Fiandricolando....

Morris

Punteggi Classiche per lo spessore della corsa nella realtà ciclistica del tempo.

Note:
- da qui si ricava, attraverso l’analisi (frutto di studi e ricerche soprattutto cartacee), quella che è la fesseria della definizione di “Monumento”.
- in questo spaccato pubblicherò solo i punteggi legati alle epoche dei corridori a confronto.
- le variazioni tengono conto, ovviamente, del periodo, della non ancora definita attenzione di osservatorio e “neoplasia d’UCI”, nonché degli effetti collaterali creati dall’azione di costoro sugli organizzatori. Soprattutto evidenziano, nel caso di Godefroot, l’esistenza della FIAC, ovvero l’oggetto che fa meritare una sonora insufficienza nei giornalisti “ciclistici” e nei tifosi che li seguono pedissequamente.

Punteggi Epoca Godefroot

Ronde van Vlaanderen 18
Paris-Roubaix 18
Campionato del Mondo su strada 18
Liège-Bastogne-Liège 18
Paris-Tours 18
Giro di Lombardia 18
Milan-Sanremo 18
La Flèche Wallonne 18
Gand-Wevelgem 18
Parigi-Bruxelles 18
Bordeaux Parigi 17
Henninger Turm (Gp Francoforte) 17
Milano-Torino 17
Amstel Gold Race 16
Omloop Het Volk (Het Nieuwsblad) 16
Campionato di Zurigo 16
Giro del Piemonte 16
Tre Valli Varesine 16
Campionato Belga 16
Giro dell'Emilia 15
Trofeo Laigueglia 15
G.P de Fourmies 15
GP Vallonia 15
Coppa Placci 15
GP de l'E3-Harelbeke 14
Brabantse Pijl 14
Dwars door Vlaanderen 14
GP de l'Escaut 14
Kuurne-Brussels-Kuurne 14
Nokere Koerse 13
Campionato Italiano 14
G.P Kanton Aargau Gippingen 13
G.P Bruno Beghelli (Milano Vignola) 13
Campionato Francese 13
Tour du Haut-Var 12
Coppa Sabatini 12

Punteggio ottenuto da Walter Godefroot per curriculum (vittorie e piazzamenti)

Vittorie:
2 Fiandre (18)
1 Roubaix (18)
1 Liegi (18)
1 Gand (18)
2 Bordeaux Parigi (17)
2 Dwars door Vlaanderen (14)
1 Nokere Koerse (13)
1 GP de l'Escaut (14)
2 Campionati di Zurigo (16)
1 Henninger Turm (Gp Francoforte) (17)
2 Campionati del Belgio (16)
1 GP d'Argovia Gippingen (13)

Punti acquisiti per vittorie: 273

Piazzamenti:
Milano-Sanremo
1967: 7º (7)
1968: 9º (5)
1969: 5º (9)
1970: 5º (9)
1973: 10º (4)
1974: 7º (7)
1976: 9º (5)

Giro delle Fiandre
1970: 2º (14)
1973: 6º (8)
1976: 8º (6)
1977: 2º (14)
1979: 8º (6)

Parigi-Roubaix
1968: 3º (12)
1970: 5º (9)
1973: 2º (14)
1975: 8º (6)
1976: 5º (9)

Liegi-Bastogne-Liegi
1966: 4º (10)
1968: 2º (14)
1973: 3º (12)
1975: 3º (12)

Campionati del mondo
Leicester 1970 - 7º (7)
San Cristóbal 1977 - 10º (4)

1966
2° Het Volk (12)
2° Henninger Turm (13)
4° Parigi-Bruxelles (10)
6° Gand-Wevelgem (8)

1967
4° GP E3 Harelbeke (7)
5° Freccia Vallone (9)
6° Dwars door Vlaanderen (5)
9° Kuurne-Bruxelles-Kuurne (2)

1968
2° Parigi-Tours (14)
4° Het Volk (8)
9° Freccia Vallone (5)

1969
2° Campionato del Belgio (12)
4° Freccia Vallone (10)
5° Dwars door Vlaanderen (6)
10° Henninger Turm (2)

1970
3° Gand-Wevelgem (12)
4° Coppa Placci (7)
6° Campionato del Belgio (6)
9° Henninger Turm (3)

1971
2° GP di Vallonia (10)
4° Parigi Tours (10)
4° GP E3 Harelbeke (7)
5° Freccia Vallone (9)
6° GP de l'Escaut (5)

1972
3° GP E3 Harelbeke (8)
6° GP de l'Escaut (5)
7° Het Volk (5)

1973
3° Bordeaux-Parigi (11)
3° GP di Vallonia (9)
4° Gand-Wevelgem (10)
4° Parigi-Tours (10)
5° Het Volk (7)
6° Campionato del Belgio (6)
7° Freccia Vallone (7)
8° Henninger Turm (4)
9° Amstel Gold Race (3)

1974
3° Amstel Gold Race (10)
8° Gand-Wevelgem (5)
10° Dwars door Vlaanderen (1)

1975
3° Henninger Turm (11)
4° Dwars door Vlaanderen (7)
8° Campionato del Belgio (4)

1976
2° GP E3 Harelbeke (11)
3° Campionato di Zurigo (10)
4° Henninger Turm (9)
5° Freccia Vallone (9)
5° Milano Torino (8)
5° GP di Vallonia (6)
6° Parigi-Bruxelles (7)

1977
2° Bordeaux-Parigi (13)
2° Milano Torino (12)
3° Campionato di Zurigo (10)
4° Gand-Wevelgem (10)
6° Henninger Turm (6)
6° Het Volk (6)
6° Kuurne-Bruxelles-Kuurne (5)
8° Amstel Gold Race (3)

1978
8° Dwars door Vlaanderen (3)
9° GP E3 Harelbeke (2)
10° Het Volk (2)

1979
6° Henninger Turm (6)
8° Dwars door Vlaanderen (3)

Punti acquisiti per piazzamenti: 658

Totale punti di Walter Godefroot a cui applicare le voci di bonus: 931

segue.....

