Alejandro Valverde

[nemecsek.]

Tornando a Froome invece, la sua valutazione sul suo motore è solo basata su quanto considerate che siano stati fatti interventi atti a modificare la sua genetica o meno.Ovvero Froome va forte perché è dopato più e meglio di altri , è un esperimento dell'HYDRA ,etc... oppure va forte perché ha di base un motore che altri non si sognano nemmeno ed in SKY sono stati in grado di allenare meglio ?
Oppure tutte e due le cose assieme.Ha un motore migliore ed in viene dopato nella maniera migliore.
Però si dica chiaro come la si pensa.

sciappò

[Luciano Pagliarini]

Ora , ripeto, io e te la vediamo alla stessa maniera.
L'unica differenza sono quei "per me" che ho messo in maiuscolo.

Tornando a Froome invece, la sua valutazione sul suo motore è solo basata su quanto considerate che siano stati fatti interventi atti a modificare la sua genetica o meno.Ovvero Froome va forte perché è dopato più e meglio di altri , è un esperimento dell'HYDRA ,etc... oppure va forte perché ha di base un motore che altri non si sognano nemmeno ed in SKY sono stati in grado di allenare meglio ?
Oppure tutte e due le cose assieme.Ha un motore migliore ed in viene dopato nella maniera migliore.
Però si dica chiaro come la si pensa.

Edit : avevo fatto casino con i quote

Uno può dire chiaro e tondo che pensa che Froome sia dopato meglio di altri.....ma che valenza avrebbe nel momento in cui non siamo nemmeno a conoscenza delle sostanze che girano oggi (esclusi gli ormoni, usati per bruciare la massa grassa)?

Cioè è dopato meglio di altri, ma con cosa?

Può essere un esperimento dell'Hydra, ma io, non sapendo cosa ha usato l'Hydra per fare questo esperimento, posso limitarmi solo a far notare il lavoro che Sky ha fatto sotto la luce del sole (dimagrimento, agilità, posizione ecc...) e dire che, di base, senza quel lavoro, non sarebbe diventato Froome. Se poi, oltre a quel lavoro, ci sono anche delle esclusive che altri non hanno, io, al momento, non lo posso sapere e, per tanto, non ho mai inserito questo aspetto nella mia analisi.

[AntiGazza]

Ora , ripeto, io e te la vediamo alla stessa maniera.
L'unica differenza sono quei "per me" che ho messo in maiuscolo.

Tornando a Froome invece, la sua valutazione sul suo motore è solo basata su quanto considerate che siano stati fatti interventi atti a modificare la sua genetica o meno.Ovvero Froome va forte perché è dopato più e meglio di altri , è un esperimento dell'HYDRA ,etc... oppure va forte perché ha di base un motore che altri non si sognano nemmeno ed in SKY sono stati in grado di allenare meglio ?
Oppure tutte e due le cose assieme.Ha un motore migliore ed in viene dopato nella maniera migliore.
Però si dica chiaro come la si pensa.

Edit : avevo fatto casino con i quote

Uno può dire chiaro e tondo che pensa che Froome sia dopato meglio di altri.....ma che valenza avrebbe nel momento in cui non siamo nemmeno a conoscenza delle sostanze che girano oggi (esclusi gli ormoni, usati per bruciare la massa grassa)?

Cioè è dopato meglio di altri, ma con cosa?

Può essere un esperimento dell'Hydra, ma io, non sapendo cosa ha usato l'Hydra per fare questo esperimento, posso limitarmi solo a far notare il lavoro che Sky ha fatto sotto la luce del sole (dimagrimento, agilità, posizione ecc...) e dire che, di base, senza quel lavoro, non sarebbe diventato Froome. Se poi, oltre a quel lavoro, ci sono anche delle esclusive che altri non hanno, io, al momento, non lo posso sapere e, per tanto, non ho mai inserito questo aspetto nella mia analisi.

Beh bene o male sono d'accordo con la tua considerazione, tranne che PER ME, il lavoro fatto da Sky è poi bene o male il lavoro che farebbe qualsiasi squadra su qualsiasi ciclista.Dato che ad andare agili lo insegnano a tutti (e ci vanno tutti) così come il dimagrimento lo fanno tutti (un mio amico era dilettante negli anni 90 e mi racconta di diete massacranti già allora).
E sulla posizione non hanno lavorato un granchè bene

Al contrario penso che un gran bel lavoro sia stato fatto per curare la bhliarzosi o come diamine si chiama.

[Salvatore77]

Quanto descritto minuziosamente da Luciano Pagliarini è utile per capire se un atleta è adatto a fare o meno ciclismo e che tipo di ciclismo. Infatti nella giovane età i meccanismi tipici dell'apprendimento (assimilazione accomodamento eccetera) danno i migliori frutti.
Una volta capito che un atleta è adatto al ciclismo su strada (cioè sport di resistenza) rispetto all'inseguimento su pista o addirittura niente, poi si lavora per la maturazione.
L'esperienza mi induce a pensare che solo con il professionismo, si fanno certi passi avanti verso la propria direzione. Per esempio la tenuta oltre i 200 km, la terza settimana sono attitudini a cui gli under 20 non devono far ricorso.
Sono d'accordo sull'aspetto della resistenza, ma sono anche convinto che il ciclismo non ha bisogno solo della resistenza, visto che i carichi di fatica richiesti ai ciclisti di oggi sono più o meno alla portata di molti. Il ciclismo nasce come sport di gare lunghe oltre i 200 km, anche 300 e talvolta 400, si pedalava anche 12/13 ore consecutive, anche se le tappe dei GT erano alternate a giorni di riposo.
L'essere umano è in grado di fare di più.
Adesso per tanti motivi (anche logistici e televisivi) le gare devono finire ad un orario preciso. Pertanto occorre esprimersi spesso in appena 150 km dove conta la resistenza ma anche il cambio di passo dove scrollarsi dalla scia gli avversarsi che però possono contare sulla superiorità numerica nell'inseguimento di un uomo in fuga. Cambio di passo determinante nelle volate, ovviamente.
Rispetto agli altri sport, credo che ciclismo i miglioramenti delle prestazioni (distanza, velocità forza e quant'altro) sono più diluiti nel tempo e hanno l'apice nell'età dei professionisti, soprattutto per quanto riguarda i chilometraggi e il recupero nei GT.
Mentre nella maggior parte degli sport accade come diceva Luciano Pagliarini nell'età pre puberale o meglio 10-14.
Queste sono mie opinioni.

