per la prima parte del 2017

26/01 Trofeo Porreres, Felanitx, Ses Salines, Campos
27/01 Trofeo Andratx-Mirador d'Es Colomer
28/01 Trofeo Serra de Tramuntana
29/01 Trofeo Palma
31/01-04/02 Dubai Tour
15/02-19/02 Vuelta a Andalucia Ruta Ciclista Del Sol
25/02 Omloop Het Nieuwsblad
26/02 Kuurne-Bruxelles-Kuurne
04/03 Strade Bianche
15/03 Nokere Koerse
17/03 Handzame Classic
23/03-26/03 Settimana Internazionale Coppi e Bartali
02/04 Giro delle Fiandre
05/04 Scheldeprijs
09/04 Parigi-Roubaix
17/04-21/04 Tour of the Alps (ex Giro Trentino)
28/04-30/04 Tour dello Yorkshire
14/05-21/05 Giro della California
15/06-18/06 Giro della Slovenia

L'avrei visto volentieri alla Liegi ma ci saranno altre occasioni, inoltre come già aveva annunciato è probabile che possa debuttare alla Vuelta


Mi autocito in modo che ci sia un confronto con il "vecchio" programma, attualmente sul sito giannimoscon.it il programma corse è cambiato ed è il seguente:

31/01-04/02 Dubai Tour

15/02-19/02 Vuelta a Andalucia Ruta Ciclista Del Sol

25/02 Omloop Het Nieuwsblad

26/02 Kuurne-Bruxelles-Kuurne

04/03 Strade Bianche

08/03-14/03 Tirreno-Adriatico

18/03 Milano-Sanremo

24/03 E3 Harelbeke

26/03 Gent-Wevelgem

02/04 Giro delle Fiandre

05/04 Scheldeprijs

09/04 Parigi-Roubaix

19/04 La Freccia Wallonne

23/04 Liegi-Bastogne-Liegi

25/04-30/04 Giro della Romandia

Evidentemente hanno optato per un calendario di corse più importanti, in modo da metterlo subito alla prova
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi rizz23 » lunedì 30 gennaio 2017, 23:21

Ci ho parlato qualche minuto a fine anno: ragazzo che ha gran testa, miscela bene umiltà e consapevolezza.
Che in bici ci sappia stare già l'abbiamo visto.
Potenzialmente un grandissimo, concordo con chi lo diceva qui sopra, per quello che vale.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi Oude Kwaremont » martedì 31 gennaio 2017, 12:26

E' difatti presente al Dubai Tour e oggi è stato individuato da Pancani e Martinello.
Programma fantastico, come già detto sono veramente pochi quelli che si cimentano sia sul pavè che sulle cotes, provarci così presto lascia intendere molte cose: che la squadra punta davvero su di lui e che lui stesso è consapevole del potenziale che ha.
Naturalmente per ora è il pavè il settore da cui attendersi di più.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi Merlozoro » martedì 31 gennaio 2017, 20:12

Strade Bianche il primo test per Gianni 8-)
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi Merlozoro » domenica 9 aprile 2017, 16:47

Lo riporto in auge per parlare di questa campagna del Nord del Gianni nazionale :italia: (anche se magari sarà l'unico messaggio :diavoletto: )

Fiandre corso in appoggio a Rowe e chiuso al 15° posto

Roubaix corsa in appoggio a Rowe (fino alla sua caduta) e a Stannard (fino alla foratura) e chiusa al 5° posto

I risultati sono buoni e sono quelli che mi attendevo in caso di un salto di qualità del nostro Gianni: Top 20 in tutte e due le Monumento del pavè.

Quello che mi fa ben sperare è la voglia e la poca paura di Moscon di restare per tanti km al vento, un punto a favore se si vuole cercare di vincere a queste latitudini

Bravo Gianni :clap: :clap:
Ultima modifica di Merlozoro il domenica 9 aprile 2017, 16:58, modificato 1 volta in totale.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi Ste » domenica 9 aprile 2017, 16:52

Davvero :clap: Anche il fatto che oggi abbia provato a vincere sacrificando la possibilità di un podio mi sembra un buon segnale.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi MagliaRossa » domenica 9 aprile 2017, 16:53

sicuramente il più solido dei nostri nelle corse di un giorno. Fare quinto alla Roubaix a neanche 23 anni significa avere dei grandi numeri. Se la sarebbe pure potuta giocare meglio se non avesse sprecato troppo nelle fasi centrali, ma gli può servire da lezione. Inoltre ha scelto la squadra giusta, Stannard e Rowe non sono dei fenomeni, e con questa campagna del Nord credo che il prossimo anno possa pretendere di partire almeno alla pari.

peccato oggi non ci fosse Colbrelli, un altro che ha dei bei numeri (anche se ha sprecato qualche stagione di troppo alla Bardiani) e può fare bene, anche se lo vedo un gradino sotto Gianni.

Trentin invece ha dimostrato di essere su un livello di un Quinziato, ma non potrà mai essere vincente in queste gare (e non solo per la squadra in cui corre)
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi pereiro2982 » domenica 9 aprile 2017, 16:58

a me la cosa che mi ha stupito è convinto di piu è la sua capacita di capire la corsa , ha iniziato a partire in anticipo per fare piu avanti alcuni tratti di pave piu duri perche era andato in difficolta in precedenza ...

talento ed intelligenza
per il resto facciamolo crescere senza pressioni , e non diamogli il peso di un movimento che ha delle difficolta nelle classiche del nord...
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi Salvatore77 » domenica 9 aprile 2017, 17:31

pereiro2982 ha scritto:a me la cosa che mi ha stupito è convinto di piu è la sua capacita di capire la corsa , ha iniziato a partire in anticipo per fare piu avanti alcuni tratti di pave piu duri perche era andato in difficolta in precedenza ...

talento ed intelligenza
per il resto facciamolo crescere senza pressioni , e non diamogli il peso di un movimento che ha delle difficolta nelle classiche del nord...

