Fiandricolando....

[Road Runner]

Il Gianni, magnifico atleta, campione di ciclismo e d’implosione.

Gianni Bugno, introverso o semplicemente modesto fino a negare l’evidenza del suo sangue blu raro, del suo talento da eletto?

Personalmente odio Gianni Bugno perchè con la sua dissennatezza tattica ha letteralemnte e matematicamente fatto perdere il Giro D'italia del '94 a Marco Pantani. (E il Tour del '92 a Chiappucci, facendo il gregario a Indurain).

[Morris]

Jan Raas, spietato cacciatore di classiche.



Nato a Heinkenszand (Olanda) l'8 novembre 1952. Professionista dal 1975 al 1985 con 145 vittorie.
Grande cacciatore di classiche, ha contribuito, assieme ai connazionali della medesima generazione, ovvero Zoetemelk, Kuiper e Knetemann, a portare ai massimi livelli il ciclismo olandese, nonché ad alimentare il già forte interesse del suo Paese verso il pedale.
In quel periodo le squadre della terra dei tulipani aumentarono assai in numero e qualità. Jan Raas, è passato alla storia come un velocista, ma in realtà possedeva non comuni doti da finisseur, come dimostrò ampiamente nel suo successo alla Milano Sanremo, ed era adattissimo allo sforzo che richiedono le salite delle classiche. Di temperamento spesso generoso, ha saputo pure essere spietato, aggredendo le lacune o le difficoltà degli avversari. Portava gli occhiali, ma ci vedeva bene, soprattutto sapeva vedere il traguardo e le crisi degli altri, mentre le sue sapeva confonderle come pochi. Diveniva dunque spregiudicato e persino scorretto, se il caso lo richiedeva. In occasione del mondiale corso in casa, a Valkenburg, nel '79, non tardò a mettersi in combutta col disponibile Thurau, pur di togliersi di mezzo la ruota fastidiosa e pericolosa di un Battaglin, in forma smagliante.
I due, in sincronia, con uno zig zag da killer, mandarono a gambe levate il vicentino e Raas vestì senza problemi la maglia iridata. Ovviamente la giuria non prese provvedimenti....
Ma questo non fu il solo episodio in cui il “poulain numero uno” di Peter Post (un maestro nell'arte di sfruttare i trucchi del mestiere) ha giocato tiri mancini agli italiani. Nel Giro delle Fiandre dell'80, Raas, pur di far perdere Moser, che era stato il massimo protagonista della prova, preferì che fosse Pollentier a prevalere e arrivò 3°.
In altre parole, si potrebbe definire l'occhialuto olandese, una "carognetta". Il suo palmares comunque, lo annovera giustamente, fra le vedette di un decennio a cavallo degli anni ‘80. Fra i suoi successi i più importanti sono: la Besseges Ales '75, il campionato olandese ('76, '83 e '84), la Sanremo '77, il G.P. d'Autunno '78-'81, cinque Amstel Gold Race (1977-'78-'79-'80-'82), il Campionato Mondiale '79, il Giro delle Fiandre ('79-83), il Giro d'Olanda nel '79, il GP Harelbeke ('79,'80,'81), la Gand Wevelgem '81, la Kurme-Bruxel-les-Kurme ('80, '83), l'Het Volk nel 1981 e l'Etolle de Besseges nel 1981.
Ha chiuso la carriera agonistica nel maggio dell'85, ed è immediatamente salito sull'ammiraglia della sua squadra, ottenendo in brevissimo tempo numerose affermazioni che hanno confermato la sua abilità tattica e le notevoli risorse tecniche. Oltre ai successi in circuiti e kermesse, ha vinto tappe di vari giri: 10 al Tour, 1 al Giro della Svizzera, 2 di Germania, 2 del Lussemburgo, 4 d'Olanda, 3 del Belgio. Non ha invece mai corso il Giro d'Italia.
Insomma, Jan Raas, con la sua faccia da professore carogna, col suo ghigno da belva ferita, è stato un grandissimo corridore. Uno di cui ogni storico, è costretto a dedicargli un capitolo, ed alla fine, a cancellare, di fronte alle virtù dell’atleta, ogni residuo di umana antipatia. Come a dire che la ragione, sa cancellare le parti più evidenti e correggibili delle nostre imperfezioni.

Morris

[giorgio ricci]

Credo che ci sia un refuso ,Raas ha vinto anche la Parigi Roubaix dell'82 .

[Morris]

Credo che ci sia un refuso ,Raas ha vinto anche la Parigi Roubaix dell'82 .

Bravo Giorgio!
Non rileggendo, non mi sono accordo della mancanza.

[Morris]

Walter Godefroot, un super asso!



Nato a Gand (Belgio) il 2 luglio 1943. Passista veloce. Professionista dal 1965 al 1979 con 155 vittorie.
Dire che è stato un campione di grande spessore è scontato nell’onestà dei numeri, delle condotte e delle consistenze tecniche, sublimate su un contorno di grandi campioni e del sire più forte del ciclismo e, probabilmente, dell’intero sport: Eddy Merckx. A Walter Godefroot ci si deve inchinare per ragioni di conoscenza, intelligenza, senza usare la cancrena dell’ipocrisia o quel sovente siamese “bacchettonismo”, che porta a malignare sui casi di doping nei quali il grande belga è finito, soprattutto dopo la fine della carriera, quando è divenuto direttore sportivo e manager di primissima evidenza e curriculum.
Dopo 131 successi colti nelle categorie giovanili, culminate nella Medaglia di Bronzo alle Olimpiadi di Tokyo nella prova su strada, Godefroot fu subito protagonista anche fra i professionisti. Tra l’altro, fu capace più di altri di battere Merckx, senza aspettare che il Cannibale lasciasse per strada qualcosa.
Walter lo ha sempre sfidato guardandolo in faccia, facendolo piangere senza che nel testa a testa, finissero interferenze di terzi. In particolare, nei Campionati del Belgio '65 e '72, nella Liegi-Bastogne-Liegi '67 e in una memorabile Parigi-Roubaix nel '69, nella quale, sfoggiando un temperamento superiore, non aspettò lo sprint per farsi valere, ma si produsse in una entusiasmante fuga di una quarantina di chilometri. Specialista delle corse di un giorno, non ha però fatto la comparsa nelle grandi corse a tappe: basti citare la conquista della Maglia Verde della Classifica a punti al Tour de France (1970), la grande corsa nella quale è stato il primo (1975) a vincere sull'ormai classico finale dei Champs-Élysées.
In sintesi il suo palmares eccezionale, riporta pure altre grandiose affermazioni, come l'accoppiata nella più prestigiosa delle classiche belghe, il Giro delle Fiandre, ottenuta a distanza di dieci anni (nel '68 e nel '78), come la Bordeaux-Parigi nel '69 e nel '76, il Campionato di Zurigo nel '70 e nel '74, il G.P. della Schelda '69, l'Henninger Turm '74, la Quattro Giorni di Dunkerque '74, il Giro di Reggio Calabria '70 e innumerevoli semiclassiche belghe (in particolare nella “Attraverso il Belgio” vinta nel ’66, quando costrinse Merckx a svolgere una volata scorretta e nel ’68). Razziatore di vittorie di tappa: 10 ottenute nel Tour de France, 1 al Giro d'Italia, 4 del Belgio, 3 della Svizzera, 2 di Spagna e 3 dell'Andalusia.
Per dare una collocazione più chiara ai più giovani lettori, a giudizio di chi scrive, Godefroot, in una classifica all time, limitatamente alle corse di un giorno, sta dietro a Tom Boonen e Philippe Gilbert, ma davanti a Fabian Cancellara, ovvero i tre corridori più tangibili al 2016 compreso, nelle classiche. In attesa del compimento di carriera di ciclone Peter Sagan, ovviamente.

Morris

[meriadoc]

Per dare una collocazione più chiara ai più giovani lettori, a giudizio di chi scrive, Godefroot, in una classifica all time, limitatamente alle corse di un giorno, sta dietro a Tom Boonen e Philippe Gilbert, ma davanti a Fabian Cancellara, ovvero i tre corridori più tangibili al 2016 compreso, nelle classiche. In attesa del compimento di carriera di ciclone Peter Sagan, ovviamente.

Morris

non mi troverai mai d'accordo
di sicuro non metto Cancellara dietro né Boonen né Gilbert (limitatamente alle classiche, come all-rounder non ci si pone nemmeno la questione)

[giorgio ricci]

Credo che il paragone con la contemporaneità non regga.
Oggi vi è iperspecializzazione . Cancellara ha incontrato Boonen, Sagan e pochi pochi altri .
Godefroot correva nel momento forse più ricco di talenti della storia per le classiche. Impossibile citarli tutti.
Casomai bisognerebbe chiedersi cosa avrebbero fatto Cancellara , Boonen e Gilbert contro quei mostri.
Battere Pozzato o Vanmarke è diverso che battere Merckx , De vlaemink o Moser ma anche solo Leman e Veerbeck .
Poi tutti correvano tutto, e non per fare numero.