[rizz23]

Negli sport quello che costruisce l'atleta sono :

-capacità motorie
-capacità tattiche
-capacità volitive o caratteriali

A loro volta le capacità motorie si dividono in condizionali e coordinative.
Quello che spesso si indica come talento sono le capacità coordinative , dato che sono quelle più difficili da migliorare con l'allenamento e oltretutto sono migliorabili al 90 % in età pre puberale.(basta cercare un banale studio sulle fasi sensibili per questo).Inoltre in moltissimi sport non vengono nemmeno lavorate in età pre puberale per svariati motivi (sostanzialmente ignoranza).

Ora, nel ciclismo PER ME le capacità coordinative contano davvero molto poco.

Ecco, qui è il nocciolo - per me - di un a discussione molto interessante.
Sono assai in disaccordo con questa teoria qui sopra. Che è pure pericolosa, sotto certi aspetti, perché limitare il ciclismo ad un aspetto motorio/atletico ha contribuito al luogo comune ciclismo=doping (insieme ad altre cose, ma qui è off topic e non è nemmeno il punto).

Io riformulerei così.
Negli sport quello che costruisce l'atleta sono:
- capacità atletiche
- capacità tecniche
- capacità tattiche
- capacità volitive o caratteriali

Poi andrebbero messi nutrizione, materiali, fattori esterni, ma limitiamoci a questo giacché le tre cose si possono far confluire nell'atletico, tecnico o caratteriale, in qualche misura.

La tecnica nel ciclismo conta? E quanto?

Io dico davvero tanto.

Una pedalata naturale (o naturalmente poco dispendiosa) fa tanto. Fa tanto persino laddove sia bruttina.
Un esempio? Ha la maglia iridata addosso da tre anni... E si allena relativamente meno di quanto ti aspetteresti da chi domina in quel modo

Una sparata, un cambio di ritmo, lo spunto che fa vincere - allenabile quanto si vuole - è solo una caratteristica allenabile? Solo una faccenda fisica? Oppure c'entra una predisposizione tecnica, una capacità innata, un dono che ce l'hai oppure non ce l'hai?

Qui siamo nel mondo di Valverde, di Alaphilippe, di Nibali, di Bernal, di Gilbert, di Boonen, e ne cito alcuni di getto e solo dei più recenti.

In loro c'è una naturalezza, per ciascuno nel suo gesto specifico, che non trovi nella stragrande maggioranza dei colleghi.

Come lo si riconosce questo talento?
Per me non è soggettivo, ma autoevidente, palese, si riconosce a prima vista.
E nemmeno c'entra la simpatia.

E però se dissentiamo e discutiamo così tanto, forse un margine di soggettività ci sarà.

[AntiGazza]

Negli sport quello che costruisce l'atleta sono :

-capacità motorie
-capacità tattiche
-capacità volitive o caratteriali

A loro volta le capacità motorie si dividono in condizionali e coordinative.
Quello che spesso si indica come talento sono le capacità coordinative , dato che sono quelle più difficili da migliorare con l'allenamento e oltretutto sono migliorabili al 90 % in età pre puberale.(basta cercare un banale studio sulle fasi sensibili per questo).Inoltre in moltissimi sport non vengono nemmeno lavorate in età pre puberale per svariati motivi (sostanzialmente ignoranza).

Ora, nel ciclismo PER ME le capacità coordinative contano davvero molto poco.

Ecco, qui è il nocciolo - per me - di un a discussione molto interessante.
Sono assai in disaccordo con questa teoria qui sopra. Che è pure pericolosa, sotto certi aspetti, perché limitare il ciclismo ad un aspetto motorio/atletico ha contribuito al luogo comune ciclismo=doping (insieme ad altre cose, ma qui è off topic e non è nemmeno il punto).

Io riformulerei così.
Negli sport quello che costruisce l'atleta sono:
- capacità atletiche
- capacità tecniche
- capacità tattiche
- capacità volitive o caratteriali

Poi andrebbero messi nutrizione, materiali, fattori esterni, ma limitiamoci a questo giacché le tre cose si possono far confluire nell'atletico, tecnico o caratteriale, in qualche misura.

Però capacità tecniche e capacità atletiche sono entrambe capacità motorie, ovvero condizionali e coordinative.
Perchè il saper tenere la palla in equilibrio su un piede è una capacità coordinativa ma sempre legata al movimento del proprio corpo.
E questo non lo dico io, sia chiaro.

La tecnica nel ciclismo conta? E quanto?

Io dico davvero tanto.

Una pedalata naturale (o naturalmente poco dispendiosa) fa tanto. Fa tanto persino laddove sia bruttina.
Un esempio? Ha la maglia iridata addosso da tre anni... E si allena relativamente meno di quanto ti aspetteresti da chi domina in quel modo

Certo , una pedalata efficiente e naturale fa tanto si, in termini di gestione energetica sia chiaro.
Ma rispetto a molti altri sport dove le capacità coordinative sono decisamente ad appannaggio di pochi ,avere una pedalata discretamente efficiente è una caratteristica che tra i professionisti possiedono chi più chi meno tutti.
Le differenze sono minime rispetto alle differenze che fa il motore di base.


E Sagan per me più che una pedalata naturale ha una capacità di guida tale per cui limita a pochissimi i rilanci durante la gara.
Tuttavia il suo dominio è dato prettamente dal fatto di essere un velocista estremamente resistente e che tiene in salita, quindi di motore (capacità condizionali).
Che non vuol dire che non siano innate di per se.

Una sparata, un cambio di ritmo, lo spunto che fa vincere - allenabile quanto si vuole - è solo una caratteristica allenabile? Solo una faccenda fisica? Oppure c'entra una predisposizione tecnica, una capacità innata, un dono che ce l'hai oppure non ce l'hai?

