Il tempo massimo: a che cosa serve

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
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Walter_White
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Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Walter_White » domenica 4 settembre 2016, 19:43

Magari non serve aprire un 3d, ma forse potrà tornare utile in futuro.
Dopo oggi è evidente che la decisione del'esclusione/riammissione dei corridori ftm è a discrezione della giuria, rendendo di fatto il tempo massimo inutile.
Poi però succede che un corridore solo, magari che risente di botte, arrivi ftm per 1', e in questi casi viene spedito a casa.
Se tanti si mettono d'accordo per fare una cicloturistica, però va bene.
Riassumo la cosa in: il tempo massimo, https://www.youtube.com/watch?v=ylWHvrCtczk

Se qualcuno magari ha aneddoti particolari e simili per confrontare ciò che accadeva in passato....

EDIT: mi sono dimenticato il punto interrogativo, così sembra un topic di spiegazione... :muro: :muro: :muro:


FCC 2019/20: rit.
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ucci90
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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da ucci90 » domenica 4 settembre 2016, 19:46

oggi hanno pisciato sul primo motivo per cui esiste il tempo massimo: evitare che chi non ha voglia/forza di fare la tappa si prenda una giornata di ferie... In pratica 90 atleti avranno 3 giorni di riposo in questa Vuelta...



Basso
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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Basso » domenica 4 settembre 2016, 19:54

ucci90 ha scritto:oggi hanno pisciato sul primo motivo per cui esiste il tempo massimo: evitare che chi non ha voglia/forza di fare la tappa si prenda una giornata di ferie... In pratica 90 atleti avranno 3 giorni di riposo in questa Vuelta...
Facciamo quattro, considerando i quasi 35' presi dal gruppo venerdì.


11 Vuelta 7-Prato
12 Appennino-Japan
13 Giro 9-CN ITA-Vuelta 20-Sabatini
14 Vasco-Dauphiné-Tour 3-Tour 21-Pologne-Tre Valli
15 Laigueglia-Escaut-Giro 2-Giro 18-Giro GC-Tour 13-Fourmies
16 Nice-Vuelta 12
17 Frankfurt-Tour 11-Vuelta 16-Chrono
18 Bianche-DePanne-Romandie-Köln-Piemonte-Chrono
19 Nice-Turkey-Portugal-Vuelta 10
20 Plouay-Toscana

ucci90
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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da ucci90 » domenica 4 settembre 2016, 19:59

Basso ha scritto:
ucci90 ha scritto:oggi hanno pisciato sul primo motivo per cui esiste il tempo massimo: evitare che chi non ha voglia/forza di fare la tappa si prenda una giornata di ferie... In pratica 90 atleti avranno 3 giorni di riposo in questa Vuelta...
Facciamo quattro, considerando i quasi 35' presi dal gruppo venerdì.
scena già pessima, ma oggi ancora peggio perché Devenyns e Villella hanno sudato da soli per stare nel tempo massimo.



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jerrydrake
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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da jerrydrake » domenica 4 settembre 2016, 20:31

Che la scelta sia vergognosa non ci piove, che corridori riposati e ingiustamente in gara possano influenzare la classifica generale e le singole tappe è da considerarsi alla stregua di avvalersi dell'aiuto di gregari dopati. Sarà dura persino per Principe e il suo "Esercizio di Re-ranking: Come riscrivere le classifiche". Oggi è la madre di tutte le porcate e quale è la squadra che più ne ha beneficiato? Aridatece Ferrari, Fuentes, Epo Cera e compagnia, c'era molta più giustizia ed equità.



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Visconte85
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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Visconte85 » domenica 4 settembre 2016, 20:41

jerrydrake ha scritto:Che la scelta sia vergognosa non ci piove, che corridori riposati e ingiustamente in gara possano influenzare la classifica generale e le singole tappe è da considerarsi alla stregua di avvalersi dell'aiuto di gregari dopati. Sarà dura persino per Principe e il suo "Esercizio di Re-ranking: Come riscrivere le classifiche". Oggi è la madre di tutte le porcate e quale è la squadra che più ne ha beneficiato? Aridatece Ferrari, Fuentes, Epo Cera e compagnia, c'era molta più giustizia ed equità.
pure l'Orica ne aveva...

KNEES ChristianTeam Sky 53:54
PUCCIO SalvatoreTeam Sky st
GOLAS MichalTeam Sky st
BOSWELL IanTeam Sky st
KÖNIG LeopoldTeam Sky st
KENNAUGH PeterTeam Sky st

GERRANS Simon ORICA-BikeExchange st
HAIG Jack ORICA-BikeExchange st
NIELSEN Magnus Cort ORICA-BikeExchange st
TUFT Svein ORICA-BikeExchange st

SMUKULIS Gatis Astana Pro Team st
GRUZDEV Dmitriy Astana Pro Team st

HERRADA José Movistar Team st

BOARO Manuele Tinkoff st
HERNÁNDEZ Jesús Tinkoff st
Ultima modifica di Visconte85 il domenica 4 settembre 2016, 20:43, modificato 1 volta in totale.


2014:Giro tp21,Tour tp10,Vuelta tp3, ARGENTO Ponferrada
2015:Giro anch'io 3°,Tour tp10 e 20, GpMontreal
2016:GandWevelgen, Svizzera, Tour tp13, Vuelta tp10
2017:Tour tp10 Vuelta tp2
2018:Scheldeprijs, Giro tp21, Tour tp11
2019:Kuurne-Bruxelles-Kuurne
2020: Campione italiano in linea

GiacomoXT
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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da GiacomoXT » domenica 4 settembre 2016, 20:42

Decisione veramente "sudicia" di riammettere tutta quella parte del gruppo che ha deciso di andare a spasso.