Come facciamo a farlo crescere senza pressioni? Noi abbiamo un disperato bisogno di un corridore che possa essere protagonista in queste corse.
Una cosa è certa: Moscon non deve fare il lavoro che fanno Oss e Trentin, perchè i suoi compagni vanno meno forte o alla pari rispetto a lui.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi nino58 » domenica 9 aprile 2017, 17:41

pereiro2982 ha scritto:a me la cosa che mi ha stupito è convinto di piu è la sua capacita di capire la corsa , ha iniziato a partire in anticipo per fare piu avanti alcuni tratti di pave piu duri perche era andato in difficolta in precedenza ...

talento ed intelligenza
per il resto facciamolo crescere senza pressioni , e non diamogli il peso di un movimento che ha delle difficolta nelle classiche del nord...


Forse se tirava un pelinetto meno quando era in fuga Oss da solo ...
Ma è solo un pelo nell'uovo. :)
Bravo, davvero, soprattutto nel non lasciarsi andare di testa dopo che lui e Stuyven si erano staccati sul Carrefour.
Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi trecentobalene » domenica 9 aprile 2017, 18:18

A me mi ha dato una botta di cardiopalma quando si e' ricongiunto nel velodromo che non mi capitava da anni .
Dieci venti secondi di botta .
E se avesse vinto avrebbe superato pure nicola berti .
Diobono che emozione .
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi pereiro2982 » domenica 9 aprile 2017, 18:20

Salvatore77 ha scritto:
pereiro2982 ha scritto:a me la cosa che mi ha stupito è convinto di piu è la sua capacita di capire la corsa , ha iniziato a partire in anticipo per fare piu avanti alcuni tratti di pave piu duri perche era andato in difficolta in precedenza ...

talento ed intelligenza
per il resto facciamolo crescere senza pressioni , e non diamogli il peso di un movimento che ha delle difficolta nelle classiche del nord...

Come facciamo a farlo crescere senza pressioni? Noi abbiamo un disperato bisogno di un corridore che possa essere protagonista in queste corse.
Una cosa è certa: Moscon non deve fare il lavoro che fanno Oss e Trentin, perchè i suoi compagni vanno meno forte o alla pari rispetto a lui.



basta tipo se l'anno prossimo non vince non partire con il classico , è un sopravvalutato... ecc ecc ecc

insomma la tendenza a massacrare al di la dei demeriti
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi riddler » domenica 9 aprile 2017, 18:21

Se i festeggiamenti per il quinto posto si protraggono fino a Pasqua ci voglio partecipare anche io... sarò libero per quel periodo...
Ecco l'elenco delle corse minori del ciclismo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sacha_Modolo
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi tetzuo » domenica 30 aprile 2017, 11:05

Peccato dover tirare su il thread a proposito di una delle realtà più importanti del ciclismo italiano (se non probabilment ein divenire, la probabile ''star'' del movimento), per gli avvenimenti di questi giorni, ma era per non continuare a scriverlo sul thread del romandia.

Secondo cyclingnews, che riporta il regolamento nel suo articolo:

http://www.cyclingnews.com/news/uci-lau ... -romandie/

Il forte corridore classe '94 rischierebbe una squalifica fino a 6 mesi.

Under UCI rules Moscon could be banned for up to six months. Section 12.1.005 of the governing body’s regulations state:

"Anyone subject to UCI Regulations shall be suspended for a minimum of one and a maximum of six
months, who:

1. behaves in a violent manner or uses defamatory or abusive language to or about a commissaire, a UCI body or its members or, in general, anyone performing a function provided for in the UCI Constitution or Regulations, or
2. behaves in such a way as to blemish the image, the reputation or the interests of cycling."


Secondo sempre cyclingnews, però, l'UCi non fece nulla quando avvenne un' ''episodio simile" ttra Samoilau e Berhane nel 2015.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi Dantes79 » domenica 30 aprile 2017, 11:12

Questo episodio (che, anche se sicuramente frutto di nervosismo, rimane grave) non può che fare bene al ragazzo. Crescerà, maturerà. Non può esimersi dal farlo.
Ma non mi sembra il caso di crocefiggerlo per questa scemenza...
Fc 2017 : Al massimo, 2° alla Rubè, etc...
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi chinaski89 » domenica 30 aprile 2017, 11:17

Certo che la sua reazione raccontataci da admin all'articolo (stupendo) dello stesso, non è certo quella di uno pentito che ha capito l'errore commesso e la gravità di un'espressione tanto becera ed ignorante
beppesaronni ha scritto: Non ricordo un solo gt in cui conty, che non era il più forte ma nemmeno il secondo, abbia anche solo provato (non dico che ci sia riuscito. Provato!!!!)


lemond ha scritto: Sagan è il più grande, ma non un gran vincente.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi matt2354 » domenica 30 aprile 2017, 12:46

chinaski89 ha scritto:Certo che la sua reazione raccontataci da admin all'articolo (stupendo) dello stesso, non è certo quella di uno pentito che ha capito l'errore commesso e la gravità di un'espressione tanto becera ed ignorante


Per me invece l'articolo è pessimo...pieno di perbenismo ed ipocrisia...Moscon ha sbagliato? si, no, boh, forse...ma il caso montatoci sopra è ben peggio e a seguire tutti i moralisti che per pulirsi la coscienza ci vanno dietro.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi galliano » domenica 30 aprile 2017, 12:50

Dantes79 ha scritto:Questo episodio (che, anche se sicuramente frutto di nervosismo, rimane grave) non può che fare bene al ragazzo. Crescerà, maturerà. Non può esimersi dal farlo.
Ma non mi sembra il caso di crocefiggerlo per questa scemenza...

Io sono contrario ad ogni squalifica o sanzione.
Se si è trattato di un semplice epiteto, per quanto infelice, si può chiudere con le scuse, se invece c'è del razzismo alla base allora più che le sanzioni ci vorrebbe l'umiltà e l'intelligenza di farsi un esame di coscienza
Ultima modifica di galliano il domenica 30 aprile 2017, 12:55, modificato 1 volta in totale.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi lambohbk » domenica 30 aprile 2017, 12:52

tetzuo ha scritto:
Secondo sempre cyclingnews, però, l'UCi non fece nulla quando avvenne un' ''episodio simile" ttra Samoilau e Berhane nel 2015.