[meriadoc]

credo che sia lecito porsi la domanda contraria: cosa avrebbero fatto Merckx e co. in una qualunque delle decadi seguenti.
Perchè se la risposta è semplicemente che un tempo erano più forti, non mi si convincerà mai.
a parte questo, sui contemporanei che ho visto personalmente, sono in grado di dire che Cancellara non sta dietro Boonen o Gilbert (quest'ultimo sarei certo di metterlo dietro), anche solo limitandosi alle classiche; per quanto senso abbiano i ranking

[Morris]

Per dare una collocazione più chiara ai più giovani lettori, a giudizio di chi scrive, Godefroot, in una classifica all time, limitatamente alle corse di un giorno, sta dietro a Tom Boonen e Philippe Gilbert, ma davanti a Fabian Cancellara, ovvero i tre corridori più tangibili al 2016 compreso, nelle classiche. In attesa del compimento di carriera di ciclone Peter Sagan, ovviamente.

Morris

non mi troverai mai d'accordo
di sicuro non metto Cancellara dietro né Boonen né Gilbert (limitatamente alle classiche, come all-rounder non ci si pone nemmeno la questione)

Ho le mie simpatie e sono giunto persino a tifare, ma non mi sono mai lasciato pilotare dal tifo quando giudico un corridore, o faccio classifiche sulla storia del ciclismo. Altro aspetto: non ho mai fatto della mia epoca l’incubatore delle mie spinte, anzi, ho sempre cercato di applicarmi sul passato, quando non incontravo qualcuno che mi poteva insegnare quel che era avvenuto prima della mia nascita, o dei miei interessi. Lo storico è e deve essere questo.

E lo storico, ribadisco, non definisce cinque corse “Classiche Monumento”, come fanno certuni (il 98% di quelli che sono diventati professione d’albo, per volere di tal Benito Mussolini, ovvero i giornalisti), ma tende a partorire definizioni diverse o più sfumate, pesando 120 e più anni di storia. Perciò, può persino concludere, volendo un poco pungere di estremismo quella che può essere una sostanza, che definire certe classiche monumento, dimenticandone altre, è una idiozia. Ed io, evidentemente, sono un pessimo storico, se non sono stato e sono capace di convincere nessuno di chi mi legge o ascolta, visto l’assurda definizione di Classiche Monumento continua a circondarmi.
Quindi, tornando a noi, che tu sia d’accordo o meno con me, non mi interessa una cippa. Però, cazzo, leggi bene quel che scrivo e fidati sul fatto che non arrivo a certe conclusioni con superficialità.

Se ho scritto su Godefroot (che aveva da battagliare con Merckx, e non l’ho pesato, perbacco) come di uno che nelle gare di un giorno, è stato superiore a Cancellara, è solo perché è evidente anche per i “conta-vittorie”, senza mettere sul piatto i piazzamenti, altrimenti il divario sarebbe ancor più vistoso. Ma ancor più vistoso è il curriculum (vittorie e piazzamenti) superiore di Boonen su Cancellara. Anche quello di Gilbert è marcatamente superiore, che ti piacciano o meno questi due ultimi belgi. Nel resoconto che segue, fatto a memoria, quindi posso aver perso qualcosa, ho inserito il Campionato del Belgio, perché dei campionati nazionali è nettamente l’unico da considerarsi classica d’evidenza, per cast e spessore antropologico. Basti citare quel che mi rispose Eddy Merckx quando gli chiesi: “Ti manca solo la Parigi Tours, praticamente”. E lui: “Si, la Parigi Tours mi manca proprio, ma anche aver vinto solo un Titolo Belga mi pesa”. Oppure, Roger De Vlaeminck: “Quando riguardo la mia carriera, riprovo contentezza per aver vinto due volte il Giro di Lombardia, la classica più bella e più dura che ci sia, ma pure una punta d’amarezza per aver vinto solo due volte il Campionato del Belgio. E dire che il primo l’ho vinto all’esordio, ed ho avuto una carriera molto lunga”.
Comunque questi sono dati che non mi sono inventati…… (e non ho messo i piazzamenti!)

Cancellara
3 Fiandre
3 Roubaix
1 Sanremo
3 G.P E3 Harelbeke
3 Strade Bianche


Boonen
4 Roubaix
3 Fiandre
3 Gand
1 Mondiale
2 Paris-Bruxelles
5 GP E3 Harelbeke
1 Dwars door Vlaanderen
2 GP de l'Escaut
2 Kuurne-Bruxelles-Kuurne
2 Campionati del Belgio


Gilbert
1 Mondiale
3 Amstel
2 Lombardia
2 Tours
1 Freccia
1 Liegi
2 De Brabantse Pijl
2 Het Nieuwsblad
1 Strade Bianche
1 GP de Fourmies
1 Gran Piemonte
1 GP Quebeec
2 Campionati del Belgio


Godefroot
2 Fiandre
1 Roubaix
1 Liegi
1 Gand
2 Dwars door Vlaanderen
1 Nokere Koerse
1 GP de l'Escaut
2 Campionati di Zurigo
1 Henninger Turm (Gp Francoforte)
2 Campionati del Belgio

[meriadoc]

aspé, non c'è qualche altra corsa in Belgio che hai dimenticato di inserire?
non so, Boonen non ha ma vinto il Gp Cerami? guarda che ci dovrebbe essere pure qualche Scheldeprijs...o magari il Kampioenschaap? o il Gp Impanis? o la Binche-Chimay-Binche? se arriviamo a conteggiare anche i circuiti post-Tour tra Belgio e Olanda penso che Boonen possa superare Merckx direttamente.
E tutto questo, militando in squadre debolissime, come lo sono notoriamente quelle dirette da Lefevère in quei km quadrati di Fiandre; con 7-8 capitani sparsi nei vari gruppetti mandati in avanscoperta a succhiare le ruote dei malcapitati compagni di fuga, e il vincitore deciso a poker la mattina nella riunione di squadra (una volta la partita a poker la vinse pure Knaven, a Peeters, purtroppo non capito' mai)
indubbiamente gran cacciatore di classiche Gilbert, se magari fosse riuscito non dico a vincere, ma quantomeno a restare competitivo per la vittoria, in quelle classiche (Monumento o che dir si voglia, insomma quelle dove ci vanno tutti ma proprio tutti), per un po' più di quel paio d'anni di grazia; insomma la longevità, la constanza, la maniera anche di vincere, aldilà di uno scatto su 200 metri di Cauberg, il supporto della squadra, aldilà della lista dei "conta-vittorie" recuperabile anche su wikipedia

[giorgio ricci]

Non solo la definizione classiche monumento è una forzatura ( per essere educato) , come lo è la definizione tripla corona e tutte le scemenze che ho visto spuntare dal niente negli ultimi 10 15 anni, ma il fatto che saranno monumenti quanto vuoi ma alquanto settoriali, chi fa il Fiandre non fa la Liegi e viceversa, quindi non ci vanno mai tutti.
Ma un'altra cosa da evidenziare è come l'UCI abbia preso a calci la storia del ciclismo riducendo , nell'88 , il kilometraggio di classiche che han fatto la storia , a 200 km , dando di fatto il La a queste definzioni che prima non sentivo, e distruggendo la tradizione. Il motivo per cui fu fatto non me lo spiego ancora, ma le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti

[meriadoc]

io sarei pure d'accordo che non ci sono solo le classiche monumento (che Sagan fosse un fuoriclasse lo si è potuto dire solo dopo il Fiandre? che Maertens lo sia stato non lo si potrebbe dire, invece?)
come del resto non citerei la lista delle vittorie come la prova definitiva, monumento e non (malgrado quelle liste mi siano stato fornite poco sopra tanto per tagliare la testa al toro; aggiungerei che nel caso di Godefroot forse anche postare i piazzamenti avrebbe fatto comodo, perchè come appare, non sembra poi superiore quella lista a quella relativa a Cancellara)
detto questo, lo stesso De Vlaeminck, menzionato sopra relativamente ai campionati del Belgio, è il primo a fare i distinguo del caso, lo scorso inverno:

