Italiani allergici al pavé?

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krea
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da krea » lunedì 2 aprile 2018, 11:03

Per ora, nella sua prima stagione da capitano, Trentin ha fallito. Vediamo se con la Roubaix saprà riscattarsi. Colbrelli parzialmente giustificato dai problemi fisici (anche se, come già ho scritto, io son del partito secondo cui dovrebbe lasciare perdere le pietre e dedicarsi alle Ardenne).
Comunque, il problema dell'assenza di FONDO tra i ciclisti italiani rimane. E' a quello che gli italiani sono allergici (non tanto al pavè) e lo vedremo anche alle ardenne (quando i vari Moser, Battaglin, Felline, Ulissi etc. puntualmente spariranno)




Oude Kwaremont
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da Oude Kwaremont » lunedì 2 aprile 2018, 11:10

Anche io sono del parere che Gianni prediliga la Roubaix al Fiandre.
Ciononostante, alla pari di Sagan, non lo vedo così in forma come poteva esserlo invece l' anno scorso. Non gliene faccio certo un dramma e tantomeno una colpa: ammesso che sia così, non tutte le stagioni sono uguali e ci sta che a volte uno possa essere meno performante. Se domenica confermerà o migliorerà il quinto posto, tanto meglio, altrimenti pazienza.

Casi specifici a parte, quest' anno tocca constatare almeno per quanto riguarda il Fiandre che se non abbiamo toccato il fondo, poco ci manca. A parte il numero di italiani presenti veramente basso, il migliore è stato proprio Vincenzo a cui obiettivamente non si poteva chiedere più di tanto e che nonostante tutto ha offerto una prestazione pienamente dignitosa. Gianni, così così, Sonny pure ma condizionato dai malanni, Matteo naufragato...



Luciano Pagliarini
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da Luciano Pagliarini » lunedì 2 aprile 2018, 12:24

Moscon il Fiandre non l'ha ancora capito, ha bisogno di tempo per imparare a conoscerlo...come tanti altri grandi corridori prima di lui, del resto.

Lima davvero troppo male, prende quasi tutti i muri in coda e deve sprecare energie preziose per riportarsi davanti. Già sul Koppenberg, prima che sul Kwaremont, aveva preso un buco.

La Roubaix è la sua corsa, invece. Credo che vedremo un Gianni diverso.



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CarbonaraJazz
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da CarbonaraJazz » lunedì 2 aprile 2018, 12:34

krea ha scritto:Per ora, nella sua prima stagione da capitano, Trentin ha fallito. Vediamo se con la Roubaix saprà riscattarsi. Colbrelli parzialmente giustificato dai problemi fisici (anche se, come già ho scritto, io son del partito secondo cui dovrebbe lasciare perdere le pietre e dedicarsi alle Ardenne).
Comunque, il problema dell'assenza di FONDO tra i ciclisti italiani rimane. E' a quello che gli italiani sono allergici (non tanto al pavè) e lo vedremo anche alle ardenne (quando i vari Moser, Battaglin, Felline, Ulissi etc. puntualmente spariranno)
Il Fondo Moscon lo avrebbe anche visto che a 23 anni non si arriva 5° ad una Roubaix o 3° ad un Lombardia per caso...
Sui vari Moser, Battaglin, Ulissi etc concordo ma parliamo di due livelli ben diversi (rispetto ad un Moscon ad esempio) e non credo ci si aspetti molto da questi sulle Ardenne. L'unico potrebbe essere Colbrelli all'Amstel o alla Liegi.



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Visconte85
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da Visconte85 » lunedì 2 aprile 2018, 15:07

Il fondo non manca a Moscon, l'età è dalla sua parte, in casa Sky lo valorizzeranno appieno.... sono fiducioso, e secondo me è predisposto fisicamente più al fiandre che alla Roubaix.... chiedo parere al suo mentore Tic
Trentin ormai lo conosciamo....


2014: Giro tp 21,Tour tp 10,Vuelta tp 3, ARGENTO a Ponferrada
2015: Giro anch'io 3°,Tour tp 10 e 20, GpMontreal
2016: GandWevelgen, Svizzera, Tour tp 13, Vuelta tp 10
2017: Tour tp 10 Vuelta tp 2
2018: Scheldeprijs, Giro tp 21, Tour tp 11


Eroica
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da Eroica » lunedì 2 aprile 2018, 19:00

krea ha scritto:Per ora, nella sua prima stagione da capitano, Trentin ha fallito. Vediamo se con la Roubaix saprà riscattarsi. Colbrelli parzialmente giustificato dai problemi fisici (anche se, come già ho scritto, io son del partito secondo cui dovrebbe lasciare perdere le pietre e dedicarsi alle Ardenne).
Comunque, il problema dell'assenza di FONDO tra i ciclisti italiani rimane. E' a quello che gli italiani sono allergici (non tanto al pavè) e lo vedremo anche alle ardenne (quando i vari Moser, Battaglin, Felline, Ulissi etc. puntualmente spariranno)
Sui brutti risultati degli italiani ha forse influito anche l'andamento della corsa, molto più chiusa rispetto allo scorso anno dove fu un corpo a corpo a partire dal muur siccome diversi ieri non hanno corso malissimo. Dopo l'ultimo kwaremont infatti c'era la pattuglia fiamminga al completo (Vanmarcke, Naesen, Van Aert, Benoot, Stuyven, Van Avermaet) gente che conosce a menadito il percorso , ben coperta fino alla fine, hanno sprigionato il wattaggio superiore sull'ultimo kwaremont dove i nostri sono naufragati.
Come già detto i talenti ci sarebbero in italia ma il movimento professionistico è a pezzi, dimostrato dal record negativo di italiani al via negli ultimi decenni. L'ultimo italiano ad aver vinto il fiandre in che squadra correva? Un Ballan avrebbe mai raggiunto quel livello senza una squadra che credesse in lui e lo aspettasse? Ieri ho visto dei buoni Cimolai, Guarnieri, Gatto e pure Oss non appena era nel gruppo stava sempre a tirare, ma se sono tutti sparsi a lavorare per altre squadre il talento viene sprecato, stesso per i ds. Sul giornale che ha creato il Giro D'italia sabato c'erano 30 pagine sul calcio e 2 sul ciclismo, questo spiega il declino del nostro ciclismo più di mille analisi.