Nei commenti di Cyclingnews ho letto anche di un episodio che vedeva coinvolto Albasini che finì poi con un nulla di fatto.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi galliano » domenica 30 aprile 2017, 12:54

matt2354 ha scritto:
chinaski89 ha scritto:Certo che la sua reazione raccontataci da admin all'articolo (stupendo) dello stesso, non è certo quella di uno pentito che ha capito l'errore commesso e la gravità di un'espressione tanto becera ed ignorante


Per me invece l'articolo è pessimo...pieno di perbenismo ed ipocrisia...Moscon ha sbagliato? si, no, boh, forse...ma il caso montatoci sopra è ben peggio e a seguire tutti i moralisti che per pulirsi la coscienza ci vanno dietro.

MG, hai trovato un sacco di ammiratori...
Pazzesco come l'accusa di moralismo stia diventando una costante.
Immagino da che pulpiti...
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi matteo9502 » domenica 30 aprile 2017, 13:00

matt2354 ha scritto:
chinaski89 ha scritto:Certo che la sua reazione raccontataci da admin all'articolo (stupendo) dello stesso, non è certo quella di uno pentito che ha capito l'errore commesso e la gravità di un'espressione tanto becera ed ignorante


Per me invece l'articolo è pessimo...pieno di perbenismo ed ipocrisia...Moscon ha sbagliato? si, no, boh, forse...ma il caso montatoci sopra è ben peggio e a seguire tutti i moralisti che per pulirsi la coscienza ci vanno dietro.

Questo è il problema. Ho visto tutti i commenti sotto l'articolo e faccio ancora di più i complimenti ad Admin perchè proprio quei commenti sono la dimostrazione di quanto ci fosse bisogno di un articolo del genere.
Le accuse di moralismo, scusate il francesismo, ma hanno rotto il cazzo. Essere una persona decente non vuol dire essere moralisti, mettetevelo bene in testa.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi TIC » domenica 30 aprile 2017, 13:02

matt2354 ha scritto:
chinaski89 ha scritto:Certo che la sua reazione raccontataci da admin all'articolo (stupendo) dello stesso, non è certo quella di uno pentito che ha capito l'errore commesso e la gravità di un'espressione tanto becera ed ignorante


Per me invece l'articolo è pessimo...pieno di perbenismo ed ipocrisia...Moscon ha sbagliato? si, no, boh, forse...ma il caso montatoci sopra è ben peggio e a seguire tutti i moralisti che per pulirsi la coscienza ci vanno dietro.

Ma infatti non e' che uno debba per forza scrivere un articolo se non ha niente da dire di concreto. E non parliamo di razzismo per favore, uno in preda alla rabbia per la lite cerca di dire solo quello che ritiene possa fargli male. Se era una donna si poteva dire un altra cosa se era un ebreo un'altra, se era un tedesco un altra ancora. E ripetere sfigato sfigato all'infinito e' infantile. Che poi cosa c'entra la parola sfigato ? Bastava un piccolo articoletto dove dire che Moscon ha sbagliato....e fine.
Henry Kissinger : (Ad un summit presso il Ministero degli Esteri alla fine dell'intervento di Aldo Moro) Chi parla in questo modo non può che essere un imbroglione e non può che rappresentare un popolo di imbroglioni.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi Fabruz » domenica 30 aprile 2017, 13:09

TIC ha scritto:
matt2354 ha scritto:
chinaski89 ha scritto:Certo che la sua reazione raccontataci da admin all'articolo (stupendo) dello stesso, non è certo quella di uno pentito che ha capito l'errore commesso e la gravità di un'espressione tanto becera ed ignorante


Per me invece l'articolo è pessimo...pieno di perbenismo ed ipocrisia...Moscon ha sbagliato? si, no, boh, forse...ma il caso montatoci sopra è ben peggio e a seguire tutti i moralisti che per pulirsi la coscienza ci vanno dietro.

Ma infatti non e' che uno debba per forza scrivere un articolo se non ha niente da dire di concreto. E non parliamo di razzismo per favore, uno in preda alla rabbia per la lite cerca di dire solo quello che ritiene possa fargli male. Se era una donna si poteva dire un altra cosa se era un ebreo un'altra, se era un tedesco un altra ancora. E ripetere sfigato sfigato all'infinito e' infantile. Che poi cosa c'entra la parola sfigato ? Bastava un piccolo articoletto dove dire che Moscon ha sbagliato....e fine.


Esattamente
Aggiungo, che il moralismo qua sta nel non limitarsi a condannare il gesto (cosa sacrosanta) ma nell'accanirsi con l'autore del gesto. La differenza sta tutta qui, e non è una differenza da poco
Poi è chiaro che se uno il gesto deprecabile lo compie sistematicamente, allora le due cose finiscono per sovrapporsi, ma non mi sembra ancora questo il caso
Però trovare qualcuno da bersagliare è sempre uno sport che trova grandi adesioni
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi chinaski89 » domenica 30 aprile 2017, 13:15

Ma che cazzo vuol dire "continuare a bersagliare" di grazia? Si continua il discorso per le ipocrite accuse di moralismo e perchè è appena successo. In una lite si dice quello che si ritiene possa far male? Appunto! Se dicendo negro pensi di far male vuol dire che ritieni l'africano un essere umano di serie B, ergo sei razzista ed ergo vieni attaccato perchè è una mentalità becera. Non è difficile.

La frase "ha sbagliato? Si boh forse" dimostra come la mentalita becera e l'ignoranza non siano prerogativa di Moscon purtroppo.
Ultima modifica di chinaski89 il domenica 30 aprile 2017, 13:16, modificato 1 volta in totale.
beppesaronni ha scritto: Non ricordo un solo gt in cui conty, che non era il più forte ma nemmeno il secondo, abbia anche solo provato (non dico che ci sia riuscito. Provato!!!!)


