Alejandro Valverde

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Salvatore77
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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Salvatore77 » lunedì 3 settembre 2018, 19:52

Luciano Pagliarini ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 19:45
Poels ha palesato una propensione al ciclismo, e dunque un talento, superiore a quella di Froome, sin da quando era giovanissimo.
Si, però poi si cresce, spesso non a gradini ma a grossi gradoni.
Questi gradoni si fanno in casa Sky, dove Froome è approdato 5 anni prima di Poels.
Inoltre Froome è Britannico.


1° Tour de France 2018


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Abruzzese
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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Abruzzese » lunedì 3 settembre 2018, 19:55

Ecco, a me pare che il modo in cui si sta ponendo Luca nella discussione possa sgombrare il campo da ogni equivoco. Vogliamo tacciare anche lui di simpatie/antipatie perché sta dicendo cose che probabilmente altri non vogliono sentirsi dire?

Io l'ho detto fin da principio: se si esordisce dicendo "Alejandro Valverde mi sta antipatico", probabilmente si fa fatica sprecata ad entrare in questo thread perché tanto, qualsiasi cosa si dica sullo spagnolo, non andrà mai bene, tranne ciò che viene detto da chi la pensa uguale ed ha gli stessi condizionamenti nel discorso.
Se io calcisticamente odio l'Inter più di ogni altra cosa perché ho i miei buoni motivi e baso le mie argomentazioni su tutta una serie di cose, di certo non vado nel forum dei tifosi dell'Inter ad esprimere il mio parere, perché sarebbe soltanto tempo perso e un modo facilissimo per rimediare insulti aggratis :D


"L'importante non è quello che trovi alla fine di una corsa. L'importante è ciò che provi mentre corri" (Giorgio Faletti in "Notte prima degli esami")

"qui c'è gente che è totalmente avulsa dalla realtà e nociva al forum"

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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Luciano Pagliarini » lunedì 3 settembre 2018, 20:00

Winter ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 19:25
ecco i se.. gli usate solo per i corridori che vi piacciono
quando si parla di Froome.. certezze
Visto che io e felice non siamo obiettivi ... perche' valverde ci sta antipatico
di obiettivita' su Froome ne vedo poca (anzi direi pochissima)

perche' uno era in kenya da solo poi in sudafrica e al centro mondiale
mentre l'altro dall'ultimo anno da junior era seguito da banesto e poi kelme
Non mi risulta di aver detto che a me Froome sta sulle palle.

Anche perché, in verità, non mi sta nemmeno antipatico e avrei certamente preferito una sua doppietta quest'anno piuttosto che la vittoria di Thomas.

E' che parlare di Froome come corridore di grande talento, per quel che significa la parola talento, che non è un concetto astratto, ma ha una sua definizione precisa, vuol dire prendersi due fette di salame e mettersele sugli occhi.

Froome ha altre qualità, che il lavoro dei tecnici Sky hanno saputo massimizzare. Valverde fa risultato ovunque, anche quando esce dalla sua area di competenza primaria (vedi Dwars), Mathieu Van Der Poel è competitivo ad altissimi livelli in tre discipline diverse, Roglic ed Evenepoel sono addirittura competitivi ad altissimi livelli in sport diversi. Froome, un lustro fa, dopo 4 anni di Sky e con un Tour in palmares, era ancora carente in alcuni aspetti facente parte della sua area di competenza (vedi, appunto, tappa dei Muri Fermani, che non era certo la Parigi - Roubaix). Non c'è nulla di soggettivo, in questo, anzi, è l'analisi oggettiva della carriera di Froome. E' una macchina, creata passo passo, per le corse a tappe, a cui si può riconoscere, come dicevo, un talento sopra la media a cronometro (e, infatti, sulla bici da crono sfoggia una naturalezza del gesto che su quella da strada neanche si sogna).



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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 3 settembre 2018, 20:03

Luciano Pagliarini ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 19:45


Valverde sarebbe stato Valverde in ogni epoca.

Negli anni '80 correvano in modo diverso? Si sarebbe adeguato.

Negli anni '80 avrebbe fatto più fatica alle Ardenne...anzi considerando che parliamo di un corridore spagnolo forse non sarebbe stato nemmeno presenza fissa alle Ardenne. In compenso avrebbe potuto vincere qualche Vuelta in più....e magari anche il Giro d'Italia.

A Valverde possiamo questionare giusto il modo di correre.....a Froome possiamo questionare tante altre cose.

Valverde è già oggi un corridore di un'altra epoca, fisicamente tarato sugli standard dei ciclisti dei primi anni '00. Froome è stato un qualcosa di totalmente nuovo e rivoluzionario, perché prima di Froome (e Wiggins) mai nessun corridore era stato indotto a diventare così magro. Per carità, ogni tanto saltava fuori il Michael Rasmussen di turno, ma era un caso isolato. E, soprattutto, Michael Rasmussen era così magro di suo, Froome e Wiggins no.

Valverde era un fenomeno dal primo giorno in cui è salito in sella a una bici, non c'era bisogno di mettere al suo posto nulla. Froome, come dicevo, ha avuto bisogno di un lavoro certosino che nessuno negli anni '80 sarebbe stato in grado di fare.

Poels è un corridore che ha fatto tutta la trafila nella Vacansoleil, quando ancora di chiamava P3transfer, oltre a Poels quando corridori di livello sono venuti fuori da quella squadra? Te lo dico io: nessuno.

In un contesto che si rivela tossico per la crescita dei giovani Poels, a 23 anni, vince tappe sia all'Ain che al Tour of Britain, concludendo pure 2° in classifica generale nella corsa francese (che, come ben sai, è una corsa discretamente dura). Nel frattempo fa grossi risultati pure a cronometro, 9° al Tour de Suisse in una crono di 27 km e 7° al Poitou-Charentes in una crono di 22 km, e si piazza pure in volata.

L'anno seguente, a 24 anni, sempre nell'inefficiente Vacansoleil, dopo aver dimostrato di essere un corridore al livello dei migliori già nelle varie corse a tappe, mentre Froome in salita fino a luglio viene randellato pure da Torosantucci, si leva lo sfizio di mettere la sua ruota davanti a quella del suo futuro capitano, che arrivava da due anni di cura Sky, sia Alla Farrapona che sull'Angliru.

Poi è arrivato l'infortunio e con lui un brusco rallentamento della carriera fino agli anni in Sky.

Ad ogni modo Poels è un corridore che in carriera ha spianato, a più ripetizioni, sia Zoncolan che Angliru, che è arrivato nei 10 alla Strade Bianche, che ha fatto 2° in una volata di 130 atleti, che ha vinto una Liegi durissima battendo, allo sprint, Albasini e Rui Costa.

Poels ha palesato una propensione al ciclismo, e dunque un talento, superiore a quella di Froome, sin da quando era giovanissimo.
Totalmente nuovo Froome ??? mai nessuno indotto a diventare cosi magro ?
e Biafra Schleck ? e tutti quelli usciti dalla Rabobank ? e Brajkovic ? i corridori di Locatelli ?
schleck 186 x 68 kg (a fine giro 2007 ne pesava 66.. vedi tu)
froome 186 x 69 kg
cosa cambia ??

la magrezza nel ciclismo arriva molto prima di sky

sempre su valverde , seguivo i risultati under 23 spagnoli
era molto forte nelle gare di un giorno. aveva enorme lacune nelle corse a tappe
e infatti , non ne vinceva , e raramente finiva nei primi 5
e all'epoca in spagna c'erano 30 gare elite / under a tappe



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Abruzzese
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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Abruzzese » lunedì 3 settembre 2018, 20:05

Winter ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 19:52
Abruzzese ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 19:43
Winter ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 19:25
ecco i se.. gli usate solo per i corridori che vi piacciono
quando si parla di Froome.. certezze
Visto che io e felice non siamo obiettivi ... perche' valverde ci sta antipatico
di obiettivita' su Froome ne vedo poca (anzi direi pochissima)

perche' uno era in kenya da solo poi in sudafrica e al centro mondiale
mentre l'altro dall'ultimo anno da junior era seguito da banesto e poi kelme
Fabio, famo a capirse, perché pure se siamo in disaccordo comunque quando parliamo ci capiamo: tu sei assolutamente sicuro che Froome sarebbe diventato quello che è diventato? Io il primo Chris l'ho visto correre, al Giro delle Regioni e in salita le buscava pure da Pirazzi, per dirne uno. Valverde, in un periodo in cui qualche volta ancora faceva le volate di gruppo, a 23 anni già finiva sul podio della Vuelta.
A me pare che la differenza sia evidente e neppure difficile da capire. Continui a buttarla sul simpatia/antipatia ma qui si continua ad ignorare il nocciolo, ovvero che uno aveva evidenze e, al netto delle alchimie (lo ripeto ancora una volta), è riuscito a diventare un eccellente corridore (per l'epoca attuale io lo considero un fuoriclasse ma è la mia opinione). Quell'altro invece è diventato un qualcosa che non sarebbe mai diventato, tanto più che per salire di livello ha dovuto pure svendersi le proprie origini.
Ci fu un tempo in cui dissi che Wiggins era solo il pretesto, colui che doveva aprire la strada e Sir Brad, che era di gran lunga più intelligente di altri, capì tutto in anticipo anche per non condannarsi alla chiusura anticipata di carriera, scegliendo quindi saggiamente di tornare ad esprimersi lì dove il suo talento era eccellenza assoluta. Il vero e proprio scopo di tutto il progetto è venuto dopo il 2012.
Valverde è semplicemente uno che, inserito magari in un contesto che l'ha aiutato, probabilmente era destinato a diventare ciò che è diventato. Quell'altro invece era funzionale ad un progetto di stato, ad una rivoluzione culturale, sia nello stile di corsa quanto nella preparazione, con diete e annessi.
Se non vogliamo fermarci un minimo a ragionare, siamo sempre ai discorsi da scuola elementare, al "Viva Tizio, abbasso Caio", che chi un po' di ciclismo ha visto dovrebbe dimostrare di aver superato, senza farsi condizionare.
Io non ho mai detto che mi sta sul cazzo Demare, ho detto che non mi piace ciò che (tu compreso in certe circostanze) gli è stato creato attorno e contribuisce a distorcere la realtà. Se io scrivo che Arnaud come velocista a certi livelli è ancora sopravvalutato non lo dico per antipatia ma perché, al netto di chiare risultanze (è vero o no che al Tour finora ha vinto solo in circostanze particolari o quando tutti i migliori velocisti erano out o me lo sono inventato?), è un dato di fatto. La famosa Milano-Sanremo da lui vinta, siamo sicuri che la rivincerebbe? Sul famoso traino non ci sono state prove concrete, tuttavia le voci restano e il fatto che ancora su di lui ci siano forti sospetti in certe occasioni (vedere Greipel all'ultimo Tour) è indice che, forse, qualcosa di strano è successo. Detto questo, poche volte lo si ricorda ma in quella Sanremo ci fu anche la caduta di Gaviria nel finale, che compromise definitivamente anche la volata di Sagan. Se la rifacciamo 100 volte, siamo sicuri che Demare batterebbe ogni volta sia il colombiano che lo slovacco?
Al mio paese questo significa ragionare in maniera obiettiva, senza farsi condizionare da simpatie o antipatie e scrivere senza avere le fette di prosciutto davanti agli occhi. Ragionare in maniera obiettiva significa farsi delle domande, considerare che certe variabili potrebbero modificare il risultato di una corsa. Il resto, come ho detto, sono bambinate da scuola elementare.
ma Valverde determinati risultati non li otteneva a caso..
ma perche' era seguito da Fuentes
tutta la kelme in un attimo ha fatto boom
aveva un budget piccolissimo eppure otteneva dei risultati incredibili
tu citi Froome
io ricordo Valverde da Under.. era molto forte.. non nelle corse a tappe.
per me con Froome non siete obiettivi
come su valverde
per simpatia verso uno e antipatia verso un altro

uno che non ha enorme talento non vince 4 tour , giri , vuelte ecc
negate l'evidenza
Quindi secondo te Valverde vinceva solo per quello. Allora spiegami perché non ha mai vinto il Tour. Io ti ho detto che ho basato tutte le mie argomentazioni al di là delle alchimie, perché se dovessimo spiegare tutto col doping, allora questa non è la sezione adatta per parlare di Valverde.
Mi parli della Kelme, di Fuentes. Vuoi venerimi a dire che loro e la Us Postal avevano le stesse possibilità? Che Armstrong senza partecipare al "programma" avrebbe vinto i Tour de France di sicuro?