"Sagan won the World championships but other than that... Okay, he's won E3 Harelbeke and Ghent-Wevelgem but those are not monuments"
http://www.cyclingnews.com/features/rog ... -the-most/

ma non ho certo difficoltà a credere che De Vlaeminck sia il genere di persona, inacidita dal tempo ancor prima che iper-competitiva, che per sminuire gli altri e celebrare se stesso, non esita a cambiare idea un giorno si' e l'altro pure sul valore di certe corse
del resto, nella stessa conversazione menzionata in precedenza, cio' di cui avrebbe rammarico sarebbe il non aver vinto a sufficineza un titolo (il titolo belga) che puo' comunque dire di aver vinto, e non, ad esempio, il titolo mondiale, che anche chi non ha vissuto gli anni 70 potrebbe facilmente riconoscere come ben più importante, e che, al contrario, non ha mai vinto.
cosa voglio dire con questo esempio: che si tratti di un grande o piccolo corridore (o ex), di un grande o piccolo storico del ciclismo, ognuno da' il proprio personale valore alle corse, alle vittorie, ai piazzamenti (a giorni alterni, talvolta)
niente di meglio che averle viste le corse, insomma, ed essersi fatti la proprio idea

[herbie]

sulla disputa Boonen- Cancellara non voglio trarre conclusioni, visto che mi pare molto complessa, e mi fido di chi ha studiato la materia assai più lungamente di me. Indubbiamente Boonen ha vinto qualcosa in più, e, anche considerando le sue qualità di migliore velocista, si può comunque dire che sia superiore all'altro in quantità e qualità di vittorie e piazzamenti. Resta tuttavia quell'impressione lasciata nei confronti diretti con ottima salute di entrambi, in cui Cancellara ha staccato direttamente (faccio queste considerazioni al netto dei sospetti, ovviamente, perché altrimenti entreremmo in querelle interminabili) il rivale più volte, e in maniera più netta, di quanto sia capitato il contrario. E' verissimo tuttavia che sulla carriera di Boonen ha pesato anche una "sfortuna strategica" che è l'altra faccia della medaglia dell'avere al proprio servizio di gran lunga la squadra più forte per le classiche fiamminghe. Altrimenti, limitatamente a quelle corse il suo palmares sarebbe veramente forse anche superiore a Merckx stesso...

Tuttavia, sul confronto con Glbert, invece, mi sento di stare più dalla parte di meriadoc. Vero che la sparata dei 600 metri di Gilbert sulle cote ce l'hanno avuta forse pochissimi nell'intera storia del ciclismo. Quel "numero" è il suo e nessuno glielo toglie. Tuttavia il troppo breve periodo d'oro di Gilbert per me lo tengono un gradino sotto molti altri plurivincitori di classiche, capaci di vincere alla grande lungo tutta la carriera. Un fuoriclasse assoluto, per dire, riesce ad estrarre dal cappello delle grandi imprese anche quando non è al meglio o comunque vive un periodo di difficoltà (uno su tutti: Bugno, che avrà vinto anche meno di Gilbert, ma personalmente lo tengo sempre una categoria sopra....) Questa considerazione la faccio proprio perché anch'io credo che il semplice contare le vittorie sia alle volte leggermente fuorviante.

[meriadoc]

personalmene, non volevo trasformare il thread in un sondaggio su questi corridori, anche perchè, essendo contemporanei, di thread appositi ce ne saranno parecchi; e infatti ne ricordo uno recente dove si paragonavano quei tre più Valverde
diciamo che la discussione mi aiuta a valutare meglio; e soppesare dovutamente certi giudizi, all'apparenza definitivi, sui corridori del passato che non ho conosciuto, alla luce delle stesse valutazioni su corridori ed epoche che conosco (benissimo)

[galliano]

Gilbert è durato poco ad altissimi livelli però rispetto agli altri due è più eclettico, capace di vincere dal Lombardia alla Sanremo (teoricamente).
Comunque il palmares conta ma ancora di più contano i rivali e il modo in cui si vince.
Va da sé che il Tour di Sastre non vale quello di Ullrich, così come il Fiandre di Sorensen non vale quello di Van der Poel.
Per valutare Godefroot bisogna averlo visto correre o almeno averne sentito parlare dai rivali, altrimenti il giudizio si basa sul nulla.
Prendi kelly, gli manca il mondiale, gli manca il fiandre, ma a mio avviso è superiore a tutti e tre i galletti post 2000.
Più completo di Sagan (finora e credo anche in futuro). Nel post Hinault solo Bugno ha dimostrato una completezza superiore all'irlandese, altri non ne ricordo. C'era Indurain, ma lui ha volutamente ignorato le classiche dove avrebbe potuto far sicuramente bene.
Ma queste considerazioni non nascono dagli asettici numeri del palmares, nascono dalle impressioni che rimangono stampate nella retina a distanza di decenni.
Quando Argentin nel 92 è stato ripreso da Kelly in fondo alla discesa del poggio, nessuno si è nemmeno posto il dubbio che potesse esserci storia nella volata. Eppure Argentin non era affatto fermo allo sprint.
E così nell'86, sempre a Sanremo, la sconfitta di Lemond è parsa ineluttabile. Quello stesso Lemond che si prese la rivincita nell'89; la sconfitta di kelly a Chambery fu una delle sorprese più grosse a cui ho assistito.
Tutto questo per dire che non si tratta di avere una visione edulcorata del passato, ma semplicemente di dare il giusto peso a quelle sensazioni che può aver avuto solo chi ha assistito in prima persona a certi periodi della storia ciclistica.

[meriadoc]

ma sono d'accordo che aver vissuto in una data epoca è una premessa fondamentale per giudicare nella globalità la carriera di un corridore, più che mere statistiche (che valgono, ma che tra i corridori d'elite sono relativamente simili).
Ma infatti io non ho parlato di Godefroot (o di chiunque altro abbia corso troppo presto per me), ma ho puntualizzato su una considerazione (quella di Morris su Cancellara, Gilbert, Boonen) che veniva data come un assunto banale all'interno di un post su Godefroot
e vedo che la discussione è del tutto aperta e per nulla scontata anche in un apposito thread (recente, peraltro)

viewtopic.php?f=2&t=6868

io, per esempio, non credo di ricordare un corridore incutere tanto terrore nei suoi diretti avversari, i suoi pari, o presunti tali, come Cancellara nelle sue corse (diciamo Pantani e suoi rivali in montagna). Io ricordo, con un misto di ammirazione, e nel contempo di disgusto, il campione del mondo in carica Hushovd e un ex come Ballan seguire Cancellara anche quando andava all'ammiraglia a prendere una borraccia, ricordo Stybar, Terpstra farsi trascinare per km e km alla Roubaix (2013), una corsa che Cancellara vinse dovendo spendere il triplo delle energie dei suoi stessi pari, e che per gli albi d'oro sarà "giusto" una vittoria in una volata a due. Ricordo tifosi belgi nella piazza di Brugge con i cartelli "Please, Fabian, have mercy", i Belgi! al Fiandre! con Boonen e Gilbert e tutti i fiamminghi vari in corsa. E pure si parla di un corridore che a Mendrisio era forse il più forte di tutti, e che ha fatto podio su un percorso come quello di Pechino, ma anche quarto al fotofinish contro Greipel in una volata di 100 corridori a Copenaghen. Se ci fosse una classifica dei corridori a cui più hanno succhiato la ruota, Cancellara sarebbe bel guinness
Sono cose che chi leggerà le statistiche fra qualche anno non potrà comprendere; questo lo capisco
per cui derubricare le mie opinioni a quelle di un fan "a cui non piacciono Gilbert e Boonen" significa essere cfuori strada, questo è sicuro

[Admin]

Se Morris lo ritiene, può riformulare il proprio pensiero, stavolta senza insultare nessuno.

[Morris]

Se Morris lo ritiene, può riformulare il proprio pensiero, stavolta senza insultare nessuno.

No caro Marco, io non ho offeso nessuno, ho semplicemente constatato che ci sono insigni forumisti che vedono il Belgio terra di corsette e non d'elezione storica; che non conoscono un'acca di prove nate e cresciute sulle ceneri di un conflitto immane e poi accudite come figlie; che ti fanno passare per un conta-vittorie siamese a wikipedia; che si mostrano tifosi ultrà con l'arroganza di chi può definire uno che devia dal singolare loro corso come testimonial della filosofia del "è bello fare i froci con culo degli altri"; insomma quella tipologia di forumisti che piacciono tanto a te, forse perché, come disse un insospettabile tuo amico, non ti faranno mai ombra.
Quindi non riformulo un bel niente, se sei professore di matematica, ed uno insiste a dire che due più due fa otto, che fai? Ti fermi e ti sforzi fino allo sfinimento?
Non sono quel tipo. E visto che non ho bisogno di digerire i sassi con l'insegnamento per ricavare i soldi che mi servono per vivere, io questi soggetti non li cago proprio. Il verbo Cagare, l'ho usato per darti giustificazione, al fine di esaudire l'immanenza che ti avvolge da tempo, per non dire da sempre: arrivare a bannarmi.

P.s. Riguardo Philippe Gilbert il Conta-vittorie-Wikipedia sottoscritto, proprio perché andava a memoria, ha penalizzato il vallone, togliendogli una corsetta dei Paesi Baschi, la San Sebastian.