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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi Tranchée d'Arenberg » domenica 30 aprile 2017, 13:15

Abbiamo ben capito. Molti si indignano più per lo "sfigato" scritto da Admin che per il "negro di merda" rivolto da Moscon a Reza. Mi pare tutto normale, tutto alla rovescia.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi Fabruz » domenica 30 aprile 2017, 13:49

chinaski89 ha scritto:Ma che cazzo vuol dire "continuare a bersagliare" di grazia? Si continua il discorso per le ipocrite accuse di moralismo e perchè è appena successo. In una lite si dice quello che si ritiene possa far male? Appunto! Se dicendo negro pensi di far male vuol dire che ritieni l'africano un essere umano di serie B, ergo sei razzista ed ergo vieni attaccato perchè è una mentalità becera. Non è difficile.

La frase "ha sbagliato? Si boh forse" dimostra come la mentalita becera e l'ignoranza non siano prerogativa di Moscon purtroppo.


Solo sulla base di qualcosa detto presumibilmente in un momento di rabbia tu e molti altri state giudicando il modo di pensare e di intendere le cose di una persona che probabilmente nemmeno conoscete
Torno a ripetere la differenza tra un'azione criticabile e la persona che la compie. Una differenza che evidentemente sfugge a molti
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi Admin » domenica 30 aprile 2017, 14:14

Caro Fabruz, la questione per me è andata così: ho imputato a Moscon un atto razzista (quello che secondo me è dare del "negro di merda" a una persona, al netto di tutte le attenuanti che pure ho citato nell'articolo) per il quale dovrebbe sentirsi (sempre a mio avviso) uno sfigato. Non gli ho scritto che è uno sfigato tout court, ma che lo è stato in quest'occasione.

Da una persona intelligente e in buona fede mi aspettavo che riconoscesse l'errore, e di essere stato uno sfigato in quest'occasione, per colpa della tensione, o della rabbia del momento, o di quello che vi pare. Invece il ragazzo che fa? Si sente diffamato e minaccia di querelarmi, ovvero tutto il contrario di quel che farebbe uno che ha effettivamente capito il proprio errore. Non solo non l'ha capito, ma lo rivendica, comodamente poggiato su uno zeitgeist che questo è, oggi come oggi, in Italia.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi quasar » domenica 30 aprile 2017, 14:22

Admin ha scritto: Mi quereli pure, non sarà il primo e probabilmente neanche l'ultimo. :D
(Molto più lunga è però la lista di quelli che hanno solo minacciato di querelarmi).

Ostentare le querele ricevute come simbolo della tua libertà di pensiero e scrittura è a mio avviso un errore. Sempre e comunque.
Perché essere liberi non implica affatto essere dalla parte del giusto.
Entrando nel merito, posso comprendere il tuo fastidio sull'episodio ma, probabilmente, hai calcato un po' troppo la mano.

È un mio punto di vista.
Ma tutta la vicenda alla fine si riduce ad un punto di vista. È unicamente un discorso di pura coscienza e moralità personale.
E, da soggetto a soggetto, i parametri di valutazione cambiano. Ma, attenzione, nessuno si deve permettere di tacciare di bassa moralità chi ha una visione differente.
Cosa che si è peraltro verificata in questa discussione.
Comprendo il fastidio che l'insulto di Moscon può aver generato in tanti, così come è altrettanto comprensibile che altri tendano a sminuirlo non ravvisando alcun elemento discriminatorio, magari proprio quelle stesse persone che invece non tollerano insulti su handicap fisici o che venga dato del terrone o che si bestemmi. Che quindi hanno anche loro una propria precisa moralità.
Anche perché Marco, non mi pare che tu stesso abbia dato dello sfigato a Sagan per la palpata al culo della miss. Anzi, ti divertisti con lui, nonostante ad altri quel gesto potesse apparire discriminatorio verso il mondo femminile, per via di quel becero modo di fare, tipico dell'Italia che fu, di considerare la donna alla stregua di un oggetto utile solo per il divertimento maschile.
Probabile che le stesse persone che ora ti criticano e minimizzano la vicenda Moscon, si fossero invece sentiti maggiormente toccati da quel gesto, pessimo, di Sagan. Io tra questi.
Chi decide cosa sia più deprecabile? Nessuno. È puramente una questione di coscienza personale.

Anche perché, poi, la discriminazione non è dare del negro di merda ad un avversario in un contesto agonistico. Discriminare é preferire viaggiare in piedi in autobus piuttosto che sedersi di fianco ad un senegalese; è, ad un colloquio di lavoro, scegliere un tornitore italiano nonostante sia meno preparato di quello africano.
Sei passato per moralista Marco, nel senso più spregevole del termine. Per come ho avuto modo di conoscerti, non lo sei. Ma, stavolta, in quel pezzo del tuo scritto in cui filosofeggi sul termine "negro", hai forse valicato il limite che c'è tra analisi sociale e populismo.
Sei il primo a riconoscere che un contesto di gara agonistica ti porta a vivere momentaneamente una situazione particolare, ti isola a tutti gli effetti dal mondo circostante catapultandoti in una realtà parallela. Lo riconosci però puntualizzi sul quel "negro".