FC 2015: Kuurne; Brabante; Amstel; Freccia; Giro (primi 5); Svizzera; Tour t. 7; Tour (tappe); Vuelta t. 10; Bernocchi; Lombardia
FC 2016: Tour t. 20; Wallonie; Sabatini
FC 2017: Europeo

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Ste
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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Ste » domenica 4 settembre 2016, 20:51

Se proprio devono riammetterli perché sono troppi potrebbero almeno farli partire in ritardo il giorno dopo e costringerli a farsi il c..o per
recuperare....



crevaison
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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da crevaison » domenica 4 settembre 2016, 21:06

sarebbe interessante conoscere il regolamento del tempo massimo...



giorgio ricci
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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da giorgio ricci » domenica 4 settembre 2016, 21:06

Il tempo massimo : a cosa serve .
A niente .
A mandare a casa chi un giorno ha il cagotto o cade e si fa male ma non a tal punto da ritirarsi .
A premiare i gruppi organizzati che decidono di riposare al fine di partire freschi e pronti ad Inc...il giorno dopo chi si è fatto il mazzo per onorare la corsa .
A riempire una pagina del regolamento.



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Subsonico
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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Subsonico » domenica 4 settembre 2016, 21:09

Riallacciandomi al tema del thread, il tempo massimo non ha solo un'utilità sportiva, anzi.


Il tempo massimo esiste anche per ragioni di sicurezza, 52' significa che devi
a) chiudere le strade per un tempo superiore a quanto preventivato di quasi mezz'ora
b) tenere per una mezz'ora in più la polizia stradale occupata, che magari ha delle mansioni anche più socialmente importanti da svolgere

Sapete perchè in Italia non si organizzano più corse a tappe? Uno dei motivi principali sono proprio i costi legati alla stradale...da alcuni anni non basta avere l'autorizzazione, devi anche pagare il servizio come se fossero dei privati...o paghi o adotti soluzioni che sono peggio dei problemi (tipo il Giro del Friuli che mise tempi massimi ridicoli, mandando a casa atleti con un quarto d'ora di ritardo a fine tappa...e guardacaso l'UCI non ha dato l'autorizzazione per riorganizzare quest'anno.

Come mi suggeriva privatamente Seb, una bella multa salata a ciascuno per mancato rispetto del regolamento, con danno arrecato all'organizzazione e danno d'immagine arrecato al ciclismo, avrebbe almeno coperto queste spese aggiuntive che l'organizzazione della Vuelta, salvo accordi particolari, dovrà sostenere. Non vuoi pagare la multa? Torni a casa.

Oggi intanto si è creato un precedente molto pericoloso per tutti gli organizzatori.


VINCITORE DEL FANTATOUR 2016 SUL CAMPO: certe fantaclassifiche verranno riscritte...

"Stufano è un Peter Sagan che ha smesso di sognare (E.Vittone) "

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maglianera
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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da maglianera » domenica 4 settembre 2016, 23:27

crevaison ha scritto:sarebbe interessante conoscere il regolamento del tempo massimo...
sarebbe ancora più interessante che le giurie lo rispettassero, il regolamento.
i f.t.m. dovevano essere mandati a casa, ma questa giuria che li ha riammessi sarebbe da radiare pe sempre dalle corse.



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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da el_condor » domenica 4 settembre 2016, 23:46

maglianera ha scritto:
sarebbe ancora più interessante che le giurie lo rispettassero, il regolamento.
i f.t.m. dovevano essere mandati a casa, ma questa giuria che li ha riammessi sarebbe da radiare pe sempre dalle corse.
decisione della giuria immorale, ottusa, ingiusta, pericolosa e vergognosa..
Immorale: si cede al ricatto di una maggioranza che ha deciso di prendersi un giorno di vacanza mente i colleghi sono impegnati al massimo...
ingiusta: si privilegia chi ha dato prova di superficialità e disprezzo delle regole danneggiando chi si e' impegnato al massimo..Nella tappa di domani i vagabondi saranno ben piu' freschi degli altri.
ottusa: e' stata presa perche' la reputazione del ciclismo avrebbe sofferto etc. etc..Sarebbe stato il contrario: atto di serietà e giustizia
pericolosa: precedente pericolosissimo.. Ora voglio vedere se avranno il coraggio di mandare casa qualcun altro che arriva fuori tempo massimo..
vergognosa perche' la giuria ha mostrato un assoluto disprezzo delle piu' elementari nozioni di etica. un po' come se la polizia avesse arrestato una banda occupata a svaligiare un supermercato e avesse lasciati tutti liberi perche' erano una trentina..
Giornata memorabile per il ciclismo macchiata dalla stupidità e disonestà di piccolo gregge di incompetenti (che evidentemente non amano abbastanza il ciclismo)
ciao
el_condor

P.S: a suo tempo in terza liceo ho dovuto mandare a settembre il figlio di un carissimo amico di famiglia..A settembre ha fatto male e sono stato costretto a bocciarlo..Probabilmente ci sono rimasto piu' male io che l'amico di famiglia..Ci ho sofferto un bel po' ma lo rifarei...


Giordano Bruno
Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."

crevaison
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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da crevaison » domenica 4 settembre 2016, 23:50

due intere squadre (Bora e energie) fuori tempo massimo :cincin:
ci sono altri precedenti, tour de france di qualche anno fa: una 70ina di atleti riamessi



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Walter_White
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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Walter_White » lunedì 5 settembre 2016, 0:16

crevaison ha scritto:due intere squadre (Bora e energie) fuori tempo massimo :cincin:
ci sono altri precedenti, tour de france di qualche anno fa: una 70ina di atleti riamessi
Con Rojas e Gilbert che avrebbero sbranato i giudici (lottavano con Cav per la verde e l'inglese era, ovviamente, ftm)


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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Patate » lunedì 5 settembre 2016, 0:37

Se ripenso a Viviani che si è dannato l'anima ad Arezzo per rimanere in tempo massimo e perderlo per 48'', i FTM nella cronoscalata del Giro o le faticate fatte da Morkov al Tour...
Questa decisione, seppur scontata e già applicata in precedenza, mi fa venire l'acidità di stomaco (O forse è il vinello che ho appena bevuto :D ) : grupponi di ammutinati che la hanno vinta su singoli feriti e sofferenti. Il contrario di quello che è il ciclismo.


antani ha scritto:Non so perchè ma ho la sensazione che domani Aru possa arrivare dietro o davanti a Froome, stiamo a vedere sembra facile ma non è difficile

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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da il_panta » lunedì 5 settembre 2016, 0:56

Ma perchè nessuno fa ricorso contro questa decisione? Non un ricorso per motivi morali, ma anche solo utilitaristici. Froome domani non può avere tutta la squadra con sè, è assurdo. E' come se un ciclista ritirato alla seconda tappa potesse ripartire alla 16esima e lavorare per la squadra.