Qui siamo nel mondo di Valverde, di Alaphilippe, di Nibali, di Bernal, di Gilbert, di Boonen, e ne cito alcuni di getto e solo dei più recenti.

In loro c'è una naturalezza, per ciascuno nel suo gesto specifico, che non trovi nella stragrande maggioranza dei colleghi.

Però la sparata o il cambio di ritmo sono qualità prettamente condizionali, ovvero la capacità di alto reclutamento di fibre muscolari in situazione di affaticamento e soglia aereobica e anaeroica estremamente elevate.
Ma questo non vuol dire che tutti allenandoci al massimo le otterremmo, madre natura dota alcune persone più di altre anche in questo campo.
Perché Bolt è + veloce di un campione italiano ? Si allena meglio ?
Perché Gebrselassie è più resistente di un podista di alto livello? Si Allena meglio ?
No, è perché ci nascono con la possibilità di diventare migliori.

Come lo si riconosce questo talento?
Per me non è soggettivo, ma autoevidente, palese, si riconosce a prima vista.
E nemmeno c'entra la simpatia.

E però se dissentiamo e discutiamo così tanto, forse un margine di soggettività ci sarà.

Bella domanda come si riconosce un talento ? Beh ci vuole in grande occhio penso.
Ma anche qualche bel test (come si fanno in tutti gli sport del mondo).

Sono assai in disaccordo con questa teoria qui sopra. Che è pure pericolosa, sotto certi aspetti, perché limitare il ciclismo ad un aspetto motorio/atletico ha contribuito al luogo comune ciclismo=doping (insieme ad altre cose, ma qui è off topic e non è nemmeno il punto).

Piccolo OT .Il luogo comune ciclismo=doping è tremendamente vero.
Ma non solo ciclismo=doping ma sport=doping.
Perché il doping da ciò che madre natura non ha dato.
Se a supportare certi carichi ci riesce solamente il 15% dei pro , con il doping ce la fa il 75%.
Se non ho una naturale predisposizione all'ossigenazione muscolare, la posso ottenere tramite il doping.
Se non ho un pessimo tempismo, lo posso ottenere con sostanze che aiutano la concentrazione e i riflessi.
Non è un caso che nello sport ci sia sempre stato chi ha fatto ricorso a tali pratiche.
Ma con questo chiudo il discorso perchè è OT.

[lemond]

Piccolo OT .Il luogo comune ciclismo=doping è tremendamente vero.
Ma non solo ciclismo=doping ma sport=doping.
Perché il doping da ciò che madre natura non ha dato.
Se a supportare certi carichi ci riesce solamente il 15% dei pro , con il doping ce la fa il 75%.
Se non ho una naturale predisposizione all'ossigenazione muscolare, la posso ottenere tramite il doping.
Se non ho un pessimo tempismo, lo posso ottenere con sostanze che aiutano la concentrazione e i riflessi.
Non è un caso che nello sport ci sia sempre stato chi ha fatto ricorso a tali pratiche.
Ma con questo chiudo il discorso perchè è OT.

Credo che quanto sopra sia lo scritto più consapevole e intelligente che abbia mai letto (ci sta che esageri, preso dall'entusiamo, ma non di molto).

[rizz23]

Però capacità tecniche e capacità atletiche sono entrambe capacità motorie, ovvero condizionali e coordinative.
Perchè il saper tenere la palla in equilibrio su un piede è una capacità coordinativa ma sempre legata al movimento del proprio corpo.
E questo non lo dico io, sia chiaro.

Sì, AntiGazza, sono a conoscenza di cosa siano le capacità motorie.
Ma del resto tu dici cose molto scientifiche ed esatte e precise e rigorose e testabili e parametrate.
Tutto giusto.

Però per me il talento è altrove.
Anzi, è esattamente in tutto ciò che non è scientifico, parametrato e misurato.
Per quello mi emoziona. Anzi, è l'unica cosa che davvero mi emoziona nello sport.

A vedere e vivere lo sport come lo osservi tu - perdonami ma è detto senza offesa o intento provocatorio - sai che due coglioni.

[White Mamba]

praticamente antigazza è brailsford.

altrochè vivi complimenti ad antigazza che sta portando avanti argomentazioni di qualità sebbene io sia più del partito pagliarini/rizz

[AntiGazza]

Però capacità tecniche e capacità atletiche sono entrambe capacità motorie, ovvero condizionali e coordinative.
Perchè il saper tenere la palla in equilibrio su un piede è una capacità coordinativa ma sempre legata al movimento del proprio corpo.
E questo non lo dico io, sia chiaro.

Sì, AntiGazza, sono a conoscenza di cosa siano le capacità motorie.
Ma del resto tu dici cose molto scientifiche ed esatte e precise e rigorose e testabili e parametrate.
Tutto giusto.

Però per me il talento è altrove.
Anzi, è esattamente in tutto ciò che non è scientifico, parametrato e misurato.
Per quello mi emoziona. Anzi, è l'unica cosa che davvero mi emoziona nello sport.

A vedere e vivere lo sport come lo osservi tu - perdonami ma è detto senza offesa o intento provocatorio - sai che due coglioni.

E' vero, ciò che emoziona è sempre il cuore oltre l'ostacolo, l'impresa impossibile, il talento che si cimenta e batte gli specialisti.
Emoziona e piace sicuramente anche a me.
Come a tutti.
Ed è anche vero che io quando guardo una gara non sto mica lì a impipparmi con le fibre rosse non intossicate di lattato etc...ma mi faccio trasportare dall'evento.

Il mio era solo un ragionamento su quello che potrebbe essere il modello prestazionale dello sport ciclismo, ed è dato dal fatto che a me bene o male la scienza dell'allenamento è argomento che mi interessa e che ho approfondito per un mio hobby relativo al mio allenamento e ai ragazzi che seguo (in uno sport che non è il ciclismo), compatibilmente con le tempistiche del mio lavoro che non è inerente alla pratica sportiva.