In una cosa Froome probabilmente è stato superiore ad altri: la tenuta mentale. Perché per reggere quel processo e quelle trasformazioni, non puoi essere uno qualsiasi a livello di testa. Ma essere superiori a livello di testa non significa avere talento e la storia del ciclismo è piena di corridori che hanno raccolto meno di altri perché pur avendo un talento superiore, non erano altrettanto solidi mentalmente, per le motivazioni più svariate.

Io te lo dico e te lo ripeto: Froome non sarebbe mai diventato quello che è, se c'è riuscito è merito della sua forza d'animo ma soprattutto di chi gli ha aperto le porte per farlo diventare l'emblema del trionfo e della consacrazione di un movimento ciclistico che non era ancora mai riuscito a diventare dominante in certi contesti. Uno come lui, te lo dico con tutta franchezza, a gente come il povero Simpson, come Barry Hoban, come Robert Millar (nella sua vita precedente) non gli allaccia neppure le scarpe, nella storia del ciclismo in quanto a talento di base gli sono tutti superiori (ho volutamente fatto esempi britannici).

Poi se farsi delle domande basandoti su cose concrete e non su cose sparate a caso vuol dire ragionare per simpatie e antipatie, lascio te e altri a questa convinzione. Ma ripeto: se tacciate gli altri di questo, che cosa ci venite a fare in thread come questo, se tanto volete avere ragione per forza e quello che vi stanno dicendo da un orecchio vi entra e dall'altro vi esce?


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Luca90
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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Luca90 » lunedì 3 settembre 2018, 20:06

a me valverde non sta simpaticissimo ( ora un po' più di prima) ma dire che non ha talento uno come lui, fermiamoci tutti...
valverde è un supertop delle classiche e un gradino sotto i top nei grandi giri ( vuelta vinta, podio in tutti i GT) ... può vincere in volate ristrette, sugli strappi, in salite più lunghe ma anche in attacchi da lontano se volesse ( ricordo una roma-maxima 2014 per esempio, ma anche in qualche altra corsa dove non ha pressione lo ha fatto)


2015: Tre Valli Varesine
2016 (11°) : Giro d'Italia (primi5), Tour de France tappa 11, Tour de France tappa 14, Parigi-Tours
2017 (14°) : Kuurne-Bruxelles-Kuurne, Tro Bro Leon

Winter
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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 3 settembre 2018, 20:09

Luciano Pagliarini ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 20:00

Non mi risulta di aver detto che a me Froome sta sulle palle.

Anche perché, in verità, non mi sta nemmeno antipatico e avrei certamente preferito una sua doppietta quest'anno piuttosto che la vittoria di Thomas.

E' che parlare di Froome come corridore di grande talento, per quel che significa la parola talento, che non è un concetto astratto, ma ha una sua definizione precisa, vuol dire prendersi due fette di salame e mettersele sugli occhi.

Froome ha altre qualità, che il lavoro dei tecnici Sky hanno saputo massimizzare. Valverde fa risultato ovunque, anche quando esce dalla sua area di competenza primaria (vedi Dwars), Mathieu Van Der Poel è competitivo ad altissimi livelli in tre discipline diverse, Roglic ed Evenepoel sono addirittura competitivi ad altissimi livelli in sport diversi. Froome, un lustro fa, dopo 4 anni di Sky e con un Tour in palmares, era ancora carente in alcuni aspetti facente parte della sua area di competenza (vedi, appunto, tappa dei Muri Fermani, che non era certo la Parigi - Roubaix). Non c'è nulla di soggettivo, in questo, anzi, è l'analisi oggettiva della carriera di Froome. E' una macchina, creata passo passo, per le corse a tappe, a cui si può riconoscere, come dicevo, un talento sopra la media a cronometro (e, infatti, sulla bici da crono sfoggia una naturalezza del gesto che su quella da strada neanche si sogna).
ma l'evoluzione ciclistica è completamente differente da tutti gli altri
a 18 anni manco aveva ancora corso una corsa ufficiale
al giro delle regioni , non sapeva ancora con che freno doveva frenare

scusa ma in salita chi sarebbe un talento negli ultimi anni ??
dopo un'impresa leggendaria come quelle delle finestre.. pensavo di non sentirle piu' ste storie



Luca90
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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Luca90 » lunedì 3 settembre 2018, 20:10

Winter ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 20:09
Luciano Pagliarini ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 20:00

Non mi risulta di aver detto che a me Froome sta sulle palle.

Anche perché, in verità, non mi sta nemmeno antipatico e avrei certamente preferito una sua doppietta quest'anno piuttosto che la vittoria di Thomas.

E' che parlare di Froome come corridore di grande talento, per quel che significa la parola talento, che non è un concetto astratto, ma ha una sua definizione precisa, vuol dire prendersi due fette di salame e mettersele sugli occhi.

Froome ha altre qualità, che il lavoro dei tecnici Sky hanno saputo massimizzare. Valverde fa risultato ovunque, anche quando esce dalla sua area di competenza primaria (vedi Dwars), Mathieu Van Der Poel è competitivo ad altissimi livelli in tre discipline diverse, Roglic ed Evenepoel sono addirittura competitivi ad altissimi livelli in sport diversi. Froome, un lustro fa, dopo 4 anni di Sky e con un Tour in palmares, era ancora carente in alcuni aspetti facente parte della sua area di competenza (vedi, appunto, tappa dei Muri Fermani, che non era certo la Parigi - Roubaix). Non c'è nulla di soggettivo, in questo, anzi, è l'analisi oggettiva della carriera di Froome. E' una macchina, creata passo passo, per le corse a tappe, a cui si può riconoscere, come dicevo, un talento sopra la media a cronometro (e, infatti, sulla bici da crono sfoggia una naturalezza del gesto che su quella da strada neanche si sogna).
ma l'evoluzione ciclistica è completamente differente da tutti gli altri
a 18 anni manco aveva ancora corso una corsa ufficiale
al giro delle regioni , non sapeva ancora con che freno doveva frenare

scusa ma in salita chi sarebbe un talento negli ultimi anni ??
dopo un'impresa leggendaria come quelle delle finestre.. pensavo di non sentirle piu' ste storie
contador...


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2016 (11°) : Giro d'Italia (primi5), Tour de France tappa 11, Tour de France tappa 14, Parigi-Tours
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Walter_White
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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Walter_White » lunedì 3 settembre 2018, 20:13

Froome ha evidenti parametri biofisici superiori agli altri, che da solo o in una squadra "normale" non avrebbe mai potuto sviluppare e affinare per vincere quello che ha vinto.
È un corridore unico nel suo genere, quindi è molto difficile anche fare paragoni, soprattutto con uno come Valverde che ha debuttato quasi 20 anni fa in un contesto ciclistico diverso da quello odierno, dove certe pratiche erano la norma per tutte le squadre; il murciano però fin da ragazzino si è dimostrato vincente, segno di talento di base superiore a quello di Froome, che per essere espresso a pieno ha dovuto essere sviluppato dalla Sky, anno dopo anno, limando sempre quelli che si sono rivelati limiti, come la pioggia e le tappe fuori dal copione all'inizio, l'esagerazione negli attacchi, i ventagli e le imboscate varie.
Si può considerare come il prodotto finale ottenuto dall'estrema applicazione scientifica al mondo del ciclismo, siano lecite o meno le pratiche utilizzate per arrivare al Froome corridore da GT globale e quasi imbattibile che abbiamo visto dal 2016 in poi, che di fatto ha avuto un solo vero passaggio a vuoto che gli ha impedito di fare doppietta già in quell'anno, ovvero la tappa di Aramon Formigal.


FCC 2017/18: 3°; Trofeo dei titoli; Campionato Europeo Donne Elite, Campionato del Mondo Donne Elite, ROTY

Winter
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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 3 settembre 2018, 20:14

Abruzzese ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 20:05

Quindi secondo te Valverde vinceva solo per quello. Allora spiegami perché non ha mai vinto il Tour. Io ti ho detto che ho basato tutte le mie argomentazioni al di là delle alchimie, perché se dovessimo spiegare tutto col doping, allora questa non è la sezione adatta per parlare di Valverde.
Mi parli della Kelme, di Fuentes. Vuoi venerimi a dire che loro e la Us Postal avevano le stesse possibilità? Che Armstrong senza partecipare al "programma" avrebbe vinto i Tour de France di sicuro?

In una cosa Froome probabilmente è stato superiore ad altri: la tenuta mentale. Perché per reggere quel processo e quelle trasformazioni, non puoi essere uno qualsiasi a livello di testa. Ma essere superiori a livello di testa non significa avere talento e la storia del ciclismo è piena di corridori che hanno raccolto meno di altri perché pur avendo un talento superiore, non erano altrettanto solidi mentalmente, per le motivazioni più svariate.

Io te lo dico e te lo ripeto: Froome non sarebbe mai diventato quello che è, se c'è riuscito è merito della sua forza d'animo ma soprattutto di chi gli ha aperto le porte per farlo diventare l'emblema del trionfo e della consacrazione di un movimento ciclistico che non era ancora mai riuscito a diventare dominante in certi contesti. Uno come lui, te lo dico con tutta franchezza, a gente come il povero Simpson, come Barry Hoban, come Robert Millar (nella sua vita precedente) non gli allaccia neppure le scarpe, nella storia del ciclismo in quanto a talento di base gli sono tutti superiori (ho volutamente fatto esempi britannici).

Poi se farsi delle domande basandoti su cose concrete e non su cose sparate a caso vuol dire ragionare per simpatie e antipatie, lascio te e altri a questa convinzione. Ma ripeto: se tacciate gli altri di questo, che cosa ci venite a fare in thread come questo, se tanto volete avere ragione per forza e quello che vi stanno dicendo da un orecchio vi entra e dall'altro vi esce?
:uhm: :uhm:
be ma le alchimie di certe squadre anni 90..00 son note un po' a tutti
penserai mica che Ullrich va da fuentes a caso..
Se non puoi aver , per esclusiva , il migliore.. ti scegli quello che si avvicina
e il tour 2000.. ti indica la via

Froome prima della vuelta 2011 non aveva manco il contratto con sky per l'anno dopo
non ci credevano manco loro
gli han fatto perdere una vuelta in maniera assurda



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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Abruzzese » lunedì 3 settembre 2018, 20:33

Winter ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 20:14
Abruzzese ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 20:05

Quindi secondo te Valverde vinceva solo per quello. Allora spiegami perché non ha mai vinto il Tour. Io ti ho detto che ho basato tutte le mie argomentazioni al di là delle alchimie, perché se dovessimo spiegare tutto col doping, allora questa non è la sezione adatta per parlare di Valverde.
Mi parli della Kelme, di Fuentes. Vuoi venerimi a dire che loro e la Us Postal avevano le stesse possibilità? Che Armstrong senza partecipare al "programma" avrebbe vinto i Tour de France di sicuro?

In una cosa Froome probabilmente è stato superiore ad altri: la tenuta mentale. Perché per reggere quel processo e quelle trasformazioni, non puoi essere uno qualsiasi a livello di testa. Ma essere superiori a livello di testa non significa avere talento e la storia del ciclismo è piena di corridori che hanno raccolto meno di altri perché pur avendo un talento superiore, non erano altrettanto solidi mentalmente, per le motivazioni più svariate.

Io te lo dico e te lo ripeto: Froome non sarebbe mai diventato quello che è, se c'è riuscito è merito della sua forza d'animo ma soprattutto di chi gli ha aperto le porte per farlo diventare l'emblema del trionfo e della consacrazione di un movimento ciclistico che non era ancora mai riuscito a diventare dominante in certi contesti. Uno come lui, te lo dico con tutta franchezza, a gente come il povero Simpson, come Barry Hoban, come Robert Millar (nella sua vita precedente) non gli allaccia neppure le scarpe, nella storia del ciclismo in quanto a talento di base gli sono tutti superiori (ho volutamente fatto esempi britannici).

Poi se farsi delle domande basandoti su cose concrete e non su cose sparate a caso vuol dire ragionare per simpatie e antipatie, lascio te e altri a questa convinzione. Ma ripeto: se tacciate gli altri di questo, che cosa ci venite a fare in thread come questo, se tanto volete avere ragione per forza e quello che vi stanno dicendo da un orecchio vi entra e dall'altro vi esce?
:uhm: :uhm:
be ma le alchimie di certe squadre anni 90..00 son note un po' a tutti
penserai mica che Ullrich va da fuentes a caso..
Se non puoi aver , per esclusiva , il migliore.. ti scegli quello che si avvicina
e il tour 2000.. ti indica la via

Froome prima della vuelta 2011 non aveva manco il contratto con sky per l'anno dopo
non ci credevano manco loro
gli han fatto perdere una vuelta in maniera assurda
Quello è ovvio ma anche con le alchimie si possono creare squilibri enormi. Armstrong, esattamente come Froome, è diventato un qualcosa che nessuno poteva immaginare, perché poteva permettersi cose che ad altri erano off limits e non dico altro.