Fatico a capire il motivo per cui Colbrelli dovrebbe abbandonare le pietre. Alla freccia e alla liege ha veramente poco da dire, alla kuurne è già stato sul podio (quest'anno) l'anno scorso al debutto assoluto al nord è stato 7o a herelbeke, 10o al fiandre e ha vinto la freccia del brabante (quanti italiani hanno vinto in belgio di recente?). Moscon forse ha deluso ma come ad Harelbeke così come alla Dwars è sempre lì a fianco dei primi e pure generoso.
Gli unici che hanno fallito la campagna del nord sono Trentin e soprattutto Bettiol (l'anno scorso 10o ad Harelbeke e 23o alla Ronde) quest'ultimo ha mandato dei segnali preoccupantissimi che lo mettono nel gruppo dei moser/felline/battaglin/ulissi. Questo è il grossissimo problema: troppi corridori talentuosi che spariscono nel nulla, Moscon perlomeno sta lì davanti.



krea
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da krea » lunedì 2 aprile 2018, 21:11

Eroica ha scritto:
krea ha scritto:Per ora, nella sua prima stagione da capitano, Trentin ha fallito. Vediamo se con la Roubaix saprà riscattarsi. Colbrelli parzialmente giustificato dai problemi fisici (anche se, come già ho scritto, io son del partito secondo cui dovrebbe lasciare perdere le pietre e dedicarsi alle Ardenne).
Comunque, il problema dell'assenza di FONDO tra i ciclisti italiani rimane. E' a quello che gli italiani sono allergici (non tanto al pavè) e lo vedremo anche alle ardenne (quando i vari Moser, Battaglin, Felline, Ulissi etc. puntualmente spariranno)
Fatico a capire il motivo per cui Colbrelli dovrebbe abbandonare le pietre. Alla freccia e alla liege ha veramente poco da dire, alla kuurne è già stato sul podio (quest'anno) l'anno scorso al debutto assoluto al nord è stato 7o a herelbeke, 10o al fiandre e ha vinto la freccia del brabante (quanti italiani hanno vinto in belgio di recente?). Moscon forse ha deluso ma come ad Harelbeke così come alla Dwars è sempre lì a fianco dei primi e pure generoso.
Gli unici che hanno fallito la campagna del nord sono Trentin e soprattutto Bettiol (l'anno scorso 10o ad Harelbeke e 23o alla Ronde) quest'ultimo ha mandato dei segnali preoccupantissimi che lo mettono nel gruppo dei moser/felline/battaglin/ulissi. Questo è il grossissimo problema: troppi corridori talentuosi che spariscono nel nulla, Moscon perlomeno sta lì davanti.
Perchè, per come si sono evoluti i tatticismi di corsa negli ultimi anni, la Liegi calza a pennello su un Colbrelli al 100% della forma (vincerla in stile Gerrans, per rendere l'idea). Fino a un anno fa avrei detto anche Amstel, adesso non più di tanto ma può comunque provarci. La Freccia ovviamente no.



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nino58
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da nino58 » martedì 3 aprile 2018, 8:44

Italiani allergici, quest'anno.
Così come francesi, inglesi, spagnoli, tedeschi ed helvetii.
Quasi una corsa "parrocchiale" in cui le uniche lingue presenti (dal penultimo muro all'arrivo, cioè nel tratto decisivo) erano il neerlandese (con la variante alto frisona del danese) e lo slavo delle due repubbliche danubiane.
Unico neolatino, Philippe Gilbert.
Però queste corse parrocchiali piacciono da matti ai buongustai. ;)


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Salvatore77
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da Salvatore77 » martedì 3 aprile 2018, 14:48

L'anno scorso 3 italiani nei 10 con Moscon e soprattutto Felline gran protagonisti.
Roubaix Moscon quinto entrato nel velodromo col gruppo del vincitore.
Quest'anno di meno, però è presto per piangere.
Poi se oltre ai belgi tirati al meglio dobbiamo far posto ai danesi, è chiaro che qualcuno resta fuori.


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Eroica
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da Eroica » martedì 3 aprile 2018, 19:35

Ai 2 danesi comunque va tolto il capello



Theakston
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da Theakston » lunedì 9 aprile 2018, 14:42

Migliore il sempre sottovalutato Marcato,diciottesimo.
Moscon, al netto di sfortune varie, comunque opaco.
Oss fa un buon lavoro, ma bisogna vedere se è pagato come una seconda punta o come un buon gregario.
La promessa Ganna fuori tempo massimo.



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nino58
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da nino58 » lunedì 9 aprile 2018, 14:48

I cicli (vichianamente parlando) finchè esistono ci va di lusso.
Poi c'è pure il rischio desertificazione, però, sempre incombente.
E basta poco.
Diciamo che uno dei nostri problemi è far sbocciare le promesse.
Puccio ha vinto un Fiandre U23 ma non ha sfondato al Nord.
Ganna l'ha vinta una Roubaix U23, se non sbaglio, e ieri è andato FTM.
Manfredi è arrivato secondo, ci auguriamo non si spenga in futuro.


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GregLemond
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da GregLemond » lunedì 9 aprile 2018, 15:00

Ganna 1996.


