Grandi scalatori classifiche e camici bianchi indolenti

[el_condor]

Quando uno stila una classifica , ha i suoi criteri e fa la classifica che gli pare..Contento lui..
Se pero' uno e' un giornalista deve avere rispetto per i lettori e non pensare che sono una massa di idioti..
Nella classifica dei 10 piu' grandi scalatori Gianni Mura inserisce Simoni , cita l'angliru e dimentica Coppi e tanti altri che andavano piu' forte di Simoni (il quale Simoni fuori d'Italia non ha certo brillato) a sull'Angliru vinse solo perche' attacco' la salita con vari minuti di vantaggio
Comunque quelli col camice bianco dovrebbero affrettarsi a trovare chi ha stilato l'ultima classifica dei dieci grandi con Virenque sesto e Bartali settimo...
Stilare un elenco dei migliori scalatori puo' avere senso, fare una classifica puo' essere un divertimento ma e' impossibile scrivere cose sensate.
Come si fa a stabilire se fosse piu' forte Pantani o Gaul ?
Certo citare Virenque e Simoni e dimenticare ad esempio Koblet, Louison Bobet, Coppi etc...indica grande fantasia o grande ignoranza. Personalmente a Simoni preferisco Bitossi, Zilioli, Baronchelli, Battaglin, Gimondi e almeno un'altra ventina..
Bitossi ad esempio ha brillato al Giro d'Italia ma anche al Tour, al Giro di Svizzera, Catalogna etc..
ciao
el_condor

P.S: niente da diera chi si fa la sua classifica e la pubblica su cicloweb...(credo di averlo fatto anch'io...)

[Fiammingo]

Quando uno stila una classifica , ha i suoi criteri e fa la classifica che gli pare..Contento lui..
Se pero' uno e' un giornalista deve avere rispetto per i lettori e non pensare che sono una massa di idioti..
Nella classifica dei 10 piu' grandi scalatori Gianni Mura inserisce Simoni , cita l'angliru e dimentica Coppi e tanti altri che andavano piu' forte di Simoni (il quale Simoni fuori d'Italia non ha certo brillato) a sull'Angliru vinse solo perche' attacco' la salita con vari minuti di vantaggio
Comunque quelli col camice bianco dovrebbero affrettarsi a trovare chi ha stilato l'ultima classifica dei dieci grandi con Virenque sesto e Bartali settimo...
Stilare un elenco dei migliori scalatori puo' avere senso, fare una classifica puo' essere un divertimento ma e' impossibile scrivere cose sensate.
Come si fa a stabilire se fosse piu' forte Pantani o Gaul ?
Certo citare Virenque e Simoni e dimenticare ad esempio Koblet, Louison Bobet, Coppi etc...indica grande fantasia o grande ignoranza. Personalmente a Simoni preferisco Bitossi, Zilioli, Baronchelli, Battaglin, Gimondi e almeno un'altra ventina..
Bitossi ad esempio ha brillato al Giro d'Italia ma anche al Tour, al Giro di Svizzera, Catalogna etc..
ciao
el_condor

P.S: niente da diera chi si fa la sua classifica e la pubblica su cicloweb...(credo di averlo fatto anch'io...)

Dove e' pubblicata questa classifica di Gianni Mura?
Grazie

[giorgio ricci]