Sul fatto che in Sky non ci credessero...probabilmente è quello che ti hanno voluto far credere. Quel che abbiamo visto dopo per me (se tu non vuoi crederci, io non posso costringerti) è la perfetta realizzazione di un disegno preparato nei minimi dettagli. In quel momento Froome andava tenuto a bada, perché sarebbe servito al momento opportuno. Ti ripeto una cosa che ti ho già detto un'altra volta: sei così convinto che in Gran Bretagna preferissero che il primo vincitore britannico del Tour de France fosse lo sconosciuto, all'epoca, Froome piuttosto che uno come Bradley Wiggins che su pista aveva già vinto tutto e che, nell'anno dell'Olimpiade di Londra, rappresentava uno spot formidabile?
Wiggins serviva solamente ad aprire la strada ed il fatto che poi si sia tirato indietro da quella follia testimonia solo che, al di là di un carattere scorbutico, fosse dotato di un senno decisamente superiore a quello di altri. In Sky credo che avessero già individuato con largo anticipo come e con chi operare, Sir Brad è stato solo lo specchietto per le allodole, che nella sua carriera sarà ricordato principalmente per le sue doti da inseguitore.

Comunque tu parli di un Froome che a livello giovanile aveva lacune evidenti addirittura a stare in bici (la scena del poliziotto centrato a Stoccarda resta tragicomica). Ecco, mi spieghi allora com'è possibile che uno così sia arrivato a fare quello che ha fatto, senza avere certe basi di talento?
Di questi tempi ci stiamo esaltando e spellando le mani per Evenepoel ma Remco prima di correre in bici aveva una possibile promettente carriera da calciatore davanti, aveva fatto risultati strabilianti nella mezza maratona (senza prepararla), quindi ha basi atletiche straordinarie. Ha sicuramente delle lacune da colmare per poter esprimersi in maniera eccellente tra i professionisti. Però ti rendi conto che sta facendo robe da predestinato per uno che non corre in bici da neanche 2 anni a momenti?
Su Remco, con le consuete percentuali di rischio, ci possiamo già in un certo senso sbilanciare. Se invece qualcuno avesse preconizzato su Froome il futuro che ha avuto, l'avrebbero rinchiuso in un ospedale psichiatrico e buttato la chiave.


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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da il_panta » lunedì 3 settembre 2018, 20:42

Abruzzese ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 20:05
Winter ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 19:52
Abruzzese ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 19:43


Fabio, famo a capirse, perché pure se siamo in disaccordo comunque quando parliamo ci capiamo: tu sei assolutamente sicuro che Froome sarebbe diventato quello che è diventato? Io il primo Chris l'ho visto correre, al Giro delle Regioni e in salita le buscava pure da Pirazzi, per dirne uno. Valverde, in un periodo in cui qualche volta ancora faceva le volate di gruppo, a 23 anni già finiva sul podio della Vuelta.
A me pare che la differenza sia evidente e neppure difficile da capire. Continui a buttarla sul simpatia/antipatia ma qui si continua ad ignorare il nocciolo, ovvero che uno aveva evidenze e, al netto delle alchimie (lo ripeto ancora una volta), è riuscito a diventare un eccellente corridore (per l'epoca attuale io lo considero un fuoriclasse ma è la mia opinione). Quell'altro invece è diventato un qualcosa che non sarebbe mai diventato, tanto più che per salire di livello ha dovuto pure svendersi le proprie origini.
Ci fu un tempo in cui dissi che Wiggins era solo il pretesto, colui che doveva aprire la strada e Sir Brad, che era di gran lunga più intelligente di altri, capì tutto in anticipo anche per non condannarsi alla chiusura anticipata di carriera, scegliendo quindi saggiamente di tornare ad esprimersi lì dove il suo talento era eccellenza assoluta. Il vero e proprio scopo di tutto il progetto è venuto dopo il 2012.
Valverde è semplicemente uno che, inserito magari in un contesto che l'ha aiutato, probabilmente era destinato a diventare ciò che è diventato. Quell'altro invece era funzionale ad un progetto di stato, ad una rivoluzione culturale, sia nello stile di corsa quanto nella preparazione, con diete e annessi.
Se non vogliamo fermarci un minimo a ragionare, siamo sempre ai discorsi da scuola elementare, al "Viva Tizio, abbasso Caio", che chi un po' di ciclismo ha visto dovrebbe dimostrare di aver superato, senza farsi condizionare.
Io non ho mai detto che mi sta sul cazzo Demare, ho detto che non mi piace ciò che (tu compreso in certe circostanze) gli è stato creato attorno e contribuisce a distorcere la realtà. Se io scrivo che Arnaud come velocista a certi livelli è ancora sopravvalutato non lo dico per antipatia ma perché, al netto di chiare risultanze (è vero o no che al Tour finora ha vinto solo in circostanze particolari o quando tutti i migliori velocisti erano out o me lo sono inventato?), è un dato di fatto. La famosa Milano-Sanremo da lui vinta, siamo sicuri che la rivincerebbe? Sul famoso traino non ci sono state prove concrete, tuttavia le voci restano e il fatto che ancora su di lui ci siano forti sospetti in certe occasioni (vedere Greipel all'ultimo Tour) è indice che, forse, qualcosa di strano è successo. Detto questo, poche volte lo si ricorda ma in quella Sanremo ci fu anche la caduta di Gaviria nel finale, che compromise definitivamente anche la volata di Sagan. Se la rifacciamo 100 volte, siamo sicuri che Demare batterebbe ogni volta sia il colombiano che lo slovacco?
Al mio paese questo significa ragionare in maniera obiettiva, senza farsi condizionare da simpatie o antipatie e scrivere senza avere le fette di prosciutto davanti agli occhi. Ragionare in maniera obiettiva significa farsi delle domande, considerare che certe variabili potrebbero modificare il risultato di una corsa. Il resto, come ho detto, sono bambinate da scuola elementare.
ma Valverde determinati risultati non li otteneva a caso..
ma perche' era seguito da Fuentes
tutta la kelme in un attimo ha fatto boom
aveva un budget piccolissimo eppure otteneva dei risultati incredibili
tu citi Froome
io ricordo Valverde da Under.. era molto forte.. non nelle corse a tappe.
per me con Froome non siete obiettivi
come su valverde
per simpatia verso uno e antipatia verso un altro

uno che non ha enorme talento non vince 4 tour , giri , vuelte ecc
negate l'evidenza
Quindi secondo te Valverde vinceva solo per quello. Allora spiegami perché non ha mai vinto il Tour. Io ti ho detto che ho basato tutte le mie argomentazioni al di là delle alchimie, perché se dovessimo spiegare tutto col doping, allora questa non è la sezione adatta per parlare di Valverde.
Mi parli della Kelme, di Fuentes. Vuoi venerimi a dire che loro e la Us Postal avevano le stesse possibilità? Che Armstrong senza partecipare al "programma" avrebbe vinto i Tour de France di sicuro?

In una cosa Froome probabilmente è stato superiore ad altri: la tenuta mentale. Perché per reggere quel processo e quelle trasformazioni, non puoi essere uno qualsiasi a livello di testa. Ma essere superiori a livello di testa non significa avere talento e la storia del ciclismo è piena di corridori che hanno raccolto meno di altri perché pur avendo un talento superiore, non erano altrettanto solidi mentalmente, per le motivazioni più svariate.

Io te lo dico e te lo ripeto: Froome non sarebbe mai diventato quello che è, se c'è riuscito è merito della sua forza d'animo ma soprattutto di chi gli ha aperto le porte per farlo diventare l'emblema del trionfo e della consacrazione di un movimento ciclistico che non era ancora mai riuscito a diventare dominante in certi contesti. Uno come lui, te lo dico con tutta franchezza, a gente come il povero Simpson, come Barry Hoban, come Robert Millar (nella sua vita precedente) non gli allaccia neppure le scarpe, nella storia del ciclismo in quanto a talento di base gli sono tutti superiori (ho volutamente fatto esempi britannici).

Poi se farsi delle domande basandoti su cose concrete e non su cose sparate a caso vuol dire ragionare per simpatie e antipatie, lascio te e altri a questa convinzione. Ma ripeto: se tacciate gli altri di questo, che cosa ci venite a fare in thread come questo, se tanto volete avere ragione per forza e quello che vi stanno dicendo da un orecchio vi entra e dall'altro vi esce?
Sei un utente competente, si vede e non c'è bisogno che te lo dica io, che sicuramente della materia ciclismo sono meno esperto di te.
Questo non significa comunque che non si possa avere un opinione diversa dalla tua, e che le tue argomentazioni su Froome non nascano mai (anche) da una base di antipatia. Si ragiona sempre nel campo delle ipotesi, perché la storia dei corridori è una soltanto, e "cosa sarebbe stato se..." non può dirlo nessuno con certezza. Le argomentazioni le porto io, le porta Winter, le porta Felice, non è che se non sei d'accordo significa che noi stiamo ragionando per simpatie/antipatie e tu sei oggettivo. Ognuno ha le sue simpatie, che lo dica con franchezza o meno. Poi per fortuna ci sono le argomentazioni. A volte le simpatie, come nel mio caso relativamente, nascono anche dall'opinione che ho del corridore. Non sono d'accordo con te e Luciano Pagliarini (anche se ho apprezzato molto le cose che ha espresso e mi fanno sicuramente riflettere) e simpatizzo Froome perché penso che sia riuscito a emergere nonostante abbia dovuto affrontare più difficoltà della media per poter esprimere il suo talento. Valverde, da quel punto di vista, ha avuto la strada spianata, e non sto parlando di doping. Quello che voglio dirti è che non sempre la simpatia orienta il giudizio, ma spesso il giudizio orienta la simpatia.
Froome all'inizio mi stava decisamente antipatico, nel tempo il giudizio su di lui mi ha fatto cambiare idea. Idem Aru e Valverde, che ora mi stanno il primo antipatico e il secondo simpatico, ed è così perché ho delle opinioni su di loro, non viceversa.
Non essere d'accordo con te non significa essere ignoranti né non essere disposti a cambiare idea a priori, non è un fatto di voler aver ragione a tutti i costi. Non stai parlando di scienza, di cose misurabili, su cui c'è una verità assoluta e insidacabile (e anche là si aprirebbe un mondo).

Mi pare che tu pretenda sempre che gli altri siano d'accordo con te, risultando inoltre spesso aggressivo quando non ottieni il risultato. Io apprezzo molto i tuoi contenuti, sei uno degli utenti più preparati del forum, ma non puoi bollare ciò che non è allineato alla tua opinione come stupidaggine, e pretendere che che gli altri vengano ad imparare. Tu quante volte hai cambiato idea leggendo questo forum?
Ribalto l'assurda (in quanto fondata su basi errate) domanda: tu cosa ci entri a fare in questo thread se pretendi di avere ragione a tutti i costi e l'opinione altrui non ti tange?

Restando nel tecnico, Luciano mi ha convinto sul fatto che Froome negli anni 80 probabilmente non avrebbe ottenuto i risultati perché, aldilà della crescita particolare, è un corridore che ha dovuto costruirsi molto correndo in un modo desueto rispetto ai suoi tempi. In altri tempi le sue doti non sarebbero emerse perché non coltivate correttamente. Ciò su cui non sono convinto è sempre la definizione di talento. Se il ciclismo prendesse ancor più prepotentemente la strada intrapresa da Sky, i corridori sarebbero cresciuti sin da giovanissimi secondo certi dettami, secondo la super agilità ad esempio. Ciò che ha dovuto apprendere Froome sarebbe più naturale apprenderlo, e un nuovo Froome otterrebbe risultati (certo non dal Kenya) sarebbe considerato un talento sin da giovane. Il corridore più fantasioso ma incapace di produrre quel tipo di sforzo "da trenino", sarebbe sottovalutato. Un Chiappucci, per dirne uno, sarebbe un corridore molto peggiore di quello che è stato. Oppure immaginati di mettere corridori che pedalano col padellone in un momento storico in cui tutti pedalano agile e i tecnici sono poco propensi ad assecondare certe stranezze.
Secondo me, anche se non mi piace ammetterlo, la condizione necessaria per vincere sono i watt. Se tu in salita e a crono non hai nel dna la possibilità di esprimere certe potenze, puoi avere il talento che vuoi, ma non emergerai.
Secondo me, ciò che Froome non ha e non avrà mai, è la classe, non il talento, quella cosa che a chiunque (o quasi) lo guardi fa pensare "sembra nato per fare quello".
Luca90 ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 20:06
a me valverde non sta simpaticissimo ( ora un po' più di prima) ma dire che non ha talento uno come lui, fermiamoci tutti...
valverde è un supertop delle classiche e un gradino sotto i top nei grandi giri ( vuelta vinta, podio in tutti i GT) ... può vincere in volate ristrette, sugli strappi, in salite più lunghe ma anche in attacchi da lontano se volesse ( ricordo una roma-maxima 2014 per esempio, ma anche in qualche altra corsa dove non ha pressione lo ha fatto)
Nessuno mette in dubbio il talento di Valverde, per fortuna. Qualcuno lo minimizza rispetto ad altri, ma ci sta. Quello in discussione è il talento di Froome, e in generale (credo) il concetto di talento.