Tu invece sei un professionista che in quello sport ci lavora , ci ha dedicato vita e attenzione e che quindi avrà una visione meno superficiale e inevitabilmente più passionale della mia, che invece lo sport in tv lo osserva e se lo gode solo come intrattenimento , grazie ovviamente al fatto che ci siano persone come te a raccontarlo che uno se lo gode.

[AntiGazza]

Piccolo OT .Il luogo comune ciclismo=doping è tremendamente vero.
Ma non solo ciclismo=doping ma sport=doping.
Perché il doping da ciò che madre natura non ha dato.
Se a supportare certi carichi ci riesce solamente il 15% dei pro , con il doping ce la fa il 75%.
Se non ho una naturale predisposizione all'ossigenazione muscolare, la posso ottenere tramite il doping.
Se non ho un pessimo tempismo, lo posso ottenere con sostanze che aiutano la concentrazione e i riflessi.
Non è un caso che nello sport ci sia sempre stato chi ha fatto ricorso a tali pratiche.
Ma con questo chiudo il discorso perchè è OT.

Credo che quanto sopra sia lo scritto più consapevole e intelligente che abbia mai letto (ci sta che esageri, preso dall'entusiamo, ma non di molto).

Addirittura.....
Ti ringrazio ma ci sono scritti ben + meritevoli dei miei su questo forum.

[rizz23]

Comunque bella discussione questa, e molto bello e giusto che si svolga in questo thread.
(Valverde è uno dei miei corridori preferiti, persona squisita per di più)

Detto ciò, apprezzo molto la risposta di AntiGazza, che ora ho capito meglio.

Devo dire che la ricerca del sublime dentro il gesto sportivo (sublime o talento che dir si voglia) è qualcosa che mi interessa e coinvolge molto.
Lo vedo, lo sperimento, mi emoziona, ma non lo so afferrare.
Non mi rassegno che sia solo una faccenda fisiologica, per quanto è vero: ci sono più valide ragioni a crederlo

[Salvatore77]

La pedalata è un gesto tecnico fondamentale ed è diretta conseguenza delle misure e delle caratteristiche fisiche del corridore.
Naturalmente intendo la pedalata nel complesso cioè tutto il movimento del corpo, tenendo conto di quanto è importante essere performanti stando il più schiacciati possibile per non prendere vento.
Molti con certe attitudini ci nascono, altro migliorano col tempo ma molto gradualmente. Nel Golf per esempio con la crescita in altezza di un golfista, cambia di parecchio il gesto tecnico.
Nel ciclismo una vera meraviglia è stato Michele Bartoli che molti reputavano il più aerodinamico del gruppo. Lui stesso dichiarò che, nell'unica Roubaix corsa, dopo 200 km non era per niente stanco, questo grazie ai benefici della sua posizione che era per lui naturale.
C'è chi nasce Bartoli e chi nasce Mancebo....

[lemond]

(Valverde è uno dei miei corridori preferiti, persona squisita per di più)

Ecco, mi sembra che questo non è mai stato considerato, specie in un mondo di bugiardi, ruffiani etc.

[il_panta]

Senza dubbio, ma non riesco ad apprezzare il suo modo di correre.

a tanti piace..io fatico a capire i motivi..
D altronde è un ciclismo strano..tutti a ruota
se stanno bene non si stacca nessuno
poi sprint in salita negli ultimi 300 metri
e distacchi nel giro di 15 secondi

Ti rispondo qua per andare off topic sul perché a me piaccia Valverde.
Come prima cosa, bisogna distinguere due piani, quello personale e quello atletico.

La persona mi piace perché, al contrario di molti, trasmette passione e gioia nel fare il proprio lavoro. Ci sono alcuni campioni che sono talmente focalizzati su se stessi e sull'obiettivo che di fronte alla sconfitta schiumano rabbia e non sanno mai complimentarsi con l'avversario. Questo non è legato alla determinazione con cui la corsa viene affrontata, secondo me, ma a valori ben più alti. Ad esempio Froome è un animale da competizione ma si vede che sa godere anche delle vittorie altrui, come di quella di Thomas al Tour. Cancellara ad esempio mi è sempre parso un tipo rancoroso di fronte alle sconfitte, quando gli altri non collaboravano con lui, e infatti non mi è mai piaciuto, pur ammirando l'atleta. Invece ho sempre apprezzato Gaviria, di cui ho in mente le corse elargite ai compagni, Boonen, quando ripenso alla gioia genuina con cui si congratula con Sagan a Richmond. Valverde mi sembra appartenere a questa categoria. Alla Freccia si è congratulato con Alaphilippe e mi sono parse congratulazioni sincere. Molti altri corridori di fronte a una sconfitta nella corsa in cui tutti ti pronosticano vincitore avrebbero accampato scuse, senza spendere una parola di congratulazioni per l'avversario; invece si può anche ammettere di aver perso non perché non si è stati all'altezza, dando sempre per scontato di essere il più forte, ma perché l'avversario è stato più forte. Limitandosi a questa Vuelta ha rilasciato dichiarazioni di gioia per la maglia di Herrada (e ci sta, ma non tutti avrebbero dedicato un pensiero all'ex compagno) e per come sta andando Mas. Vive con gioia e spensieratezza, qualità che non trovo in Aru, in un certo periodo della carriera di Nibali, in Cancellara, e neppure in Sagan, aldilà delle apparenze.

L'atleta mi piace perché riesce ad essere competitivo in tarda età, e almeno per quanto mi riguarda tendo a provare quasi sempre simpatia e rispetto verso chi ci riesce, in tutti gli sport. Poi Valverde corre tutto l'anno, predilige le gare all'allenamento in netta controtendenza rispetto a tutti gli altri, è sempre competitivo, e a me queste cose piacciono. Trovo esaltante il suo approccio al calendario.
La condotta di gara è fortemente condizionata dalle caratteristiche che madre natura gli ha dato e dalle strategie degli avversari per metterlo in difficoltà. A Liegi e alla Freccia fa ciò che deve, sarebbe uno stupido a fare diversamente. In passato ha perso corse per attendismo, è vero, ma mi pare che negli ultimi sia stato più attivo: quest'anno al Tour ha attaccato spesso da lontano in supporto ai compagni, all'Amstel e alle Strade Bianche ha movimentato la corsa da lontano. Anche al Giro 2016 non corse da attendista, per esempio. Non sostengo che sia perfetto, ma è migliorato anche nel suo difetto cronico, l'attendismo.