Io non ho letto la classifica di Gianni Mura ma questo dibattiti mi piace .
Ho ragionato su ciò che ha scritto El Condor e vorrei partecipare . ho pensato che questa classifica dovrebbe comprendere solamente chi ha vinto facendo la differenza prevalentemente in salita , realizzando almeno un impresa rimasta nella storia.
Mi spiego : Coppi e Merckx sono mostri inarrivabili, completi, in grado di vincere sia in salita che sul passo mentre per esempio Bahamontes poteva contare solo sulla salita. In questo modo il numero dei papabili per la classifica si riduce molto .
La mia personale classifica :
Pantani; chi ama il ciclismo non può non avere amato lui, le emozioni più grandi mai avute, ci ha ridato il ciclismo eroico in epoca in cui tutto ciò era ormai considerato impossibile.
Bartali; lo metto primo a pari merito , non lo abbiamo vissuto ma ciò che ho letto è sufficiente a farmi venire i brividi .
Contador ; un altro grandissimo . le sue imprese in salita sono il suo marchio nella storia del ciclismo.
Gaul ; un altro corridore leggendario
Bahamontes; scalatore puro, grande impresa al Tour 1959 sul puy de dome.
Van impe ; comincia la parte opinabile della classifica ,però non è opinabile che lui è stato uno scalatore puro e che ha vinto alla grande il Tour 76, avrebbe probabilmente vinto anche nel 77 senza la crisi di fame sull'Alpe d'huez
Fuente ; ha vinto due Vuelte , scalatore incredibile e tatticamente scriteriato , ricordo fra tutte l'impresa alla Vuelta 74 sull'alto de Naranco
Delgado; ha vinto in salita che si possa discutere o no. Non un grandissimo ma un ottimo scalatore
Basso ; scalatore atipico ma faceva la differenza solo in salita non si può negare che lo Zoncolan su tutte non è stata una grande prestazione.
Sastre ; non ammazzatemi , sta nella logica , vince un Tour con un impresa secca sull'Alpe d'huez

Ho lasciato fuori corridori che per mia opinione non soddisfano alcuni requisiti. Esempio , thevenet ha approfittato di alcune situazioni favorevoli ma non era il più forte in salita Simoni fuori dal Giro ha fatto solo prestazioni sporadiche mentre Sastre ha fatto podio in tutte le corse a tappe .
A voi la parola

[nino58]

Voto Imerio Massignan da Altissimo

[GiacomoXT]

Credo che la classifica di Gianni Mura a cui si fa riferimento sia questa: http://www.gpmciclismo.it/wordpress/i-1 ... -ciclismo/

[Fiammingo]

Credo che la classifica di Gianni Mura a cui si fa riferimento sia questa: http://www.gpmciclismo.it/wordpress/i-1 ... -ciclismo/

Ah ok, ma mi pare di capire che di Gianni Mura ci sia citata solo la frase finale, e non che tutto l'articolo sia stato scritto da lui...

[nino58]

L'ho letta, e mi pare più che centrata.

[ucci90]

Io non ho letto la classifica di Gianni Mura ma questo dibattiti mi piace .
Ho ragionato su ciò che ha scritto El Condor e vorrei partecipare . ho pensato che questa classifica dovrebbe comprendere solamente chi ha vinto facendo la differenza prevalentemente in salita , realizzando almeno un impresa rimasta nella storia.
Mi spiego : Coppi e Merckx sono mostri inarrivabili, completi, in grado di vincere sia in salita che sul passo mentre per esempio Bahamontes poteva contare solo sulla salita. In questo modo il numero dei papabili per la classifica si riduce molto .
La mia personale classifica :
Pantani; chi ama il ciclismo non può non avere amato lui, le emozioni più grandi mai avute, ci ha ridato il ciclismo eroico in epoca in cui tutto ciò era ormai considerato impossibile.
Bartali; lo metto primo a pari merito , non lo abbiamo vissuto ma ciò che ho letto è sufficiente a farmi venire i brividi .
Contador ; un altro grandissimo . le sue imprese in salita sono il suo marchio nella storia del ciclismo.
Gaul ; un altro corridore leggendario
Bahamontes; scalatore puro, grande impresa al Tour 1959 sul puy de dome.
Van impe ; comincia la parte opinabile della classifica ,però non è opinabile che lui è stato uno scalatore puro e che ha vinto alla grande il Tour 76, avrebbe probabilmente vinto anche nel 77 senza la crisi di fame sull'Alpe d'huez
Fuente ; ha vinto due Vuelte , scalatore incredibile e tatticamente scriteriato , ricordo fra tutte l'impresa alla Vuelta 74 sull'alto de Naranco
Delgado; ha vinto in salita che si possa discutere o no. Non un grandissimo ma un ottimo scalatore
Basso ; scalatore atipico ma faceva la differenza solo in salita non si può negare che lo Zoncolan su tutte non è stata una grande prestazione.
Sastre ; non ammazzatemi , sta nella logica , vince un Tour con un impresa secca sull'Alpe d'huez