[nino58]

Se Morris lo ritiene, può riformulare il proprio pensiero, stavolta senza insultare nessuno.

E poi ?

[meriadoc]

Il Belgio sarà anche terra d'elezione storica, m ho visto abbastanza per sapere che ci sono corse più o meno importanti anche in Belgio, e il cui livello d'importanza puo' essere cambiato negli anni, come è successo in misura anche maggiore, per altre corse, in paesi storicamente legati al ciclismo la Omloop è una bella corsa, ma è spesso disertata da molti grandi nomi, che la fanno talvolta, o mai. E se da un lato è una pecca per questi corridori non farla, dall'altro è una macchia per queste corse una starlist monca (di alcuni) dei migliori.
E infatti la Paris-Tours (tanto citata nei palmares del passato), non si fa problemi ad appiattire totalmente il percorso per attrarre gli sprinter prima del Mondiale piatto (come ha fatto L'Eneco); e la Dwaars non esita a chiedere le date della De Panne per la stessa ragione, attrarre tutti i migliori che si giocheranno il Fiandre qualche giorno dopo. E dopotutto le corse belghe, o molte di queste, hanno conservato un certo appeal, ma non è inopportuno notare che la starlist ha una componente belga fortemente predominante, o pensare che Boonen preferirebbe vincere la Omloop piuttosto che la Sanremo, tra quelle che gli mancano (in soldoni, contano più per i belgi).
Ma questo era un aspetto di un discorso più vasto, nel quale altre argomentazioni da parte mia (e non solo) sono state addotte, come il peso della squadra, la longevità di un corridore, il modo di vincere ecc...pero' tu mi hai accusato di averti tacciato di superficialità; e l'hai fatto in un post dove, per chiudere la testa al toro, hai postato una lista di vittorie, quando tu stesso, in tante altre occasioni, hai insistito sulla fallacità di quell'approccio per ragionare sul valore di un atleta (ad esempio, relativamente a Contador e alla sua posizione tra i grandi dei GT), peraltro trovandomi sostanzialmente d'accordo e ancora, sei tu ad aver messo in discussione l'onestà intellettuale di altri, di aver insistito per derubricare i miei argomenti a quelli di un arrogante ultras.
E tutto questo per uno dei pochissimi post che non si limitasse allo smilie degli applausi, che sei abituato a ricevere in risposta, almeno quando argomenti su epoche che nessuno o quasi ha visto di persona o sulle quali si è documentato (io incluso)
ma se parli di periodi rispetto ai quali la mia conoscenza non è inferiore alla tua, aspettati pure di trovare un contraddittorio

[Morris]

E tutto questo per uno dei pochissimi post che non si limitasse allo smilie degli applausi, che sei abituato a ricevere in risposta, almeno quando argomenti su epoche che nessuno o quasi ha visto di persona o sulle quali si è documentato (io incluso)
ma se parli di periodi rispetto ai quali la mia conoscenza non è inferiore alla tua, aspettati pure di trovare un contraddittorio

Guarda che preferisco nettamente gli applausi dal vivo. Fortunatamente li ho provati e li provo ancora. Quelli sono sicuramente più veri degli spessissimo falsi del mondo virtuale. Non è vero che evito il contraddittorio, lo dimostra la mia vita, sia in politica (quando era ben più seria della bidonville di oggi), quanto nello sport. Ma è pur vero, che sono uno che non pretende di insegnare ad un muratore come si fa la malta, quando a monte non conosce la differenza fra calce, cemento e sabbia.
Comunque, sembra che tu abbia colto bene il suggerimento dell’admin per quanto mi riguarda.....ma sei ben lungi dal cancellare una realtà: quella che ancora ti vede forumista arrogante e pieno di sé. Lo hai confermato anche in questo thread, nonostante i tentativi di rabberciare i contenuti qua e la. Non aggiungo i motivi, perché verrei bannato e fino a domani non lo voglio....
Buona fortuna.

[giorgio ricci]

Mi han lasciato l'amaro in bocca questi ultimi avvenimenti.. Poteva essere un normale dibattito, anche con toni accesi e qualche sfottò ma ho visto che c'è qualcosa di diverso. Io mi faccio gli affari miei , però si potrebbe gestire meglio la presenza di un professionista della parola , della penna e della memoria. Ripeto, questa cosa mi ha messo a disagio.

[nino58]

Mi han lasciato l'amaro in bocca questi ultimi avvenimenti.. Poteva essere un normale dibattito, anche con toni accesi e qualche sfottò ma ho visto che c'è qualcosa di diverso. Io mi faccio gli affari miei , però si potrebbe gestire meglio la presenza di un professionista della parola , della penna e della memoria. Ripeto, questa cosa mi ha messo a disagio.

Hai ragione da vendere, caro Giorgio.

[Belluschi M.]

Poteva essere un normale dibattito.

Infatti lo era. E come ogni dibattito che si rispetti, è ammesso che ci sia gente che la pensi in modo diverso.

Il punto è che meriadoc, a differenza di diversi zerbini, è un utente dotato di personalità e come tale, nell'esprimere un giudizio, si basa sul contenuto del messaggio e non sul nome della persona che l'ha scritto.

[giorgio ricci]

Io ho fatto presente una dimenticanza a Morris su Raas senza tuttavia usare questa cosa come pretesto per criticarne le capacità di storico . Sono uno zerbino ? Ho narrato un fatto su Baronchelli, chiedendo approfondimenti, in un anno non me li ha dati nessuno. Morris ha esposto i fatti con vari particolari , sbaglio forse ad ammirarne le capacità di analisi e di espressione?
Sono un leccapiedi perché mi piace la storia del ciclismo e ammiro chi me la spiega bene ? Quando ho affrontato alcuni argomenti, alcuni utenti mi hanno fatto con M P il nome di questo storico , citandolo come esempio di competenza . Sono tutti lacchè?
Spiegatemi il significato di zerbino.
Io non amo usare il forum per fare polemiche, ma anche gli utenti più famosi che si complimentano con Morris fanno parte della categoria di cui sopra ?

[Tranchée d'Arenberg]

Io ho fatto presente una dimenticanza a Morris su Raas senza tuttavia usare questa cosa come pretesto per criticarne le capacità di storico . Sono uno zerbino ? Ho narrato un fatto su Baronchelli, chiedendo approfondimenti, in un anno non me li ha dati nessuno. Morris ha esposto i fatti con vari particolari , sbaglio forse ad ammirarne le capacità di analisi e di espressione?
Sono un leccapiedi perché mi piace la storia del ciclismo e ammiro chi me la spiega bene ? Quando ho affrontato alcuni argomenti, alcuni utenti mi hanno fatto con M P il nome di questo storico , citandolo come esempio di competenza . Sono tutti lacchè?
Spiegatemi il significato di zerbino.
Io non amo usare il forum per fare polemiche, ma anche gli utenti più famosi che si complimentano con Morris fanno parte della categoria di cui sopra ?

giorgio, semplicemente si tratta di un post puramente provocatorio, il cui unico scopo e gettare benzina sul fuoco e cercare la reazione altrui. Tattica maldestramente già utilizzata da qualche altro utente...

[claudiodance]

Sui modi della querelle non voglio pronunciarmi per non scadere nel torpiloquio, ma faccio miei le riflessioni di Girogio Ricci.
Sul paragone Boonen/Cancellara/Goodefrot devo dire qualcosa.
Se la guardiamo dal punto di vista delle gare in linea non c'è molto da dire. I Palmares spengono il dibattito da subito.
Tom ha vittorie per tre-quattro buoni cacciatori di classiche e ha "regalato" letteralmente un paio di Ronde a Devolder.
Goodefrot solo un poco sotto e dovendo sottostare a Eddy e Roger (e Leman, Eric Leman, 3 Ronde per lui).
Fabian è stato un meraviglioso corridore d'attacco e però va detto che spesso ha peccato di nervosismo e di eccessiva speculazione tattica nei finali di gara
(la Roubaix di Vansummeren, per dire). Ha corso sempre da capitano unico ed indiscusso, mentre Tom ha dovuto (ahimè!!) condividere alcune tattiche scellerate della corazzata Quick-step.
Siamo di fronte a 2 colossi, certo. Entrambi che finiscono la carriera non in ribasso, ma con lampi di classe e furore agonistico.
Cancellara si staglia superiore se si considera la cronometro, nella quale ha costruito una parte cospicua del suo spessore di campione.
Di Tom va aggiunta una ultima considerazione: è stato grande anche nelle sconfitte. Alcune che valgono come vittorie, lo sapete.
Il muscolare perfetto. Il ragazzo baciato dalla genetica delle fibre bianche e rosse.

[galliano]

Si sa che come personaggio preferisco Gilbert, mi sta simpatico, mi piace il suo carattere.