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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Seb » lunedì 5 settembre 2016, 1:01

Oggi il comportamento del gruppetto-gruppone è stato vergognoso e avrebbero meritato tutti un bel calcio nel sedere: però secondo me cacciare 90 corridori, specie con tutti i precedenti a sfavore della giuria, con una settimana intera di corsa ancora davanti avrebbe falsato molto di più la Vuelta che non tenerli tutti in corsa. Io mi aspettavo almeno una multa (200 franchi, o quello che prevede il regolamento) per ogni corridore giunto fuori tempo massimo "per aver danneggiato l'immagine del ciclismo", l'articolo che viene utilizzato ad esempio per i passaggi di borraccia troppo lunghi: purtroppo fosse arrivata la multa si saprebbe. A questo punto spererei in una reazione decisa dell'UCI che possa dire: "ok, fino ad oggi abbiamo sempre fatto così ma oggi avete oltrepassato il limite; dalla prossima fuori tutti senza appello".

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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da el_condor » lunedì 5 settembre 2016, 4:54

Seb ha scritto:Oggi il comportamento del gruppetto-gruppone è stato vergognoso e avrebbero meritato tutti un bel calcio nel sedere: però secondo me cacciare 90 corridori, specie con tutti i precedenti a sfavore della giuria, con una settimana intera di corsa ancora davanti avrebbe falsato molto di più la Vuelta che non tenerli tutti in corsa. Io mi aspettavo almeno una multa (200 franchi, o quello che prevede il regolamento) per ogni corridore giunto fuori tempo massimo "per aver danneggiato l'immagine del ciclismo", l'articolo che viene utilizzato ad esempio per i passaggi di borraccia troppo lunghi: purtroppo fosse arrivata la multa si saprebbe. A questo punto spererei in una reazione decisa dell'UCI che possa dire: "ok, fino ad oggi abbiamo sempre fatto così ma oggi avete oltrepassato il limite; dalla prossima fuori tutti senza appello".

]
perche' falsato la Vuelta ?
Sara' falsata se alcuni di quelli che dovevano andare a casa saranno determinanti per la classifica finale ?
La decisione di inviare a casa gente che aveva vergognosamente deciso di fare una passeggiata (tanto siamo in tanti non ci possono buttare fuori..)sarebbe stata clamorosa, avrebbe portato alla ribalta la Vuelta, e il ciclismo ne sarebbe uscito con l'aureola..
La viltà e stupidita' dei componenti la giuria hanno fatto perdere un'occasione unica per mostrare uno sport ove i valori etici vengono prima degli interessi economici..
ciao
el_condor


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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da nemecsek. » lunedì 5 settembre 2016, 7:34

el_condor ha scritto: uno sport ove i valori etici vengono prima degli interessi economici..

:lol:

valori etici carta da culo

:vomitino:


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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Grammont63 » lunedì 5 settembre 2016, 7:36

Decisione inconcepibile e gara che rischia di essere falsata.


Per ora mi alleno in modo molto discontinuo...

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Patate
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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Patate » lunedì 5 settembre 2016, 9:42

el_condor ha scritto:
Seb ha scritto:Oggi il comportamento del gruppetto-gruppone è stato vergognoso e avrebbero meritato tutti un bel calcio nel sedere: però secondo me cacciare 90 corridori, specie con tutti i precedenti a sfavore della giuria, con una settimana intera di corsa ancora davanti avrebbe falsato molto di più la Vuelta che non tenerli tutti in corsa. Io mi aspettavo almeno una multa (200 franchi, o quello che prevede il regolamento) per ogni corridore giunto fuori tempo massimo "per aver danneggiato l'immagine del ciclismo", l'articolo che viene utilizzato ad esempio per i passaggi di borraccia troppo lunghi: purtroppo fosse arrivata la multa si saprebbe. A questo punto spererei in una reazione decisa dell'UCI che possa dire: "ok, fino ad oggi abbiamo sempre fatto così ma oggi avete oltrepassato il limite; dalla prossima fuori tutti senza appello".

]
perche' falsato la Vuelta ?
Sara' falsata se alcuni di quelli che dovevano andare a casa saranno determinanti per la classifica finale ?
La decisione di inviare a casa gente che aveva vergognosamente deciso di fare una passeggiata (tanto siamo in tanti non ci possono buttare fuori..)sarebbe stata clamorosa, avrebbe portato alla ribalta la Vuelta, e il ciclismo ne sarebbe uscito con l'aureola..
La viltà e stupidita' dei componenti la giuria hanno fatto perdere un'occasione unica per mostrare uno sport ove i valori etici vengono prima degli interessi economici..
ciao
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:clap: :clap: :clap:


antani ha scritto:Non so perchè ma ho la sensazione che domani Aru possa arrivare dietro o davanti a Froome, stiamo a vedere sembra facile ma non è difficile

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Tranchée d'Arenberg
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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » lunedì 5 settembre 2016, 10:12

Subsonico ha scritto:Riallacciandomi al tema del thread, il tempo massimo non ha solo un'utilità sportiva, anzi.