Ho lasciato fuori corridori che per mia opinione non soddisfano alcuni requisiti. Esempio , thevenet ha approfittato di alcune situazioni favorevoli ma non era il più forte in salita Simoni fuori dal Giro ha fatto solo prestazioni sporadiche mentre Sastre ha fatto podio in tutte le corse a tappe .
A voi la parola

Con i tuoi criteri (giustissimi) il dubbio principale è su Basso.. Quando andava forte vinceva anche a crono, come testimonia Pontedera 2006 e Torino 2005

[giorgio ricci]

Ora ho letto l'articolo. Sinceramente dice cose opinabili.
Mettere Trueba significa ragionare su un periodo storico che rappresenta gli albori del ciclismo.Non me la sento di addentrarmi in un terreno minato come quello , con parametri non corrispondenti alla realtà come noi la conosciamo, e poi perché Trueba si e Bottecchia no, ad esempio ?
Penso che cominciare da Bartali, anche per ciò che ha fatto ( e avrebbe potuto fare senza giochi di palazzo ) anche prima della guerra sia la cosa giusta.
Su Basso hai ragione, ma secondo me a crono è sempre stato penalizzato , era costruito e non sempre all'altezza. Chiaro non era neppure uno scalatore puro ma ha fatto la differenza in salita. Come dicevo lo Zoncolan 2010 rappresenta una vera impresa perché nessuno , ne prima ne dopo , ha dato così tanto distacco al secondo su quella salita . Anche Gaul e Contador sono esempi di scalatori forti a crono ma di loro si ricordano le gesta determinanti in salita.
Ocana era un corridore completo, non l'ho messo in quanto non aveva i requisiti dello scalatore puro.
Herrera forse l'ho dimenticato ma io me lo ricordo poco incisivo nel contesto di una corsa, e per quanto riguarda la Vuelta vinta, vi è da ricordare che senza la foruncolosi che lo fece ritirare Kelly aveva la corsa in tasca .
Simoni faccio molta fatica a metterlo, i motivi li ho già spiegati, inoltre una sua vera impresa non riesco a ricordarla .

[Winter]

Herrera forse l'ho dimenticato ma io me lo ricordo poco incisivo nel contesto di una corsa, e per quanto riguarda la Vuelta vinta, vi è da ricordare che senza la foruncolosi che lo fece ritirare Kelly aveva la corsa in tasca .
.

Poco incisivo ???
come scalatore tra Delgado ed Herrera c'era un abisso
Nettamente piu' forte il colombiano (lo stesso Quintana per ora ne deve ancora mangiare di pasta per raggiungerlo in salita)
che purtroppo correva in una squadra scarsissima e aveva 250 km di crono non venti..

Basta dire che da Dilettante ha vinto la tappa dell'Alpe d'Huez al Tour 84 staccando Hinault e Fignon! altro che Sastre o Basso

[giorgio ricci]

Herrera forse l'ho dimenticato ma io me lo ricordo poco incisivo nel contesto di una corsa, e per quanto riguarda la Vuelta vinta, vi è da ricordare che senza la foruncolosi che lo fece ritirare Kelly aveva la corsa in tasca .
.

Poco incisivo ???
come scalatore tra Delgado ed Herrera c'era un abisso
Nettamente piu' forte il colombiano (lo stesso Quintana per ora ne deve ancora mangiare di pasta per raggiungerlo in salita)
che purtroppo correva in una squadra scarsissima e aveva 250 km di crono non venti..

Basta dire che da Dilettante ha vinto la tappa dell'Alpe d'Huez al Tour 84 staccando Hinault e Fignon! altro che Sastre o Basso

Si, ma non pensi che abbia dato il meglio di sé nell'84 e 85 ? È anche vero che la squadra era molto meno preparata che ora. Io sinceramente dal potenziale che aveva mi aspettavo qualcosa in più .comunque ammetto la dimenticanza e lo metto nei 10 al posto di Sastre .