Parlando di Cancellara e Boonen e non guardando solo il palmares, io vedo lo svizzero come un ottimo corridore da classiche per roubelisti, come direbbe Ciclosprint, un dominatore della sua epoca, l'unico del suo tempo a cui non puoi lasciare un metro in pianura, ma come personalità, impatto sulla corsa, attitudine al gran gesto, mi pare che Tom abbia qualcosa in più.
Tom mi ricorda il cavaliere che lancia in resta va a combattere il drago, è in grado di creare maggiore epica rispetto a cancellara.
Per carità non vorrei esagerare con le iperboli, ma la sensazione è questa.
Uno in grado di piegare la corsa ai propri desideri, anche quando non è il più forte in gara.
Abbiamo visto il mondiale? Certo l'ha perso, forse l'ha fatto perdere al belgio che magari poteva vincerlo con stuyven o qualche altro, ma senza Boonen non so se sarebbe venuto fuori quel marasma nel deserto.

[claudiodance]

Si sa che come personaggio preferisco Gilbert, mi sta simpatico, mi piace il suo carattere.

Parlando di Cancellara e Boonen e non guardando solo il palmares, io vedo lo svizzero come un ottimo corridore da classiche per roubelisti, come direbbe Ciclosprint, un dominatore della sua epoca, l'unico del suo tempo a cui non puoi lasciare un metro in pianura, ma come personalità, impatto sulla corsa, attitudine al gran gesto, mi pare che Tom abbia qualcosa in più.
Tom mi ricorda il cavaliere che lancia in resta va a combattere il drago, è in grado di creare maggiore epica rispetto a cancellara.
Per carità non vorrei esagerare con le iperboli, ma la sensazione è questa.
Uno in grado di piegare la corsa ai propri desideri, anche quando non è il più forte in gara.
Abbiamo visto il mondiale? Certo l'ha perso, forse l'ha fatto perdere al belgio che magari poteva vincerlo con stuyven o qualche altro, ma senza Boonen non so se sarebbe venuto fuori quel marasma nel deserto.

Sì, è un poco questa cosa anche per me.

[Tranchée d'Arenberg]

Si sa che come personaggio preferisco Gilbert, mi sta simpatico, mi piace il suo carattere.

Parlando di Cancellara e Boonen e non guardando solo il palmares, io vedo lo svizzero come un ottimo corridore da classiche per roubelisti, come direbbe Ciclosprint, un dominatore della sua epoca, l'unico del suo tempo a cui non puoi lasciare un metro in pianura, ma come personalità, impatto sulla corsa, attitudine al gran gesto, mi pare che Tom abbia qualcosa in più.
Tom mi ricorda il cavaliere che lancia in resta va a combattere il drago, è in grado di creare maggiore epica rispetto a cancellara.
Per carità non vorrei esagerare con le iperboli, ma la sensazione è questa.
Uno in grado di piegare la corsa ai propri desideri, anche quando non è il più forte in gara.
Abbiamo visto il mondiale? Certo l'ha perso, forse l'ha fatto perdere al belgio che magari poteva vincerlo con stuyven o qualche altro, ma senza Boonen non so se sarebbe venuto fuori quel marasma nel deserto.

Condivido tutto. L'ultima Roubaix è stata forse ancora più significativa del mondiale. La corsa è esplosa a 120 dall'arrivo a causa della caduta di Porsev. Eravamo ancora ben distanti dal traguardo e dai settori in pavè più duri. In altre situazioni, con altri attori protagonisti, dopo quella caduta la corsa avrebbe preso tutt'altra piega: davanti avrebbero tenuto un ritmo meno alto e dietro sarebbero rientrati praticamente tutti quelli che non s'eran fatti troppo male. Chissà come sarebbe finita, magari avrebbe vinto Sagan.
Invece per esplicita e insindacabile decisione del signor Boonen, la corsa è andata in tutt'altro modo. Ed era un Boonen tutt'altro che in forma, reduce da un incolore 15° posto al Fiandre; aveva trascorso un inverno molto complicato dopo la bruttissima caduta ad Abu Dhabi che ne aveva pregiudicato la preparazione. Eppure lui ha deciso che la corsa doveva andare in quella maniera ed è andata proprio come diceva lui. A differenza del mondiale, tra l'altro, non aveva tutta la squadra attorno, ma pochi compagni (un Martin formidabile, quel giorno). Ok, l'ha persa, però senza Tommeke, di quella caduta di Porsev non si ricorderebbe niente nessuno e nessuno sarebbe ancora qui a parlare di questa splendida ed epica Roubaix.

Prendiamo anche la Roubaix del 2012, di cui si discuteva pochi giorni fa a proposito del quiz. Ai -60 circa accelera Tommeke e alla sua ruota si accoda il solo Terpstra, suo fido scudiero (almeno all'epoca). In fuga con il tuo miglior gregario, la siutazione che un corridore neanche oserebbe sognare, tanto è comoda. Poteva benissimo tenerselo con se, sfruttarne le tirate almeno per una trenina di km. No, Boonen quel giorno voleva fare l'impresa solitaria e se ne è sbarazzato dopo 3-4 km (circa, non ricordo con precisione ora). Come a dire: signori, io sono Tom Boonen, qui devo andare da solo.

[claudiodance]

[quote="Tranchée d'Arenberg]
Prendiamo anche la Roubaix del 2012, di cui si discuteva pochi giorni fa a proposito del quiz. Ai -60 circa accelera Tommeke e alla sua ruota si accoda il solo Terpstra, suo fido scudiero (almeno all'epoca). In fuga con il tuo miglior gregario, la siutazione che un corridore neanche oserebbe sognare, tanto è comoda. Poteva benissimo tenerselo con se, sfruttarne le tirate almeno per una trenina di km. No, Boonen quel giorno voleva fare l'impresa solitaria e se ne è sbarazzato dopo 3-4 km (circa, non ricordo con precisione ora). Come a dire: signori, io sono Tom Boonen, qui devo andare da solo.[/quote]

Pochissimo, confermo. Tre chilometri e mezzo.
Lo stacca quasi senza volere. Sul pavè.
La cosa davvero impressionante è che dietro c'è un gruppetto di 15 corridori (con alcuni gregarioni avversari in grado di tirare a lungo) a meno di 20 secondi. e mancano 53 chilometri al traguardo. L'azione solitaria appare scellerata, ma come dice Tom: "alcune volte non serve avere un piano, serve avere le palle!"
Per dire: un campione si accorge di qualcosa che nessun tecnico e nessuno stratega potrà mai immaginare. Si accorge di averne di più, molto di più di Terpstra e che quello è il momento di far valere "le palle". Per mantenere Niky con sé Tom avrebbe dovuto mettere il limitatore e non avrebbe guadagnato troppo sul gruppetto. Invece si invola e il vantaggio si attesta subito intorno al minuto. Dietro finiranno allo sbando, come ben sappiamo.
Che campione!

[meriadoc]

Parlando di Cancellara e Boonen e non guardando solo il palmares, io vedo lo svizzero come un ottimo corridore da classiche per roubelisti

un ottimo corridore da classiche per roubelisti è Vanmarcke, lo era Hoste ecc... che finite quelle due settimane non si vedevano/vedono quasi il resto della stagione
Cancellara è arrivato quarto a Copenagen con quest'ordine d'arrivo
http://www.procyclingstats.com/race/Wor ... _Race_2011

è arrivato secondo (o terzo) a Pechino con quest'ordine d'arrivo
http://www.procyclingstats.com/race/Oly ... e_2008_947

è arrivato quinto a Mendrisio con quest'ordine d'arrivo
http://www.procyclingstats.com/race/Wor ... _Race_2009

oltre alle vittorie alle strade bianche, che non sono propriamente una corsa da "roubelisti"

Tom mi ricorda il cavaliere che lancia in resta va a combattere il drago, è in grado di creare maggiore epica rispetto a cancellara.

ecco, questa frase la faccio mia, perchè la penso in modo esattamente antitetico. Cioè se le opinioni fossero vettori, l'angolo tra la mia e la tua sarebbe di 180 gradi
chiunque abbia corso con Lefevère le corse del pavè negli ultimi 20 anni è sempre stato il drago, Golia, qualunque altra similitudine con personaggi, episodi reali e non, legati al mondo sportivo e non, sarebbe calzante se potesse rendere la frustrazione, l'impotenza dei rivali di fronte a queste corazzate, e degli spettatori pure, al punto da macchiare, annullare l'epicità di corse dalla grande tradizione (e non parlo solo dell'infamia più grande, quella della Roubaix 96)
e dover apprendere che quelle corazzate avrebbero pure tarpato le ali a Boonen, talvolta

[galliano]