Il tempo massimo esiste anche per ragioni di sicurezza, 52' significa che devi
a) chiudere le strade per un tempo superiore a quanto preventivato di quasi mezz'ora
b) tenere per una mezz'ora in più la polizia stradale occupata, che magari ha delle mansioni anche più socialmente importanti da svolgere

Sapete perchè in Italia non si organizzano più corse a tappe? Uno dei motivi principali sono proprio i costi legati alla stradale...da alcuni anni non basta avere l'autorizzazione, devi anche pagare il servizio come se fossero dei privati...o paghi o adotti soluzioni che sono peggio dei problemi (tipo il Giro del Friuli che mise tempi massimi ridicoli, mandando a casa atleti con un quarto d'ora di ritardo a fine tappa...e guardacaso l'UCI non ha dato l'autorizzazione per riorganizzare quest'anno.

Come mi suggeriva privatamente Seb, una bella multa salata a ciascuno per mancato rispetto del regolamento, con danno arrecato all'organizzazione e danno d'immagine arrecato al ciclismo, avrebbe almeno coperto queste spese aggiuntive che l'organizzazione della Vuelta, salvo accordi particolari, dovrà sostenere. Non vuoi pagare la multa? Torni a casa.
Fai bene a far presente anche questi aspetti, che magari ai più non sono noti e che si vanno ad aggiungere alle motivazioni prettamente etico-sportive.

Non sono d'accordo però sulla questione della multa e ti spiego il perchè. Se devi comminare una sanzione pecuniaria per 'punire' i colpevoli, è chiaro che con 200 franchi svizzeri (183 euro) non hai fatto niente: tutti pagheranno e rientreranno in corsa e saranno pronti a rifarlo la prossima volta. Per far si che la sanzione sia effettivamente sentita dai corridori, è necessario aumentare quella cifra, aggiungendo qualche zero. Ma a questo punto legittimi il 'diritto' ad a andare fuori tempo massimo solo per ricchi: i corridori con più soldi (o di squadre più ricche) possono prendersi il giorno di riposo arbitrario tanto hanno i soldi per pagare la multa; i corridori più poveri, no. Ecco che di nuovo la soluzione è peggio del problema.
Subsonico ha scritto: Oggi intanto si è creato un precedente molto pericoloso per tutti gli organizzatori.
In realtà quello di ieri è solo il più grave di una serie di episodi che sono accaduti negli ultimi 6-7 anni. Il primo vero 'precedente', il capostipite delle porcate, è quello evidenziato da Walter_White: Tour del 2011, tappa del Galibier. 89 corridori, tra cui la maglia verde Cavendish, beccano 35'40, andando oltre il tempo massimo (circa 33') di 2-3 minuti. Vegnono tutti ripescati a fronte di una misera pena di 20 punti nella classifica della maglia verde. Cavendish poi vince la volata di Parigi e porta a casa la maglia verde. Il tutto mentre quel giorno Rojas e Gilbert, rispettivamente 2° e 3° nella classifica della maglia verde, si fecero un mazzo così per giungere al traguardo con un ritardo consono.
Da quel punto in poi i ciclisti hanno capito una cosa: se si va in massa FTM allora in un modo o nell'altro la giuria li salverà tutti (*). Il precedente ha effettivamente legittimato questo atteggiamento dei corridori e la colpa stavolta è tutta tutta tutta delle giurie perchè i corridori fanno fatica ed è umanamente comprensibile che cerchino di farne di meno. Dovrebbe essere la giuria a far si che il regolamento non diventi un optional.
E' poi chiaro che quanto avvenuto ieri è decisamente più grave rispetto al precedente del Tour, perchè una cosa è abbonare 2-3 minuti di ritardo rispetto al TM, un'altra è abbonarne 22. Nel primo caso ci sta pure che i corridori si siano impegnati almeno un pò, mentre è del tutto chiaro che i 93 di ieri se la sono presa proprio comoda, fottendosene della corsa. La dimostrazione del fatto che la cosa sia stata organizzata sta nel fatto che i 93 sono arrivati tutti insieme. Se avessero corso con l'intento di stare dentro il limite, sarebbero arrivati all'arrivo in gruppi meno consistenti 15-20 per volta, magari qualcuno sarebbe lo stesso finito FTM, ma buona parte di questi 93 si sarebbe 'salvata'. Tra i 93 non ci sono solo velocisti o passistoni di 80 kg, ma anche scalatori, gente che volendo sarebbe arrivata al traguardo con mezz'ora in meno.


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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da il_panta » lunedì 5 settembre 2016, 10:15

Contador perde un minuto nella cronosquadre (che in questo momento vorrebbe dire secondo posto se non erro) perchè la sua squadra va piano. Anche Froome deve pagare i demeriti della sua squadra, se non è all'altezza. Corsa falsata: per il primo posto cambierà forse poco, ma il podio rischia di essere completamente falsato.


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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da nick90 » lunedì 5 settembre 2016, 10:17

Decisione sbagliata. Sbagliatissima.
Al di là di sponsor, spettacolo, poteri, ci dovrebbe essere lo sport.


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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Walter_White » lunedì 5 settembre 2016, 10:22

Senza contare che con 70 corridori in gara, avremmo visto l'ultima settimana di GT più eccitante di sempre. Si sarebbero potuti vedere attacchi in pianura delle squadre con ancora 5/6 componenti, si sarebbe potuto vedere un ciclismo d'altri tempi.....e poi sopratutto i capoccia UCI avrebbero capito che con squadre con meno elementi, lo spettacolo aumenterebbe esponenzialmente


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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Ste » lunedì 5 settembre 2016, 10:31

el_condor ha scritto:La viltà e stupidita' dei componenti la giuria hanno fatto perdere un'occasione unica per mostrare uno sport ove i valori etici vengono prima degli interessi economici..
Più che di viltà parlerei di sincerità, allora, visto che avrebbero dato un messaggio magari bello ma sostanzialmente bugiardo...