[Maìno della Spinetta]

Ora ho letto l'articolo. Sinceramente dice cose opinabili.
Mettere Trueba significa ragionare su un periodo storico che rappresenta gli albori del ciclismo.Non me la sento di addentrarmi in un terreno minato come quello , con parametri non corrispondenti alla realtà come noi la conosciamo, e poi perché Trueba si e Bottecchia no, ad esempio ?
Penso che cominciare da Bartali, anche per ciò che ha fatto ( e avrebbe potuto fare senza giochi di palazzo ) anche prima della guerra sia la cosa giusta.
Su Basso hai ragione, ma secondo me a crono è sempre stato penalizzato , era costruito e non sempre all'altezza. Chiaro non era neppure uno scalatore puro ma ha fatto la differenza in salita. Come dicevo lo Zoncolan 2010 rappresenta una vera impresa perché nessuno , ne prima ne dopo , ha dato così tanto distacco al secondo su quella salita . Anche Gaul e Contador sono esempi di scalatori forti a crono ma di loro si ricordano le gesta determinanti in salita.
Ocana era un corridore completo, non l'ho messo in quanto non aveva i requisiti dello scalatore puro.
Herrera forse l'ho dimenticato ma io me lo ricordo poco incisivo nel contesto di una corsa, e per quanto riguarda la Vuelta vinta, vi è da ricordare che senza la foruncolosi che lo fece ritirare Kelly aveva la corsa in tasca .
Simoni faccio molta fatica a metterlo, i motivi li ho già spiegati, inoltre una sua vera impresa non riesco a ricordarla .

Simoni per me ha dato il massimo sul primo Zoncolan,
ma soprattutto nelle tappe di Faenza e del Mottarone - se non sbaglio entrambe nel Giro 2003 - quelle per me rimangono le sue imprese. Non le ha fatte sul Galibier, OK, ma li ha dato prova di gambe e testa, e di non avere paura ad attaccare. Le altre vittorie sono sparagnine... Ma quelle mi hanno emozionato.

[Winter]

Herrera forse l'ho dimenticato ma io me lo ricordo poco incisivo nel contesto di una corsa, e per quanto riguarda la Vuelta vinta, vi è da ricordare che senza la foruncolosi che lo fece ritirare Kelly aveva la corsa in tasca .
.

Poco incisivo ???
come scalatore tra Delgado ed Herrera c'era un abisso
Nettamente piu' forte il colombiano (lo stesso Quintana per ora ne deve ancora mangiare di pasta per raggiungerlo in salita)
che purtroppo correva in una squadra scarsissima e aveva 250 km di crono non venti..

Basta dire che da Dilettante ha vinto la tappa dell'Alpe d'Huez al Tour 84 staccando Hinault e Fignon! altro che Sastre o Basso

Si, ma non pensi che abbia dato il meglio di sé nell'84 e 85 ? È anche vero che la squadra era molto meno preparata che ora. Io sinceramente dal potenziale che aveva mi aspettavo qualcosa in più .comunque ammetto la dimenticanza e lo metto nei 10 al posto di Sastre .

Ho iniziato a seguire dal 85 (grazie ad Antenne 2)
Vedevo i colombiani attaccare ovunque (erano molto diversi da quelli attuali , molto piu' europeizzati)
Normale che facessi il tifo per loro
Herrera era il mio mito prima dell'arrivo di Chiappucci e poi Pantani
quindi magari son poco obiettivo

In salita aveva una marcia in piu'
I percorsi erano un po' diversi da quelli attuali (tantissima crono ma anche nelle tappe insignificanti si potevano perdere minuti) e il livello degli avversari (1984-1985-1986 soprattutto) elevatissimo

Concordo con te il miglior Herrera era quello dei primi anni (non quello della Vuelta 87)

Si la preparazione non era quella attuale
I Colombiani correvano il loro calendario.. venivano in Europa per i grandi giri e il delfinato. Stop
Le grandi battaglie le facevano alla Vuelta a Colombia e al Clasico RCN

[Maìno della Spinetta]

1) Bartali:
e
2) Pantani
gli unici a mio avviso che sapessero condire resistenza, intelligenza, amore per l'impresa, capacita' di dare i minuti ed esser vincenti. Pantani un filo sotto solo per il palmares piu' scarno.