Parlando di Cancellara e Boonen e non guardando solo il palmares, io vedo lo svizzero come un ottimo corridore da classiche per roubelisti

un ottimo corridore da classiche per roubelisti è Vanmarcke, lo era Hoste ecc... che finite quelle due settimane non si vedevano/vedono quasi il resto della stagione
Cancellara è arrivato quarto a Copenagen con quest'ordine d'arrivo
http://www.procyclingstats.com/race/Wor ... _Race_2011

è arrivato secondo (o terzo) a Pechino con quest'ordine d'arrivo
http://www.procyclingstats.com/race/Oly ... e_2008_947

è arrivato quinto a Mendrisio con quest'ordine d'arrivo
http://www.procyclingstats.com/race/Wor ... _Race_2009

oltre alle vittorie alle strade bianche, che non sono propriamente una corsa da "roubelisti"

sì lo conosco bene il palmares di cancellara, dopo tutto il parlarne nei giorni scorsi non potrei esimermi
ho anche scritto "un dominatore della sua epoca, l'unico del suo tempo a cui non puoi lasciare un metro in pianura"
ho parlato di roubelisti perché lì ha dato il meglio di sé, non per sminuirlo.
Direi la stessa cosa di Boonen anche se pure lui ha vinto su altri terreni.
Quell'ottimo corridore poi è tutto relativo, nel senso che io non userei lo stesso termine per Hoste o Van Marcke.
Non ho difficoltà ad usare il termine campione limitandoci ad un certo ambito. Questo non è in discussione. E' in discussione la superiorità relativa tra lui e Boonen.

Per quanto riguarda il secondo punto rispondo dopo, perché adesso ho un'urgenza lavorativa.


edit: anzi al volo butto lì una domanda.
Tu sei convinto che Boonen avrebbe vinto meno Roubaix e Fiandre in un'altra squadra?

[nino58]

Io ho fatto presente una dimenticanza a Morris su Raas senza tuttavia usare questa cosa come pretesto per criticarne le capacità di storico . Sono uno zerbino ? Ho narrato un fatto su Baronchelli, chiedendo approfondimenti, in un anno non me li ha dati nessuno. Morris ha esposto i fatti con vari particolari , sbaglio forse ad ammirarne le capacità di analisi e di espressione?
Sono un leccapiedi perché mi piace la storia del ciclismo e ammiro chi me la spiega bene ? Quando ho affrontato alcuni argomenti, alcuni utenti mi hanno fatto con M P il nome di questo storico , citandolo come esempio di competenza . Sono tutti lacchè?
Spiegatemi il significato di zerbino.
Io non amo usare il forum per fare polemiche, ma anche gli utenti più famosi che si complimentano con Morris fanno parte della categoria di cui sopra ?

Per molti il problema non è difendere chi abbia pareri differenti da Morris ma attaccare Morris stesso (spesso anche offendendolo, come accaduto in passato), forse solo per invidia, difetto, contrariamente a ciò che si pensa, molto più presente nei maschi che nelle femmine.

P.S. A me Boonen e Cancellara piacciono entrambi, così come oggi vado matto per Sagan, e come simpatia personale ho amato di più Cancellara, però mi pare che Boonen sia più ruspante e più "collocabile" tra le icone "all time" delle corse sulle pietre.

[quasar]

Ho seguito l'evolversi della discussione, ho evitato di intervenire per non dover indirettamente prendere posizione.
Tuttavia butto giù qualche considerazione, prendendo spunto dall'ultimo intervento di galliano

Tom mi ricorda il cavaliere che lancia in resta va a combattere il drago, è in grado di creare maggiore epica rispetto a cancellara.
Per carità non vorrei esagerare con le iperboli, ma la sensazione è questa.
Uno in grado di piegare la corsa ai propri desideri, anche quando non è il più forte in gara..

perdonami galliano, ma la vedo in maniera totalmente opposta. nell'ultimo decennio è stato proprio Boonen il drago, colui che si presentava al via di fiandre e roubaix avendo a disposizione vere e proprie corazzate, in grado talvolta addirittura di poter scegliere se dover vincere lui o far glorificare qualche gregario. 8 specialisti sempre a sua disposizione.
Non si può dire lo stesso di Cancellara, che quasi sempre si è presentato con squadrette sgangherate, con nessuno in grado di poterlo aiutare nei momenti salienti delle corse: a memoria ricordo solo O'Grady utilissimo ad harelbeke nel 2011. altrimenti il copione era sempre lo stesso: Cancellara contro Quickstep, Omega o Etixx.
Ed è proprio per questo motivo che le vittorie di Cancellara assumono maggior spessore, essendo state un mix di veri e propri capolavori tattici e dimostrazioni di rara potenza atletica.
E, aspetto a mio avviso imprescindibile nel valutare e pesare le vittorie, c'è quanto scritto dal sempre brillante herbie:

Resta tuttavia quell'impressione lasciata nei confronti diretti con ottima salute di entrambi, in cui Cancellara ha staccato direttamente (faccio queste considerazioni al netto dei sospetti, ovviamente, perché altrimenti entreremmo in querelle interminabili) il rivale più volte, e in maniera più netta, di quanto sia capitato il contrario...

Resta il fatto, in ogni caso, che è assolutamente lecito che si possa preferire Boonen a Cancellara; non mi pare, peraltro, di aver letto in questo thread commenti volti a declassare lo status di assoluto campione di Boonen. ci sta che si possa preferire l'uno a l'altro. e ci sta pure che si possa ritenere superiore lo status di Goodefrot rispetto allo svizzero (cosa che comunque non condivido).
diverso è il discorso Gilbert-Cancellara, a mio avviso il vero elemento destabilizzatore che ha fatto degenerare la discussione; e il fatto che nessuno (forse inconsapevolmente) ne parli, è piuttosto sintomatico di quale sia il pensiero generale.

[nino58]

Si sa che come personaggio preferisco Gilbert, mi sta simpatico, mi piace il suo carattere.

Solo il suo carattere o anche qualcos' (pardon, qualcun'altra).
Bricconcello.

[meriadoc]

edit: anzi al volo butto lì una domanda.
Tu sei convinto che Boonen avrebbe vinto meno Roubaix e Fiandre in un'altra squadra?

a priori non escludo nemmeno che avrebbe potuto vincerne di più
e snon lo escludo, è perchè è comunque sufficientemente forte
pero' tant'è, ha corso sempre con Lefevère (e poi a latere mi domando perchè, non dico in questo forum, ma in generale, non vedo le stesse riserve espresse per la Sky nei GT nel caso dl pavé e delle squadre di Lefevère, almeno nei GT se parti sull'ultima salita e sei il più forte vinci comunque)
e comunque Museeuw, che spesso si è trovato nella stessa situazione, è anche uno che ha vinto a Zurigo, Amstel, Brabante, Lugano (<== soprattutto, mondiale davvero duro); insomma, ha fatto cose rimarchevoli ben fuori dal suo habitat, o presunto tale
e infatti, quando ormai era certo che Sagan non sarebbe andato alla Quick Step, ho praticamente stappato lo spumante (nche se volesse dire qualche vittoria in meno)

[meriadoc]

P.S. A me Boonen e Cancellara piacciono entrambi, così come oggi vado matto per Sagan, e come simpatia personale ho amato di più Cancellara, però mi pare che Boonen sia più ruspante e più "collocabile" tra le icone "all time" delle corse sulle pietre.

comunque lo ribadisco, non trovo assolutamene scandaloso che qualcuno piazzi sia Boonen che Gilbert davanti a Cancellara in un classifica ipotetica relativa ai cacciatori di classiche. Non sono nemmeno sicuro che Cancellara sia davanti nella mia di classifica (che faccio sempre a malincuore, peraltro, perchè si finisce sempre con lo sminuire qualcuno); magari posso dire di non ritenerlo inferiore, ma comunque le altre sono posizioni legittime

[Tranchée d'Arenberg]

edit: anzi al volo butto lì una domanda.
Tu sei convinto che Boonen avrebbe vinto meno Roubaix e Fiandre in un'altra squadra?

a priori non escludo nemmeno che avrebbe potuto vincerne di più
e snon lo escludo, è perchè è comunque sufficientemente forte
pero' tant'è, ha corso sempre con Lefevère (e poi a latere mi domando perchè, non dico in questo forum, ma in generale, non vedo le stesse riserve espresse per la Sky nei GT nel caso dl pavé e delle squadre di Lefevère, almeno nei GT se parti sull'ultima salita e sei il più forte vinci comunque)
e comunque Museeuw, che spesso si è trovato nella stessa situazione, è anche uno che ha vinto a Zurigo, Amstel, Brabante, Lugano (<== soprattutto, mondiale davvero duro); insomma, ha fatto cose rimarchevoli ben fuori dal suo habitat, o presunto tale
e infatti, quando ormai era certo che Sagan non sarebbe andato alla Quick Step, ho praticamente stappato lo spumante (nche se volesse dire qualche vittoria in meno)

Provo a riponderti io. Credo che in generale nei confronti delle squadre di Lefevere ci sia molto meno 'astio' rispetto a quanto c'è verso Sky perchè, almeno negli ultimi 10 anni, le condotte di gara di Quick Step sono state meno 'impattanti' sulle classiche (che già in generale sono tatticamente più complesse di un GT) rispetto a quelle di Sky nei GT. Quante volte nelle ultime stagioni ci siamo ritrovati a metà aprile a commentare le minchiate fatte dall'Etixx, che spesso ha concluso le campagne del pavè a mani vuote?