Io ribadisco che secondo me, compatibilmente con ostacoli organizzativi come quelli spiegati da Subsonico, per questi casi
andrebbe studiato un handicap, per avvantaggiare quelli che si sono dannati per stare nel tempo massimo. Così come hanno
fatto ora non è solo l'abbuono di una pena: è premiare con una giornata di riposo aggiuntiva chi non s'è impegnato, e chi invece
s'è impegnato s'attacchi (saràperché è in mano ad aziende ma questo ciclismo somiglia sempre più al mondo aziendale...).



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Tranchée d'Arenberg
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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » lunedì 5 settembre 2016, 10:37

Seb ha scritto:Oggi il comportamento del gruppetto-gruppone è stato vergognoso e avrebbero meritato tutti un bel calcio nel sedere: però secondo me cacciare 90 corridori, specie con tutti i precedenti a sfavore della giuria, con una settimana intera di corsa ancora davanti avrebbe falsato molto di più la Vuelta che non tenerli tutti in corsa.
Seb, però io credo che si falsi più la corsa facendoli rientrare tutti in corsa. Sono giunti 22' oltre il tempo massimo, tutti insieme e forti del principio 'tanto siamo in tanti e quindi non ci fanno un cazzo'. Principio che proprio ieri la giuria avrebbe dovuto punire severamente anche e soprattutto per evitare che questa diventi veramente una moda molto diffusa, visto che non è la prima volta che accadono cose del genere e considerato che ieri l'han proprio fatta grossa, esagerata.
A me è sembrato tanto simile a quel che accadeva ai tempi del liceo. Ogni tanto, 1-2 volte all'anno, partiva il tam tam del cosiddetto 'filone di massa', ovvero classi intere (se non l'intero Istituto scolastico) si prendevano un giorno di vacanza in maniera del tutto arbitraria e con motivazioni che oggi mi fanno morire dalle risate. Il principio era proprio lo stesso: un'assenza di massa (ingiustificata) non produce effetti su nessuno, tutti assenti nessuno assente. Sta cosa in uno sport professionistico però non si può sentire e rappresenta una mancanza di rispetto verso la corsa, verso i tifosi e soprattutto rispetto agli alti 70 corridori che si sono fatti un culo così.

Ripeto, considerata l'entità del ritardo, ben 22' oltre il consentito, ieri sarebbe stata l'occasione giusta per la giuria di rimettere un pò di cose in chiaro. Una cosa del tipo: se fossero stati 2-3 minuti avremmo pure potuto chiudere un occhio, ma voi avete fatto una passeggiata ecologica, quindi stasera fate le valigie e ve ne tornate a casa.


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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Lopi90 » lunedì 5 settembre 2016, 11:08

Per me il problema e` l'arbitrio assoluto della giuria che puo` passare sopra ogni regola se lo ritiene opportuno. Servirebbero delle regole chiare ed inappellabili che garantiscano un minimo di uniformita`.

Secondo me per evitare che il gruppo venga dimezzato in una tappa, ma anche che tutti vadano a spasso sapendo di essere reintegrati si potrebbe mettere un limite al numero di corridori che possono andare fuori tempo massimo. Intendo ad esempio che se piu` di 20 corridori arrivano fuori tempo massimo solo gli ultimi 20 vengono esclusi, ma non esiste alcuna possibilita` di appello. In questo modo i corridori dovrebbero stare attenti a non finire in quegli ultimi 20 o alcune squadre dovrebbero sacrificare corridori minori per tenere fuori dalla zona pericolosa quelli importanti.



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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Seb » lunedì 5 settembre 2016, 11:34

Tranchée d'Arenberg ha scritto: Seb, però io credo che si falsi più la corsa facendoli rientrare tutti in corsa
Io credo se fare 6 tappe con 71 corridori "presi a caso" falsi molto di più la corsa: diventa una cosa totalmente aleatoria in cui si può vincere non grazie alle gambe o alla tattica ma solo grazie alla fortuna/sfortuna altrui. Per un paio di giorni potrebbe essere divertente da guardare (e sono sicuro che se fosse accaduto ad esempio alla terzultima tappa sarebbero andati a casa tutti), ma non secondo me non sarebbe stato ciclismo.

Spiego un attimo il "presi a caso" perché secondo me è importante fare una riflessione su come si è formato il gruppetto-gruppone ieri. Qui non stiamo parlando di una tappa di montagna in cui sulla prima salita chi si stacca (perché non ce la fa o solo per risparmiarsi) si organizza per andare all'arrivo tranquillamente: ieri è il gruppo che s'è rotto ad un certo punto, magari è bastato un solo corridore che abbia fatto un buchetto o abbia sbagliato un curva e la situazione da lì si è compromessa. Quindi non siamo in un caso di corridori che si sono staccati volontariamente e sono sicuro che tra i 90 qualcuno si è trovato intrappolato lì perché, sì sa, quando se nel gruppetto poi vai all'arrivo nel gruppetto, non ti metti a scattare.

Di certo ieri l'hanno fatta grossa, sono d'accordo anche io che sia stato un atteggiamento disgustoso (forse dovuto all'assenza di uomini di grande carisma lì dietro?) ma secondo me cacciarli tutti non sarebbe stata la soluzione migliore. Per una volta i corridori avevano un coltellino dalla parte del manico e ne hanno un po' approfittato: 10 giorni fa hanno fatto una volata con i paletti in mezzo alla strada da scansare, era più grave di quanto successo ieri.