Te lo dico francamente: sarà che ho trascorso 35 anni di calcio nelle serie inferiori con il pubblico riversato sulla ringhiera a bordo campo che ti urla di tutto, con gli avversari che ti danno del terrone, della bocchinara a tua madre, del frocio o del mongolo al tuo compagno con l'occhio ballerino; sarà che quel contesto agonistico per me è diventato quotidianità e mi ci sono adeguato; sarà che ho una moralità diversa dalla tua, ma a me la vicenda Moscon non tocca in alcun modo, proprio perché deve essere contestualizzata. Non può essere altrimenti. Comprendo tuttavia che possa aver urtato la suscettibilità altrui, pur faticando a giustificare comunque il risvolto discriminatorio.
In altri contesti, il discorso è diametralmente opposto e, quando l'insulto è rivolto con lucidità, naturale ed inevitabile è la reazione. Fisica o verbale che sia.
Sia che la discriminazione (perché quando l'offesa è lucida allora sì possiamo parlare di discriminazione) riguardi direttamente me o qualche altro. Senza alcuna distinzione di sesso, etnia, integrità fisica
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi pacho » domenica 30 aprile 2017, 14:46

Uno che da del "negro di merda", tanto piu' in una manifestazione sportiva e' la vera .... in questione, non solo uno sfigato. E piu' sfigati di lui sono coloro che stanno tirando le supercazzole pur di difendere questo gesto idiota.
Vorrei scrivere che le comparazione tra negro di merda e figlio di puttana (ciccione, pelato, terrone, ecc) sono un atto di puro imbecillismo (non mi viene niente di meglio) per una serie di motivi storici e politici, come ad esempio i 200 milioni di morti di colore causati dalla superiore razza bianca (verso i negri di merda, appunto). Ma vado a farmi a fare un giro in bici perche' se la gente arriva a 20-60 anni e non capisce ancora la differenza ormai non c'è piu' niente da fare.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi skawise » domenica 30 aprile 2017, 14:48

Classico caso di gente che guarda il dito invece che la luna.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi Admin » domenica 30 aprile 2017, 14:49

Come sempre molto lucido, quasar.

Il gesto di Sagan per me equivalse a una vera bambinata, non si rese proprio conto del significato di quello che stava facendo. E risi per quel candore.
Però è senz'altro vero che tutto dipende dalla sensibilità personale. E anche il portato della mia stigmatizzazione è legato ad altre cose, non è un concetto decontestualizzato. Vivere nell'Italia di Salvini mi pesa, mi fa male e mi ferisce tutti i giorni. È una cosa che peggiora in maniera netta la qualità della mia esistenza. Nell'articolo c'è anche un che di provocatorio non (solo) a Moscon (che ha reagito in maniera opposta a quella che avrei sperato) ma anche e soprattutto a quell'Italia. Che ha reagito invece proprio nell'esatta maniera che avevo immaginato.

Non sono un moralista, come sai bene. Ma sono un resistente. Nell'anima.
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UNREAD_POSTdi Subsonico » domenica 30 aprile 2017, 15:56

Io spero proprio che l'UCI non lo punisca. Già le reazioni a questa storia mi hanno fatto ampiamente cascare le palle, i cori per Moscon "vittima del buonismo" non li sopporterei.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi Eddie88 » domenica 30 aprile 2017, 17:30

Dubito che Moscon sostenga la superiorità biologica della razza bianca su quella nera, ma ormai "razzismo" è una parola che significa ogni cosa, che puoi infilare ovunque, tipo "cazzo".
Ma il problema non è nemmeno questo, bensì quelli che da adesso non tiferanno più per lui, gli stessi che magari venerano Sagan, che è una sorta di Totti del ciclismo. Non che mi freghi molto di quello che fa Sagan quando non è su una bici. Se sono alla ricerca di "anime belle" non le vado a prendere certo nel ciclismo o nello sport professionistico in generale. Quando la si smetterà di considerare gli atleti come modelli da imitare nel mondo reale, al di fuori del contesto sportivo, non sarà mai troppo tardi.
Di sicuro, non prendo lezioni da americani, spagnoli, francesi e tutti gli altri che invece di pontificare su un presunto razzismo nazionale italiano farebbero meglio a contare i morti alle loro frontiere.

Detto ciò, da un punto di vista etico, una punizione ci sta. La correttezza (e l'educazione) tra colleghi non dovrebbe mai mancare. Quindi ben venga una lavata di testa, ma poi può tranquillamente finire lì senza tirare fuori l'"Italia di Salvini" e riempire le bacheche di allarmi sociali
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi Admin » domenica 30 aprile 2017, 17:55

Gybbyr, cerchiamo di restare nei limiti.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi Dr. Solma Di Cormano » domenica 30 aprile 2017, 18:26

Admin ha scritto:Come sempre molto lucido, quasar.

Il gesto di Sagan per me equivalse a una vera bambinata, non si rese proprio conto del significato di quello che stava facendo. E risi per quel candore.
Però è senz'altro vero che tutto dipende dalla sensibilità personale. E anche il portato della mia stigmatizzazione è legato ad altre cose, non è un concetto decontestualizzato. Vivere nell'Italia di Salvini mi pesa, mi fa male e mi ferisce tutti i giorni. È una cosa che peggiora in maniera netta la qualità della mia esistenza. Nell'articolo c'è anche un che di provocatorio non (solo) a Moscon (che ha reagito in maniera opposta a quella che avrei sperato) ma anche e soprattutto a quell'Italia. Che ha reagito invece proprio nell'esatta maniera che avevo immaginato.

Non sono un moralista, come sai bene. Ma sono un resistente. Nell'anima.


Onestamente trovo tutto condivisibile e doveroso, tranne additare Moscon nell'articolo. L'articolo funzionava benissimo anche senza quell'anaforico epiteto, che francamente fa scadere notevolmente il tono del discorso privandolo di parecchia efficacia. Inoltre così il ragazzo, invece di leggere e metabolizzare, si è sentito autorizzato a puntare il fuoco su quella parolina, e tutto il resto è andato ahimè a farsi benedire.
In noi la follia esiste ed è presente come lo è la ragione. La società dovrebbe accettare tanto la ragione quanto la follia. Invece accetta la follia come parte della ragione, la fa diventare ragione attraverso una scienza che si incarica di eliminarla.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi Filarete » domenica 30 aprile 2017, 18:39