Luciano Pagliarini
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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Luciano Pagliarini » lunedì 3 settembre 2018, 20:48

Winter ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 20:03
Totalmente nuovo Froome ??? mai nessuno indotto a diventare cosi magro ?
e Biafra Schleck ? e tutti quelli usciti dalla Rabobank ? e Brajkovic ? i corridori di Locatelli ?
schleck 186 x 68 kg (a fine giro 2007 ne pesava 66.. vedi tu)
froome 186 x 69 kg
cosa cambia ??

la magrezza nel ciclismo arriva molto prima di sky

sempre su valverde , seguivo i risultati under 23 spagnoli
era molto forte nelle gare di un giorno. aveva enorme lacune nelle corse a tappe
e infatti , non ne vinceva , e raramente finiva nei primi 5
e all'epoca in spagna c'erano 30 gare elite / under a tappe
Froome in forma da corse a tappe non pesa certo 69 kg.

Eh sì, nessuno prima della Sky lavorava in quel modo. Kruijswijk stava già in Rabobank ai tempi proprio come Gesink....come mai Kruis non è magro come Gesink? Come mai Menchov non era tirato come Rasmussen? E' come mai, invece, in Sky tutti i longilinei sono magri come Froome?

Ma se proprio volessimo anche pensare che non l'ha inventato la Sky............di certo non è una cosa che è stata inventata negli anni '80, manco nei '90 e manco nei primi '00. Per cui non smonta minimamente il discorso per cui Froome, in un'altra epoca, non sarebbe stato Froome.
Winter ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 20:09
ma l'evoluzione ciclistica è completamente differente da tutti gli altri
a 18 anni manco aveva ancora corso una corsa ufficiale
al giro delle regioni , non sapeva ancora con che freno doveva frenare

scusa ma in salita chi sarebbe un talento negli ultimi anni ??
dopo un'impresa leggendaria come quelle delle finestre.. pensavo di non sentirle piu' ste storie
E Remco, invece? E Merckx? E Fignon? E Roglic? E Agostinho?

Com'è che sta gente ha iniziato tardi/tardissimo e non ha avuto bisogno di un lustro per emergere?

Certamente al giorno d'oggi il talento in salita lo vedi meno rispetto a qualche decennio fa, proprio per il discorso di cui sopra. I corridori non sono mai stati così magri e chi ha il fisico che reagisce meglio a certe pratiche/diete ottiene maggiori vantaggi, riuscendo a coprire il gap che madre natura gli ha dato.

A te pare che Thomas e Quintana abbiano lo stesso talento in salita, ad esempio? Eppure, quest'anno, Thomas andava addirittura più forte.

Sicuramente, lasciando perdere scalatori purissimi come Quintana o Sosa, uno che ha talento in salita è Roglic....un altro Bernal.

Non vedo cosa c'entri, francamente, l'impresa leggendaria. Penso che sia innegabile che madre natura ha dotato José Manuel Fuente, in salita, di un talento superiore a quello di Froome. Però Fuente, un'azione così, non sarebbe mai riuscito a farla, per altri motivi.

Esci da questa visione per cui chi parla di un talento solo "normale" di Froome lo sta sminuendo, non è vero, è solo una cosa fin troppo palese. E' innaturale in quasi ogni gesto, lui ha iniziato tardi e hanno dovuto costruirgli tutto, Remco ha iniziato tardi, ma nessuno ha dovuto insegnargli nulla....e come lui Merckx, Fignon e tanti altri.

Dwight Howard in NBA ha spostato mari e monti senza avere minimamente il talento di gente che sulle partite incide molto meno, come Marc Gasol. Però Howard aveva altre cose che gli permettevano non solo di mettere una pezza, ma anche di essere un giocatore, nel complesso, migliore. Solo che Howard non aveva la testa e appena il fisico ha iniziato a perdere colpi si è perso. Froome, invece, la testa ce l'ha eccome.



Winter
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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 3 settembre 2018, 21:00

Abruzzese ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 20:33

Comunque tu parli di un Froome che a livello giovanile aveva lacune evidenti addirittura a stare in bici (la scena del poliziotto centrato a Stoccarda resta tragicomica). Ecco, mi spieghi allora com'è possibile che uno così sia arrivato a fare quello che ha fatto, senza avere certe basi di talento?
Di questi tempi ci stiamo esaltando e spellando le mani per Evenepoel ma Remco prima di correre in bici aveva una possibile promettente carriera da calciatore davanti, aveva fatto risultati strabilianti nella mezza maratona (senza prepararla), quindi ha basi atletiche straordinarie. Ha sicuramente delle lacune da colmare per poter esprimersi in maniera eccellente tra i professionisti. Però ti rendi conto che sta facendo robe da predestinato per uno che non corre in bici da neanche 2 anni a momenti?
Su Remco, con le consuete percentuali di rischio, ci possiamo già in un certo senso sbilanciare. Se invece qualcuno avesse preconizzato su Froome il futuro che ha avuto, l'avrebbero rinchiuso in un ospedale psichiatrico e buttato la chiave.
concordo con te , nessuno avrebbe scommesso su froome
e su remco anch'io mi sbilancio

per me froome il talento ce l'aveva , non aveva la struttura adatta , oltre che tutto il resto



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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 3 settembre 2018, 21:17

Luciano Pagliarini ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 20:48
Winter ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 20:03
Totalmente nuovo Froome ??? mai nessuno indotto a diventare cosi magro ?
e Biafra Schleck ? e tutti quelli usciti dalla Rabobank ? e Brajkovic ? i corridori di Locatelli ?
schleck 186 x 68 kg (a fine giro 2007 ne pesava 66.. vedi tu)
froome 186 x 69 kg
cosa cambia ??

la magrezza nel ciclismo arriva molto prima di sky

sempre su valverde , seguivo i risultati under 23 spagnoli
era molto forte nelle gare di un giorno. aveva enorme lacune nelle corse a tappe
e infatti , non ne vinceva , e raramente finiva nei primi 5
e all'epoca in spagna c'erano 30 gare elite / under a tappe
Froome in forma da corse a tappe non pesa certo 69 kg.

Eh sì, nessuno prima della Sky lavorava in quel modo. Kruijswijk stava già in Rabobank ai tempi proprio come Gesink....come mai Kruis non è magro come Gesink? Come mai Menchov non era tirato come Rasmussen? E' come mai, invece, in Sky tutti i longilinei sono magri come Froome?

Ma se proprio volessimo anche pensare che non l'ha inventato la Sky............di certo non è una cosa che è stata inventata negli anni '80, manco nei '90 e manco nei primi '00. Per cui non smonta minimamente il discorso per cui Froome, in un'altra epoca, non sarebbe stato Froome.
Winter ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 20:09
ma l'evoluzione ciclistica è completamente differente da tutti gli altri
a 18 anni manco aveva ancora corso una corsa ufficiale
al giro delle regioni , non sapeva ancora con che freno doveva frenare

scusa ma in salita chi sarebbe un talento negli ultimi anni ??
dopo un'impresa leggendaria come quelle delle finestre.. pensavo di non sentirle piu' ste storie
E Remco, invece? E Merckx? E Fignon? E Roglic? E Agostinho?

Com'è che sta gente ha iniziato tardi/tardissimo e non ha avuto bisogno di un lustro per emergere?

Certamente al giorno d'oggi il talento in salita lo vedi meno rispetto a qualche decennio fa, proprio per il discorso di cui sopra. I corridori non sono mai stati così magri e chi ha il fisico che reagisce meglio a certe pratiche/diete ottiene maggiori vantaggi, riuscendo a coprire il gap che madre natura gli ha dato.

A te pare che Thomas e Quintana abbiano lo stesso talento in salita, ad esempio? Eppure, quest'anno, Thomas andava addirittura più forte.

Sicuramente, lasciando perdere scalatori purissimi come Quintana o Sosa, uno che ha talento in salita è Roglic....un altro Bernal.

Non vedo cosa c'entri, francamente, l'impresa leggendaria. Penso che sia innegabile che madre natura ha dotato José Manuel Fuente, in salita, di un talento superiore a quello di Froome. Però Fuente, un'azione così, non sarebbe mai riuscito a farla, per altri motivi.

Esci da questa visione per cui chi parla di un talento solo "normale" di Froome lo sta sminuendo, non è vero, è solo una cosa fin troppo palese. E' innaturale in quasi ogni gesto, lui ha iniziato tardi e hanno dovuto costruirgli tutto, Remco ha iniziato tardi, ma nessuno ha dovuto insegnargli nulla....e come lui Merckx, Fignon e tanti altri.
1) Il peso esasperato è da meta' anni 00
il primo caso era Schleck ma l'han seguito in tantissimi (io l'avevo soprannominato sul vecchio forum biafra :D )
Poi è dilagato ovunque
Rabobank u23 era famosa per corridori tutti sopra 180 e peso..
Dekker 188 x 69
Kelderman 185 x 65
Mollema 181 x 64
ne avevamo parlato sul vecchio forum

2) Froome mi pare abbia iniziato il ciclismo inquadrato nel 2004 .. nel 2006 entra nel centro mondiale del ciclismo (che non è una continental ma meglio della squadra del college o della piccola squadra sudafricana) , Pro nel 2008 dopo 4 anni alla vuelta 2011 fanno sette anni
Roglic abbandona il salto nel 2011 , nel 2012 inizia ciclismo inquadrato , nel 2013 entra nell'adria (Continental) , primo podio in un gt nel 2018 dopo sei anni
non c'e' questa enorme differenza

3) Fuente fortissimo pero' sui corridori della Kas anni 70.. :(
http://ricerca.repubblica.it/repubblica ... ogata.html
4) Remco è comunque figlio di un professionista



Luciano Pagliarini
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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Luciano Pagliarini » lunedì 3 settembre 2018, 21:48

Winter ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 21:17
1) Il peso esasperato è da meta' anni 00
il primo caso era Schleck ma l'han seguito in tantissimi (io l'avevo soprannominato sul vecchio forum biafra :D )
Poi è dilagato ovunque
Rabobank u23 era famosa per corridori tutti sopra 180 e peso..
Dekker 188 x 69
Kelderman 185 x 65
Mollema 181 x 64
ne avevamo parlato sul vecchio forum

2) Froome mi pare abbia iniziato il ciclismo inquadrato nel 2004 .. nel 2006 entra nel centro mondiale del ciclismo (che non è una continental ma meglio della squadra del college o della piccola squadra sudafricana) , Pro nel 2008 dopo 4 anni alla vuelta 2011 fanno sette anni
Roglic abbandona il salto nel 2011 , nel 2012 inizia ciclismo inquadrato , nel 2013 entra nell'adria (Continental) , primo podio in un gt nel 2018 dopo sei anni
non c'e' questa enorme differenza
Schleck magrissimo lo era di suo, come lo era Gerard Saint, che correva negli anni '50.

Froome, come Wiggins, e come altri dopo di loro, è stato fatto dimagrire. Qualcuno tiratissimo si vedeva già prima della Sky, indubbiamente, però sono stati loro che hanno, effettivamente, sdoganato la magrezza spettrale come formula vincente. E poi tanti altri gli sono andati indietro. E tornando al discorso di base, se Froome non lo fai dimagrire in quel modo, e prima della seconda metà degli anni '00, appunto, non sarebbe successo, non sarebbe diventato il corridore che abbiamo visto in questi anni.