[Winter]

La condotta di gara è fortemente condizionata dalle caratteristiche che madre natura gli ha dato e dalle strategie degli avversari per metterlo in difficoltà. A Liegi e alla Freccia fa ciò che deve, sarebbe uno stupido a fare diversamente. In passato ha perso corse per attendismo, è vero, ma mi pare che negli ultimi sia stato più attivo: quest'anno al Tour ha attaccato spesso da lontano in supporto ai compagni, all'Amstel e alle Strade Bianche ha movimentato la corsa da lontano. Anche al Giro 2016 non corse da attendista, per esempio. Non sostengo che sia perfetto, ma è migliorato anche nel suo difetto cronico, l'attendismo.

Non è cosi'
I campioni corrono in modo differente
Cercano l'impresa..
Valverde avra' pure il palmares ma che imprese ha fatto ?
nessuna
scusa ma in sta vuelta dove ha attaccato ? (parlo di attacchi che durano piu' di un km..)
è il re degli attendisti

anni fa ricordo che valverde aveva raggiunto (e credo superato) Bartoli come vittorie nelle classiche
ecco se sommi i km in cui ha tirato Valverde.. (pochissimi..)
e quelli che del toscano..
per me significano qualcosa

preferiro' tutta la vita Bartoli
anche se ha meno vittorie

di valverde apprezzo due doti , l'esser tornato dall'infortunio e quello che sta facendo ciclisticamente per la sua regione

[il_panta]

La condotta di gara è fortemente condizionata dalle caratteristiche che madre natura gli ha dato e dalle strategie degli avversari per metterlo in difficoltà. A Liegi e alla Freccia fa ciò che deve, sarebbe uno stupido a fare diversamente. In passato ha perso corse per attendismo, è vero, ma mi pare che negli ultimi sia stato più attivo: quest'anno al Tour ha attaccato spesso da lontano in supporto ai compagni, all'Amstel e alle Strade Bianche ha movimentato la corsa da lontano. Anche al Giro 2016 non corse da attendista, per esempio. Non sostengo che sia perfetto, ma è migliorato anche nel suo difetto cronico, l'attendismo.

Non è cosi'
I campioni corrono in modo differente
Cercano l'impresa..
Valverde avra' pure il palmares ma che imprese ha fatto ?
nessuna
scusa ma in sta vuelta dove ha attaccato ? (parlo di attacchi che durano piu' di un km..)
è il re degli attendisti

anni fa ricordo che valverde aveva raggiunto (e credo superato) Bartoli come vittorie nelle classiche
ecco se sommi i km in cui ha tirato Valverde.. (pochissimi..)
e quelli che del toscano..
per me significano qualcosa

preferiro' tutta la vita Bartoli
anche se ha meno vittorie

di valverde apprezzo due doti , l'esser tornato dall'infortunio e quello che sta facendo ciclisticamente per la sua regione

Corrono in due ciclismi diversi lui e Bartoli. Non è colpa di Valverde se la Freccia si vince sul muro. Vedremo quante ne vincerà Alaphilippe e vedremo quanti km avrà tirato lui nelle sue imprese.
Cipollini le gare le vinceva in volata perché quelle erano le sue doti. Cipollini forse non era un campione?
Forse se Valverde oggi avesse attaccato ai -2 sarebbe rimbalzato perché su uno sforzo massimale di quella durata ci sono atleti più forti di lui.
Se le corse le ha vinte per la maggior parte così su questa distanza forse un motivo ci sarà.

[il_panta]

Comunque non sono le strategie in corsa che me lo rendono simpatico, sono l'aspetto umano e l'impostazione della stagione. Sulle strategie in corsa sostengo che spesso abbia corso male, ma che negli ultimi anni sia migliorato. Non sto dicendo che è il re degli attaccanti.

[Winter]

ma Alaphilippe e Valverde.. come modo di correre sono agli antipodi
uno che spesso sbaglia perche' corre troppo offensivo (ed è gia' stato rimproverato piu' volte dal suo staff..)
l'altro stra attendista che succhia ruote..
poi sicuramente lo cambieranno
cmq le due tappe che ha vinto al tour le ha vinte all'attacco
Valverde ?

mi viene in mente il mondiale dello scorso anno..
Il murciano ha partecipato a diversi mondiali..tu ti ricordi un attacco come quello di alaphilippe ?
io no

poi i risultati danno ragione a valverde (e incredibilmente il suo modo di correre.. piace)

anche con Bartoli la freccia si decideva sul muro.. lui è partito un po' piu' da lontano
i francesi lo chiamano panache.. bartoli ce l'aveva .. valverde non ce l'ha mai avuto

[Winter]

Non sto dicendo che è il re degli attaccanti.

be...ci mancherebbe

[Walter_White]

ma Alaphilippe e Valverde.. come modo di correre sono agli antipodi
uno che spesso sbaglia perche' corre troppo offensivo (ed è gia' stato rimproverato piu' volte dal suo staff..)
l'altro stra attendista che succhia ruote..
poi sicuramente lo cambieranno
cmq le due tappe che ha vinto al tour le ha vinte all'attacco
Valverde ?

mi viene in mente il mondiale dello scorso anno..
Il murciano ha partecipato a diversi mondiali..tu ti ricordi un attacco come quello di alaphilippe ?
io no

poi i risultati danno ragione a valverde (e incredibilmente il suo modo di correre.. piace)

anche con Bartoli la freccia si decideva sul muro.. lui è partito un po' piu' da lontano
i francesi lo chiamano panache.. bartoli ce l'aveva .. valverde non ce l'ha mai avuto

Quella di Peyragudes si

[Stasis]

Banalmente perchè le tappe in fuga non poteva vincerle poichè costantemente in classifica.
Fai bene a citare Peyragudes, una vittoria alla Alaphilippe nell' l'ultimo Tour fatto fuori classifica dopo 2 anni di squalifica (quest'anno era gregario e lontano dal picco di forma)