Nascere e volare non ho mai visto nessuno

Mi pare, di nuovo, si stia esagerando!!



Eroica
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da Eroica » lunedì 9 aprile 2018, 16:18

Le vittorie da U23 significano quasi meno di nulla e quelle da junior meno di nulla. Quanti Fiandre e Roubaix U23 hanno vinto cancellara e boonen insieme? 0. Roubaix under 23 vinta recentemente da Demare e Groenewegen gente che tra i prof non la vincerà mai. Non glielo auguro ma questo Manfredi potrebbe sognare i risultati di un Marcato tra i pro, eppure le trombette squillano al primo risultato anche tra gli junior dove quest' ultimi contano, come già detto, meno di nulla.



krea
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da krea » lunedì 9 aprile 2018, 16:21

nino58 ha scritto:I cicli (vichianamente parlando) finchè esistono ci va di lusso.
Poi c'è pure il rischio desertificazione, però, sempre incombente.
E basta poco.
Diciamo che uno dei nostri problemi è far sbocciare le promesse.
Puccio ha vinto un Fiandre U23 ma non ha sfondato al Nord.
Ganna l'ha vinta una Roubaix U23, se non sbaglio, e ieri è andato FTM.
Manfredi è arrivato secondo, ci auguriamo non si spenga in futuro.
Io non credo ai cicli, MAI. Io credo alla progettazione ed alla competenza. Se tutto lo sport italiano - TUTTO - è in crisi strutturale (e non congiunturale) da almeno una decina d'anni a questa parte, non può essere un anatema improvvisamente lanciato da madre natura.



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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da nino58 » lunedì 9 aprile 2018, 16:42

krea ha scritto:
nino58 ha scritto:I cicli (vichianamente parlando) finchè esistono ci va di lusso.
Poi c'è pure il rischio desertificazione, però, sempre incombente.
E basta poco.
Diciamo che uno dei nostri problemi è far sbocciare le promesse.
Puccio ha vinto un Fiandre U23 ma non ha sfondato al Nord.
Ganna l'ha vinta una Roubaix U23, se non sbaglio, e ieri è andato FTM.
Manfredi è arrivato secondo, ci auguriamo non si spenga in futuro.
Io non credo ai cicli, MAI. Io credo alla progettazione ed alla competenza. Se tutto lo sport italiano - TUTTO - è in crisi strutturale (e non congiunturale) da almeno una decina d'anni a questa parte, non può essere un anatema improvvisamente lanciato da madre natura.
Concordo.
La desertificazione può non essere esclusivamente prodotto di natura (benchè ciò possa benissimo accadere).
Spesso è prodotto antropico.
In questo senso mi auguravo vi fossero dei cicli.
Che, cioè, vi fosse controtendenza (con rimbocco di maniche ed iniezione di fosforo) rispetto alla crisi strutturale da te osservata.


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Winter
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 9 aprile 2018, 17:14

Eroica ha scritto:Le vittorie da U23 significano quasi meno di nulla e quelle da junior meno di nulla. Quanti Fiandre e Roubaix U23 hanno vinto cancellara e boonen insieme? 0. Roubaix under 23 vinta recentemente da Demare e Groenewegen gente che tra i prof non la vincerà mai. Non glielo auguro ma questo Manfredi potrebbe sognare i risultati di un Marcato tra i pro, eppure le trombette squillano al primo risultato anche tra gli junior dove quest' ultimi contano, come già detto, meno di nulla.
Servono a nulla ?
Vediamo un po'..
Cancellara due titoli mondiali juniores , Palio del Recioto ecc ecc
Sagan campione del mondo junior mtb , 2 al mondiale ciclocross junior . 4 a quello su strada
Io Boonen l'ho scoperto ai campionati del mondo junior (quelli con Pozzato sul podio) credo in olanda , attacco' all'ultimo giro
Ne Demare ne Groenewegen han vinto la Roubaix u23



krea
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da krea » lunedì 9 aprile 2018, 17:15

nino58 ha scritto:
krea ha scritto:
nino58 ha scritto:I cicli (vichianamente parlando) finchè esistono ci va di lusso.
Poi c'è pure il rischio desertificazione, però, sempre incombente.
E basta poco.
Diciamo che uno dei nostri problemi è far sbocciare le promesse.
Puccio ha vinto un Fiandre U23 ma non ha sfondato al Nord.
Ganna l'ha vinta una Roubaix U23, se non sbaglio, e ieri è andato FTM.
Manfredi è arrivato secondo, ci auguriamo non si spenga in futuro.
Io non credo ai cicli, MAI. Io credo alla progettazione ed alla competenza. Se tutto lo sport italiano - TUTTO - è in crisi strutturale (e non congiunturale) da almeno una decina d'anni a questa parte, non può essere un anatema improvvisamente lanciato da madre natura.
Concordo.
La desertificazione può non essere esclusivamente prodotto di natura (benchè ciò possa benissimo accadere).
Spesso è prodotto antropico.
In questo senso mi auguravo vi fossero dei cicli.
Che, cioè, vi fosse controtendenza (con rimbocco di maniche ed iniezione di fosforo) rispetto alla crisi strutturale da te osservata.
Io ho visto solo due controtendenze nell'ultimo decennio (per quanto parziali e tutt'altro che sufficienti): il ciclismo su pista e la pallanuoto (10 anni fa sia il femminile sia il maschile erano messi maluccio per gli standard a cui eravamo abituati). In tutti gli altri sport che seguo il talento è crollato in maniera talvolta verticale (calcio, basket, ciclismo su strada etc.) o parziale (volley, sci alpino)



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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 9 aprile 2018, 17:18