Scusa Admin ma dopo aver esposto alla gogna internettiana Moscon, anche col fine di ottenere facili consensi, visibilità e applausi social cosa ti attendevi? che il reo ti ringraziasse pure per lo sfigato e rilevasse come la tua filippicagli avesse schiuso un mondo di rispetto per il prossimo che prima non conosceva? Dal mio modesto punto di vista hai sbagliato modi, termini e toni (quello paternalistico farebbe indispettire un santo). Dal tuo articolo cosa dovrebbe ? Che per essere un po' meno sfigato avrebbe potuto reagire in maniera diversa, magari con spintoni insulti e volgarità di altro genere?
Poi non è indicando una personalità nota con cui prendersela che toccano i sentimenti migliori dell'umanità; non esistono solo i razzisti da web, esistono anche quelli che per mostrare al mondo il loro sentire antirazzista hanno bisogno di un bersaglio contro cui scagliare i loro migliori epiteti giusti e sacrosanti. Saranno anche brave persone bisognose di un po' di sfogo, ma sicuramente l'indignazione facile e a comando che fomentano spesso e volentieri twittate, post, stati sociale, articoli giornalistici, trasmissioni etc., non crea il terreno ideale per una disputa leale e articolata, per lasciare spazio a confronti incandescenti innescati dall'emozione del momento; laddove non c'è spazio per una serena esposizione delle proprie idee non regna lo spirito critico, ma quello di parte, quello della fazione, quello che chiama a raccolta gli strumenti di comunicazione più spicci e violenti.

A quello (pacho) che vuole far scontare a Moscon i duecento milioni di morti neri, faccio inutilmente osservare la differenza che corre tra la voce insultante di nero e i "ciccione" e "nano" adoperati secondo il medesimo sentimento: la prima non fa riferimento ad un difetto fisico e viene scagliato contro chi non ha nessun problema col colore della sua pelle; i secondi fanno leva su difetti fisici che possono essere vissuti con disagio da chi li possiede e ciò può aggravare il livello di oltraggio arrecato dall'insulto. Con gli insulti che si fanno leva sul colore della pelle siamo spietati, con gli insulti che fanno leva sui difetti fisici un po' meno. Questo perché avviene? La risposta è semplice: la proibizione dei "ciccione", "nano", "gobbo" etc. toglierebbe alla satira, a certi giornalisti, conduttori di programmi e anche ai dibattiti politici, un'ingente quantità di puntelli e di mordente. Anche per noi semplici uomini soggetti alle debolezze rappresenterebbe una grave perdita un regolamento che impedisse l'uso di quelli aggettivi tanto utili per qualificare tutti quei personaggi pubblici e privati che avversiamo, detestiamo e desideriamo colpire anche con insolenza. Potremmo mai negarci il piacere di dare del qualcosa a quell'essere che non solo si permette di dire cose che non condividiamo o agire in modi che non tolleriamo, ha pure il cattivo gusto di farlo nonostante le sue, più o meno evidenti, deficienze fisiche! Non possiamo appellarci al colore della pelle, quello no è un retaggio culturale che ha alle spalle duecento milioni di morti, ma i ciccioni, e gli storpi chi se li in****?

Non condanno a prescindere il fatto che tanti siano più sensibili nei riguardi di certi tipi di offese e lo siano meno con altre, ma sarebbe gradito che ogni tanto qualcuno ammettesse le sue incoerenze prima di autoproclamarsi giudice di tutte le manchevolezze altrui.

Admin, il gesto di Moscon merita esecrazione generale e su questo siamo d'accordo tutti, è la valutazione della portata a dare origine al dissenso nei confronti delle tue sentenze. Quella di Moscon è una caduta di stile, è un triste automatismo verbale che acchiappa il primo appiglio a disposizione per colpire, è l'esternazione di chi non ha nulla originale da dire, è una cattiveria figlia del cattivo gusto etc. La vicenda si può concludere con le scuse del ciclista, non è necessario farne un affare di stato e additarne il protagonista come emblema della deriva razzistica dei tempi odierni. Le gogne pubbliche offerte per l'edificazione degli spettatori lasciamole ai tempi passati di un umanità meno matura rispetto a quella odierna. Il razzismo e la discriminazione si combattono soprattutto proponendo spunti di riflessione non per forza a tema, ma soprattutto proponendo spazi e offrendo strumenti affinché il pensiero - libero per definizione - circoli liberamente nel commercio delle idee; non riduciamo il tutto ad un elenco di divieti, norme, precetti da imparare passivamente; si favoriscano la messa in discussione delle certezze, all'amore del riesame degli assunti, all'abitudine dell'esame critico di ogni fenomeno.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi Fabian von Paterberg » domenica 30 aprile 2017, 19:30

Filarete si è espresso perfettamente sulla questione, come avevo tentato di fare io nel thread del Romandia ma lo ha fatto con un'efficacia encomiabile.
:clap:

Rispondo quand admin dato che abbiamo inquinato a sufficenza l'altro thread: quando insisto sul noi e sul voi è per far capire che negli ultimi anni siamo arrivati al paradosso dove un sacco di persone si fanno portavoci di un etnia (si siamo un etnia, perchè dovrebbe essere discriminatorio differenziare il genere umano in etnie?) senza conoscerne i reali bisogni, con una strafottenza che più che aiutarci sembra voler dire "ci pensiamo noi a difendervi" ma davvero non serve e questo caso (come tantissimi altri ad alti livelli mediatici) lo dimostra: Reza si era sistemato la cosa da solo, non voleva nessun aiuto altrimenti avrebbe sbandierato ai 4 venti le parole di Gianni e chiesto che si prendessero provvedimenti contro di lui. :boh:
el_condor ha scritto:Non ho idea delle condizioni di Contador ma una cosa e' certa, arriverà avanti a d Aru.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi chinaski89 » domenica 30 aprile 2017, 19:38

Ti abbiamo già detto in tanti che nessuno si è messo a difendere Reza, abbiamo solo stigmatizzato l'insulto idiota e razzista di Moscon. Se vuoi ti faccio uno schemino. Avrò diritto di giudicare almeno?