[giorgio ricci]

A me è diventato simpaticissimo anche se fino a pochi anni fa non lo sopportavo. Devo dire però che i media italiani hanno fatto di tutto per screditarlo. Se l'e cercata?
Forse, ma devo dire che con la partecipazione al Giro 2016 l'ascia di guerra é stata sepolta da entrambe la parti, e si è lasciata uscire la parte migliore del corridore e dell'uomo.
Valverde è la prova che i campioni sono tali in qualsiasi condizione, lo era nell'epoca torbida e lo è ora nell'epoca della pax ciclistica, comunque molto diversa del 2003, quando è esploso.
Il modo di correre può non piacere, ma non possiamo dire che non è un campione, anzi un fenomeno, vista anche la Longevità.
Saronni attaccava, Kelly attaccava? Lui corre per vincere, non per dare spettacolo, ma come dice giustamente Patate, sfatiamo il mito del corridore perennemente attendista.
Come disse Ibrahimovic a Sacchi, che lo accusava di essere pavido nelle partite decisive, 'io faccio mio gioco, tu non piace, tu non guarda'
Don Alejandro é l'obelix del ciclismo.

[Patate]

cmq le due tappe che ha vinto al tour le ha vinte all'attacco
Valverde ?

Al Tour di Valverde non si può dire niente, ha pure attaccato ai -50 a La Rosière quando era ancora in classifica (ed infatti è stato per un'oretta in giallo virtuale).
Le due tappe di Alaphilippe, vinte in fuga fuori classifica, hanno tutt'altra genesi. A questo punto però incensiamo il Valverde che vince le Vuelta a Murcia attaccando ai -80 o quello che attacca ai -50 alle Strade Bianche o a 40 km nella Dwaars dor Vlaanderen. Ossia cose che se le fa un Wellens lo si tratta, giustamente, come un cuor di leone.
Su Valverde -che oggi, ricordiamolo, è stato il primo ad attaccare ai -4- trovo sempre una forte parzialità di giudizio legata quasi solo ai suoi successi nelle Ardenne, corse attendiste (e il paragone con Bartoli non vale, come non vale paragonare una Sanremo di adesso a quella di 30 anni fa) in cui quel modo di correre legato a quel particolare tipo di percorso lo favorisce.
Pollo sarebbe se facesse altrimenti in quelle corse!

[Winter]

Come non vale?
bartoli ha vinto la freccia con impresa nel 99
valverde la sua prima freccia nel 2006
sette anni di differenza non trenta

Poi se citi la vuelta a murcia..o l attraverso il Belgio. .
io non ricordo in questa Vuelta un attacco più lungo di due km (e son largo..)
ne un suo attacco come quello di ala ad un mondiale
eppure ha partecipato tante volte

[Patate]

io non ricordo in questa Vuelta un attacco più lungo di due km (e son largo..)

Oggi è stato il primo a muoversi ai -4

[Winter]

Il modo di correre può non piacere, ma non possiamo dire che non è un campione, anzi un fenomeno, vista anche la Longevità.
Saronni attaccava, Kelly attaccava? Lui corre per vincere, non per dare spettacolo, ma come dice giustamente Patate, sfatiamo il mito del corridore perennemente attendista.
Come disse Ibrahimovic a Sacchi, che lo accusava di essere pavido nelle partite decisive, 'io faccio mio gioco, tu non piace, tu non guarda'
Don Alejandro é l'obelix del ciclismo.

le due roubaix? Non le ha vinte attaccando?
il Lombardia 91?

[Winter]

io non ricordo in questa Vuelta un attacco più lungo di due km (e son largo..)

Oggi è stato il primo a muoversi ai -4

Sì ma è durato 300?400 metri l attacco

[castelli]

Il profilo potenza di un atleta e' la cosa che mi viene in mente quando si parla di talento. Esistono soggetti molto veloci e molto forti sull'ora. Ecco lo talento Purtroppo il secondo parametro e' truccabile.

Froome e ' il bersaglio facile. E' truccato. Vabbe' diamola per buona.secondo me in uno sport dove gira ancora vino stiamo parlando del nulla. Mia opinione

Ma marco pantani ha fatto un metro da pro senza epo? Chiedo ed attendo eventuali sorprese. L'epo trucca la potenza ad un' ora.un panta noepo mazzulato da sgambelluri dove lo collochiamo? Chiedo
Cunego era il nostro valverde. Velocissimo e forte ad un' ora. Forte ad un'ora fino a quando ha intelligentemente capito alcune cose. Da allora non e' piu' stato il nostro valvrede. Gli e' svanito il talento.

[nemecsek.]

un panta noepo mazzulato da sgambelluri dove lo collochiamo? Chiedo

Nella classifica di chi intelligentemente ha capito alcune cose, direi al quarto posto, dietro rispettivamente a Alejandro, Cunego e al calabrese.

Froome e ' il bersaglio facile. E' truccato. Vabbe' diamola per buona.

Sto con la tua firma

[herbie]

Il profilo potenza di un atleta e' la cosa che mi viene in mente quando si parla di talento. Esistono soggetti molto veloci e molto forti sull'ora. Ecco lo talento Purtroppo il secondo parametro e' truccabile.

Cunego era il nostro valverde. Velocissimo e forte ad un' ora. Forte ad un'ora fino a quando ha intelligentemente capito alcune cose. Da allora non e' piu' stato il nostro valvrede. Gli e' svanito il talento.

beh, ma Valverde non mi puoi dire che sia il classico soggetto da cronoscalata di un'ora, magari lo fosse...massimo di 5 minuti... a parte gli scherzi, comunque Valverde ha due cose, la velocità, ma non lo sforzo massimale prolungato tipo crono, semmai è un corridore che ha il recupero momentaneo necessario per emergere alla distanza...quello ha, il fondo, come i grandi campioni.

PS: il talento di Cunego non è affatto svanito. Ha continuato vari anni a fare quello che era nel suo repertorio, che era inferiore alle attese mediatiche. Non è che abbia vinto poco e male comunque.... Poi ha semplicemente smesso del tutto di fare gli sprint. Vai a sapere perché.