Morris

Punteggi Epoca Cancellara-Gilbert

Ronde van Vlaanderen 22
Paris-Roubaix 22
Campionato del Mondo su strada 22
Liège-Bastogne-Liège 20
Paris-Tours 20
Giro di Lombardia 20
Milan-San Remo 20
La Flèche Wallonne 20
Gand-Wevelgem 20
Amstel Gold Race 20
Omloop Het Nieuwsblad (Het Volk) 18
G.P de l'E3-Harelbeke 18
Paris-Bruxelles 18
De Brabantse Pijl 18
Dwars door Vlaanderen 18
G.P de l'Escaut / Schoten 18
Kuurne-Brussels-Kuurne 18
Campionato di Zurigo 18
Clasica San Sebastian 18
Strade Bianche 16
Eschborn-Frankfurt City Loop 16
Giro dell'Emilia 16
Gran Piemonte 16
Japan Cup 16
Milano-Torino 16
Nokere Koerse 16
Tre Valli Varesine 16
Trofeo Laigueglia 16
G.P de Fourmies 16
GP Vallonia 16
Campionato Belga 16
EuroEyes Cyclassics Hamburg 14
G.P de Québec 14
G.P de Montréal 14
Bretagne Classic-Ouest France 14
Le Samyn 14
Tour du Haut-Var 13
G.P Kanton Aargau Gippingen 13
G.P. Cerami 13
Coppa Placci 12
Campionato Italiano 12
G.P Bruno Beghelli 10
Coppa Sabatini 10
G.P Citta di Lugano 10
G.P Impanis-Van Petegem 10
Prudential RideLondon-Surrey Classic 10
Campionato Francese 10

Punteggio ottenuto da Fabian Cancellara per curriculum (vittorie e piazzamenti)

Vittorie
3 Fiandre (22)
3 Roubaix (22)
1 Sanremo (20)
3 GP E3 Harelbeke (18)
3 Strade Bianche (16)

Punti acquisiti per vittorie: 254

Piazzamenti

Sanremo:
2011: 2º (15)
2012: 2º (15)
2013: 3º (13)
2014: 2º (15)
2015: 7º (8)

Fiandre:
2006: 6º (10)
2011: 3º (15)
2016: 2º (17)

Roubaix
2004: 4º (13)
2005: 8º (8)
2008: 2º (17)
2011: 2º (17)
2014: 3º (15)

Mondiale:
Mendrisio 2009 - 5º (11)
Copenaghen 2011 - 4º (13)
Toscana 2013 - 10º (6)

Olimpiadi
3° a Pechino (12)

Campionato di Zurigo:
2006 5° (9)

E3 Prijs Harelbeke
2007 - 2° (14)
2014 - 9° (2)
2016 - 4° (10)

Strade Bianche
2013 – 4° (10)
2014 - 6° (7)

Gand Wevelgem
4° (12)

Punti acquisiti per piazzamenti: 284

Totale punti di Fabian Cancellara a cui applicare le voci di bonus: 538

Morris

Punteggio ottenuto da Philippe Gilbert per curriculum (vittorie e piazzamenti)

Vittorie:
1 Mondiale (22)
3 Amstel (20)
2 Lombardia (20)
2 Tours (20)
1 Freccia (20)
1 Liegi (20)
2 De Brabantse Pijl (18)
2 Het Nieuwsblad (18)
1 Strade Bianche (16)
1 San Sebastian (18)
1 GP de Fourmies (16)
2 GP Vallonia (16)
2 Gran Piemonte (16)
1 GP Quebeec (16)
2 Campionati del Belgio (16)
1 Tour du Haut-Var (13) (finché s’è corso in linea)
1 Le Samyn (14)
1 GP Cerami (13)
1 Coppa Sabatini (10)

Punti acquisiti per vittorie: 486

Piazzamenti:
Milano-Sanremo
2005: 6º (9)
2008: 3º (13)
2010: 9º (6)
2011: 3º (13)

Giro delle Fiandre
2009: 3º (15)
2010: 3º (15)
2011: 9º (7)

Liegi-Bastogne-Liegi
2009: 4º (11)
2010: 3º (13)
2013: 7º (8)
2014: 8º (7)

Giro di Lombardia
2011: 8º (7)
2014: 7º (8)

Campionato del Mondo
Stoccarda 2007 - 8º (8)
Mendrisio 2009 - 6º (10)
Toscana 2013 - 9º (7)
Ponferrada 2014 -7º (9)
Richmond 2015 -10º (6)

Campionato Nazionale
2° 2006 (11)
3° 2007 (9)
2° 2009 (11)
2° 2010 (11)

Amstel Gold Race
4° 2009 (11)
6° 2012 (9)
5° 2013 (10)
10° 2015 (5)

Freccia Brabante
2° 2008 (13)
5° 2010 (8)
2° 2013 (13)
3° 2015 (11)

Gand Wevelgem
3° 2010 (13)

Freccia Vallone
6° 2010 (9)
3° 2012 (13)
10° 2014 (5)

Het Volk
8° 2015 (5)

San Sebastian
2° 2015 (13)

GP Vallonia
2° 2004 (11)

Le Samyn
2° 2006 (10)
2° 2007 (10)

Clasica San Sebastian
2° 2015 (14)

GP Quebec
7° 2015 (4)

GP Montreal
9° 2015 (2)

Punti acquisiti per piazzamenti: 403

Totale punti di Philippe Gilbert a cui applicare le voci di bonus: 889

Morris

Punteggi bonus per fasce, in base a valori in campo, organizzazione e intensità d’attenzione sul ciclismo.

I ciclisti usano un mezzo spinto a motore umano (unico propulsore fino al 2005-2006?), un mezzo che ha subito straordinarie modificazioni e possibilità, nonostante una certa semplicità di base. La scelta di contraddistinguere le fasce che seguono coi metalli - riferite allo spessore dei ciclisti per valori, organizzazione e intensità d’attenzione - è dovuta ad un particolare legato ai primi momenti della bicicletta come strumento da competizione. Essa infatti, oltre ad essere numerata con un codice di fabbricazione, fino al primo novecento dai valori determinanti in sede di punzonatura, la si vedeva pure con un peso limite , che doveva valere per tutti i concorrenti: 18 kg! Se alle punzonature, le biciclette dei corridori pesavano di meno, venivano applicate loro dei piombi, fino al raggiungimento del fatidico peso. Per questo, ho definito Fascia di Piombo la prima della storia e, sulla linea dei metalli e dei rispettivi valori, ho proseguito….