3) Gaul. Come i primi due, ma con qualche discontinuita' (perdere un Tour in salita al Puy de Dome ragazzi...) e con l'amore per il cronometro che Marco non aveva.

4) Van Impe per la longevita' e le vittorie. Lo metterei accanto a Robic.

5) Contador le ha date e a volte e' sembrato in difficolta'. Piu' discontinuo e nei grandi giri poco proclive agli attacchi da lontano (OK, alla vuelta ha fatto un bel piano tattico, ma non la conto come impresa in salita, quanto come ottimo attacco), si e' fatto scudo della buona attitudine a Crono per non esporsi troppo in salita.

Ancora 5, ma con ragioni diverse) Bahamontes e Fuente: Scattavano, arrampicavano, non temevano rispettivamente Anquetil+Coppi e Merckx - e dici poco?

HC) Coppi e Merckx. Punto.
HC?) Di Ocana so troppo poco per parlarne. Ne conosco le imprese, ma non saprei dare un giudizio complessivo. Mi sembrava un toro da un certo punto di vista, stile Merckx da questo punto di vista. Molto piu' di un semplice scalatore.
Idem per Binda: uno che vince volate di gruppo e che stacca tutti in salita dove lo mettiamo?

?) Quintana e' troppo presto per parlarne.

?) Poi ci sono i vincenti della salita, tipo Froole che da' 30 secondi a tutti in salita. Me e' piu' Moulinex che scalatore.

PS Se evitate di leggere Savoldelli in questa lista, questa pagina dell'Equipe non e' male
http://www.lequipe.fr/explore/born-to-climb/#

[giorgio ricci]

Erano anni fantastici. Ricordo nell'84 la classifica finale del Tour Fignon su Hinault e Lemond , roba da brividi . poi Millar e Kelly con Herrera Delgado P. Simon e altri protagonisti forti.
Altri tempi, per me erano gli ultimi momenti del ciclismo diciamo 'puro'. Se ci penso la nostalgia sale

[Luca90]

dei tempi recenti pareri su nibali e andy schleck?
la tappa di nibali all'ultimo tour e quella di andy sul galibier al tour 2011 da pelle d'oca...

[el_condor]

dei tempi recenti pareri su nibali e andy schleck?
la tappa di nibali all'ultimo tour e quella di andy sul galibier al tour 2011 da pelle d'oca...

meglio la tappa di Niabali di quella di Andy che buona parte del vantaggio lo prese grazie a consistenti aiuti di alleati occasionali in discesa e pianura prima del Galibier..Poi il giorno dopo Anduy rimase con con Contador qando questi attacco' prestissimo e non gli dette un cambio (questo naturalmente non sminuisce l'attacco del giorno precedente ma mi fa vedere Andy in ottica diversa).
Le vittorie di Nibali al Tour perche' valgono di piu0 di quelle di Simoni al Giro...
ciao

el_condor

[Passista Scalatore]

Dico la mia sugli ultimi 20 anni, cioè da quando ho coscienza delle cose che vedo.
1 marco pantani
2 albero contador
3 andy schleck
4 chris froome
5 ivan basso
6 roberto heras
7 gilberto Simoni
8 joaquin rodriguez
9 richard virenque
10 carlos sastre

Ma ne lascio fuori tanti... Ovviamente nibali , quintana e aru meritano o meriteranno di entrarci ma andando indietro nel tempo non posso non ricordare I mitici euskadi mayo e laiseka, Fernando escartin, il compianto jimenez, pavel tonkov, ricco e piepoli, casagrande e gotti. E aleggia sempre il fantasma di Lance... Che però non è da considerare scalatore. Lo stesso dubbio di appropriatezza l'ho avuto con froome e contador, sul secondo basta però pensare a come ha corso sabato per annoverarlo in alto in graduatoria, su froome sono indeciso.