D'accordissimo con Krea
Il problema parte dalla base e dall'organizzazioni
I tesserati (giovani non quelli fasulli) son in diminuzione in tutti gli sport
se hai meno base.. puoi combattere con l'organizzazione

L'Austria vince la coppa del mondo di sci a squadre dal 1988.. siamo a trent'anni di fila
è un ciclo bello lungo

io confido molto in Ganna



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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da krea » lunedì 9 aprile 2018, 17:27

L'utenza ha un valore relativo, per quanto possa essere vero che una ragione parziale del crollo del talento risieda nel contemporaneo crollo demografico subito da questo paese negli ultimi 20 anni (e che manderà l'INPS in bancarotta molto presto, citazione necessaria OT). Però come hai giustamente detto, l'Austria riesce a dominare lo scii pur con un'utenza relativamente bassa, così come la Nuova Zelanda nel rugby. La programmazione e la competenza possono supplire a qualsiasi deficit demografico



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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » lunedì 9 aprile 2018, 17:28

Winter ha scritto:D'accordissimo con Krea
Il problema parte dalla base e dall'organizzazioni
I tesserati (giovani non quelli fasulli) son in diminuzione in tutti gli sport
se hai meno base.. puoi combattere con l'organizzazione

L'Austria vince la coppa del mondo di sci a squadre dal 1988.. siamo a trent'anni di fila
è un ciclo bello lungo

io confido molto in Ganna
Anche io, nonostante ieri sia andato FTM


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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 9 aprile 2018, 17:33

Mi pare che Armstrong al gp San Sebastian arrivo' ultimo alla prima partecipazione
pochi anni dopo l'ha vinta..

Ganna ha vinto il mondiale inseguimento alla grande
è stato protagonista all'attacco nelle classiche
ci sta che ieri abbia un po' sofferto
Potrebbe ancora correre tra gli Under



Theakston
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da Theakston » lunedì 9 aprile 2018, 18:12

D'accordo, è un '96, in inverno ha fatto pista (e alla grande!), era alla prima partecipazione, onore al fatto che abbia voluto arrivare in fondo, ecc. ... ma da uno di cui si dice che ha un talento enorme e sembra nato per questa corsa mi aspettavo qualcosina di più.
Franzoi, uno che era ritenuto molto adatto alla Roubaix e che poi si è purtroppo perso, alla prima partecipazione a 23 anni fece 30° e credo non avesse neanche la metà del talento di Ganna.
Spero che in questi anni Filippo lavori principalmente per portarci medaglie olimpiche e mondiali su pista (e soprattutto che gli interessi dell'Italia e degli Emirati non siano troppo contrastanti fra loro! :D ), non vorrei che l'attività su strada finisse per fargli perdere di vista questo obiettivo. Dopo, visto che è giovane, si vedrà cosa potrà fare anche su strada, se sarà un corridore da classiche o un cronoman alla Tony Martin.



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Deadnature
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da Deadnature » lunedì 9 aprile 2018, 18:19

Io resto ottimista su Ganna: gli ottimi risultati ai mondiali su pista lasciano immaginare che quest'inverno abbia messo in secondo piano la preparazione su strada, e nonostante questo ha fatto un buon Fiandre. Penso che fino a Tokyo 2020 non sia sbagliato per lui dare priorità alla pista: dopodiché avrà solo 24 anni e tutto il tempo per mostrare il suo valore anche su strada.


http://www.spazidisimpatia.wordpress.com
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Un blog consigliato da Basso, quello giusto.

Aderii alla campagna di garbata moral suasion per cacciare Di Rocco. E infatti...

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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da lambohbk » lunedì 9 aprile 2018, 18:39

Credo che Ganna prima o poi si dovrà staccare dalla pista per preparare al meglio il pavè. Purtroppo i Mondiali su pista sono spesso a ridosso delle classiche e non è facile avere un "picco" per la pista e poco dopo essere al top su strada.


Per chi tifi? Per gli italiani

FC 2017: Dwars Door Vlaanderen, Tre Giorni di La Panne, Giro dei Paesi Baschi, Vuelta España - Combinata, Japan Cup, "L'Altro Lombardia"

FC 2018: Tour of the Alps, "L'Altro Mondiale"

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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da Salvatore77 » lunedì 9 aprile 2018, 18:46

nino58 ha scritto:
krea ha scritto:
nino58 ha scritto:I cicli (vichianamente parlando) finchè esistono ci va di lusso.
Poi c'è pure il rischio desertificazione, però, sempre incombente.
E basta poco.
Diciamo che uno dei nostri problemi è far sbocciare le promesse.
Puccio ha vinto un Fiandre U23 ma non ha sfondato al Nord.
Ganna l'ha vinta una Roubaix U23, se non sbaglio, e ieri è andato FTM.
Manfredi è arrivato secondo, ci auguriamo non si spenga in futuro.
Io non credo ai cicli, MAI. Io credo alla progettazione ed alla competenza. Se tutto lo sport italiano - TUTTO - è in crisi strutturale (e non congiunturale) da almeno una decina d'anni a questa parte, non può essere un anatema improvvisamente lanciato da madre natura.
Concordo.
La desertificazione può non essere esclusivamente prodotto di natura (benchè ciò possa benissimo accadere).
Spesso è prodotto antropico.
In questo senso mi auguravo vi fossero dei cicli.
Che, cioè, vi fosse controtendenza (con rimbocco di maniche ed iniezione di fosforo) rispetto alla crisi strutturale da te osservata.
I cicli hanno decisamente natura antropica.
Dal punto di vista sportivo in senso stretto, quindi risultati eccetera, alcune nazioni hanno un vantaggio che col tempo si sta dissipando. Arriverà un momento che tutte le nazioni avranno le stesse opportunità di preparare i propri atleti perché non ci saranno disuguaglianze socio economiche, allora l'Italia che avrà 1/200 della popolazione mondiale mondiale allora vincerà statisticamente una classica monumento ogni 40 anni. :D