Fascia di Piombo (1890 – 1926) Valutazione base, senza bonus
Fascia di Zinco (1926 – 1943) Valutazione più 3%
Fascia di Rame (1945-1950) – Valutazione più 5%
Fascia di Bronzo (1951-1964) – Valutazione più 8%
Fascia di Platino (1965- 1980) – Valutazione più 15%
Fascia d’Oro (1981-1992 – Valutazione più 12%
Fascia d’Argento (1993-2016) – Valutazione più 10%

Note:
- la Fascia di Piombo, ovviamente, non combacia con l’imposizione dei 18kg.
- le fasce tengono conto della mondializzazione crescente, ma pure nascosta da quella che era già la diffusissima divisione del mondo, in dilettanti e professionisti, che perdurerà fino al 1992 compreso, La Fascia di Platino però, pur in un segmento dove ancora persisteva divisione, ha visto meno frenata la sua valutazione, per alcune significative esperienze “open”, che hanno ulteriormente dimostrato la legittimità del peso nella lettura delle consistenze da porre a valutazione. Non a caso, il Platino, ha continuato ad essere platino……
- le fasce, inoltre, tengono pure conto della presenza della categoria cuscinetto degli indipendenti, la quale poteva gareggiare coi professionisti e coi dilettanti, nonché ritrovarsi alcune classiche organizzate specificamente per lei.

Punteggi bonus ottenuti
Walter Godefroot Fascia di Platino (1965- 1980) – Valutazione più 15% 931x 15% = 139,65
Fabian Cancellara Fascia d’Argento (1993-2016) – Valutazione più 10% 538 x 10% = 53,8
Philippe Gilbert Fascia d’Argento (1993-2016) – Valutazione più 10% 889 x 10% = 88,9

Morris

Valutazione bonus sulle caratteristiche di vertice di un corridore per le corse in linea.

Scatto
Note: lo scattista può essere un velocista, un finisseur, ma pure un corridore di fondo che possiede la peculiarità di una grandissima sparata scattistica. Si può definire “fucilata” (sì, proprio quella che contraddistinse l’azione di Giuseppe Saronni a Goodwood).

Passo-Progressione:
Note: un corridore di questa caratteristica può vincere allo sprint su gruppi ristretti, o con azioni da finisseur, ma generalmente partorisce affondi di fuga solitaria ad un chilometraggio dall’arrivo superiore ai 5 km.

Sprint:
Note: lo sprinter può vincere le classiche usando la potenza sui muri, difficilmente le classiche delle Ardenne e la “Roubaix”, ancor più difficilmente un “Lombardia” o, nel passato, una Bordeaux-Parigi.

Finisseur
La caratteristica che contraddistingue il finisseur, non necessariamente si sviluppa su una sparata fondata sullo scatto. Infatti, essa può benissimo essere frutto di scelta di tempo per un allungo non scattistico (sui pedali), ma di progressione (sulla sella). La lunghezza classica, dell’azione del finisseur sta nei 5 km. Si può sviluppare indipendentemente da un folto gruppo o un drappello contenuto. Che poi si abusi della definizione e che si consideri tale, un corridore capace di sviluppare azioni per un chilometraggio superiore ai 5 km, ci può stare, per al massimo un paio di km. Altrimenti, si entra nell’alveo di una fuga nel finale, attraverso doti spiccate sul passo e sulla progressione.

Scala:
Eccellenza (dal 1° al 5° della storia) più 15%
Pregiato (dal 6° al 20°) più 12%
Notevole (dal 21° al 40°) più 8%
Evidenza (dal 41° al 60°) più 6%

Note:
Le posizioni poste nella scala sono da considerarsi “all’incirca”.

Valutazioni:
Note: non svolgerò quelle disamine tecniche che tanto piacevano qui, su Cicloweb, al Dott. Mestatore, per motivi ovvi, legati al riassunto il più scheletrico possibile di questo studio comparativo e dall’esigenza di non dare altri tipi di fiato alle trombe di taluni lettori. Mi limiterò a dire che fra i tre a confronto, l’unico ad avere una pregevolezza di massimo valore storico è Philippe Gilbert, per buona pace dei soliti noti, ai quali si accoderanno anche quelli che per ragioni di tifo avverso con conseguente sottostima della sparata di Philippe, nonché per quella giovane età, che limita i confronti all’oggi. Dei 9000 corridori di cui ho scritto e fra tutti quelli che ho pure visto, circa un terzo, il vallone divide con Giuseppe Saronni la palma di più grande scattista che i miei occhi ricordino. In altre parole, anche in chiave non da numero uno ex equo, tenendo conto di “quel all’incirca”, nei primi 5 c’è di sicuro. Non così gli altri. Di azioni simili a quelle di Cancellara, ne ho viste diverse, giusto per citarne alcune: quelle di Merckx erano terrificanti (memorabile una alla Parigi Lussemburgo che, pure in quanto frazione di corsa a tappe, evidenziò una fucilata lunga 10 chilometri dopo una salita da far frantumare i vetri delle case), ed anche quelle di Gimondi alla Roubaix e alla Parigi Bruxelles; altre di De Vlaeminck (qui giudicato quaraquaqua, da un forumista che a dialogare con lui non c’è stato un minuto…..), lo stesso Van Hooydonck, nei Fiandre, fu impressionante e persino Raas nel suo successo a Sanremo fece paura, idem Ballerini nelle due Roubaix. Poi, volendo andare indietro nel tempo, che dire di De Bruyne? Insomma, per Cancellara niente di meglio della valutazione che, comunque, sta fra il 6° e il 20° della storia. Godefroot era un “evidente” e se lo colloco lì è perché sono confortato dall’averne parlato con significativi suoi colleghi, a lui contemporanei.

Conteggio:
Walter Godefroot (Passo Progressione) Evidenza Bonus 7% / Punti 931 x 7% = 65,17
Philippe Gilbert (Scatto) Eccellenza Bonus 15% Punti 889 x 15% = 133,35
Fabian Cancellara (Passo Progressione) Pregiato Bonus 12% Punti 538 x 12% = 64,56

Morris

Valutazione bonus sulla orizzontalità nelle classiche.