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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da 34x27 » lunedì 5 settembre 2016, 11:47

Seb ha scritto: 10 giorni fa hanno fatto una volata con i paletti in mezzo alla strada da scansare, era più grave di quanto successo ieri.
Ok ci sta, però la "certezza della pena" così si va a far benedire.... senza considerare che la Movistar se Froome dovesse compiere il miracolo di vincere sta Vuelta aiutato dai gregari, potrebbe benissimo appellarsi al fatto che tutta la Sky ieri era rimasta tagliata fuori dalla corsa: questo non sarebbe un danno d'immagine/economico (semi cit.) per la formazione di Quintana?
Ultima modifica di 34x27 il lunedì 5 settembre 2016, 11:48, modificato 1 volta in totale.


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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Bitossi » lunedì 5 settembre 2016, 11:48

Ricordo abbastanza distintamente che negli anni '60/'70 esisteva una regola per cui, in caso i ritardatari fossero più di una certa percentuale degli arrivati (a memoria mi pare il 20%), la giuria potesse innalzare il tempo massimo fino a quando i numero degli esclusi non fosse andato sotto quel valore. Da qui l'idea del "gruppetto": avendo cura di arrivare tutti con lo stesso tempo, scattata la "grazia" per il primo, scattava anche per tutti gli altri... :D

Quindi come si vede il problema non è nuovo, ed esiste anche un precedente piuttosto importante che riguarda gli interventi della giuria ed il prosieguo della gara: nel Tour 1971, il giorno dopo la disfatta subita da Ocaña, Merckx scatenò la squadra fin dall'inizio in una tappa di pianura, col risultato di riguadagnare circa 2 minuti in classifica allo spagnolo.
Però praticamente tutta la squadra Kas, tranne forse un paio di uomini, attardatissima in un altro gruppo, finì fuori tempo massimo, ma venne graziata dalla giuria, che probabilmente aveva tenuto conto anche dell'eccezionalità dell'accaduto (il gruppetto di Merckx arrivò quando si stavano ancora finendo di montare le tribune, e mi pare addirittura che la diretta internazionale non fosse ancora cominciata... :o ).
Ebbene, tra i graziati c'era anche Fuente, che poi vinse due tappe, tra le quali quella della caduta di Ocaña... Certo, non è che gli uomini di classifica stessero inseguendo lui, già in fuga quel giorno sotto la pioggia, però chissà...
L'esperienza (e la teoria dei giochi) ci insegnano che, mutate le condizioni, difficilmente sarebbero accaduti gli stessi avvenimenti. In altre parole, con tutta probabilità i corridori sarebbero arrivato in quella curva con altre posizioni, e magari Zoetemelk non sarebbe finito addosso allo spagnolo, spaccandolo... :boh:


Ringrazio la mia mamma per avermi fatto studiare da ciclista

Bogaert
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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Bogaert » lunedì 5 settembre 2016, 12:07

Intanto cominciamo a toglierli tutti dalle classifiche intermedie GPM-Combinata-classifica a punti totalmente azzerate per i corridori fuori tempo massimo.
E magari cinque o dieci minuti a corridori arrivato fuori tempo massimo per quella a squadre.
Siccome sono comunque classifiche che portano bei soldini a fine Vuelta cominciamo a colpirli nel portafoglio........


"...esiste Doping dove esiste Antidoping....."

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Tranchée d'Arenberg
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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » lunedì 5 settembre 2016, 12:11

Seb ha scritto:
Tranchée d'Arenberg ha scritto: Seb, però io credo che si falsi più la corsa facendoli rientrare tutti in corsa
Io credo se fare 6 tappe con 71 corridori "presi a caso" falsi molto di più la corsa: diventa una cosa totalmente aleatoria in cui si può vincere non grazie alle gambe o alla tattica ma solo grazie alla fortuna/sfortuna altrui. Per un paio di giorni potrebbe essere divertente da guardare (e sono sicuro che se fosse accaduto ad esempio alla terzultima tappa sarebbero andati a casa tutti), ma non secondo me non sarebbe stato ciclismo.

Spiego un attimo il "presi a caso" perché secondo me è importante fare una riflessione su come si è formato il gruppetto-gruppone ieri. Qui non stiamo parlando di una tappa di montagna in cui sulla prima salita chi si stacca (perché non ce la fa o solo per risparmiarsi) si organizza per andare all'arrivo tranquillamente: ieri è il gruppo che s'è rotto ad un certo punto, magari è bastato un solo corridore che abbia fatto un buchetto o abbia sbagliato un curva e la situazione da lì si è compromessa. Quindi non siamo in un caso di corridori che si sono staccati volontariamente e sono sicuro che tra i 90 qualcuno si è trovato intrappolato lì perché, sì sa, quando se nel gruppetto poi vai all'arrivo nel gruppetto, non ti metti a scattare.

Di certo ieri l'hanno fatta grossa, sono d'accordo anche io che sia stato un atteggiamento disgustoso (forse dovuto all'assenza di uomini di grande carisma lì dietro?) ma secondo me cacciarli tutti non sarebbe stata la soluzione migliore. Per una volta i corridori avevano un coltellino dalla parte del manico e ne hanno un po' approfittato: 10 giorni fa hanno fatto una volata con i paletti in mezzo alla strada da scansare, era più grave di quanto successo ieri.
Non sono d'accordo neanche su una virgola di quel che scrivi, ad iniziare da quel "preso a caso" che a mio avviso non ha nessun senso. Non trovo nulla di casuale in quel che e successo, certamente non più casuale rispetto a quel che succede in altre corse. Anche quando ci sono ventagli, qualcuno resta dietro perchè basta un buchetto e la situazione si compromette. All'ultima Roubaix la caduta di Porsev ha tagliato fuori Sagan, Cancellara e tanti altri. Valverde perse la possibilità di salire sul podio del Tour 2013 per una pisciata. Pazienza.