Roglic al 3° anno di Adria Mobil vinceva 5 corse professionistiche, battendo Nieve, in salita, allo Slovenia. Froome, prima del 2011, risultati del genere non li faceva neanche lontanamente.
Winter ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 21:17
3) Fuente fortissimo pero' sui corridori della Kas anni 70.. :(
http://ricerca.repubblica.it/repubblica ... ogata.html
Fabio non prendiamoci per il culo, però. Il sesso con gli angeli si fa sin dai tempi di Arthur Linton, quando Giro e Tour non erano nemmeno nella mente dei loro creatori. La sostanza illecita più potente che usava Fuente era meno performante di roba lecita che gira oggi, probabilmente.

Le anfetamine, nel caso, lo dice Fignon nel suo libro, all'epoca le usavano tutti. E non davano certo i vantaggi che dava l'EPO.

Certi discorsi, ad ogni modo, direi di evitarli.....perché nessuno è esente.



Winter
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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 3 settembre 2018, 22:06

Concordo con te su froome con altro fisico non avrebbe mai vinto 4 tour ecc (ma anche con un ciclismo più offensivo..)

È ot ma erano quantità enormi..supportato meglio..magari avrebbe vinto di più



Cthulhu
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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Cthulhu » lunedì 3 settembre 2018, 22:23

Scusate.
Io non scrivo mai, anche se vi leggo spesso.e non vorrei che il mio primo post venga visto come qualcosa di ostile
Vi faccio solo una domanda: cosa è il talento ? Cosa vuol dire ?
Come si misura ? Da dove vengono tutte le vostre certezze ?
Einstein era un talento ?
Faticava moltissimo in matematica. Ci ha messo 7-8 anni per capire la matematica tensoriale di Riemann necessaria per la relatività generale. Ci sono dei ragazzini che la capiscono in 10 giorni. Sono più talentuosi di Einstein ?
Beethoven faticava come un cane per settimane per trovare una melodia decente. i Pooh ci mettevano di meno.
Cassano a 18 anni era meglio di CR7. Solo che uno passava il tempo tra merendine e prostitute, l'altro si allenava.
La capacità di focalizzare, di sacrificare tutto per un risultato, di vivere fino in fondo la propria ossessione non è talento, non è una dote naturale, qualsiasi cosa voglia dire - non esiste una parola più ambigua e fuorviante di "naturale" - ? E se non lo fosse perché deve essere valutata meno di una certa facilità innata a fare delle cose ? Uno che eredita una fortuna vale più di uno che si fa da solo ?
Truffaut, uno che se ne intendeva, diceva che il talento è 10 % ispirazione e 90 % traspirazione.



Luciano Pagliarini
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Iscritto il: mercoledì 27 settembre 2017, 21:54

Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Luciano Pagliarini » lunedì 3 settembre 2018, 22:42

Cthulhu ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 22:23
Scusate.
Io non scrivo mai, anche se vi leggo spesso.e non vorrei che il mio primo post venga visto come qualcosa di ostile
Vi faccio solo una domanda: cosa è il talento ? Cosa vuol dire ?
Come si misura ? Da dove vengono tutte le vostre certezze ?
Einstein era un talento ?
Faticava moltissimo in matematica. Ci ha messo 7-8 anni per capire la matematica tensoriale di Riemann necessaria per la relatività generale. Ci sono dei ragazzini che la capiscono in 10 giorni. Sono più talentuosi di Einstein ?
Beethoven faticava come un cane per settimane per trovare una melodia decente. i Pooh ci mettevano di meno.
Cassano a 18 anni era meglio di CR7. Solo che uno passava il tempo tra merendine e prostitute, l'altro si allenava.
L'ho scritto nell'altra pagina cos'è il talento nel ciclismo.

Ma nello sport in generale il talento c'è ed è una cosa tangibile.

Come mai nessun corridore è composto in sella come Kelderman? Come nessuno cestista tira come Ray Allen?

Perché i tecnici hanno insegnato solo a Kelderman a stare così composto in sella e solo a Ray Allen a tirare in quella maniera? O perché sono cose che non si insegnano?

Ad ogni modo:

Immagine
Cthulhu ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 22:23
La capacità di focalizzare, di sacrificare tutto per un risultato, di vivere fino in fondo la propria ossessione non è talento, non è una dote naturale, qualsiasi cosa voglia dire - non esiste una parola più ambigua e fuorviante di "naturale" - ? E se non lo fosse perché deve essere valutata meno di una certa facilità innata a fare delle cose ? Uno che eredita una fortuna vale più di uno che si fa da solo ?
Truffaut, uno che se ne intendeva, diceva che il talento è 10 % ispirazione e 90 % traspirazione.
Qua hai fatto tutto te. Nessuno ha detto che il talento vale di più dell'applicazione.



Cthulhu
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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Cthulhu » lunedì 3 settembre 2018, 23:06

Insomma il talento è essere composto in bici.

Visto che Truffaut non va bene, questa è una citazione da Ray Allen medesimo:"God will give you a lot of things in life, but he’s not going to give you your jump shot. Only hard work will do that".



Luciano Pagliarini
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Iscritto il: mercoledì 27 settembre 2017, 21:54

Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Luciano Pagliarini » lunedì 3 settembre 2018, 23:22

Cthulhu ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 23:06
Visto che Truffaut non va bene, questa è una citazione da Ray Allen medesimo:"God will give you a lot of things in life, but he’s not going to give you your jump shot. Only hard work will do that".
Ray Allen poteva allenarsi quanto voleva, ma se avesse avuto anche solo la mano di Dwyane Wade, non sarebbe stato un tiratore di quel calibro. E' vero il tiro lo costruisci, anche se ci sarà sempre chi ha un movimento più naturale e chi ce l'ha più meccanico. Ma il tocco....quello o ce l'hai o non ce l'hai.

Curry il tiro l'ha dovuto ricostruire nel corso degli anni (e stilisticamente è anche meno bello rispetto a quello di altri), vogliamo per questo negare che Steph Curry ha delle qualità innate che altri non hanno?

Tu hai la vaga idea di quanto si alleni un professionista random in qualsiasi sport? E come mai, nonostante ciò, solo alcuni riescono a fare certe cose? Nibali riesce ad essere competitivo su qualsiasi terreno, Froome fuori dalle corse a tappe non esiste. Eppure non credo che Froome si alleni meno di Nibali.



il_panta
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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da il_panta » lunedì 3 settembre 2018, 23:57

Grazie Luciano per l'intervista.



34x27
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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da 34x27 » martedì 4 settembre 2018, 8:12

Quindi -fatemi capire visto che purtroppo non ho tutto il tempo di chi scrive e legge kilometrate di post- negli ultimi giorni qui dentro è saltato fuori che il Nostro è un talentuoso fenomeno nato per andare (fortissimo) in bici?



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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Lee Boon » martedì 4 settembre 2018, 10:09

Froome per me è un unicum. E' uno che arriva dall'Africa e a cui hanno insegnato ad andare in bici tardi. Normale che sia sbocciato dopo altri, questo a 22 anni correva ancora nel deserto... :D
Come avrebbe potuto dimostrare un "talento" precoce? Poi però ti fa l'impresa che riporta alla mente Coppi, ma no, lui talento ne ha meno di altri.
Invece Valverde, sì, talento ne ha sicuro di più. L'avrei voluto vedere sui sentieri africani, come avrebbe affinato per bene la posizione in bici sulla sabbia con a diposizione mentori degni di Topo Gigio, anziché alle spalle squadroni di preparatori, tecnici, ecc. :diavoletto:



beppesaronni
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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da beppesaronni » martedì 4 settembre 2018, 10:26

Non mi pare di aver letto, scusa Beppe, tu che tutto sai, per aver dubitato di te, quando ci dicevi che ValvY non sarà della partita per la Roja finale :D .
E per l'ennesima volta, che qualcuno abbia il coraggio di metterselo in firma (ma adesso!!!! Perché dopo sono capaci tutti): VALVERDE NON ARRIVA NEI 5 AI MONDIALI!


Ad Insbruck, Valverde e Nibali non arriveranno nei primi 5.

Lopi90
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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Lopi90 » martedì 4 settembre 2018, 10:33

beppesaronni ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 10:26
Non mi pare di aver letto, scusa Beppe, tu che tutto sai, per aver dubitato di te, quando ci dicevi che ValvY non sarà della partita per la Roja finale :D .
E per l'ennesima volta, che qualcuno abbia il coraggio di metterselo in firma (ma adesso!!!! Perché dopo sono capaci tutti): VALVERDE NON ARRIVA NEI 5 AI MONDIALI!
Semplicemente perché Valverde ora come ora è tutt'altro che fuori dai giochi per la Roja finale. Domenica ha perso 24 secondi, non 3 minuti, in una delle tappe in cui gli scalatori puri avrebbero dovuto cercare di farlo saltare.

Personalmente ora come ora vedrei MAL come favorito per la vittoria finale, se sopravvive alla cronometro, ma Valverde è lì nel gruppo di quelli che se la giocano.



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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da lemond » martedì 4 settembre 2018, 10:58

Cthulhu ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 22:23
Scusate.
Io non scrivo mai, anche se vi leggo spesso.e non vorrei che il mio primo post venga visto come qualcosa di ostile
Vi faccio solo una domanda: cosa è il talento ? Cosa vuol dire ?
Come si misura ? Da dove vengono tutte le vostre certezze ?
Einstein era un talento ?
Faticava moltissimo in matematica. Ci ha messo 7-8 anni per capire la matematica tensoriale di Riemann necessaria per la relatività generale. Ci sono dei ragazzini che la capiscono in 10 giorni. Sono più talentuosi di Einstein ?
Beethoven faticava come un cane per settimane per trovare una melodia decente. i Pooh ci mettevano di meno.
Cassano a 18 anni era meglio di CR7. Solo che uno passava il tempo tra merendine e prostitute, l'altro si allenava.
La capacità di focalizzare, di sacrificare tutto per un risultato, di vivere fino in fondo la propria ossessione non è talento, non è una dote naturale, qualsiasi cosa voglia dire - non esiste una parola più ambigua e fuorviante di "naturale" - ? E se non lo fosse perché deve essere valutata meno di una certa facilità innata a fare delle cose ? Uno che eredita una fortuna vale più di uno che si fa da solo ?
Truffaut, uno che se ne intendeva, diceva che il talento è 10 % ispirazione e 90 % traspirazione.
Che cos'è il talento lo sa bene, per esperienza, chi conosce lo snooker e Ronnie O' Sullivan. "Mutatis mutandis" basta confrontare tale sport con il ciclismo. ;)


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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da lemond » martedì 4 settembre 2018, 10:59

34x27 ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 8:12
Quindi -fatemi capire visto che purtroppo non ho tutto il tempo di chi scrive e legge kilometrate di post- negli ultimi giorni qui dentro è saltato fuori che il Nostro è un talentuoso fenomeno nato per andare (fortissimo) in bici?
Giusto.


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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da 34x27 » martedì 4 settembre 2018, 11:55

lemond ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 10:59
34x27 ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 8:12
Quindi -fatemi capire visto che purtroppo non ho tutto il tempo di chi scrive e legge kilometrate di post- negli ultimi giorni qui dentro è saltato fuori che il Nostro è un talentuoso fenomeno nato per andare (fortissimo) in bici?
Giusto.
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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Luciano Pagliarini » martedì 4 settembre 2018, 12:23

Lee Boon ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 10:09
Froome per me è un unicum. E' uno che arriva dall'Africa e a cui hanno insegnato ad andare in bici tardi. Normale che sia sbocciato dopo altri, questo a 22 anni correva ancora nel deserto... :D
Come avrebbe potuto dimostrare un "talento" precoce? Poi però ti fa l'impresa che riporta alla mente Coppi, ma no, lui talento ne ha meno di altri.
Invece Valverde, sì, talento ne ha sicuro di più. L'avrei voluto vedere sui sentieri africani, come avrebbe affinato per bene la posizione in bici sulla sabbia con a diposizione mentori degni di Topo Gigio, anziché alle spalle squadroni di preparatori, tecnici, ecc. :diavoletto:
A 22 anni correva in una continental e arrivava dal centro mondiale. Cristo è stato scritto più volte nei post precedenti.

Valverde, purtroppo, non lo puoi ammirare sui sentieri africani, ma lo puoi vedere competitivo alla Dwars e alla Strade Bianche.....Froome? Non mi risulta.

Se hai talento non c'è bisogno che qualcuno ti insegni ad andare in bici.....a Remco nessuno ha fatto in tempo a insegnargli nulla.