Questo è un aspetto che va premiato. La specializzazione, sovente abbinamento con l’evasione di certe frontiere, in un’analisi storica deve essere penalizzata, e pure fortemente. Anche perché, quando ad “aiutare” erano gli stimolanti, il motore non cambiava cilindrata, s’allungava solo il contenimento del dolore, col rischio, sempre vicino, di incorrere in crisi di dimensioni astronomiche. Non è nemmeno vero che gli stimolanti abbiano ucciso tanta gente, anzi, sovente, sono stati la panacea per spiegare ben altri mali irreparabili. Di sicuro, hanno fatto meno male “dell’anoressia indotta” dallo sport, tanto in voga oggi nel ciclismo, che è più deleteria della stessa epo, ed i cui effetti li vedremo fra non molto. Lasciando perdere il criminale uso di eventuali assistenze elettromagnetiche, probabilmente esistenti sul pedale odierno (da almeno otto anni?), la specializzazione ricercata come fosse cura ad una malattia, rappresenta infine la presa per i fondelli più cospicua per un amante vero, con spina dorsale e non tendenzialmente tonto, del ciclismo.
Si può concepire, anche se non s’è d’accordo, fra corse a tappe e in linea, ma non sullo stesso settore. Il corridore da GT, che non sa partorire podi in doppi GT non ravvicinati, ma solo ravvicinati e con tappe da juniores, va penalizzato. Per intenderci Tour-Vuelta, vale il 50% di Giro-Tour (e tutti sanno che non sono nazionalista). Idem il corridore da corse in linea che fa solo pavé ed è inesistente sul resto e viceversa. I corridori di oggi devono correre, non sono più i “forzati della strada”, anzi, stanno poco sopra la metà, come intensità di sforzo, fra gli sportivi. Nella radiografia di una corsa hanno tutto, pensate a cosa significava, mica tanti anni fa, recuperare acqua per sé ed eventuali capitani. Il ciclismo, inoltre, per quell’immaginario collettivo che è propulsivo per fare audience televisiva (su cui anche le capre sanno quanto conti), ha davvero bisogno di tornare, perlomeno un tantino, sulla via che portò Albert Londres nel Caffè della Stazione di Coutances, nel 1924, a coniare, appunto, i corridori, come “forzati della strada”. Le tappe corte, ad esempio, che i paladini dell’antidoping hanno salutato come una scelta opportuna sono, invece, un inno al doping, come lo stesso giganteggiare del “frullinismo”.
Relativamente alle corse di un giorno, terreno d’esame, Godefroot è stato un grandioso orizzontale, Gilbert un ottimo, Cancellara l’ultimo, ben staccato, dei tre. Inesistente o quasi in troppe troppe classiche: non ci sono solo quelle del pavè e quella Sanremo che, da tempo, è la più facile e la più deludente! A proposito dell’ex Classicissima, ho parlato con Mauro Vegni e gli ho detto di inserire Pompeiana e Colla Micheri. Non mi illudo, anche se mi ha risposto che ci penserà….

Valutazione sull’orizzontalità di Walter Godefroot 10, bonus del 10% / Punti 931 x 10% = 93,1
Valutazione sull’orizzontalità di Philippe Gilbert 9, bonus del 9% Punti 889 x 9% = 80,01
Valutazione sull’orizzontalità di Fabian Cancellara 5, bonus del 5% Punti 538 x 5% = 26,9

Note:
Quelle sopra sono constatazioni basate su dati di fatto.

Morris

Longevità nella capacità di acquisire punteggi nelle corse in linea Classiche e Semiclassiche.

Walter Godefroot dai 22 anni (1° Campionato Belga) ai 36 (6° Henninger Turm)
Fabian Cancellara dai 25 anni (1° Parigi Roubaix) ai 35 (2° Giro delle Fiandre)
Philippe Gilbert dai 22 anni (2° GP Vallonia) ai 34 (1° Campionato Belga) * Ancora in attività

Note:
Anche quelle sopra sono constatazioni basate su dati di fatto, che una corretta disamina storica, valuterebbe in modo proporzionale ai fatti. Ma questo succinto lavoro, va a troppi soggetti da “bar”, con tanto di tifo siamese a tizio e caio, nonché a dei troll, che non hanno certo bisogno di spiegazioni su quel che possono dire e disfare. Perciò, renderò le risultanze casalinghe perché mi sono rotto i coglioni di apparire come uno che ce l’ha con Cancellara (anche se è lapalissiana, nell’oro di fondo e nel solo versante delle corse di un giorno, una sua inferiorità rispetto a Boonen, Gilbert e Godefroot). Perciò mi limiterò alla salomonica risultanza che segue:

Valutazione sulla longevità di Walter Godefroot 10, bonus del 2% Punti 931 x 2% = 18,62
Valutazione sulla longevità di Philippe Gilbert 10, bonus del 2%% Punti 889x 2% = 17,78
Valutazione sulla longevità di Fabian Cancellara 10, bonus del 2% Punti 538 x 2% = 10,76

Continuità nel mantenere risultanze di vertice

Note:
Trattasi di una parte estremamente aleatoria da “prezzare”, perché gli atleti non sono degli automi (nonostante nel ciclismo odierno, tramite telecomando-radioline, santoni e montagne-monasteri, si cerchi in tutti i modi di trasformarli in burattini). Nella vita di un atleta ci sono aspetti che ben poco hanno a che vedere con le proprie qualità. A volte un insieme di fattori esterni (ad esempio, un tempo, anche l’intervento chirurgico di appendicite causava stravolgimenti che si protraevano nel tempo…) rischiano di cambiare le naturali predisposizioni, fino a creare un grafico di punti alternanti nelle tangibilità agonistiche. L’importante, alla fine, è riuscire a toccare le corde profonde del proprio talento, indipendentemente dal “quanto” e dal “come”. È quello che ho sempre detto al mio amico Ercole Baldini, quando evidenziava come un peso, l’essere stato grande (immenso note di Morris) solo per tre anni. Ed è pure verissimo che chi ha punte non lunghe di grandiosità, non è più “grigio” di altri più longevi. Oggi più che mai, vista la sinergia oscura, fra lunghezza di carriera e “fuliggine”. Anche qui, i miei studi comparativi partorirebbero risultati diversi, più sfumati in questo caso, ma come ho scritto per il punto sopra, non trovandomi in un consesso libero da dogmi di tifo e marcatamente inciso da eufemistiche storture tecniche, soprattutto quando di mezzo c’è Gilbert, sarò favorevolissimo alla “Vaporiera Svizzera”. Ed è un assurdo, di cui dovrei vergognarmi, ma tanto è!