Ieri i corridori si sono staccati per normalissime dinamiche di corsa, cose che avvengono in modo fisiologico. Qualcuno attacca, alcuni lo seguono, il gruppo si spezza e altri restano ancora più indietro. Non mi pare sia avvenuto nulla di straordinario. Non è che si può sempre passeggiare fino all'ultima salita. Contador ha attaccato, la Movistar è stata bravissima ad accodarsi e poi, una volta ogni tanto, è venuta fuori una corsa della madonna, per fortuna. Il fatto è che in tanti sono abituati a pascolare per 180km su 200 e sono rimasti sorpresi, ma come dicevo prima: cavoli loro. Tra l'altro poi chi è rimasto dietro mica gli han bucato le ruote, aveva tutta la possibilità di correre e giungere al traguardo con distacco dignitoso. Invece hanno optato per la passeggiata e ciò per me è già sufficiente a mandarli a casa. Stiamo parlando di quasi un'ora di distacco in 118 km.
Invece ormai si manda a casa solo lo sfigato di turno che becca la diarrea o quell'altro che è caduto e sta correndo con 2 costole rotte e 5 metri quadrati di garze.

A proposito della volata coi paletti, quello sarebbe stato il caso di far una protesta seria, tipo non partire il giorno successivo. Una cosa del genere avrebbe avuto tutta la mia approvazione e tutta la mia più sincera stima. Ovviamente non l'han fatto. Ma sta cosa con quel che è accaduto ieri, non ha nienta a che fare.


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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Walter_White » lunedì 5 settembre 2016, 12:29

Quoto Tranchée anche nelle virgole...e per me è pure più grave quest'episodio che quello del Galibier 2011...lì furono 2/3 minuti in una tappa di 200 km over 5000 di dislivello...ieri 22' in una tappa di 118 km con nemmeno 3000 di dislivello!! Semplicemente inaccettabile....ma appunto la giuria delle varie corse può decidere arbitrariamente che fare, in barba al regolamento, e allora a che serve un regolamento? Il punto secondo me è che 3/4 del gruppo ormai è composto da fighetti che preferiscono protestare per 2 gocce di pioggia e per la "troppa fatica" in tappe come ieri (che poi, nel ciclismo moderno quante tappe come ieri ci sono? Quasi nessuna....) che per le cose realmente gravi, come gli incidenti con i mezzi e i paletti nelle volate....


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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Fabruz » lunedì 5 settembre 2016, 14:00

Non solo quoto Tranchee, ma aggiungo anche che la discrezionalità della giuria dovrebbe servire proprio a salvare il malcapitato che arriva tardi proprio perché vittima di sfortuna particolare



eka
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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da eka » lunedì 5 settembre 2016, 14:47

qui si trovano dei tweet interessanti
http://www.cyclingweekly.co.uk/news/rac ... D2keu3R.99
come devenys che parla di moto che hanno ostacolato i corridori. può essere? non ho visto la tappa :(



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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da chinaski89 » lunedì 5 settembre 2016, 14:57

eka ha scritto:qui si trovano dei tweet interessanti
http://www.cyclingweekly.co.uk/news/rac ... D2keu3R.99
come devenys che parla di moto che hanno ostacolato i corridori. può essere? non ho visto la tappa :(
Mah non direi proprio sinceramente. Chi sarebbero stati i danneggiati??

Segnalo comunque un ragionamento aberrante sulla gazzetta odierna firmato Luca Giananella di cui riporto un estratto che trovo agghiacciante:

"Le regole sono regole. Però dobbiamo anche valutare la durezza del percorso, che in questa edizione ha trasformato tappe intermedie in battaglie senza sosta, con pianura quasi inesistente. I corridori sono sfiniti, faticano ad arrivare in albergo. Il dislivello totale supera i 40mila meyri con 51 GPM (7 più del 2015) e manca ormai una sola tappa di montagna: in due settimane si è fatto più del 90%. Se i corridori hanno reso più credibile questo sport, allora i percorsi devono andare di pari passo. Altrimenti riammetterne così tanti senza rispettare le regole diventerà una farsa"



Eshnar
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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Eshnar » lunedì 5 settembre 2016, 14:59

chinaski89 ha scritto:
eka ha scritto:qui si trovano dei tweet interessanti
http://www.cyclingweekly.co.uk/news/rac ... D2keu3R.99
come devenys che parla di moto che hanno ostacolato i corridori. può essere? non ho visto la tappa :(
Mah non direi proprio sinceramente. Chi sarebbero stati i danneggiati??

Segnalo comunque un ragionamento aberrante sulla gazzetta odierna firmato Luca Giananella di cui riporto un estratto che trovo agghiacciante:

"Le regole sono regole. Però dobbiamo anche valutare la durezza del percorso, che in questa edizione ha trasformato tappe intermedie in battaglie senza sosta, con pianura quasi inesistente. I corridori sono sfiniti, faticano ad arrivare in albergo. Il dislivello totale supera i 40mila meyri con 51 GPM (7 più del 2015) e manca ormai una sola tappa di montagna: in due settimane si è fatto più del 90%. Se i corridori hanno reso più credibile questo sport, allora i percorsi devono andare di pari passo. Altrimenti riammetterne così tanti senza rispettare le regole diventerà una farsa"
Agghiacciante e' dire poco.
Purtroppo non c'e' da stupirsi della gazza ormai.



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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da White Mamba » lunedì 5 settembre 2016, 15:56

Se c'era Adam Hansen tra quelli finiti fuori tempo hanno fatto bene a riammetterli :diavoletto:



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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Walter_White » lunedì 5 settembre 2016, 16:01

Sulla Gazzetta l'unico che leggo volentieri è Pier Bergonzi...oltre ovviamente a Pastonesi che però scrive poco...


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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » lunedì 5 settembre 2016, 16:04

eka ha scritto:qui si trovano dei tweet interessanti
http://www.cyclingweekly.co.uk/news/rac ... D2keu3R.99
come devenys che parla di moto che hanno ostacolato i corridori. può essere? non ho visto la tappa :(
Devenyns è giunto 70° a 21'12, ampiamente dentro il tempo massimo e oltre mezz'ora prima dei 90 'pelandroni', quindi non vedo cosa c'entri la sua questione con quella del tempo massimo. Anzi, se anche lui fosse stato ostacolato dalle moto, il suo distacco all'arrivo sarebbe la dimostrazione che si poteva benissimo arrivare entro il limite. E poi, mi risulta difficile pensare che qualcuno abbia preso 53 minuti di ritardo per colpa di qualche moto indisciplinata.