In ogni caso non è che se tu la pensi in questa maniera tutti gli altri la pensano come te. Per esempio Muntari mi è parso pensarla diversamente oggi.
Ultima modifica di chinaski89 il domenica 30 aprile 2017, 19:41, modificato 2 volte in totale.
beppesaronni ha scritto: Non ricordo un solo gt in cui conty, che non era il più forte ma nemmeno il secondo, abbia anche solo provato (non dico che ci sia riuscito. Provato!!!!)


lemond ha scritto: Sagan è il più grande, ma non un gran vincente.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi Salvatore77 » domenica 30 aprile 2017, 19:39

La discussione sta facendo enormi passi in dietro. Questa cosa mi sorprende tantissimo.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi team opc » domenica 30 aprile 2017, 20:53

L'Articolo è stato pessimo,se dare del negro di merda è stato un grosso errore,continuare a dare dello sfigato a Moscon è stato ancor peggio
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi Fabian von Paterberg » domenica 30 aprile 2017, 21:13

chinaski89 ha scritto:Ti abbiamo già detto in tanti che nessuno si è messo a difendere Reza, abbiamo solo stigmatizzato l'insulto idiota e razzista di Moscon. Se vuoi ti faccio uno schemino. Avrò diritto di giudicare almeno?

In ogni caso non è che se tu la pensi in questa maniera tutti gli altri la pensano come te. Per esempio Muntari mi è parso pensarla diversamente oggi.


Ma secondo me io mi "lamento" delle discussioni nel forum? Ovvio che parlavo dell'articolo in editoriale. Ciò che viene scritto qua equivale a un semplice pour parler pertanto me ne interesso poco.

Certo, ma nemmeno tutti devono pensarla come te :hammer:
el_condor ha scritto:Non ho idea delle condizioni di Contador ma una cosa e' certa, arriverà avanti a d Aru.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi aitutaki1 » domenica 30 aprile 2017, 21:43

chinaski89 ha scritto:Ti abbiamo già detto in tanti che nessuno si è messo a difendere Reza, abbiamo solo stigmatizzato l'insulto idiota e razzista di Moscon. Se vuoi ti faccio uno schemino. Avrò diritto di giudicare almeno?

In ogni caso non è che se tu la pensi in questa maniera tutti gli altri la pensano come te. Per esempio Muntari mi è parso pensarla diversamente oggi.


Anche io penso sia un pelo eccessivo l' editoriale, perchè è vero che un insulto razzista sia sempre e comunque un comportamento deprecabile,
ma nello specifico va ricondotto come diceva giustamente Belluschi all' agonismo della competizione in cui a chiunque può capitare di trascendere,
con comportamenti di cui ci si potrebbe anche pentire sinceramente.
Quanto all' esempio poco attinente di Muntari , che è stato ingiuriato non da un avversario (magari per una delle sue celeberrime entrate che faceva anche nelle partitelle infrasettimanali), ma da spettatori esterni alla gara.
Ti spiego la differenza con l' insiemistica ma se servisse una rappresentazione grafica fammi un fischio

insieme A (Reza e Moscon e altri partecipanti alla tappa)
insieme B (Muntari e altri 21 calciatori) insieme C (Ultras)
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi Fabruz » domenica 30 aprile 2017, 22:00

Admin ha scritto:Come sempre molto lucido, quasar.

Il gesto di Sagan per me equivalse a una vera bambinata, non si rese proprio conto del significato di quello che stava facendo. E risi per quel candore.
Però è senz'altro vero che tutto dipende dalla sensibilità personale. E anche il portato della mia stigmatizzazione è legato ad altre cose, non è un concetto decontestualizzato. Vivere nell'Italia di Salvini mi pesa, mi fa male e mi ferisce tutti i giorni. È una cosa che peggiora in maniera netta la qualità della mia esistenza. Nell'articolo c'è anche un che di provocatorio non (solo) a Moscon (che ha reagito in maniera opposta a quella che avrei sperato) ma anche e soprattutto a quell'Italia. Che ha reagito invece proprio nell'esatta maniera che avevo immaginato.

Non sono un moralista, come sai bene. Ma sono un resistente. Nell'anima.


Premesso che l'Italia di Salvini è un concetto ridicolo, Salvini è un politico mediocre che fa molto populismo ma non è certo responsabile della crisi in cui versa il nostro paese visto che non ha mai governato (la lega che governava anni fa era ben altra cosa e in quella Salvini era poco più che nessuno), se si vogliono fare editoriali di un certo tipo che si abbia il coraggio di aprirsi una testata consona e chiamarla per nome, anziché approfittare di un sito di sport (per quanto proprio), additare il primo cliclista fesso (o desso) che fa un certo tipo di cagata e fustigarlo in pubblica piazza per far la morale a mezzo mondo e pretendere pure che il soggetto in questione accetti di farsi bersagliare per lavare la coscienza di tutti.
Mi ricorda molto una certa giornalista della Rai che, frustrata dal dover parlare di ciclismo anziché di quello che pare a lei, non perde occasione di far sapere al mondo quanto è brava e ben pensante.

Ah, per i preoccupati, non ritenere che esista, nel nostro paese, un allarme razzismo, non significa essere razzisti.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi chinaski89 » domenica 30 aprile 2017, 22:51

So che l'episodio di Muntari è diverso, dicevo solo che di fronte ad episodi razzisti c'è chi la pensa in modo diverso e l'indignazione pare gradirla. E con questo chiudo.
beppesaronni ha scritto: Non ricordo un solo gt in cui conty, che non era il più forte ma nemmeno il secondo, abbia anche solo provato (non dico che ci sia riuscito. Provato!!!!)


lemond ha scritto: Sagan è il più grande, ma non un gran vincente.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi simociclo » domenica 30 aprile 2017, 23:05

Fabruz ha scritto:
Admin ha scritto:Come sempre molto lucido, quasar.

Il gesto di Sagan per me equivalse a una vera bambinata, non si rese proprio conto del significato di quello che stava facendo. E risi per quel candore.
Però è senz'altro vero che tutto dipende dalla sensibilità personale. E anche il portato della mia stigmatizzazione è legato ad altre cose, non è un concetto decontestualizzato. Vivere nell'Italia di Salvini mi pesa, mi fa male e mi ferisce tutti i giorni. È una cosa che peggiora in maniera netta la qualità della mia esistenza. Nell'articolo c'è anche un che di provocatorio non (solo) a Moscon (che ha reagito in maniera opposta a quella che avrei sperato) ma anche e soprattutto a quell'Italia. Che ha reagito invece proprio nell'esatta maniera che avevo immaginato.