Continuità Risultanze eccellente bonus 12%
Continuità Risultanze ottima bonus 8%
Continuità Risultanze buona bonus 7%

Valutazione sulla longevità di Walter Godefroot 8, bonus dell’8% - Punti 931 x 8% = 74,48
Valutazione sulla longevità di Philippe Gilbert 7, bonus del 7% - Punti 889 x 7% = 62,23
Valutazione sulla longevità di Fabian Cancellara 12, bonus del 12% - Punti 538 x 12% = 64,56

Morris

Valutazione dello spessore

Un tempo c’era la Desgrange-Colombo, con l’intermezzo, estremamente significativo, del Trofeo Edmond Gentil; poi è arrivato il Superprestige “Pernod”, fino all’attuale World Tour. Trattasi di classifiche, da considerarsi una specie di Mondiale a punti, ma col pregio di essere, sovente, più tangibili sui valori in campo, rispetto al semplice Mondiale. Tutte queste classifiche però, hanno sempre teso ad esaltare l’incidenza delle corse di un giorno, più di quelle a tappe. In un confronto storico fra corridori, non è pensabile non assegnare bonus a chi ha saputo distinguersi in questa rassegna. Dei tre corridori in esame, Gilbert, quello che il forum, nel suo complesso, colpevolmente penalizza (dato che trovo terrificante), è l’unico a possedere un 1° ed un 2°, a cui ha poi aggiunto un 9°. Godefroot, che certo ha dovuto guadagnarsi posizioni fra corridori di spessore ben diverso rispetto agli attuali (sempre comunque migliori, e nettamente, rispetto ai colleghi dei GT del nuovo millennio), ha chiuso una volta 4° una 5° e due volte 10°
Cancellara, altro dato significativo (e qui, ripeto per l’ennesima volta, in esame ci sono le corse di un giorno non le carriere complessive), ha solo un piazzamento al 7° posto nel 2012.
Va da sé che se si valuta la carriera di un ciclista, queste classifiche vanno prese in esame e devono essere valutate, tanto più se si analizza il segmento delle corse di un giorno.

Valutazioni sul ranking raggiunto:

Eccezionale – bonus 18%
Eccellente bonus 13%
Ottima - bonus 10%
Buono bonus 6%
Sufficiente 5%

Conteggio:
Godefroot Valutazione Buono 6% Punti 931 x 6% = 55,86
Gilbert Valutazione Eccellente 13% Punti 889 x 13% = 115,57
Cancellara Sufficiente 5% Punti 538 x 5% = 26,9

Totale Finale:

Philippe Gilbert 1386,84 punti
Walter Godefroot 1377,88 punti
Fabian Cancellara 785,48 punti

Morris

Admin

E non potevi pubblicare questo studio senza passare da quel casino dell'altro giorno?

Vorrei che capissi che qui non sei circondato da nemici (come forse temi o sei convinto), al limite c'è qualcuno che su alcuni punti può legittimamente pensarla in maniera diversa da te, ma su questo non puoi perdere la pazienza. L'incidenza dei "rompicoglioni" è fisiologica (come dappertutto nel mondo) e comunque controllata in sede di moderazione (e ti sfido a dire che non è così). Quando avrai la responsabilità (a volte la rogna, comunque per me sempre la gioia) di moderare un forum capirai alcuni particolari che al momento necessariamente ed evidentemente ti sfuggono, e che io ho imparato a capire nel corso di 12 anni e mezzo passati tutti i santi giorni su questo spazio virtuale, interagendo con personalità le più varie. Bisogna essere un po' chimici, cercare e poi tutelare la giusta alchimia, quando la si trova. Io penso che qui l'abbiamo trovata. Anche con te, çvsd. (Ma questo dipende da te, per quanto ho scritto poco sopra).

Voglio poi fare chiarezza su un punto, perché poi qui sembra che siamo una banda di scemi allo sbando che ha perso la bussola anni fa.
L'analisi dei dati di frequentazione del forum negli anni dice tutto il contrario rispetto all'interpretazione che tu hai dato nei giorni scorsi di questo posto.
Abbiamo molte più visite rispetto al passato, e la crescita è stata praticamente progressiva. Per intenderci, abbiamo forse il decuplo delle visite di quella che tu (e anche altri, ci mancherebbe) consideri "l'epoca d'oro".
Ma questo dice poco. Il bello è che la gente sul forum ci passa molto più tempo rispetto al passato, scrive molto di più, legge molte più pagine, e questo significa che trova contenuti all'altezza, e non barzellette buone per passare cinque minuti a svuotarsi il cervello. Quindi, e ribadisco che non ne faccio un discorso di quantità (per quanto anche quello sia un indicatore di una certa rilevanza, concederai), l'impressione che qui si sia persa la qualità di un tempo è smentita dai fatti (e dai dati).

Un'altra cosa. Tempo fa parlando nella chat redazionale facevo il conto di quanti utenti interessanti si sono iscritti ad esempio in questo 2016 al forum. Non sono meno di 20-30. Persone che portano contributi di rilievo, che portano acume, che portano simpatia e conoscenza. I giovani che tu rimpiangi ci sono anche oggi, magari hanno cambiato nome e tu non li conosci, ma ti assicuro che è un piacere enorme leggere la passione, la partecipazione, la voglia di ciclismo e di confronto che anima questi ragazzi (non faccio nomi per non fare torti). E non c'è cosa più antipatica del leggere tra le righe "voi non valete niente, i giovani di 10 anni fa sì che erano di un'altra pasta!". Semplicemente perché questo è assolutamente falso e ingiusto. Erano bravi loro, sono bravi questi. (E ovviamente nel novero ci metto anche i meno giovani). Son passate generazioni di forumisti da qui, ed è normale, perché internet è un porto di mare, e pretendere la cristallizzazione delle presenze è un non-sense. Non è però corretto vedere solo i pregi di una "schiera" e solo i difetti di un'altra.