Piuttosto che i corridori si lamentino in modo veemente delle moto per le questioni serie. Quest'anno ci sono state un paio di tragedie e altre ancora sfiorate, eppure a parte qualche banale tweet, i corridori non si son mossi.


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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da NibalAru » lunedì 5 settembre 2016, 16:45

Intervengo nel 3d non per aggiungere altro alle conclusioni fatte da altri utenti. E' già stato detto tutto e la decisione della giuria è vergognosa. Oggi questi corridori dovevano starsene a casa. Il resto della Vuelta in questo modo è stata falsata e gli organizzatori devono pregare che Froome non riesca a vincere la Vuelta grazie ad un azione di squadra della Sky altrimenti si creerebbe un precedente gravissimo



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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da eka » lunedì 5 settembre 2016, 16:51

Tranchée d'Arenberg ha scritto:
eka ha scritto:qui si trovano dei tweet interessanti
http://www.cyclingweekly.co.uk/news/rac ... D2keu3R.99
come devenys che parla di moto che hanno ostacolato i corridori. può essere? non ho visto la tappa :(
Devenyns è giunto 70° a 21'12, ampiamente dentro il tempo massimo e oltre mezz'ora prima dei 90 'pelandroni', quindi non vedo cosa c'entri la sua questione con quella del tempo massimo. Anzi, se anche lui fosse stato ostacolato dalle moto, il suo distacco all'arrivo sarebbe la dimostrazione che si poteva benissimo arrivare entro il limite. E poi, mi risulta difficile pensare che qualcuno abbia preso 53 minuti di ritardo per colpa di qualche moto indisciplinata.

Piuttosto che i corridori si lamentino in modo veemente delle moto per le questioni serie. Quest'anno ci sono state un paio di tragedie e altre ancora sfiorate, eppure a parte qualche banale tweet, i corridori non si son mossi.

concordo pienamente, stavo proprio pensando ai tweet. ogni volta che c'è un problema, qualcuno scrive un tweet e poi via, come prima. e questo anche per i problemi dentro al gruppo. sagan in un'intervista durante il tour se non sbaglio ha detto che da quando ha cominciato le cose sono peggiorate, perché se prima quando uno faceva una cavolata pericolosa, veniva ripreso da tutto il peloton (lui parlava proprio di borracciate :D ), ora nessuno sembra volersi prendere questo onere. e questo diventa pericoloso perché, come notava sempre sagan, sempre più ciclisti in realtà non sanno andare in bici (altra questione che andrebbe affrontata seriamente). secondo me manca consapevolezza di cosa sia andare in bici, della storia del ciclismo, etc. l'organizzazione avrà i suoi problemi (qualcuno scriveva del fatto che il tempo massimo serve per questione logistiche-economiche), ma i ciclisti a loro volta sembrano fagocitati da un sistema che li rende meri esecutori/finalizzatori senza personalità e consapevolezza. geraint thomas se ne uscì che dello spettacolo al tour non gli importa perché è pagato per vincere. e vabe, legittimo, non credo che un tempo corressero solo per la gloria, ma c'era qualcosa in più, quel qualcosa che mi sembra si stia perdendo. e secondo me questo si riflette anche in questi frangenti.



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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Arme » lunedì 5 settembre 2016, 17:35

Walter_White ha scritto:Sulla Gazzetta l'unico che leggo volentieri è Pier Bergonzi...oltre ovviamente a Pastonesi che però scrive poco...
è pensionato purtroppo...



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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Salvatore77 » lunedì 5 settembre 2016, 17:41

Decisione che tutti si aspettavano.
In pratica parecchi corridori hanno faticato per una tappa in meno. Questo non è giusto. Ma il risultato sportivo purtroppo passa in secondo piano rispetto alla show. Succede anche in tanti altri sport.
Per esempio la Fiorentina un anno si trova in serie C2, l'anno dopo in serie B.
Ci sono tanti altri esempi.


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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Walter_White » lunedì 5 settembre 2016, 17:45

Arme ha scritto:
Walter_White ha scritto:Sulla Gazzetta l'unico che leggo volentieri è Pier Bergonzi...oltre ovviamente a Pastonesi che però scrive poco...
è pensionato purtroppo...
Ah ecco, perfetto, lo vengo a sapere ora.....peccato


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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg » lunedì 5 settembre 2016, 17:46

Esattamente come nelle aspettative, i primi 3 della tappa odierna (16a) sono tra i 93 che ieri sono andati al pascolo.


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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da chinaski89 » lunedì 5 settembre 2016, 18:52

Contador prima della partenza sull'argomento:

"Bisogna ricordare ai corridori che queste cose non possono più accadere. Ho comparato i miei watt con quelli di Hernandez e lui ha fatto la metà del mio sforzo. Alla fine questo sforzo qualcuno lo pagherà e sono certo che oggi vincerà qualcuno del terzo gruppo di ieri. La Sky ha detto spesso che le norme vanno rispettate, come nel caso degli ultimi 3 Km che spesso ci hanno sfavorito se fosse cosi oggi Froome sarebbe solo. Però capisco la decisione di riammetterli altrimenti la Vuelta avrebbe metà dei concorrenti in gara"



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Re: Il tempo massimo: a che cosa serve

Messaggio da leggere da tommaso » lunedì 5 settembre 2016, 19:18

Mi sono accorto adesso che hanno tolto 25 punti nella classifica per la maglia verde a tutti i fuori tempo massimo, anche a chi non li aveva ma li dovesse fare da qui alla fine.
Io li avrei esclusi tutti



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