[il_panta]

Voi due che pedalate ad alti livelli e che spulciate Strava (sicuramente Castelli) cosa ne pensate del suo modo di allenarsi?
Mai più di 1000 metri di dislivello, se non in gara o in (rari) ritiri, mai giri particolarmente lunghi.
Perché non si allena come gli altri? Ha capacità di recupero dalle gare che nessun altro in gruppo ha?

[castelli]

Voi due che pedalate ad alti livelli e che spulciate Strava (sicuramente Castelli) cosa ne pensate del suo modo di allenarsi?
Mai più di 1000 metri di dislivello, se non in gara o in (rari) ritiri, mai giri particolarmente lunghi.
Perché non si allena come gli altri? Ha capacità di recupero dalle gare che nessun altro in gruppo ha?

e' un modo per tenersi molto brillante. andare in piana con poco d+ sveglia la gamba. credo faccia anche altro (azzardo).
chiaramente chi si ammazza col dislivello ammazza la brillantezza ma alla quarta salita e' ancora li' a 50 metri e non riesci a farlo fuori.

[castelli]

Il profilo potenza di un atleta e' la cosa che mi viene in mente quando si parla di talento. Esistono soggetti molto veloci e molto forti sull'ora. Ecco lo talento Purtroppo il secondo parametro e' truccabile.

Cunego era il nostro valverde. Velocissimo e forte ad un' ora. Forte ad un'ora fino a quando ha intelligentemente capito alcune cose. Da allora non e' piu' stato il nostro valvrede. Gli e' svanito il talento.

cunego ad un certo punto e' crollato come prestazioni nelle gare a tappe. salvo ripresentarsi al tour 2011 con lo svizzera eppoi risparire. a mio avviso de guardiamo la cosa dal talento non ha senso. se la guardiamo da ottica contratto ne ha un altro.
beh, ma Valverde non mi puoi dire che sia il classico soggetto da cronoscalata di un'ora, magari lo fosse...massimo di 5 minuti... a parte gli scherzi, comunque Valverde ha due cose, la velocità, ma non lo sforzo massimale prolungato tipo crono, semmai è un corridore che ha il recupero momentaneo necessario per emergere alla distanza...quello ha, il fondo, come i grandi campioni.

PS: il talento di Cunego non è affatto svanito. Ha continuato vari anni a fare quello che era nel suo repertorio, che era inferiore alle attese mediatiche. Non è che abbia vinto poco e male comunque.... Poi ha semplicemente smesso del tutto di fare gli sprint. Vai a sapere perché.

ti ho risposto nel quote. son qui col lo sphone...

[lemond]

... Cipollini forse non era un campione?

Non confondiamo pere con mele: se uno arriva (o similia) fuori tempo massimo in una tappa di salita, secondo me non potrà mai esser considerato tale. Poi non sono d'accordo nemmeno con Winter: un campione la tattica che gli è più congeniale per vincere, poi non ha il dovere di essere spettacolare. J. Anquetil non lo era, salvo nel modo di andare in bicicletta, Poulidor sì e infatti i francesi (e valdostani ) amavano di più il secondo.

[lemond]

Comunque non sono le strategie in corsa che me lo rendono simpatico, sono l'aspetto umano e l'impostazione della stagione. Sulle strategie in corsa sostengo che spesso abbia corso male, ma che negli ultimi anni sia migliorato. Non sto dicendo che è il re degli attaccanti.

Ma l'aspetto tattico/strategico non dipende principalmente da lui: si è sempre fidato di un "idiota"!

[lemond]

i francesi lo chiamano panache.. bartoli ce l'aveva .. valverde non ce l'ha mai avuto

Io userei l'imperfetto, perché cotesta parola era sempre sulla loro bocca quando parlavano di sport. Al momento, vabbè posso dirlo soltanto per il calcio, perché nella trasmissione giornaliera che seguo (léquipe d'estelle) si parla quasi solo di questo sport, ma in più di un anno non l'ò mai sentita!

[lemond]

Come non vale?
bartoli ha vinto la freccia con impresa nel 99
valverde la sua prima freccia nel 2006
sette anni di differenza non trenta

Poi se citi la vuelta a murcia..o l attraverso il Belgio. .
io non ricordo in questa Vuelta un attacco più lungo di due km (e son largo..)
ne un suo attacco come quello di ala ad un mondiale
eppure ha partecipato tante volte

Ma Bartoli, così, per sapere, ha partecipato anche a qualche Tour e, se sì, com'è arrivato?

[Winter]

... Cipollini forse non era un campione?

Non confondiamo pere con mele: se uno arriva (o similia) fuori tempo massimo in una tappa di salita, secondo me non potrà mai esser considerato tale. Poi non sono d'accordo nemmeno con Winter: un campione la tattica che gli è più congeniale per vincere, poi non ha il dovere di essere spettacolare. J. Anquetil non lo era, salvo nel modo di andare in bicicletta, Poulidor sì e infatti i francesi (e valdostani ) amavano di più il secondo.

e la liegi?
il piccolo san bernardo?
La doppietta Delfinato. .bordeaux parigi?
E esser maglia gialla dal primo all ultimo giorno di un tour?

Valverde.. nulla

[lemond]

... Cipollini forse non era un campione?

Non confondiamo pere con mele: se uno arriva (o similia) fuori tempo massimo in una tappa di salita, secondo me non potrà mai esser considerato tale. Poi non sono d'accordo nemmeno con Winter: un campione la tattica che gli è più congeniale per vincere, poi non ha il dovere di essere spettacolare. J. Anquetil non lo era, salvo nel modo di andare in bicicletta, Poulidor sì e infatti i francesi (e valdostani ) amavano di più il secondo.

e la liegi?
il piccolo san bernardo?
La doppietta Delfinato. .bordeaux parigi?
E esser maglia gialla dal primo all ultimo giorno di un tour?