Io questo forum lo difenderò sempre anche perché è una piazza virtuale dall'equilibrio straordinario, e le persone che leggono ma non scrivono sono tantissime, e questo significa che qui si fa informazione, approfondimento, commento, ironia, e inoltre le dinamiche che si creano tra gli utenti sono il più delle volte godibilissime. 12 anni e mezzo, ripeto. Non sono tanti i forum così longevi, anche questo significa qualcosa. Nel frattempo è cambiato profondamente internet, è passato dall'essere una nicchia di pochi illuminati ad essere un mare magno in cui circola di tutto. 12 anni fa internet era famoso per la controinformazione e i servizi, oggi per le bufale e i selfie. Ovviamente le prime due caratteristiche sono rimaste, ma è più difficile vederle o trovarle in mezzo al marasma. 12 anni fa non c'erano i social network né gli smartphone, due elementi che hanno cambiato in maniera decisiva la fruizione di questo mezzo. Fare un'analisi dell'evoluzione di un forum senza tenere conto di questi aspetti significa fare un'analisi non dico a metà, ma nemmeno a un quinto.

Non passa stagione senza che si faccia la solita discussione sui "troll", e tanti faticano a capire che non è facile gestire certi soggetti. Tu puoi bannare qualcuno, ma se si riiscrive con un altro nick, che fai? E se lo fa due volte? E se lo fa 10 volte? E se lo fa 100, cambiando tutte le volte mail e IP? Ma che credi, che qui non abbiamo sperimentato tutte le possibili strategie per questi problemi? Ma davvero pensi (e qualcuno con te) che qui abbiamo l'anello al naso? Ma davvero non riesci/riuscite a comprendere il senso del fattore "riduzione del danno"? E qual è l'alternativa? Chiudere gli spazi. Giusto quella. Chiudiamo gli spazi di accesso. Poi il fiume rapidamente si prosciuga e ciao forum.

Ognuno ha un proprio stile, una propria personalità, un proprio modo di porsi e interagire. Un admin deve capire tutte queste cose, e naturalmente un utente non è tenuto a farlo. Ma scambiare un utente al limite polemico o puntuto, ma acuto e argomentativo per un troll è un errore da principiante della rete.

Tutte queste cose le ho scritte perché ho molto a cuore questo forum, e oltre ai gloriosi dati di Analytics potrei pubblicare quelli malinconici di Adsense per dare la misura di quanto ce l'abbia a cuore. Più di chiunque altro, e questo penso sia facile da comprendere e penso sia anche impossibile da discutere. Figurati quindi se non voglio il bene di questo posto. Voglio anche che tu continui a scriverci. Vorrei, ovviamente. Poi, se non vuoi farlo, non farlo.

Le cose per me stanno così. Detto con tutta la franchezza del mondo, da amico ad amico (anche se ultimamente con una certa dose di scazzo reciproca). E, naturalmente, detto anche a tutti quelli che leggono. Tanto qui a Cicloweb abbiamo imparato a non avere segreti, e poco ce ne fotte se la concorrenza legge pure lei e trae informazioni. Noi siamo questi, siamo questo. Trasparenti. E la gente ci vuole bene per questo. Punto.

galliano

da tifoso di gilbert non posso che rallegrarmi dell'esito della valutazione.
ovviamente coefficienti e bonus si prestano a far discutere, ma non c'è dubbio che partire da un modello simile sia indispensabile per avvicinarsi il più possibile all'oggettivita'
avrei due domande per morris relative al suo modello

1) valutazione di spessore
tu assegni un bonus sostanzialmente in base alla posizione nelle classifiche annuali quali superprestige pernod, ecc.
ma visto che queste classifiche si basano sugli stessi risultati (vittorie e piazzamenti) che hai considerato in precedenza per calcolare il punteggio base, non credi che si finisca per premiare due volte per gli stessi risultati?
2) vedo che l'epoca di coppi e bartali è meno premiante rispetto a quella attuale. non credo di aver compreso i motivi. non sono convinto che la maggiore mondializzazione attuale sia l'unica spiegazione. forse mi è sfuggito qualcosa.

ultima domanda. al suo esordio avevo grandi aspettative su fondriest e sul suo scatto. mi aspettavo una carriera alla gilbert e invece non è arrivato a quei livelli. però come scatto puro lo metterei senza dubbio nella seconda fascia in posizione elevata, che ne pensi?

Walter_White

Applaudo fino a spellarmi le mani il lavoro enorme sui dati dei piazzamenti, vittorie ecc. che penso che qui dentro il 95% dei forumisti non sarebbe in grado di fare, ma vincere 3 Fiandre, 3 Roubaix e 1 Sanremo per me basta a porre superiore un corridore a uno che ha vinto tanto si, ma spesso corse che all'epoca attuale sono considerate di 3° o 4° piano.....e da tifosissimo di Gilbert, penso di porlo, come valore globale della carriera, sicuramente sotto a Fabian e anche sotto a Godefroot, che seppur non ho visto correre, mi pare sia stato un grande in un'epoca in cui i grandi abbondavano....Phil è stato devastante per 2 stagioni e mezzo, per il resto della carriera invece quasi un corridore "normale". Cancellara per 10 anni è sempre stato il favorito o quasi di ogni corsa che correva, e nonostante queste pressioni, unite al fatto che tutti scaricavano su di lui l'onere di fare la corsa, si è portato a casa 7 monumenti, perdendone altri perchè tutti in pratica gli correvano contro.

herbie

sia chiaro che non c'è alcuno spirito polemico, o altro intento minatorio.

Messo Gilbert sul piano degli altri due fuoriclasse Boonen e Cancellara (poco meno forte di Boonen, e sicuramente meglio di Cancellara), si potrebbe mettere in questa graduatoria allora un corridore come Valverde, valutandolo con gli stessi sistemi di cui sopra? Dove sta Valverde rispetto a questi?

Magari anche un Bettini....ma credo che per entrambi ne risulterebbe un lavoro impressionante...

Certamente l'analisi dei numeri alle volte può dare risultati molto diversi dall'impressione rimasta negli occhi guardando direttamente le corse, le pedalate, gli sviluppi.