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Slegar
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da Slegar » lunedì 9 aprile 2018, 18:49

Deadnature ha scritto:Io resto ottimista su Ganna: gli ottimi risultati ai mondiali su pista lasciano immaginare che quest'inverno abbia messo in secondo piano la preparazione su strada, e nonostante questo ha fatto un buon Fiandre. Penso che fino a Tokyo 2020 non sia sbagliato per lui dare priorità alla pista: dopodiché avrà solo 24 anni e tutto il tempo per mostrare il suo valore anche su strada.
Esatto. In un'intervista dell'anno scorso Beppe Saronni ha fatto capire che Ganna era troppo acerbo per il passaggio al professionismo, ma l'ha messo sotto contratto, assieme a Consonni, per non farselo soffiare sotto il naso dalla Bahrein-Merida, dato che la Colpack diventava per il 2017 il farm-team della formazione in cui milita Vincenzo Nibali.
Eroica ha scritto:Le vittorie da U23 significano quasi meno di nulla ....
Per me la categoria U23 andrebbe abolita del tutto: sta creando "falsi" corridori.


fair play? No, Grazie!

Salvatore77
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da Salvatore77 » lunedì 9 aprile 2018, 19:00

Deadnature ha scritto:Io resto ottimista su Ganna: gli ottimi risultati ai mondiali su pista lasciano immaginare che quest'inverno abbia messo in secondo piano la preparazione su strada, e nonostante questo ha fatto un buon Fiandre. Penso che fino a Tokyo 2020 non sia sbagliato per lui dare priorità alla pista: dopodiché avrà solo 24 anni e tutto il tempo per mostrare il suo valore anche su strada.
Si. Credo che lui sia più vicino a raggiungere la vetta su pista e non su strada, per cui ad oggi capisco che faccia la strada in subordine alla pista.
Poi è tutto da capire cosa vuole fare da grande.
Credo che si ottiene più fama e remunerazione dalla strada, quindi con calma ha tempo per convertirsi, vista la sua età. Quelle che sta facendo sono preziose esperienze. Di risultati non ne possiamo pretendere.


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Albino
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da Albino » lunedì 9 aprile 2018, 19:09

Winter ha scritto:
Eroica ha scritto:Le vittorie da U23 significano quasi meno di nulla e quelle da junior meno di nulla. Quanti Fiandre e Roubaix U23 hanno vinto cancellara e boonen insieme? 0. Roubaix under 23 vinta recentemente da Demare e Groenewegen gente che tra i prof non la vincerà mai. Non glielo auguro ma questo Manfredi potrebbe sognare i risultati di un Marcato tra i pro, eppure le trombette squillano al primo risultato anche tra gli junior dove quest' ultimi contano, come già detto, meno di nulla.
Servono a nulla ?
Vediamo un po'..
Cancellara due titoli mondiali juniores , Palio del Recioto ecc ecc
Sagan campione del mondo junior mtb , 2 al mondiale ciclocross junior . 4 a quello su strada
Io Boonen l'ho scoperto ai campionati del mondo junior (quelli con Pozzato sul podio) credo in olanda , attacco' all'ultimo giro
Ne Demare ne Groenewegen han vinto la Roubaix u23
A conferma di quanto dice Winter:
Stuyven ha vinto la P-R Juniors nel 2010 (2° nel 2011 in quella espoirs), Thomas nel 2004 e come loro anche Stannard, Debusschere e Démare hanno all'attivo podio tra gli juniores e top 10 tra i grandi.
Senza dimenticare Sagan 2° nel 2008...

Boonen 3° in quella espoirs nel 2000.


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Luciano Pagliarini
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da Luciano Pagliarini » lunedì 9 aprile 2018, 19:51

Albino ha scritto:
Winter ha scritto:
Eroica ha scritto:Le vittorie da U23 significano quasi meno di nulla e quelle da junior meno di nulla. Quanti Fiandre e Roubaix U23 hanno vinto cancellara e boonen insieme? 0. Roubaix under 23 vinta recentemente da Demare e Groenewegen gente che tra i prof non la vincerà mai. Non glielo auguro ma questo Manfredi potrebbe sognare i risultati di un Marcato tra i pro, eppure le trombette squillano al primo risultato anche tra gli junior dove quest' ultimi contano, come già detto, meno di nulla.
Servono a nulla ?
Vediamo un po'..
Cancellara due titoli mondiali juniores , Palio del Recioto ecc ecc
Sagan campione del mondo junior mtb , 2 al mondiale ciclocross junior . 4 a quello su strada
Io Boonen l'ho scoperto ai campionati del mondo junior (quelli con Pozzato sul podio) credo in olanda , attacco' all'ultimo giro
Ne Demare ne Groenewegen han vinto la Roubaix u23
A conferma di quanto dice Winter:
Stuyven ha vinto la P-R Juniors nel 2010 (2° nel 2011 in quella espoirs), Thomas nel 2004 e come loro anche Stannard, Debusschere e Démare hanno all'attivo podio tra gli juniores e top 10 tra i grandi.
Senza dimenticare Sagan 2° nel 2008...

Boonen 3° in quella espoirs nel 2000.
Alla fine dipende sempre da corsa a corsa...per dire il Fiandre U23 è sempre stato poco indicativo, discorso opposto per le corse a tappe (soprattutto da quando gira meno doping, va detto)...Quintana e Landa si giocavano l'Avenir nel 2010 e ora sono tra i favoriti principali al Tour, ad esempio.