Valverde.. nulla

Oh Fabio, mica ho detto che l'Imbatido era Jacques, però nessuno dei due correva per lo spettacolo. Vincere la Liegi per uno che andava come lui ci stava, anche senza troppo sforzo, se le circostanze fossero state favorevoli e la doppietta che dici fu per una scommessa con Raphael. Quanto all'essere maglia gialla ... gli avevano messa una crono al primo giorno, dopo, mi pare, la semitappa della mattina (e se fosse vero quel che rammento la maglia non fu sempre sua quell'anno) e che doveva fare, farsela togliere, quando era di gran lunga il più forte e con la squadra nazionale migliore? Lo fece per calcolo, non certo per dare spettacolo. "Le panache" non rientrava per niente nella sua mentalità, prediligeva l'altra: ottenere il risultato prefissato con il minimo sforzo e a questo riguardo, torna bene un'altra scommessa, questa volta con Baldini - prima di una gara a cronometro decisero di non prendere nessuna anfetamina prima della corsa e stare a vedere l'effetto che faceva -. Arrivarono primo e secondo, ma entrambi dissero: "Mai più, abbiamo patito troppo mal di gambe!".

[lemond]

P.S. aggiungo al mio sopra che Jacques, a differenza dell'Embatido, aveva un solo modo per vincere una corsa in linea: staccare tutti.

[il_panta]

Oggi quando ha aspettato Quintana che ha forato è stato penoso, anche perché il povero Nairo aveva già portato via il primo attacco, tirato per lui fino a un attimo prima, e poi sarebbe dovuto tornare in gruppo dopo la foratura.
Aldilà della prestazione non all'altezza, sarebbe stato più bello da vedere e credo anche più efficace difendersi in prima persona.

[lemond]

Oggi quando ha aspettato Quintana che ha forato è stato penoso, anche perché il povero Nairo aveva già portato via il primo attacco, tirato per lui fino a un attimo prima, e poi sarebbe dovuto tornare in gruppo dopo la foratura.
Aldilà della prestazione non all'altezza, sarebbe stato più bello da vedere e credo anche più efficace difendersi in prima persona.

Se ne avesse avuto la possibilità, l'avrebbe fatto, ma "ad impossibilia nemo tenetur".

[Walter_White]

Oggi quando ha aspettato Quintana che ha forato è stato penoso, anche perché il povero Nairo aveva già portato via il primo attacco, tirato per lui fino a un attimo prima, e poi sarebbe dovuto tornare in gruppo dopo la foratura.
Aldilà della prestazione non all'altezza, sarebbe stato più bello da vedere e credo anche più efficace difendersi in prima persona.

Se ne avesse avuto la possibilità, l'avrebbe fatto, ma "ad impossibilia nemo tenetur".

La giustificazione non sta in piedi, quando era solo rallentava guardando gli altri. In quel caso ti metti davanti e speri di perdere il meno possibile, non fai surplace
Che poi comunque con quel rallentamento han perso tantissimo

[lemond]

Oggi quando ha aspettato Quintana che ha forato è stato penoso, anche perché il povero Nairo aveva già portato via il primo attacco, tirato per lui fino a un attimo prima, e poi sarebbe dovuto tornare in gruppo dopo la foratura.
Aldilà della prestazione non all'altezza, sarebbe stato più bello da vedere e credo anche più efficace difendersi in prima persona.

Se ne avesse avuto la possibilità, l'avrebbe fatto, ma "ad impossibilia nemo tenetur".

La giustificazione non sta in piedi, quando era solo rallentava guardando gli altri. In quel caso ti metti davanti e speri di perdere il meno possibile, non fai surplace
Che poi comunque con quel rallentamento han perso tantissimo

Provo ad aggiungere la terza gamba: aveva pochissime energie e voleva centellinarle il più possibile e poi perdere tanto o poco la sconfitta sarebbe stata comunque totale.

[Filarete]

Dopo l'ennesima conferma del fatto che non è più per lui dannarsi l'anima per fare classifica ai gt, lo vedremo finalmente consacrare una stagione solo alle corse di un giorno, alle vittorie parziali e alle classifiche a punti?

[il_panta]

Dopo l'ennesima conferma del fatto che non è più per lui dannarsi l'anima per fare classifica ai gt, lo vedremo finalmente consacrare una stagione solo alle corse di un giorno, alle vittorie parziali e alle classifiche a punti?

Diciamo che non è mai stato il suo mestiere.
Comunque secondo me sì, in teoria aveva già l'intenzione quest'anno, ma poi cammin facendo si è trovato là e...

[Filarete]

Dopo l'ennesima conferma del fatto che non è più per lui dannarsi l'anima per fare classifica ai gt, lo vedremo finalmente consacrare una stagione solo alle corse di un giorno, alle vittorie parziali e alle classifiche a punti?

Diciamo che non è mai stato il suo mestiere.
Comunque secondo me sì, in teoria aveva già l'intenzione quest'anno, ma poi cammin facendo si è trovato là e...

Sì, anch'io penso che l'annata sottotono di Quintana abbia imposto questa scelta. Poi magari Valverde è convinto che un quinto posto alla Vuelta sia meglio della quinta Liegi.

[il_panta]

Dopo l'ennesima conferma del fatto che non è più per lui dannarsi l'anima per fare classifica ai gt, lo vedremo finalmente consacrare una stagione solo alle corse di un giorno, alle vittorie parziali e alle classifiche a punti?

Diciamo che non è mai stato il suo mestiere.
Comunque secondo me sì, in teoria aveva già l'intenzione quest'anno, ma poi cammin facendo si è trovato là e...

Sì, anch'io penso che l'annata sottotono di Quintana abbia imposto questa scelta. Poi magari Valverde è convinto che un quinto posto alla Vuelta sia meglio della quinta Liegi.

No, non penso. Un podio forse sì però, e ricordiamo che fino alla tappa 19 coltivava il sogno di poter vincere. Questa Vuelta è venuta così per strada. Dal prossimo anno penso che rinuncerà. Speriamo che questa chiusura in calando non pregiudichi il mondiale. Io purtroppo temo che la fatica si farà sentire.

[udra]

Intanto il prossimo anno dovrebbe essere al Giro, almeno a quanto ha detto lui a Onda Cero se non sbaglio.