[Luca90]

edit: anzi al volo butto lì una domanda.
Tu sei convinto che Boonen avrebbe vinto meno Roubaix e Fiandre in un'altra squadra?

a priori non escludo nemmeno che avrebbe potuto vincerne di più
e snon lo escludo, è perchè è comunque sufficientemente forte
pero' tant'è, ha corso sempre con Lefevère (e poi a latere mi domando perchè, non dico in questo forum, ma in generale, non vedo le stesse riserve espresse per la Sky nei GT nel caso dl pavé e delle squadre di Lefevère, almeno nei GT se parti sull'ultima salita e sei il più forte vinci comunque)
e comunque Museeuw, che spesso si è trovato nella stessa situazione, è anche uno che ha vinto a Zurigo, Amstel, Brabante, Lugano (<== soprattutto, mondiale davvero duro); insomma, ha fatto cose rimarchevoli ben fuori dal suo habitat, o presunto tale
e infatti, quando ormai era certo che Sagan non sarebbe andato alla Quick Step, ho praticamente stappato lo spumante (nche se volesse dire qualche vittoria in meno)

Provo a riponderti io. Credo che in generale nei confronti delle squadre di Lefevere ci sia molto meno 'astio' rispetto a quanto c'è verso Sky perchè, almeno negli ultimi 10 anni, le condotte di gara di Quick Step sono state meno 'impattanti' sulle classiche (che già in generale sono tatticamente più complesse di un GT) rispetto a quelle di Sky nei GT. Quante volte nelle ultime stagioni ci siamo ritrovati a metà aprile a commentare le minchiate fatte dall'Etixx, che spesso ha concluso le campagne del pavè a mani vuote?

l'ultima stagione sulle pietre infatti è stato proprio un disastro Etixx...
riguardo l'argomento precedente limitandomi solo a gilbert boonen e cancellara a mio avviso gilbert è un gradino sotto ai due, è un Campione con la C maiuscola ma gli altri due sono legende a mio avviso...

[giorgio ricci]

Per molti il problema non è difendere chi abbia pareri differenti da Morris ma attaccare Morris stesso (spesso anche offendendolo, come accaduto in passato), forse solo per invidia, difetto, contrariamente a ciò che si pensa, molto più presente nei maschi che nelle femmine.

Allora questo forum non merita Morris.

[galliano]

Ho seguito l'evolversi della discussione, ho evitato di intervenire per non dover indirettamente prendere posizione.
Tuttavia butto giù qualche considerazione, prendendo spunto dall'ultimo intervento di galliano

Tom mi ricorda il cavaliere che lancia in resta va a combattere il drago, è in grado di creare maggiore epica rispetto a cancellara.
Per carità non vorrei esagerare con le iperboli, ma la sensazione è questa.
Uno in grado di piegare la corsa ai propri desideri, anche quando non è il più forte in gara..

perdonami galliano, ma la vedo in maniera totalmente opposta. nell'ultimo decennio è stato proprio Boonen il drago, colui che si presentava al via di fiandre e roubaix avendo a disposizione vere e proprie corazzate, in grado talvolta addirittura di poter scegliere se dover vincere lui o far glorificare qualche gregario. 8 specialisti sempre a sua disposizione.
Non si può dire lo stesso di Cancellara, che quasi sempre si è presentato con squadrette sgangherate, con nessuno in grado di poterlo aiutare nei momenti salienti delle corse: a memoria ricordo solo O'Grady utilissimo ad harelbeke nel 2011. altrimenti il copione era sempre lo stesso: Cancellara contro Quickstep, Omega o Etixx.
Ed è proprio per questo motivo che le vittorie di Cancellara assumono maggior spessore, essendo state un mix di veri e propri capolavori tattici e dimostrazioni di rara potenza atletica.
E, aspetto a mio avviso imprescindibile nel valutare e pesare le vittorie, c'è quanto scritto dal sempre brillante herbie:

Resta tuttavia quell'impressione lasciata nei confronti diretti con ottima salute di entrambi, in cui Cancellara ha staccato direttamente (faccio queste considerazioni al netto dei sospetti, ovviamente, perché altrimenti entreremmo in querelle interminabili) il rivale più volte, e in maniera più netta, di quanto sia capitato il contrario...

RIspondo a te per rispondere anche a Meriadoc su quanto lasciato in sospeso.
Attenzione, io ho parlato di cavaliere e drago, non di davide e golia.
Il paragone è un po' diverso.

Premetto che non ho mai amato le corazzate che fanno il bello e il cattivo tempo, e l'arrivo in parata stile Mapei è un obbrobrio peggiore di mondiali stile zolder o copenhagen. Detto ciò, citando draghi e cavalieri, volevo sottolineare la capacità di Boonen di creare epicità nelle corse, non certo il fatto che lui parta da una condizione di debolezza di squadra. E' una mia opinione ci mancherebbe, mica mi offendo se qualcuno sostiene il contrario.
Cancellara vince di forza, quasi forza bruta, Boonen pur avendo a disposizione uno squadrone, certe volte ha accettato la sfida ad armi pari.
Sul passo è più debole del miglior Cancellara, ma quando è andato in fuga con lo svizzero non ha fatto come il gerrans di turno che ha succhiato la ruota senza pietà, Boonen ha accettato la sfida, ben sapendo che avrebbe potuto pagarla cara, come accaduto in qualche occasione.
Quindi il mio discorso non verteva tanto sulla superiorità in bici dell'uno rispetto l'altro, ma piuttosto sulla diversa capacità evocativa.

[Bitossi]

non mi troverai mai d'accordo
di sicuro non metto Cancellara dietro né Boonen né Gilbert (limitatamente alle classiche, come all-rounder non ci si pone nemmeno la questione)

comunque lo ribadisco, non trovo assolutamene scandaloso che qualcuno piazzi sia Boonen che Gilbert davanti a Cancellara in un classifica ipotetica relativa ai cacciatori di classiche. Non sono nemmeno sicuro che Cancellara sia davanti nella mia di classifica (che faccio sempre a malincuore, peraltro, perchè si finisce sempre con lo sminuire qualcuno); magari posso dire di non ritenerlo inferiore, ma comunque le altre sono posizioni legittime

Meria, scusa, solo per chiarezza, ma magari mi son perso qualcosa: solo io noto una lieve contraddizione tra queste due citazioni?

Non per altro, ma... dalla prima mi pare sia nata tutta la querelle di cui sopra...
Fammi/facci capire, perché sennò messa così sembra proprio strana.

[Bitossi]

Aggiungo una considerazione zerbinesca per Morris:

Mau, tu sei una colonna, ma che dico un pilastro, di qualsiasi discussione non solo ciclistica, ma forse anche sportiva a tutto tondo.
Secondo me il tuo apporto in questo forum è fondamentale e seminale (in senso solido, non liquido... ).
Quindi rimani, ekkekkazz. Al massimo ignora o prendi p'u culu chi ti dà fastidio. Non meritano altro.

Anche secondo me i troll esistono, eccome; credo lo sappia pure Admin ma penso gli parta un riflesso pavloviano causato dall'abuso del termine anglofono.
Allora chiamiamoli disturbatori della quiete pubblica: basta farsi un giro e si capisce chi sono...
Sulle politiche intraprese a tal riguardo nel forum, non mi pronuncio. Ho una mia idea e me la tengo, e magari un giorno mi confronterò con gli amministratori.

Però, se devo essere sincero, non vedevo tali estremi in quello scambio di battute; sempre a meno che non mi sia perso qualcos'altro.

[meriadoc]

non mi troverai mai d'accordo
di sicuro non metto Cancellara dietro né Boonen né Gilbert (limitatamente alle classiche, come all-rounder non ci si pone nemmeno la questione)

comunque lo ribadisco, non trovo assolutamene scandaloso che qualcuno piazzi sia Boonen che Gilbert davanti a Cancellara in un classifica ipotetica relativa ai cacciatori di classiche. Non sono nemmeno sicuro che Cancellara sia davanti nella mia di classifica (che faccio sempre a malincuore, peraltro, perchè si finisce sempre con lo sminuire qualcuno); magari posso dire di non ritenerlo inferiore, ma comunque le altre sono posizioni legittime

Meria, scusa, solo per chiarezza, ma magari mi son perso qualcosa: solo io noto una lieve contraddizione tra queste due citazioni?