E Froome non è nemmeno un unicum, peraltro. Ho scritto un mese fa, su questo sito, un articolo su Joaquim Agostinho, un altro che la bicicletta l'ha conosciuta in Africa.....e non era seguito nemmeno da Topo Gigio, visto che quella bicicletta la usava per recapitare i messaggi in guerra. È tornato in Europa e pochi mesi dopo aver iniziato a correre seriamente in bici, in Portogallo, è stato protagonista al Mondiale di Imola. Dopo poco più di un anno di ciclismo, non cinque, uno, arrivava nei 10 al Tour.

Capisco che vi dia fastidio che qualcuno osi sminuire il vostro idolo, ma A non è stato fatto B non era l'intento né mio né di altri.

Froome ha delle doti fisiche e atletiche straordinarie, ha una grandissima testa.....ma ha meno talento rispetto ad altri grandi corridori di quest'epoca. Ed è il motivo per cui fuori dalla sua area di competenza non è competitivo.



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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da lemond » martedì 4 settembre 2018, 13:38

34x27 ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 11:55
lemond ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 10:59
34x27 ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 8:12
Quindi -fatemi capire visto che purtroppo non ho tutto il tempo di chi scrive e legge kilometrate di post- negli ultimi giorni qui dentro è saltato fuori che il Nostro è un talentuoso fenomeno nato per andare (fortissimo) in bici?
Giusto.
Mark all read forever allora :D
Non conosco l'inglese e non so chi sia Mark.


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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da AntiGazza » martedì 4 settembre 2018, 14:28

Luciano Pagliarini ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 23:22
Cthulhu ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 23:06
Visto che Truffaut non va bene, questa è una citazione da Ray Allen medesimo:"God will give you a lot of things in life, but he’s not going to give you your jump shot. Only hard work will do that".
Ray Allen poteva allenarsi quanto voleva, ma se avesse avuto anche solo la mano di Dwyane Wade, non sarebbe stato un tiratore di quel calibro. E' vero il tiro lo costruisci, anche se ci sarà sempre chi ha un movimento più naturale e chi ce l'ha più meccanico. Ma il tocco....quello o ce l'hai o non ce l'hai.

Curry il tiro l'ha dovuto ricostruire nel corso degli anni (e stilisticamente è anche meno bello rispetto a quello di altri), vogliamo per questo negare che Steph Curry ha delle qualità innate che altri non hanno?

Tu hai la vaga idea di quanto si alleni un professionista random in qualsiasi sport? E come mai, nonostante ciò, solo alcuni riescono a fare certe cose? Nibali riesce ad essere competitivo su qualsiasi terreno, Froome fuori dalle corse a tappe non esiste. Eppure non credo che Froome si alleni meno di Nibali.
Ora senza stare a citare tutti i mega papiri scritti in precedenza, mi fermo solo sulla frase grassettata.
Ma come tu dici che Froome non si allena meno di Nibali e non è concorrenziale su più terreni ,allo stesso modo Nibali allenandosi come Froome non riesce a tenere VAM elevate per gli stessi km o i 50 allora a cronometro.
Perché il talento per andare in bici è essere predisposti per andare forte in bici ,e a pari allenamento e a pari qualità volitive/mentali (che sono pure quello talento, dato che non te le insegna nessuno) chi va più forte è perché ha geneticamente un motore migliore, quindi un inclinazione naturale a sopportare certe velocità per un certo periodo.
Oltretutto Froome ha anche un senso tattico inferiore a molti altri, le sue vittorie sono arrivate spesso di forza.
Il V02Max di base che ha Froome non ce l'ha nessuno in gruppo, e con quello ci è nato.
E non è talento ?
Si che è talento, anzi, è la qualità più importante per lo sport ciclismo su strada.

Andare forti fin da subito può essere talento ma può anche solo essere banalmente precocità.


Non è ne il dimagrimento ne tanto meno l'agilità la motivazione, perché quello lo possono fare tutti.
Perché ad essere magri e fare 6 W/kg non lo possono fare tutti.Per anni di fila poi.
Lo può sostenere solo un fisico più dotato di altri.

A meno che non si sottintenda che Froome tali parametri fisiologici li ha raggiunto solo grazie al doping, oltretutto con pratiche che più avanzate degli altri.



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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Luciano Pagliarini » martedì 4 settembre 2018, 14:52

AntiGazza ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 14:28
Ora senza stare a citare tutti i mega papiri scritti in precedenza, mi fermo solo sulla frase grassettata.
Ma come tu dici che Froome non si allena meno di Nibali e non è concorrenziale su più terreni ,allo stesso modo Nibali allenandosi come Froome non riesce a tenere VAM elevate per gli stessi km o i 50 allora a cronometro.
Perché il talento per andare in bici è essere predisposti per andare forte in bici ,e a pari allenamento e a pari qualità volitive/mentali (che sono pure quello talento, dato che non te le insegna nessuno) chi va più forte è perché ha geneticamente un motore migliore, quindi un inclinazione naturale a sopportare certe velocità per un certo periodo.
Oltretutto Froome ha anche un senso tattico inferiore a molti altri, le sue vittorie sono arrivate spesso di forza.
Il V02Max di base che ha Froome non ce l'ha nessuno in gruppo, e con quello ci è nato.
E non è talento ?
Si che è talento, anzi, è la qualità più importante per lo sport ciclismo su strada.

Andare forti fin da subito può essere talento ma può anche solo essere banalmente precocità.


Non è ne il dimagrimento ne tanto meno l'agilità la motivazione, perché quello lo possono fare tutti.
Perché ad essere magri e fare 6 W/kg non lo possono fare tutti.Per anni di fila poi.
Lo può sostenere solo un fisico più dotato di altri.

A meno che non si sottintenda che Froome tali parametri fisiologici li ha raggiunto solo grazie al doping, oltretutto con pratiche che più avanzate degli altri.
Veramente la Vo2Max più alta in gruppo ce l'ha Kevin Rivera seguito da Egan Bernal.

La Vo2Max è un parametro come ce ne sono altri ed alcuni importanti tanto quanto (VLaMax, ad esempio).

Hesjedal aveva una Vo2Max molto più bassa di quella di tanti altri colleghi, ma sopperiva con una capacità di assorbire i carichi di lavoro di gran lunga superiore rispetto alla media.

Ad ogni modo la Vo2Max rientra in quelle caratteristiche fisiche e atletiche di Froome che qua sono state esaltate.

Froome va forte in salita e te lo spieghi con la Vo2Max (e non solo). Valverde arriva coi migliori alla Dwars, pur pesando 10 e passa kg in meno e senza mai essersi preparato per il pavé.....quello come te lo spieghi? Talento.

Dimagrimento e agilità sono tra i motivi per cui Froome riesce a sfruttare al meglio le sue qualità.....difatti, benché la Vo2Max l'abbia sempre avuta, prima che Sky ci mettesse mano non è che andasse proprio forte.



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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da AntiGazza » martedì 4 settembre 2018, 15:17

Luciano Pagliarini ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 14:52
AntiGazza ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 14:28
Ora senza stare a citare tutti i mega papiri scritti in precedenza, mi fermo solo sulla frase grassettata.
Ma come tu dici che Froome non si allena meno di Nibali e non è concorrenziale su più terreni ,allo stesso modo Nibali allenandosi come Froome non riesce a tenere VAM elevate per gli stessi km o i 50 allora a cronometro.
Perché il talento per andare in bici è essere predisposti per andare forte in bici ,e a pari allenamento e a pari qualità volitive/mentali (che sono pure quello talento, dato che non te le insegna nessuno) chi va più forte è perché ha geneticamente un motore migliore, quindi un inclinazione naturale a sopportare certe velocità per un certo periodo.
Oltretutto Froome ha anche un senso tattico inferiore a molti altri, le sue vittorie sono arrivate spesso di forza.
Il V02Max di base che ha Froome non ce l'ha nessuno in gruppo, e con quello ci è nato.
E non è talento ?
Si che è talento, anzi, è la qualità più importante per lo sport ciclismo su strada.

Andare forti fin da subito può essere talento ma può anche solo essere banalmente precocità.


Non è ne il dimagrimento ne tanto meno l'agilità la motivazione, perché quello lo possono fare tutti.
Perché ad essere magri e fare 6 W/kg non lo possono fare tutti.Per anni di fila poi.
Lo può sostenere solo un fisico più dotato di altri.

A meno che non si sottintenda che Froome tali parametri fisiologici li ha raggiunto solo grazie al doping, oltretutto con pratiche che più avanzate degli altri.
Veramente la Vo2Max più alta in gruppo ce l'ha Kevin Rivera seguito da Egan Bernal.

La Vo2Max è un parametro come ce ne sono altri ed alcuni importanti tanto quanto (VLaMax, ad esempio).

Hesjedal aveva una Vo2Max molto più bassa di quella di tanti altri colleghi, ma sopperiva con una capacità di assorbire i carichi di lavoro di gran lunga superiore rispetto alla media.

Ad ogni modo la Vo2Max rientra in quelle caratteristiche fisiche e atletiche di Froome che qua sono state esaltate.

Froome va forte in salita e te lo spieghi con la Vo2Max (e non solo). Valverde arriva coi migliori alla Dwars, pur pesando 10 e passa kg in meno e senza mai essersi preparato per il pavé.....quello come te lo spieghi? Talento.

Dimagrimento e agilità sono tra i motivi per cui Froome riesce a sfruttare al meglio le sue qualità.....difatti, benché la Vo2Max l'abbia sempre avuta, prima che Sky ci mettesse mano non è che andasse proprio forte.
Ma è talento anche avere parametri fisiologici atti a produrre vattaggi (o wattaggi, potenze diciamo che forse è più corretto) sia in salita che in pianura.

Che poi Valverde sia andato forte sul pavè è dovuto anche a qualità di base che possiede, come capacità di guida , fondo , etc.... che sono anche esse riassumibili in talento.

Ogni qualità di natura è talento, ovvero naturale predisposizione ad andare forte in bicicletta.



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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Luciano Pagliarini » martedì 4 settembre 2018, 15:50

AntiGazza ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 15:17
Ma è talento anche avere parametri fisiologici atti a produrre vattaggi (o wattaggi, potenze diciamo che forse è più corretto) sia in salita che in pianura.

Che poi Valverde sia andato forte sul pavè è dovuto anche a qualità di base che possiede, come capacità di guida , fondo , etc.... che sono anche esse riassumibili in talento.

Ogni qualità di natura è talento, ovvero naturale predisposizione ad andare forte in bicicletta.
La Vo2Max, come la VlaMax, sono cose su cui si i tecnici lavorano costantemente, come spiega, ad esempio, questo articolo: https://www.teamlottojumbo.com/cycling- ... stage-race

Nessuno, invece, ha lavorato per far andare forte Valverde su pavé....una mattina si è alzato, ha deciso di andare in Belgio a fare la Dwars, e magicamente era là davanti coi primi.

Avere delle qualità fisiche e atletiche fuori dalla media non è necessariamente predisposizione ad andare forte in bicicletta. Perché se mancano altre cose con quelle qualità ci fa la zuppa, vedi Oskar Svedsen che è già finito nel dimenticatoio nonostante una Vo2Max inumana.

Perché Bernal, che arrivava dalla MTB, è andato forte dal giorno uno in Androni, mentre Froome ha avuto bisogno di anni per esplodere? Evidentemente Bernal ha una predisposizione naturale all'utilizzo del mezzo superiore a quella di Froome il quale, a sua volta, è comunque più portato dell'Oskar Svedsen di turno.

Si sapeva che Froome avesse un grande motore sin dai tempi della Barloworld. Tuttavia nemmeno in Sky riuscivano a farlo rendere all'inizio e, infatti, lo stavano scaricando (e nessun altra squadra lo aveva cercato, benché si sapesse, appunto, che possedeva delle qualità). Poi lavorando su quegli aspetti che c'erano da correggere sono riusciti, in extremis, a farlo esplodere. Non aveva una posizione in sella corretta, ad esempio, e fidatevi che una cattiva posizione in sella, vedi Aru, fa sprecare un sacco di watt.....loro gliene hanno costruita una senz'altro brutta, ma efficace.

Nel basket, i tecnici, parlano di talento per la palla, per distinguere quelle qualità come tocco o visione di gioco dal motore (verticalità, velocità di piedi ecc...). Nel ciclismo, benché capisco che il discorso possa risultare più confuso, la sostanza è sostanzialmente la stessa. Quei parametri fisici di Froome non permettono, di per sé, di eccellere nel ciclismo, senza un lavoro certosino dietro.