[udra]

Sastre un po' più in alto e Simoni un po' più in basso secondo me

[barrylyndon]

aldila' delle valutazioni personali, trovo curioso che il ciclista in attivita' che ha vinto nei gt piu' tappe con arrivi in salita, sia messo dietro a gente come jro, Virenque e pure Simoni..e Sastre..

[giorgio ricci]

Se vediamo gli ultimi 20 anni Nibali sta almeno al terzo posto. Mi sembra assurdo non metterlo. È uno scalatore senza se o ma. Froome ha fatto molto meno , e non è uno scalatore, è un frullatore puro .

[Baboden]

Vedere Andy Schleck e non Nibali in quella classifica mi lascia un pò perplesso.

[Luca90]

Vedere Andy Schleck e non Nibali in quella classifica mi lascia un pò perplesso.

andy merita, il problema è non mettere Vincenzo...

[Winter]

Merita??
manco era uno scalatore
Poi che sia davanti a Froome non esiste

[Maìno della Spinetta]

Dico la mia sugli ultimi 20 anni, cioè da quando ho coscienza delle cose che vedo.
1 Marco Pantani
2 Alberto Contador
3 Chris Froome
4 Nairo Quintana
5 Vincenzo Nibali
6 Gilberto Simoni
7 Ivan Basso e Roberto Heras
9 Andy Schleck
10 Fabio Aru

[Visconte85]

ultimi 20 anni... non sono tutti scalatori puri....

Pantani
-------------------
Contador
--------------
Froome
Armstrong (non può non esserci)
-----------
Nibali
Quintana
Basso
Ullrich
Heras
Simoni

[barrylyndon]

di quelli che ho visto io:

Pantani
Hinault
Amstrong
Contador
Quintana
Heras
Froome
Nibali
Ulrich
Battaglin
Basso
Delgado
Gb Baronchelli
Bugno
Sastre
Evans
Jro
Virenque
Gotti
Tonkov
Visentini
Roche
Chiappucci

da Contador in giu' sono in ordine sparso.

[barrylyndon]

e mi sono scordato di
Fignon
Lemond
Thevenet
Van impe

[Baboden]

La mia top 5 di quelli visti di persona:

1) Pantani
2) Armstrong
3) Contador
4) Froome
5) Nibali

[GregLemond]

Quintana?
Chi!?

[pacho]

sembra che nessuno abbia citato Indurain.
Secondo me nei primi anni '90 aveva le capacità di staccare il 95 percento dei migliori scalatori del gruppo (non ne aveva bisogno dato che poi gli dava vagonate di minuti a crono).
Emblematico il mondiale durissimo di Duitama '95...

[GregLemond]

sembra che nessuno abbia citato Indurain.
Secondo me nei primi anni '90 aveva le capacità di staccare il 95 percento dei migliori scalatori del gruppo (non ne aveva bisogno dato che poi gli dava vagonate di minuti a crono).
Emblematico il mondiale durissimo di Duitama '95...

Davvero... Indurain non lo ricorda mai nessuno....che corridore.

Per quello che ho visto io, comunque

Pantani


Armstrong







Contador Froome Indurain
Nibali Ullrich






Simoni Heras Basso Aru Quintana

[Maìno della Spinetta]

sembra che nessuno abbia citato Indurain.
Secondo me nei primi anni '90 aveva le capacità di staccare il 95 percento dei migliori scalatori del gruppo (non ne aveva bisogno dato che poi gli dava vagonate di minuti a crono).
Emblematico il mondiale durissimo di Duitama '95...

Io CI ho pensato, le tante fughe a due che ha fatto per tenere a bada l'attaccante di turno erano un marchio di fabbrica r segno della sua forza in salita. Ma non mi ha mai emozionato in salita, non ha mai provato a fare la corsa.
Ho anche lasciato fuori Chiappucci perché era da fughe più che scalatore puro, anche se Sestriere 1992 resta indelebile. 254 km, 6200 (!!!!!) m di dislivello. 150 km da solo.

[Mystogan]

Indurain in salita non ha mai dato il massimo perchè vinceva i Tour prima di arrivare alle tappe di montagna,anche se il numero di Hautacam è spettacolare