Come diceva anche Morris, per me Gilbert rimane il corridore con un numero del tutto eccezionale, la "fucilata" sulle salite di medio-dura pendenza (sui muri non l'ho visto mai fare i numeri di Boonen e di altri fuorilasse fiandristi però), come giustamente ricordato, alla Saronni di Goodwood.
Lui le fece per un paio di anni con una continuità e spettacolarità eccezionali.
E' un numero che consente di vincere molto, ammesso che la corsa rimanga sufficientemente chiusa fino allo strappo finale.
Corridori che hanno altri numeri, e anche qui mi viene in mente Bugno, fanno molta più fatica a vincere, perché necessitano di corse rese durissime e selettive fin dall'inizio, o di salite più lunghe, o di altre difficoltà.
A Gilbert invece basta una squadra che tenga chiusa la cosa e lo porti a giocarsela su uno strappo il più vicino possibile all'arrivo. Su questo tipo di sviluppo è forse uno dei più grandi che abbia visto....molto più di Boonen e Cancellara, che, opinione mia personale confutabile e opinabile, alla corse a cui hanno partecipato e vinto hanno "dato" molto di più.... .
Ma è questione di gusti.

C'è a chi piacciono le Sanremo che finisco allo sprint di gruppo, più che quelle che si decidono con corridori che attaccano in salita e discesa...de gustibus.

Winter

Mamma mia Morris questa si che è una risposta articolata
interessante l parte sui bonus

ReDario

io andrò contro corrente e ora mi tirerò addosso l'odio di tutto il forum soprattutto di Morris, ma a me quei calcoli dicono tutto e niente.
non ho mai scritto relativamente a questo argomento, ma prima ero piuttosto convinto di mettere Cancellara davanti a Gilbert, e ora non ho cambiato posizione.
Boonen lo metto al pari con Cancellara.

ovviamente spero che Morris non si offenda per ciò che dico.

non lo faccio con presuntuosità.

ciao

ps: grazie Morris per tutti gli scritti di cultura che ci regali, li leggo molto piacevolmente.

Morris

Admin ha scritto:E non potevi pubblicare questo studio senza passare da quel casino dell'altro giorno?

Vorrei che capissi che qui non sei circondato da nemici (come forse temi o sei convinto), al limite c'è qualcuno che su alcuni punti può legittimamente pensarla in maniera diversa da te, ma su questo non puoi perdere la pazienza. L'incidenza dei "rompicoglioni" è fisiologica (come dappertutto nel mondo) e comunque controllata in sede di moderazione (e ti sfido a dire che non è così). Quando avrai la responsabilità (a volte la rogna, comunque per me sempre la gioia) di moderare un forum capirai alcuni particolari che al momento necessariamente ed evidentemente ti sfuggono, e che io ho imparato a capire nel corso di 12 anni e mezzo passati tutti i santi giorni su questo spazio virtuale, interagendo con personalità le più varie. Bisogna essere un po' chimici, cercare e poi tutelare la giusta alchimia, quando la si trova. Io penso che qui l'abbiamo trovata. Anche con te, çvsd. (Ma questo dipende da te, per quanto ho scritto poco sopra)..........
.

Che qui abbia nemici e che stia sul cazzo a tanta, ma tanta gente ho le prove. Altri cercano di prendermi per il culo (bimbiminchia eccellenti), ed altri ancora si nascondono fra quelli che si dichiarano positivamente. Non mi convincerai mai del contrario. E non sono psicotico.
Sul resto, parra paradossale, ma su molti punti convengo. Sono solo più estremista sui social network, che considero il cancro di internet, mentre per quanto riguarda la bella gioventù d’un tempo che hai detto ancora presente ma con altri nick, ne prendo atto con un certo stupore ed una speranza: che fra costei non ci sia nessuno imbarbarito e/o rincretinito al punto di trollare col dialetto e quel resto da vomito. In quanto alla mia presenza, continuerà su queste pagine per le settimane che ci separano dalla Assemblea Elettiva della FCI, affinché quegli esterni che mi vengono a leggere (ed anche di questo ho prove) sappiano come mi schiero.

Ciao!

Morris

galliano ha scritto: avrei due domande per morris relative al suo modello

1) valutazione di spessore
tu assegni un bonus sostanzialmente in base alla posizione nelle classifiche annuali quali superprestige pernod, ecc.
ma visto che queste classifiche si basano sugli stessi risultati (vittorie e piazzamenti) che hai considerato in precedenza per calcolare il punteggio base, non credi che si finisca per premiare due volte per gli stessi risultati?

Il punteggio base è presente su ogni conteggio, ed è un po’ come il dna. Non potrebbe essere altrimenti. Poi ci sono altre valutazioni che possono smussare e limare assai quella base. La puntata sullo “spessore” è una di queste, ed è una delle più importanti, se il metro è quello delle corse di un giorno, ovvero le più “pesanti” in queste classifiche. Esse rappresentano l’eccezionalità delle risultanze al cospetto degli altri, tutti, nell’ambito di una stagione, e che lo vogliamo o meno, sono come dei mondiali a punti. Semmai, possono far incazzare qualcuno che ha fatto davvero bene nelle corse a tappe. Eccezionalità delle risultanze, dunque, che devono essere sostenute da una grande continuità nell’arco dell’anno. Ti faccio un esempio calzante. Il più forte corridore della storia, Eddy Merckx (inavvicinabile, anche per i figli di Lefevere, visto quel che ho letto qui….) nel 1967, il 18 marzo, vinse la Milano Sanremo (che allora non era una burla come oggi), il 29 marzo la Gand Wevelgem, il 28 aprile la Freccia Vallone (allora corsa che valeva tranquillamente qualsiasi altra, per gli italiani, addirittura di più del Fiandre) ed il 3 settembre, ad Herleen, divenne Campione del Mondo. A fine anno, per il Superprestige, nonostante le altre belle corse vinte, chiuse 2°, ed a batterlo fu quel Jan Janssen, che nella gara per l’assegnazione dell’iride, aveva battuto di 20 cm. Nel ’68, a meno di 23 anni, vinse la Parigi Roubaix ed il Giro d’Italia, nonché altre corse importanti. Chiuse l’anno fuori dal podio del Pernod. Vinse Herman Van Springel, uno dei più grossi piazzati (a parte la striscia vincente nella Bordeaux Parigi) che io ricordi, ma gran corridore e vincitore quell’anno del Lombardia. Tutto questo per dire che vincere queste classifiche, rappresenta un merito ulteriore che va pesato e bene, basti pensare a quei tennisti famosi che han vinto prove da slam, ma hanno il cruccio di non essere mai stati numeri uno. Gilbert ha un primo ed un secondo posto per un pelo. Cancellara è finito un anno solo nei dieci, settimo. Che sta roba non debba contare, perché esistono solo le prove del pavé, non è serio, mi spiace, ma è da tifosi col paraocchi e potrei pure dare giudizi pepati sulla conoscenza del ciclismo. Non per arroganza, ma per ovvietà. Non è certo il tuo caso Galliano, tranquillo.