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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da White Mamba » martedì 4 settembre 2018, 16:07

beh credo che meglio di così manco sui libri.
alcune obiezioni sono giustificatissime, un paio le avrei fatte io stesso.
però la chiarezza del pensiero mi pare sia davanti a tutti



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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Walter_White » martedì 4 settembre 2018, 16:25

Luciano Pagliarini ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 15:50
AntiGazza ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 15:17
Ma è talento anche avere parametri fisiologici atti a produrre vattaggi (o wattaggi, potenze diciamo che forse è più corretto) sia in salita che in pianura.

Che poi Valverde sia andato forte sul pavè è dovuto anche a qualità di base che possiede, come capacità di guida , fondo , etc.... che sono anche esse riassumibili in talento.

Ogni qualità di natura è talento, ovvero naturale predisposizione ad andare forte in bicicletta.
La Vo2Max, come la VlaMax, sono cose su cui si i tecnici lavorano costantemente, come spiega, ad esempio, questo articolo: https://www.teamlottojumbo.com/cycling- ... stage-race

Nessuno, invece, ha lavorato per far andare forte Valverde su pavé....una mattina si è alzato, ha deciso di andare in Belgio a fare la Dwars, e magicamente era là davanti coi primi.

Avere delle qualità fisiche e atletiche fuori dalla media non è necessariamente predisposizione ad andare forte in bicicletta. Perché se mancano altre cose con quelle qualità ci fa la zuppa, vedi Oskar Svedsen che è già finito nel dimenticatoio nonostante una Vo2Max inumana.

Perché Bernal, che arrivava dalla MTB, è andato forte dal giorno uno in Androni, mentre Froome ha avuto bisogno di anni per esplodere? Evidentemente Bernal ha una predisposizione naturale all'utilizzo del mezzo superiore a quella di Froome il quale, a sua volta, è comunque più portato dell'Oskar Svedsen di turno.

Si sapeva che Froome avesse un grande motore sin dai tempi della Barloworld. Tuttavia nemmeno in Sky riuscivano a farlo rendere all'inizio e, infatti, lo stavano scaricando (e nessun altra squadra lo aveva cercato, benché si sapesse, appunto, che possedeva delle qualità). Poi lavorando su quegli aspetti che c'erano da correggere sono riusciti, in extremis, a farlo esplodere. Non aveva una posizione in sella corretta, ad esempio, e fidatevi che una cattiva posizione in sella, vedi Aru, fa sprecare un sacco di watt.....loro gliene hanno costruita una senz'altro brutta, ma efficace.

Nel basket, i tecnici, parlano di talento per la palla, per distinguere quelle qualità come tocco o visione di gioco dal motore (verticalità, velocità di piedi ecc...). Nel ciclismo, benché capisco che il discorso possa risultare più confuso, la sostanza è sostanzialmente la stessa. Quei parametri fisici di Froome non permettono, di per sé, di eccellere nel ciclismo, senza un lavoro certosino dietro.
Semplicemente perfetto questo intervento, ma i tuoi lo sono sempre :clap: :clap: :clap:


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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da AntiGazza » martedì 4 settembre 2018, 16:33

Luciano Pagliarini ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 15:50
AntiGazza ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 15:17
Ma è talento anche avere parametri fisiologici atti a produrre vattaggi (o wattaggi, potenze diciamo che forse è più corretto) sia in salita che in pianura.

Che poi Valverde sia andato forte sul pavè è dovuto anche a qualità di base che possiede, come capacità di guida , fondo , etc.... che sono anche esse riassumibili in talento.

Ogni qualità di natura è talento, ovvero naturale predisposizione ad andare forte in bicicletta.
La Vo2Max, come la VlaMax, sono cose su cui si i tecnici lavorano costantemente, come spiega, ad esempio, questo articolo: https://www.teamlottojumbo.com/cycling- ... stage-race

Nessuno, invece, ha lavorato per far andare forte Valverde su pavé....una mattina si è alzato, ha deciso di andare in Belgio a fare la Dwars, e magicamente era là davanti coi primi.

Avere delle qualità fisiche e atletiche fuori dalla media non è necessariamente predisposizione ad andare forte in bicicletta. Perché se mancano altre cose con quelle qualità ci fa la zuppa, vedi Oskar Svedsen che è già finito nel dimenticatoio nonostante una Vo2Max inumana.

Perché Bernal, che arrivava dalla MTB, è andato forte dal giorno uno in Androni, mentre Froome ha avuto bisogno di anni per esplodere? Evidentemente Bernal ha una predisposizione naturale all'utilizzo del mezzo superiore a quella di Froome il quale, a sua volta, è comunque più portato dell'Oskar Svedsen di turno.

Si sapeva che Froome avesse un grande motore sin dai tempi della Barloworld. Tuttavia nemmeno in Sky riuscivano a farlo rendere all'inizio e, infatti, lo stavano scaricando (e nessun altra squadra lo aveva cercato, benché si sapesse, appunto, che possedeva delle qualità). Poi lavorando su quegli aspetti che c'erano da correggere sono riusciti, in extremis, a farlo esplodere. Non aveva una posizione in sella corretta, ad esempio, e fidatevi che una cattiva posizione in sella, vedi Aru, fa sprecare un sacco di watt.....loro gliene hanno costruita una senz'altro brutta, ma efficace.

Nel basket, i tecnici, parlano di talento per la palla, per distinguere quelle qualità come tocco o visione di gioco dal motore (verticalità, velocità di piedi ecc...). Nel ciclismo, benché capisco che il discorso possa risultare più confuso, la sostanza è sostanzialmente la stessa. Quei parametri fisici di Froome non permettono, di per sé, di eccellere nel ciclismo, senza un lavoro certosino dietro.
Ecco , forse l'esempio del basket è calzante.
Però , per dire, avere una esplosività fuori dal comune (come Jordan o come LBJ ) è un talento .
Ma Jordan e LBJ hanno anche il talento per la palla.
Ma nel ciclismo è un po differente.
Perchè le capacità condizionali sono enormemente più importanti rispetto a quello coordinative.
Per cui il "motore" è pienamente ascrivibile alla voce talento .
Anzi, è la caratteristica base del campione.Quella e la capacità di soffrire(ma qui siamo nel campo delle capacità volitive/caratteriali , non motorie).
E per me il nodo gordiano della discussione è capire se il motore Froome lo ha sempre avuto o gli è stato costruito in laboratorio (e l'unico modo per costruirlo è il doping per me).

La veloce capacità di adattamento è un altra qualità innata, ma è una voce delle componenti del talento.
Froome è probabile che non ne disponga, al contrario di chi invece ne dispone come per esempio Valverde o Bernal (anche se sono convinto che la migliore qualità di Bernal sia il motore mica altro).
Però non si può negare che chi compie ripetutamente certe prestazioni atletiche in uno sport di prestazione atletica non abbia una predisposizione per tale sport.

Però come mia opinione stiamo dicendo la stessa cosa fossilizzandoci sull'interpretazione o meno della definizione di un termine.



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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Luciano Pagliarini » martedì 4 settembre 2018, 17:07

Walter_White ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 16:25
Semplicemente perfetto questo intervento, ma i tuoi lo sono sempre :clap: :clap: :clap:
White Mamba ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 16:07
beh credo che meglio di così manco sui libri.
alcune obiezioni sono giustificatissime, un paio le avrei fatte io stesso.
però la chiarezza del pensiero mi pare sia davanti a tutti
Troppo gentili :oops:

Il dibattito e le obiezioni sono sacrosante, ad ogni modo (meno le provocazioni da terza elementare, ma quelle sono prerogativa solo di qualcuno, per fortuna).
AntiGazza ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 16:33
Ecco , forse l'esempio del basket è calzante.
Però , per dire, avere una esplosività fuori dal comune (come Jordan o come LBJ ) è un talento .
Ma Jordan e LBJ hanno anche il talento per la palla.
Ma nel ciclismo è un po differente.
Perchè le capacità condizionali sono enormemente più importanti rispetto a quello coordinative.
Il problema è che in un ciclismo sempre più votato alla specializzazione le qualità atletiche e fisiche sono sempre più importanti ogni giorno che passa e il resto viene fatto passare in secondo piano. Merckx aveva, sicuramente, delle qualità fisiche con pochi eguali nella storia del ciclismo.....ma, a questo, aggiungeva tutto il resto. Andava tanto forte in salita (pre Blois penso abbia pochissimi eguali nella storia) quanto sul pavé....al Giro e al Tour staccava gente che pesava 10 kg in meno di lui e alla Roubaix batteva De Vlaeminck, probabilmente il corridore fisicamente più adatto, nella storia, alle pietre.....oltre al motore, che, continuo a scindere dal talento, anche se non sono del tutto in disaccordo nel definirlo la base (anzi, ad oggi, sicuramente, è la base, visto che il talento, come dicevo, è passato in secondo piano), aveva di più, molto di più.

Oggi un Merckx difficilmente riuscirebbe a ripetere quanto fatto negli anni '70, perché gran parte dei tecnici, preso nota dei suoi valori, gli farebbero prendere solo una delle due strade.

Emil Daems era un brevilineo basso e compatto che teneva testa a Van Looy sul pavé. Ti immagini vedere, oggi, un corridore con un fisico del genere competere con Sagan alla Roubaix? Impossibile o quasi.
AntiGazza ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 16:33
Anzi, è la caratteristica base del campione.Quella e la capacità di soffrire(ma qui siamo nel campo delle capacità volitive/caratteriali , non motorie).
E per me il nodo gordiano della discussione è capire se il motore Froome lo ha sempre avuto o gli è stato costruito in laboratorio (e l'unico modo per costruirlo è il doping per me).
Questa è una cosa che non possiamo stabilire, non del tutto, almeno...già solo perché non abbiamo la più pallida idea del punto a cui è giunto oggi il doping (qualcosa io pure la so, ma penso sia poco o nulla).
AntiGazza ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 16:33
La veloce capacità di adattamento è un altra qualità innata, ma è una voce delle componenti del talento.
Froome è probabile che non ne disponga, al contrario di chi invece ne dispone come per esempio Valverde o Bernal (anche se sono convinto che la migliore qualità di Bernal sia il motore mica altro).
Però non si può negare che chi compie ripetutamente certe prestazioni atletiche in uno sport di prestazione atletica non abbia una predisposizione per tale sport.

Però come mia opinione stiamo dicendo la stessa cosa fossilizzandoci sull'interpretazione o meno della definizione di un termine.
Però attenzione, qua non si è parlato di una non predisposizione di Froome al ciclismo, si è parlato di una predisposizione nella media dei corridori WT (superiore a cronometro) unita a delle caratteristiche fisiche e atletiche nettamente sopra la media.



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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Salvatore77 » martedì 4 settembre 2018, 18:56

Talento. Ognuno dice la sua. Forse serve qualche esempio.
Secondo me Bugno aveva talento, anche Fondriest. Chiappucci no.
Cosa aveva Bugno che non aveva Chiappucci?
In bici stava compostissimo, è nato così, era efficace ed efficiente. Ma se fosse stato solo bello da vedere ma poco potente non avrebbe vinto nulla. Questo perchè il ciclismo non è la ginnastica dove si vota quello più bello. Altrimenti anche altri avrebbero potuto avvicinarsi al suo stile, ma poi le gambe avrebbero girato allo stesso modo?
Bugno aveva talento.
Inoltre oltre i 200 km aveva tutto un altro passo.

Valverde da subito è sembrato un predestinato con delle caratteristiche tecniche ben precise. Su certe cose ci si può lavorare ma si nasce. Scalatore non lo era, ha lavorato in tale direzione ma non è arrivato al top. Ma lo scatto bruciante invece lo aveva dalla nascita.

Froome fa delle cose che altri non riescono a fare, forse le aveva nel suo bagaglio ma solo in un contesto specifico e con la maturità anagrafica (e atletica) ha saputo raggiungere il top.
Non tutti devono essere fenomeni dal primo giorno, ma certi passi avanti in Sky non li han fatti mica tutti....


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Abruzzese
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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Abruzzese » martedì 4 settembre 2018, 20:47

Salvatore77 ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 18:56
Valverde da subito è sembrato un predestinato con delle caratteristiche tecniche ben precise. Su certe cose ci si può lavorare ma si nasce. Scalatore non lo era, ha lavorato in tale direzione ma non è arrivato al top. Ma lo scatto bruciante invece lo aveva dalla nascita.