Non per altro, ma... dalla prima mi pare sia nata tutta la querelle di cui sopra...
Fammi/facci capire, perché sennò messa così sembra proprio strana.

intendevo dire che non lo considero inferiore (non necessariamente superiore, ci sono vari elementi da pesare) parlando di classiche
ma di certo non è scandaloso metterlo dietro, insomma
considerando anche altri aspetti, come crono, brevi corse a tappe (all rounder) lo considero superiore

[meriadoc]

Però, se devo essere sincero, non vedevo tali estremi in quello scambio di battute; sempre a meno che non mi sia perso qualcos'altro.

a mio avviso, chi legge, deve necessariamente pensare che ci sia dietro dell'altro.
confermo quello che ho scritto, nei toni e nei contenuti.

[galliano]

Si sa che come personaggio preferisco Gilbert, mi sta simpatico, mi piace il suo carattere.

Solo il suo carattere o anche qualcos' (pardon, qualcun'altra).
Bricconcello.

Non saprei, credo sia meglio chiedere ad herbie che vedo espertissimo su certi argomenti e che mi ha già punzecchiato.

[herbie]

Si sa che come personaggio preferisco Gilbert, mi sta simpatico, mi piace il suo carattere.

Solo il suo carattere o anche qualcos' (pardon, qualcun'altra).
Bricconcello.

Non saprei, credo sia meglio chiedere ad herbie che vedo espertissimo su certi argomenti e che mi ha già punzecchiato.

con tutto il rispetto per le altre, però, nel caso specifico, il palmares di Gilbert direi che parla da solo, a suo favore.
No saprei dire su Godefroot però....

Per galliano e alcuni altri utenti, tuttavia non sottovaluterei nemmeno il buon Philippe, che non è affatto da buttar via!

[Salvatore77]

Il Gianni, magnifico atleta, campione di ciclismo e d’implosione.

Gianni Bugno, introverso o semplicemente modesto fino a negare l’evidenza del suo sangue blu raro, del suo talento da eletto?

Personalmente odio Gianni Bugno perchè con la sua dissennatezza tattica ha letteralemnte e matematicamente fatto perdere il Giro D'italia del '94 a Marco Pantani. (E il Tour del '92 a Chiappucci, facendo il gregario a Indurain).

Eppure credevo invece che fosse stato Chiappucci a far perdere a Bugno il Tour del 1991.

Stiamo ovviamente scherzando, forse Bugno avrebbe dovuto fare nel 1991 quello che ha fatto nel 1992 e viceversa, ma alla fine Indurain forse avrebbe vinto sempre i 5 Tour che ha vinto.

[Morris]

Qualcuno mi ha convinto a raccogliere una provocazione (?) e di non andarmene senza un approfondimento sull’oggetto della …chiamiamola “Querelle”. Ma non è stata una scelta facile, perché avrei dovuto stravolgere un lavoro, rompere alcuni ferri del mestiere e spaccare un patto con me stesso, intervenendo la dove avevo deciso, anni fa, di non farlo mai. Alla fine ha prevalso la rottura, ennesima ferita che mi lascia un luogo che potrebbe essere davvero qualcosa di eccellente, se sapesse sfruttare appieno le potenzialità e togliersi certi agenti corrosivi.
E poi, a tagliare la testa al toro, è stata “l’esaltazione” per il successo incredibile, uno dei più grandi di carriera, che ho riscosso ieri, in quelle che resteranno perennemente le migliori prove della mia professionalità nello sport e nella cultura, quelle dal vivo. Ad onor del vero, me lo dovevo aspettare, perché ero chiamato ad essere all’altezza di 22 atleti protagonisti di vertice, fra autorità nazionali ed internazionali, di una quindicina di discipline sportive, senza però quel ciclismo che m’ha dato tanti successi come dirigente, ma pure incavolature come nessun altro sport o tema di vita.
E parlare di storia del tennis o dell’atletica, per fare due esempi, non è come parlare di storia del ciclismo o della boxe (altra disciplina dove è facile trovare motivi di cruccio).
Comunque, farò seguire il papiro che segue, anche se è meno del 50% del lavoro vero.
Quel che mi interessa è dimostrare alcuni aspetti che vedevo ovvi e chiarissimi. Quando nel ritratto su Walter Godefroot ho scritto quel finale era solo per far capire meglio che razza di corridore fosse. Ed averlo posto davanti a Cancellara, limitatamente alle corse di un giorno, classiche e semiclassiche, era per me lapalissiano, perché per quanto abbia perso l’80% abbondante della memoria di un tempo, ricordavo i conti che avevo fatto e tutta la serie di confronti presenti su quel testo che mai avrei pubblicato né qui, né su carta. Contenuti che danno allo svizzero quello che merita, senza considerare come svolto quello che forse poteva fare e che, invece, non ha fatto.
Qui, su Cancellara, sono state scritte le esagerazioni di chi possiede una visuale limitata di confronti, tra l’altro senza mai tenere conto che oggi le biciclette (anche se non hanno il motorino elettromagnetico all’interno) sono delle bombe che ti possono far pagare più di 20-30 anni fa un errore, ed esaltare una perfetta scelta di tempo con relativo acuto. È stato scritto che la sua ruota è stata succhiata come nessuna, ma si da il caso che un sessantunenne come me, di corridori “tandem da Bol d’Or”, ne ha visti decine e decine, alcuni addirittura con un curriculum infinitesimale. E gli acuti di Gilbert, qui vergognosamente sottostimato, roba da vomito, non hanno forse disarcionato, con quello scatto che nella storia ha un equivalente solo in Giuseppe Saronni, quei diversi big che sapevano bene dove avrebbe attaccato, eppure….
Ho poi letto l’esaltazione di certi piazzamenti di Cancellara allo sprint, anche qui dimenticando che dopo corse lunghe, un grande passista, tendenzialmente veloce può battere degli sprinter solo all’apparenza più favoriti, ed ho poi letto del suo piazzamento con toni di positività al mondiale di Mendrisio. Vinse l’iride Evans e lo perse proprio lo strafavorito Cancellara, una delusione. Ho letto di Lefevere e delle squadre di Boonen, con quel tono sinistro che odora di mafioso, addirittura considerando il nocchiero belga come il losco protagonista della Roubaix ’96, quando anche le capre sanno che l’ordine d’arrivo fu deciso e stilato da uno che oggi fa il presidente di una squadra di calcio che non è il Milan, comunque rimasta la sua squadra del cuore. Ma la “Vaporiera Svizzera ha forse militato in squadruncole senza peso politico e con diesse e manager, santi, quanto privi di pelo sullo stomaco?
Non ho invece letto una parola su quei programmi monocordi che hanno costellato la carriera dell’asso di Berna, davvero un grande campione che, con più coraggio qualche invio in mona di suoi nocchieri, forse avrebbe vinto di più e sarebbe stato più vario. Tra l’altro, poteva tentare, prima di smettere, il record dell’ora, magari sull’anello magico del Vigorelli, pista di 400 metri…… così, se avesse fallito al cospetto di Wiggins, avrebbe sempre potuto dire che non aveva goduto della spinta delle curve di un anello di 250 metri.
Comunque qui il confronto verteva sulle corse di un giorno, classiche e semiclassiche e qui, che lo si voglia o meno, il peso di Cancellara e stato lautamente inferiore sia a Godefroot che Gilbert, quasi equivalenti. Più marcato è addirittura il distacco nei confronti dell’uomo, che più mi ha impressionato per il talento atletico ricevuto dalla natura, il “Muscolare Perfetto” Tom Boonen. Non importa se qualche volta Cancellara ha battuto e quasi umiliato il belga. Anche Saronni impartì una umiliazione tremenda ad Hinault nella Freccia Vallone 1980, ma nelle classiche, il francese è stato complessivamente più forte del lombardo. Anzi è proprio in questo tipo di corse che Bernard ha dato dimostrazione di eccelsi valori, perché nelle corse a tappe non aveva avversari credibili: o vecchietti, o limitati, o veri e propri scarsi. Boonen, che per me andrà ancora a segno, è stato più vario e pure sul pavè ha vinto tanto di più di Fabian.
Ed ora, fra copia incolla, cancellazioni che forse lasceranno per strada dei dati, fra stralci e tagli a scimitarra sulle analisi che seguivano cifre e caratteristiche, ecco il lavoro di sintesi per confrontare le carriere di Godefroot, Cancellara e Gilbert. Non ho messo quella di Boonen, per doveri di spazio e di tanta stanchezza, e spero che il caos di questo enorme copia incolla, evidenzi ugualmente quella metodologia che reputo credibile…..
Non ho riletto nulla, quindi aspettatevi strafalcioni. Ma è l’ultimi mio intervento, quindi….

segue.....