Non sono un moralista, come sai bene. Ma sono un resistente. Nell'anima.


Premesso che l'Italia di Salvini è un concetto ridicolo, Salvini è un politico mediocre che fa molto populismo ma non è certo responsabile della crisi in cui versa il nostro paese visto che non ha mai governato (la lega che governava anni fa era ben altra cosa e in quella Salvini era poco più che nessuno), se si vogliono fare editoriali di un certo tipo che si abbia il coraggio di aprirsi una testata consona e chiamarla per nome, anziché approfittare di un sito di sport (per quanto proprio), additare il primo cliclista fesso (o desso) che fa un certo tipo di cagata e fustigarlo in pubblica piazza per far la morale a mezzo mondo e pretendere pure che il soggetto in questione accetti di farsi bersagliare per lavare la coscienza di tutti.
Mi ricorda molto una certa giornalista della Rai che, frustrata dal dover parlare di ciclismo anziché di quello che pare a lei, non perde occasione di far sapere al mondo quanto è brava e ben pensante.

Ah, per i preoccupati, non ritenere che esista, nel nostro paese, un allarme razzismo, non significa essere razzisti.


forse però significa non vivere in questo paese, o non ascoltare quello che si dice in strada, in tv o su internet, o non osservare i fatti - piccoli o grandi che accadono ogni giorno.....

scusami, ma la di la di quel che ognuno pensa del "caso moscon", non capisco veramente come si possa affermare che non esiste un allarme razzismo in questo paese.
il razzismo non solo è in aumento, ma addirittura "giustificato" pubblicamente. Davvero, non capisco.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi matteo9502 » domenica 30 aprile 2017, 23:26

Fabruz ha scritto:
Ah, per i preoccupati, non ritenere che esista, nel nostro paese, un allarme razzismo, non significa essere razzisti.

Hai ragione. Però significa o essere ciechi o voler guardare da un'altra parte quando (spesso) si verificano determinati episodi o si sentono determinati frasi.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi Admin » domenica 30 aprile 2017, 23:44

Bellissimo il post di Filarete, anche se non ne condivido diversi passaggi offre molti spunti di riflessione. Solo una precisazione: non c'era l'intento di strappare facili applausi, fosse stato quello avrei scritto cose molto diverse, non solo in quest'occasione ma sempre... riguardati la mia/nostra posizione sul doping e dimmi se è la posizione di chi cerca applausi facili.

Fabruz, con "l'Italia di Salvini" mi riferisco a un paese in cui il populismo e le campagne d'odio di Salvini trovano terreno fertile.
Non capisco per nulla invece l'invito ad "aprirsi una testata consona", come se il sentire politico (nel senso alto del termine) di una persona non passasse anche dagli articoli di sport, o quelli sul doping, o sulla Federazione, o su tutto quello che comunque riguarda il ciclismo ma non solo il ciclismo. Ragionare per compartimenti stagni non fa per me.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi Admin » domenica 30 aprile 2017, 23:48

Salvatore77 ha scritto:La discussione sta facendo enormi passi in dietro. Questa cosa mi sorprende tantissimo.


Invece ti dirò che mi sta piacendo molto, il tema è quantomai bollente ma ci si sta confrontando in maniera molto civile, a parte qualche inevitabile (ma raro) eccesso verbale.
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Re: Gianni Moscon

UNREAD_POSTdi Fabian von Paterberg » lunedì 1 maggio 2017, 0:14

Admin ha scritto:
Salvatore77 ha scritto:La discussione sta facendo enormi passi in dietro. Questa cosa mi sorprende tantissimo.


Invece ti dirò che mi sta piacendo molto, il tema è quantomai bollente ma ci si sta confrontando in maniera molto civile, a parte qualche inevitabile (ma raro) eccesso verbale.


Poche volte ho preso parte a dibattiti sul tema così accesi ma rispettosi e soprattutto di larghe vedute.
Il nocciolo della questione alla fine ci unisce tutti, si sta parlando dei modi e di quale sia in sostanza il limite dopo il quale si può (deve?) parlare di razzismo e di cosa esso sia, perchè in base a dove e per cosa lo si consideri (il limite) muta profondamente anche il suo significato. Il razzismo per me comprende tutte le forme di odio verso i diversi, siano essi scherniti per il loro colore, la loro religione, la loro "credenza di vita" (vegani ad esempio), i gusti sessuali, gli eventuali difetti fisici o handicap.
Mi piacerebbe solo che si riconoscesse al razzismo verso i neri che ha caratterizzato diversi infausti decenni del secolo scorso il giusto peso e la giusta gravità che non può essere confusa con episodi simili.
Il rischio altrimenti è che i movimenti razzisti (quelli veri) alla lunga si attacchino a questi screzi per rovesciare la medaglia e far diventare gli oppressi come dei paranoici che vogliono vedere il razzismo a tutti i costi, anche quando non c'è. Questa è l'unica ragione che può alimentare il Salvinismo dilagante perchè va a creare il mito secondo il quale l'extracomunitario viene in Italia, ruba il lavoro e fa pure il permaloso. È una cosa degradante per il paese e per la vita di ogni giorno all'interno delle nostre città e non sarà mai zittita finchè da una scintilla ci si costruisce un falò.
Un po' come il discorso che il gay pride è il peggior nemico degli omosessuali perchè finchè le tv continueranno a trasmettere quelle ridicole ostentazioni del diverso il pubblico generalista pensa che quello sia il reale mondo all'interno del quale vive una persona omosessuale.
el_condor ha scritto:Non ho idea delle condizioni di Contador ma una cosa e' certa, arriverà avanti a d Aru.
P.S. ora so che Pier Augusto Stagi non è quello che le spara piu' grosse. Complimenti...


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