Froome fa delle cose che altri non riescono a fare, forse le aveva nel suo bagaglio ma solo in un contesto specifico e con la maturità anagrafica (e atletica) ha saputo raggiungere il top.
Non tutti devono essere fenomeni dal primo giorno, ma certi passi avanti in Sky non li han fatti mica tutti....
Io ed altri (Pagliarini ha spiegato in maniera esaustiva e completa la questione) abbiamo semplicemente fatto notare che per Valverde sono sempre esistite basi di talento che uno come Froome non avrebbe mai potuto avere (e non starei neppure a ricordare sempre il passato africano, come a testimoniare che da quelle parti ci vivono solamente gli zulù, dando quindi alle argomentazioni un tono velatamente razzista).

È fuor di dubbio che in Sky sia stato tutto predisposto a modo, nei minimi dettagli, analizzando magari la risposta dell'individuo ai programmi. Quello che mi fa incazzare (non mi riferisco a Bernal che è arrivato solo quest'anno) è il vedere corridori come Sergio Henao, che anni fa godevano di una grandissima considerazione come potenziali talenti da gare a tappe (non vorrei dire castronate ma mi pare avesse una considerazione almeno pari a quella che aveva Quintana), sono finiti a fare i muli da traino per gente che, in certi contesti, non aveva e non ha un millesimo del loro talento. Qualcuno mi potrebbe obiettare che magari anche i compagni vengono messi nelle stesse condizioni ma mi pare che anche in US Postal Armstrong godesse di esclusive che persino ai suoi compagni erano precluse, quindi di che parliamo? Diventassero corridori da giri e vincessero gli Henao, i Bernal, i Kwiatkowski, i Sivakov io non avrei nulla da obiettare (al netto delle alchimie). Se invece ci diventa gente che con le gare a tappe non c'entra un accidente di niente, a me personalmente girano un po' le palle. Perché va bene un anno, due ma poi la cosa comincia a diventare noiosa. E con questo non dico che altri non ci abbiano messo del loro, perché negli ultimi due Tour vinti Froome era assolutamente battibile. Però chi è causa del suo mal pianga se stesso.


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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da nemecsek. » mercoledì 5 settembre 2018, 0:41

Secondo Pietro Trabucchi il talento è un' invenzione letteraria.
Per conto mio, sostenere che Froome non abbia talento è la migliore attestazione di stima, il miglior complimento che si possa fargli.


Le insegne luminose attirano gli allocchi.
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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da nemecsek. » mercoledì 5 settembre 2018, 0:45

Luciano Pagliarini ha scritto:
lunedì 3 settembre 2018, 19:45


Valverde sarebbe stato Valverde in ogni epoca.
true story :yes:


Le insegne luminose attirano gli allocchi.
GLF

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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da Luciano Pagliarini » mercoledì 5 settembre 2018, 2:45

nemecsek. ha scritto:
mercoledì 5 settembre 2018, 0:41
Secondo Pietro Trabucchi il talento è un' invenzione letteraria.
Diego Armando Maradona è stato il più grande calciatore di tutti i tempi perché si allenava più degli altri..........ah no.

Fatte servì, dai, zio.

Le qualità innate esistono, anche se a qualcuno non piace, evidentemente.

Non bastano, da sole, a fare lo sportivo di altissimo livello....come non basta il solo allenamento....anzi ho visto valanghe di ciclisti bruciarsi a suon di allenamento e dedizione.



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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 5 settembre 2018, 8:22

Luciano Pagliarini ha scritto:
mercoledì 5 settembre 2018, 2:45
nemecsek. ha scritto:
mercoledì 5 settembre 2018, 0:41
Secondo Pietro Trabucchi il talento è un' invenzione letteraria.
Diego Armando Maradona è stato il più grande calciatore di tutti i tempi perché si allenava più degli altri..........ah no.

Fatte servì, dai, zio.

Le qualità innate esistono, anche se a qualcuno non piace, evidentemente.

Non bastano, da sole, a fare lo sportivo di altissimo livello....come non basta il solo allenamento....anzi ho visto valanghe di ciclisti bruciarsi a suon di allenamento e dedizione.
Sono d'accordo su tutto, tranne sul fatto che Maradona sia stato il più grande ... Il più mancante di materia grigia intellettuale di sicuro, ma non certo il più talentuoso!


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... il martedì. :bll:

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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da chinaski89 » mercoledì 5 settembre 2018, 8:31

Luciano Pagliarini ha scritto:
mercoledì 5 settembre 2018, 2:45
nemecsek. ha scritto:
mercoledì 5 settembre 2018, 0:41
Secondo Pietro Trabucchi il talento è un' invenzione letteraria.
Diego Armando Maradona è stato il più grande calciatore di tutti i tempi perché si allenava più degli altri..........ah no.

Fatte servì, dai, zio.

Le qualità innate esistono, anche se a qualcuno non piace, evidentemente.

Non bastano, da sole, a fare lo sportivo di altissimo livello....come non basta il solo allenamento....anzi ho visto valanghe di ciclisti bruciarsi a suon di allenamento e dedizione.
Esistono eccome, ma nel calcio è più facile vederle. Nel ciclismo per ovvi motivi è più difficile stabilire quanto uno sia talentuoso di base. Certo prendi Remco e direi che li di talento ce n'è da vendere


beppesaronni ha scritto: Non ricordo un solo gt in cui conty, che non era il più forte ma nemmeno il secondo, abbia anche solo provato (non dico che ci sia riuscito. Provato!!!!)
lemond ha scritto: Sagan è il più grande, ma non un gran vincente.

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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da lemond » mercoledì 5 settembre 2018, 8:42

Ripeto, per quei pochi che conoscono lo snooker il discorso sul talento non si pone nemmeno: c'è Hendry che è stato il più vincente al momento nella storia e c'è Ronnie il più grand[issimo] di sempre (passato, presente e futuro) :)


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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da barrylyndon » mercoledì 5 settembre 2018, 9:53

Io direi, tagliando la testa al toro:
Valverde talento piu' naturale(in senso innato)
Froome talento piu' costruito....del resto in Sky hanno fatto vincere i tour a dei pistard, sanno bene come si fa a costruire un vincitore di GT.
Ovviamente non sono carciofi e doti ce ne hanno, fisiche e psichiche.Forse non infinite.
Ecco


beppesaronni ha scritto:
Giocati 10 euro facilissimi per Milano passaggio del turno
http://www.sportando.com/it/italia/seri ... detto.html

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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da AntiGazza » mercoledì 5 settembre 2018, 11:18

Luciano Pagliarini ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 17:07
AntiGazza ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 16:33
Ecco , forse l'esempio del basket è calzante.
Però , per dire, avere una esplosività fuori dal comune (come Jordan o come LBJ ) è un talento .
Ma Jordan e LBJ hanno anche il talento per la palla.
Ma nel ciclismo è un po differente.
Perchè le capacità condizionali sono enormemente più importanti rispetto a quello coordinative.

Il problema è che in un ciclismo sempre più votato alla specializzazione le qualità atletiche e fisiche sono sempre più importanti ogni giorno che passa e il resto viene fatto passare in secondo piano. Merckx aveva, sicuramente, delle qualità fisiche con pochi eguali nella storia del ciclismo.....ma, a questo, aggiungeva tutto il resto. Andava tanto forte in salita (pre Blois penso abbia pochissimi eguali nella storia) quanto sul pavé....al Giro e al Tour staccava gente che pesava 10 kg in meno di lui e alla Roubaix batteva De Vlaeminck, probabilmente il corridore fisicamente più adatto, nella storia, alle pietre.....oltre al motore, che, continuo a scindere dal talento, anche se non sono del tutto in disaccordo nel definirlo la base (anzi, ad oggi, sicuramente, è la base, visto che il talento, come dicevo, è passato in secondo piano), aveva di più, molto di più.

Oggi un Merckx difficilmente riuscirebbe a ripetere quanto fatto negli anni '70, perché gran parte dei tecnici, preso nota dei suoi valori, gli farebbero prendere solo una delle due strade.

Emil Daems era un brevilineo basso e compatto che teneva testa a Van Looy sul pavé. Ti immagini vedere, oggi, un corridore con un fisico del genere competere con Sagan alla Roubaix? Impossibile o quasi.

AntiGazza ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 16:33
Anzi, è la caratteristica base del campione.Quella e la capacità di soffrire(ma qui siamo nel campo delle capacità volitive/caratteriali , non motorie).
E per me il nodo gordiano della discussione è capire se il motore Froome lo ha sempre avuto o gli è stato costruito in laboratorio (e l'unico modo per costruirlo è il doping per me).
Questa è una cosa che non possiamo stabilire, non del tutto, almeno...già solo perché non abbiamo la più pallida idea del punto a cui è giunto oggi il doping (qualcosa io pure la so, ma penso sia poco o nulla).
Luciano Pagliarini ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 17:07
AntiGazza ha scritto:
martedì 4 settembre 2018, 16:33
La veloce capacità di adattamento è un altra qualità innata, ma è una voce delle componenti del talento.
Froome è probabile che non ne disponga, al contrario di chi invece ne dispone come per esempio Valverde o Bernal (anche se sono convinto che la migliore qualità di Bernal sia il motore mica altro).
Però non si può negare che chi compie ripetutamente certe prestazioni atletiche in uno sport di prestazione atletica non abbia una predisposizione per tale sport.

Però come mia opinione stiamo dicendo la stessa cosa fossilizzandoci sull'interpretazione o meno della definizione di un termine.
Però attenzione, qua non si è parlato di una non predisposizione di Froome al ciclismo, si è parlato di una predisposizione nella media dei corridori WT (superiore a cronometro) unita a delle caratteristiche fisiche e atletiche nettamente sopra la media.
Negli sport quello che costruisce l'atleta sono :

-capacità motorie
-capacità tattiche
-capacità volitive o caratteriali

A loro volta le capacità motorie si dividono in condizionali e coordinative.
Quello che spesso si indica come talento sono le capacità coordinative , dato che sono quelle più difficili da migliorare con l'allenamento e oltretutto sono migliorabili al 90 % in età pre puberale.(basta cercare un banale studio sulle fasi sensibili per questo).Inoltre in moltissimi sport non vengono nemmeno lavorate in età pre puberale per svariati motivi (sostanzialmente ignoranza).

Ora, nel ciclismo PER ME le capacità coordinative contano davvero molto poco.

Le capacità condizionali , nonostante il nome , sono comunque capacità che hanno una base innata.
Nei 100 m dove conta solo la forza e la rapidità (e di conseguenza la velocità) , sono il numero di fibre bianche e la struttura fisica che madre natura ha dato a Bolt o a Micheal Jonhson che ne fanno il numero uno.
E questo è PER ME talento.
Perchè tutti si allenano nel migliore dei modi (anzi vedendo come si allena Bolt penso qualcuno anche meglio), ma nessuno è veloce nella loro epoca come loro.

Nel ciclismo su strada poi la capacità condizionale fondamentale è la resistenza.Sia intesa come resistenza aerobica , sia intesa come resistenza organica allo stress elevatissimo che una corsa in bicicletta produce.
Quello che gergalmente chiamiamo motore.
Questa resistenza è vero che è si la qualità condizionale più facilmente allenabile (le fibre intermedie diventano sia bianche che rosse, le fibre bianche diventano rosse, ma le fibre rosse non diventeranno mai bianche) ma anche qui il numero di fibre , la capacità del muscolo cardiaco ,le capacità polmonari etc... hanno comunque un limite imposto dalla genetica.
E anche questo è PER ME talento.

Ovviamente ho tralasciato le capacità tattiche e caratteriali perché non penso siano oggetto della discussione.

Ora sono lieto di rivedere se il modello prestativo che qua ho tirato fuori al volo del ciclismo sia o meno corretto.

Ora , ripeto, io e te la vediamo alla stessa maniera.
L'unica differenza sono quei "per me" che ho messo in maiuscolo.

Tornando a Froome invece, la sua valutazione sul suo motore è solo basata su quanto considerate che siano stati fatti interventi atti a modificare la sua genetica o meno.Ovvero Froome va forte perché è dopato più e meglio di altri , è un esperimento dell'HYDRA ,etc... oppure va forte perché ha di base un motore che altri non si sognano nemmeno ed in SKY sono stati in grado di allenare meglio ?
Oppure tutte e due le cose assieme.Ha un motore migliore ed in viene dopato nella maniera migliore.
Però si dica chiaro come la si pensa.

Edit : avevo fatto casino con i quote



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Re: Alejandro Valverde

Messaggio da leggere da nemecsek. » mercoledì 5 settembre 2018, 12:06

AntiGazza ha scritto:
mercoledì 5 settembre 2018, 11:18


Ovviamente ho tralasciato le capacità tattiche e caratteriali perché non penso siano oggetto della discussione
credo sia il caso di inserire anche questi aspetti nel pacato confronto che si sta avendo su queste pagine


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