Poi, ovviamente, entrano in gioco mille altri fattori nella categoria U23, le vittorie di un corridore di 21/22 anni vanno analizzate diversamente da quelle di uno di 19/20, così come le vittorie di un pro che scende a correre tra gli U23 di tanto in tanto non sono uguali a quelle di uno che corre in una squadra di dilettanti.

Puccio nel 2011 era un corridore di 22 anni ormai di un altro livello per la categoria che faceva fuoco e fiamme ovunque, non aveva mai corso prima sul pavé, ma andava così forte che il Fiandre lo vinse lo stesso. Era chiaro, comunque, che quella fosse una vittoria che voleva dire tutto e niente.

Ma non è sempre così.

Tanguy Turgis al primo anno da junior fece 9° alla Roubaix, al secondo 3° alla Roubaix, primo anno da U23 15esimo alla Roubaix e 1° alla Het Volk...a quel punto era abbastanza palese che il ragazzo avesse una certa vocazione per il pavé...e, infatti, ieri ha fatto la storia.

Gli junior servono per trarre le prime indicazioni, sono sempre risultati da prendere con le pinze, ma questo non vuol dire che non valgano nulla. Manfredi non fa 1° alla Gand e 2° alla Roubaix per caso. Negli U23 si capisce chi può essere un corridore vero, ogni tanto si può intuire chi può diventare un campione.



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CarbonaraJazz
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da CarbonaraJazz » lunedì 9 aprile 2018, 20:36

Moscon a parte un 2° posto ad un Fiandre U23 non mi sembra abbia preso mai parte ad altre corse sul pavè da under.
Da dove viene la convinzione che debba diventare uomo da classiche del nord? La Roubaix dell'anno scorso per me fu una sorpresa ma ogni tanto c'è sempre una sorpresa...vedi Dillier quest'anno ad esempio



Albino
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da Albino » lunedì 9 aprile 2018, 20:56

Luciano Pagliarini ha scritto:Alla fine dipende sempre da corsa a corsa...per dire il Fiandre U23 è sempre stato poco indicativo, discorso opposto per le corse a tappe (soprattutto da quando gira meno doping, va detto)...Quintana e Landa si giocavano l'Avenir nel 2010 e ora sono tra i favoriti principali al Tour, ad esempio.

Poi, ovviamente, entrano in gioco mille altri fattori nella categoria U23, le vittorie di un corridore di 21/22 anni vanno analizzate diversamente da quelle di uno di 19/20, così come le vittorie di un pro che scende a correre tra gli U23 di tanto in tanto non sono uguali a quelle di uno che corre in una squadra di dilettanti.

Puccio nel 2011 era un corridore di 22 anni ormai di un altro livello per la categoria che faceva fuoco e fiamme ovunque, non aveva mai corso prima sul pavé, ma andava così forte che il Fiandre lo vinse lo stesso. Era chiaro, comunque, che quella fosse una vittoria che voleva dire tutto e niente.

Ma non è sempre così.

Tanguy Turgis al primo anno da junior fece 9° alla Roubaix, al secondo 3° alla Roubaix, primo anno da U23 15esimo alla Roubaix e 1° alla Het Volk...a quel punto era abbastanza palese che il ragazzo avesse una certa vocazione per il pavé...e, infatti, ieri ha fatto la storia.

Gli junior servono per trarre le prime indicazioni, sono sempre risultati da prendere con le pinze, ma questo non vuol dire che non valgano nulla. Manfredi non fa 1° alla Gand e 2° alla Roubaix per caso. Negli U23 si capisce chi può essere un corridore vero, ogni tanto si può intuire chi può diventare un campione.
La penso come te sul Fiandre under 23, nel 2016, se non ricordo male, addirittura non prevedeva alcun tratto in pavè.

Anche sul resto concordo, i risultati giovanili possono rivelare l'attitudine, la predisposizione di un ragazzo alla salita, alla volata e così via.
Non è vero che non servono a nulla, sono indizi, aiutano a capire ma non sono prove assolute.


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Albino
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da Albino » lunedì 9 aprile 2018, 21:03

CarbonaraJazz ha scritto:Moscon a parte un 2° posto ad un Fiandre U23 non mi sembra abbia preso mai parte ad altre corse sul pavè da under.
Da dove viene la convinzione che debba diventare uomo da classiche del nord? La Roubaix dell'anno scorso per me fu una sorpresa ma ogni tanto c'è sempre una sorpresa...vedi Dillier quest'anno ad esempio
Aveva fatto una bella Roubaix (e anche in altre corse in Belgio aveva ben figurato) anche il primo anno, nel gruppo Boonen fino alla caduta ai - 35.


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Eroica
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da Eroica » lunedì 9 aprile 2018, 21:45

Si ho detto una cazz*ta su Groenewegen (che vinse il Fiandre U23, non la Roubaix) e su Demare che ci arrivò sul podio. Il punto è che le corse u23 sottostanno ai più variegati fattori, bisogna guardare l'età, la condizione, lo svolgimento della corsa e il comportamento dei corridori in corsa per trarre giudizi. Non sì può sventolare un piazzamento o una medaglia negli U23 come un successo del movimento perché basta spulciare gli albi d'oro delle più importanti corse della categoria per ammirare il numero importante di comprimari presenti. Forse il corridore che ha mostrato più qualità è arrivato 10o o 15o ma se si guardano solamente gli ordini d'arrivo per giudicare i corridori allora è finita. Poi, noi, in Italia, osanniamo qualcuno che per delle condizioni particolari ha ottenuto un ottimo piazzamento o una vittoria, e poi tutti gli danno contro siccome non si rivela il "campione". Ancor più incerti sono i risultati degli juniores. Adesso vedo che Cassani su twitter esulta per Manfredi, io farei molta attenzione a sventolare podi ottenuti tra gli juniores siccome si aumentano solo aspettative infondate.

Vero anche che nelle corse a tappa gli indizi dati dagli u23 sono sempre più veritieri contrariamente alle classiche.

Sulla diminuzione del livello in Italia la risposta per me è semplice: va bene il calo demografico, che però comporta in maniera meno seria tutta l'europa, ma le fiandre hanno 6 milioni di abitanti ed hanno: GVA, Vanmarcke, Stuyven, Van Aert, Benoot, Theuns, Roelands, Lampaerts, Naesen, De Gendt, De Plus, Bakelants, ecc perché ? per la stessa ragione per cui l'Austria vince la coppa del mondo per nazioni dall'88 nello sci. Da loro è sport nazionale, la maggior parte dei ragazzini sogna di praticare quello sport, di essere come Hirscher in Austria o come Boonen ieri e Van Aert domani in Belgio. Chi sogna di essere come Nibali in Italia? temo quasi nessuno.... Questa è la ragione principale per cui l'Italia è molto più debole nello sci dell'Austria e nel ciclismo del Belgio nonostante la popolazione. È come chiedersi perché l'Italia sia più debole dell'Irlanda nel rugby, la differenza in popolarità dello sport è enorme. Se andate a Roma, Milano, Torino, Napoli, Firenze o in qualunque parte d'Italia, andate a parlare coi giovani o coi bambini di sport quante ne troverete che si interessano (non dico che pratichino) lo sci o il ciclismo?
Het Nieuwsblad e Het Laatste Nieuws sono i 2 quotidiani online più letti in Belgio, provate a vedere nella sezione sport quante notizie di ciclismo danno, poi provate a verificare lo spazio riservato al ciclismo sui giornali, radio, televisioni nostrani...Ma quanti ragazzini cominciano il ciclismo oggi in Italia se non obbligati dai genitori? Quanti giovani in bici da corsa si vedono sulle strade? Tutte le analisi sul ciclismo italiano devono partire dal presupposto che al giorno d'oggi è uno sport di nicchia, marginale e alternativo da noi. Perché non ci sono squadre italiane? Perché metà delle corse si sono estinte? Nessuno investe, siccome non ha interesse ad investire in uno sport che non tira, poco seguito ed amato.I risultati sono conseguenti, è come chiedersi perché la finlandia è superiore all'Italia nell'hockey su ghiaccio.



Salvatore77
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da Salvatore77 » lunedì 9 aprile 2018, 21:49

Se le corse nelle gategorie giovanili sono indicative non saprei dirlo con precisione. Direi un po' si e un po' no.
Certe volte si riescono a capire le attitudini, però talvolta, essendo le gare giovanili collocate in una dimensione prevalentemente domestica (regionale e nazionale) alla fine ci si trova che molti corridori non hanno mai fatto un certo tipo di corse.
Sarà forse questo il motivo per cui scalatori belgi sono rari. Come fa uno scalatore belga di 20 anni a mettersi in mostra se fanno tendenzialmente gare per passisti? E' più difficile.
Lo stesso dicasi per le cronometro, opure le gare a tappe.
Per non parlare del chilometraggio che è la vera discriminante fra le categorie.
Poi negli anni ci siamo trovati di fronte a corridori che da giovani avendo maturato prima di altri si trovano ad andare forte su tutti i tipi di terreni, poi da prof hanno dovuto specializzarsi in un tipo di corse.

Però dei piazzamenti di rilievo in certe corse esprimono chiaramente delle attitudini.


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nikybo85
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da nikybo85 » lunedì 9 aprile 2018, 22:26

Eroica ha scritto:Si ho detto una cazz*ta su Groenewegen (che vinse il Fiandre U23, non la Roubaix) e su Demare che ci arrivò sul podio. Il punto è che le corse u23 sottostanno ai più variegati fattori, bisogna guardare l'età, la condizione, lo svolgimento della corsa e il comportamento dei corridori in corsa per trarre giudizi. Non sì può sventolare un piazzamento o una medaglia negli U23 come un successo del movimento perché basta spulciare gli albi d'oro delle più importanti corse della categoria per ammirare il numero importante di comprimari presenti. Forse il corridore che ha mostrato più qualità è arrivato 10o o 15o ma se si guardano solamente gli ordini d'arrivo per giudicare i corridori allora è finita. Poi, noi, in Italia, osanniamo qualcuno che per delle condizioni particolari ha ottenuto un ottimo piazzamento o una vittoria, e poi tutti gli danno contro siccome non si rivela il "campione". Ancor più incerti sono i risultati degli juniores. Adesso vedo che Cassani su twitter esulta per Manfredi, io farei molta attenzione a sventolare podi ottenuti tra gli juniores siccome si aumentano solo aspettative infondate.

Vero anche che nelle corse a tappa gli indizi dati dagli u23 sono sempre più veritieri contrariamente alle classiche.

Sulla diminuzione del livello in Italia la risposta per me è semplice: va bene il calo demografico, che però comporta in maniera meno seria tutta l'europa, ma le fiandre hanno 6 milioni di abitanti ed hanno: GVA, Vanmarcke, Stuyven, Van Aert, Benoot, Theuns, Roelands, Lampaerts, Naesen, De Gendt, De Plus, Bakelants, ecc perché ? per la stessa ragione per cui l'Austria vince la coppa del mondo per nazioni dall'88 nello sci. Da loro è sport nazionale, la maggior parte dei ragazzini sogna di praticare quello sport, di essere come Hirscher in Austria o come Boonen ieri e Van Aert domani in Belgio. Chi sogna di essere come Nibali in Italia? temo quasi nessuno.... Questa è la ragione principale per cui l'Italia è molto più debole nello sci dell'Austria e nel ciclismo del Belgio nonostante la popolazione. È come chiedersi perché l'Italia sia più debole dell'Irlanda nel rugby, la differenza in popolarità dello sport è enorme. Se andate a Roma, Milano, Torino, Napoli, Firenze o in qualunque parte d'Italia, andate a parlare coi giovani o coi bambini di sport quante ne troverete che si interessano (non dico che pratichino) lo sci o il ciclismo?
Het Nieuwsblad e Het Laatste Nieuws sono i 2 quotidiani online più letti in Belgio, provate a vedere nella sezione sport quante notizie di ciclismo danno, poi provate a verificare lo spazio riservato al ciclismo sui giornali, radio, televisioni nostrani...Ma quanti ragazzini cominciano il ciclismo oggi in Italia se non obbligati dai genitori? Quanti giovani in bici da corsa si vedono sulle strade? Tutte le analisi sul ciclismo italiano devono partire dal presupposto che al giorno d'oggi è uno sport di nicchia, marginale e alternativo da noi. Perché non ci sono squadre italiane? Perché metà delle corse si sono estinte? Nessuno investe, siccome non ha interesse ad investire in uno sport che non tira, poco seguito ed amato.I risultati sono conseguenti, è come chiedersi perché la finlandia è superiore all'Italia nell'hockey su ghiaccio.
Quoto anche le virgole



krea
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Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da krea » lunedì 9 aprile 2018, 23:35

nikybo85 ha scritto:
Eroica ha scritto:Si ho detto una cazz*ta su Groenewegen (che vinse il Fiandre U23, non la Roubaix) e su Demare che ci arrivò sul podio. Il punto è che le corse u23 sottostanno ai più variegati fattori, bisogna guardare l'età, la condizione, lo svolgimento della corsa e il comportamento dei corridori in corsa per trarre giudizi. Non sì può sventolare un piazzamento o una medaglia negli U23 come un successo del movimento perché basta spulciare gli albi d'oro delle più importanti corse della categoria per ammirare il numero importante di comprimari presenti. Forse il corridore che ha mostrato più qualità è arrivato 10o o 15o ma se si guardano solamente gli ordini d'arrivo per giudicare i corridori allora è finita. Poi, noi, in Italia, osanniamo qualcuno che per delle condizioni particolari ha ottenuto un ottimo piazzamento o una vittoria, e poi tutti gli danno contro siccome non si rivela il "campione". Ancor più incerti sono i risultati degli juniores. Adesso vedo che Cassani su twitter esulta per Manfredi, io farei molta attenzione a sventolare podi ottenuti tra gli juniores siccome si aumentano solo aspettative infondate.

Vero anche che nelle corse a tappa gli indizi dati dagli u23 sono sempre più veritieri contrariamente alle classiche.

Sulla diminuzione del livello in Italia la risposta per me è semplice: va bene il calo demografico, che però comporta in maniera meno seria tutta l'europa, ma le fiandre hanno 6 milioni di abitanti ed hanno: GVA, Vanmarcke, Stuyven, Van Aert, Benoot, Theuns, Roelands, Lampaerts, Naesen, De Gendt, De Plus, Bakelants, ecc perché ? per la stessa ragione per cui l'Austria vince la coppa del mondo per nazioni dall'88 nello sci. Da loro è sport nazionale, la maggior parte dei ragazzini sogna di praticare quello sport, di essere come Hirscher in Austria o come Boonen ieri e Van Aert domani in Belgio. Chi sogna di essere come Nibali in Italia? temo quasi nessuno.... Questa è la ragione principale per cui l'Italia è molto più debole nello sci dell'Austria e nel ciclismo del Belgio nonostante la popolazione. È come chiedersi perché l'Italia sia più debole dell'Irlanda nel rugby, la differenza in popolarità dello sport è enorme. Se andate a Roma, Milano, Torino, Napoli, Firenze o in qualunque parte d'Italia, andate a parlare coi giovani o coi bambini di sport quante ne troverete che si interessano (non dico che pratichino) lo sci o il ciclismo?
Het Nieuwsblad e Het Laatste Nieuws sono i 2 quotidiani online più letti in Belgio, provate a vedere nella sezione sport quante notizie di ciclismo danno, poi provate a verificare lo spazio riservato al ciclismo sui giornali, radio, televisioni nostrani...Ma quanti ragazzini cominciano il ciclismo oggi in Italia se non obbligati dai genitori? Quanti giovani in bici da corsa si vedono sulle strade? Tutte le analisi sul ciclismo italiano devono partire dal presupposto che al giorno d'oggi è uno sport di nicchia, marginale e alternativo da noi. Perché non ci sono squadre italiane? Perché metà delle corse si sono estinte? Nessuno investe, siccome non ha interesse ad investire in uno sport che non tira, poco seguito ed amato.I risultati sono conseguenti, è come chiedersi perché la finlandia è superiore all'Italia nell'hockey su ghiaccio.
Quoto anche le virgole
Sono d'accordo, in parte però. Se così fosse, l'Italia dovrebbe essere il primo paese al mondo nel calcio, nonchè sfornare campioni a ripetizione nella Formula 1 e MotoGp (gli unici 3 sport di massa che abbiamo in Italia), eppure....Purtroppo la faccenda è ancora più complessa



nikybo85
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Iscritto il: mercoledì 23 agosto 2017, 0:06

Re: Italiani allergici al pavé?

Messaggio da leggere da nikybo85 » martedì 10 aprile 2018, 1:22

È certamente più complessa..però è anche vero che il calcio è sport nazionale quasi dovunque..Nelle moto non siamo messi così male a talenti se si guarda anche alle classi minori;solo la Spagna ci sopravanza e per loro è importante quanto lo è per noi la moto.
Formula 1 contano i soldi più che altrove.




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