2) vedo che l'epoca di coppi e bartali è meno premiante rispetto a quella attuale. non credo di aver compreso i motivi. non sono convinto che la maggiore mondializzazione attuale sia l'unica spiegazione. forse mi è sfuggito qualcosa.

L’epoca di Bartali e Coppi (prima Gino e poi Fausto, per quell’anagrafe che in questo caso conta) va vista in due fasi e con considerazioni molto marcate a seconda dell’universo analizzato. Il ciclismo era diviso fra dilettanti e professionisti, in più la situazione di gran parte del mondo, era drammatica per uno che voleva fare del ciclismo la professione. La mondializzazione di quei tempi, per il professionismo, era fatta davvero da pochi paesi. Nelle corse a tappe, soprattutto al Tour de France, grazie alle squadre nazionali, si poteva fare il pieno della rappresentatività e della partecipazione, o perlomeno si rimaneva a dei livelli più che accettabili, mentre per le classiche, la caduta era notevole. Le corse di un giorno degli anni trenta fino ai primi anni del dopoguerra, escluse Tours e Roubaix nell’ordine (altro aspetto dei mille, che dimostrano quanto sia fesseria la definizione di Monumento), erano praticamente corse nazionali, dove la presenza straniera, si giocava su poche unità, solo ogni tanto di indubbio valore. Erano decisamente più mondiali e di prestigio le edizioni precedenti ed immediatamente successive la prima guerra mondiale. Non a caso l’albo d’oro (intero podio) l’evidenziava perfettamente. Relativamente alle nostre corse, anche come esempio, il Lombardia, per oltre 20 anni, a parte qualche svizzero, si mantenne corsa italiana, mentre la Sanremo deve quasi interamente la sua internazionalità, al fiammingo Joseph Demuysère, che la vinse nel ’34 e che era un corridore straordinario, ma poco vittorioso, capace però di saper cogliere l’avventura ed il sacrificio di dormire nei fienili, pur di andare a correre. La scarsa partecipazione anche come semplice numero di partenti, ha poi fatto il resto. Dopo la prima fase, quella pionieristica contrassegnata di “Piombo” e fatta di pochi partenti, salvo alcuni eventi straordinari, non ci fu, per motivi in parte lontani dallo sport, quel decollo che ci si poteva immaginare, ecco il perché di un limitato 3% nella valutazione del bonus. E con queste caratteristiche s’è giunti fino al 1943, anno convenzionale nella considerazione della ferma per conflitto. Dal ’40 al ’45, infatti, non tutto il mondo delle classiche si fermò (in Belgio particolarmente), ma il 1943 fu l’anno più logico per porre una demarcazione. Quindi Bartali, più di Coppi, per quelle ragioni d’anagrafe accennate sopra, cade in questa fascia definita di Zinco, ed i suoi tre successi al Lombardia e la metà di quelli alla Sanremo, vengono calcolati su questo segmento. Nel dopoguerra immediato, per ovvi motivi, ci fu un cospicuo risveglio anche nel mondo ciclistico, ed il lustro seguente il conflitto fu vissuto all’insegna della nascita incredibile di corse e sodalizi, tanto in Italia, quanto all’estero, ma è pur vero che il ciclismo era “massa” solo in tre nazioni, Francia, Belgio ed Italia, ovvero le uniche che partorivano, con un minimo di consistenza, corridori internazionali. In una corretta disamina, al fine di scegliere un anno ove far scattare un ulteriore salto di qualità nelle corse in linea, senza cadere in quelle che potevano essere eccezioni, dobbiamo andare al 1951. Fu quella la stagione dove l’ingresso di nuovi paesi, ed una certa circolazione che le case di biciclette garantivano (allora i sodalizi non avevano sponsor extra il mondo della bici), consentì un cambio quasi epocale, soprattutto nelle corse prese in esame qui. A frenare però la fase a quell’8% di bonus concesso in questo studio, la consapevolezza che i team erano una proiezione infinita delle case (s’arrivava ai 30 corridori in taluni sodalizi belgi, le quali privilegiavano le aree di commercio, lasciando ancora al corridore una certa necessità di arrangiarsi per partecipare a talune prove. Inoltre, l’uso non sempre corretto della categoria indipendenti, che consentiva l’accasamento momentaneo (con tutti i problemi che sappiamo) e dove taluni corridori di valore si potevano permettere di mettersi al servizio di tizio o caio, con una certa facilità. Ed il passaggio di categoria, sovente, non avveniva, anche se la storia li elegge professionisti. Solo dai primi anni ’60, ci fu quella correzione che si doveva. Ecco dunque un altro “perché” di un certo contenimento nel destinare il bonus. Coppi cade per una parte nella fascia che va dal ’45 al ‘50’, nonché nella successiva che arriva a metà degli anni ’60. Il tutto, ovviamente, per le corse di un giorno, perché per quelle a tappe, la destinazione dello spessore è più alta, decisamente. E come potrebbe non esserlo, visto che il Campionissimo, nel 1952, scalò la sterrata Alpe d’Huez, quasi tre minuti meglio di quella asfaltata di Hinault e Lemond nel 1986….

ultima domanda. al suo esordio avevo grandi aspettative su fondriest e sul suo scatto. mi aspettavo una carriera alla gilbert e invece non è arrivato a quei livelli. però come scatto puro lo metterei senza dubbio nella seconda fascia in posizione elevata, che ne pensi?

Maurizio Fondriest è uno di quel corridori che fa piacere approfondire, perché uno zoom più attento sulla sua ellisse è in grado di evidenziare tanto le caratteristiche tecniche e mentali dell’atleta, quanto le storture che si stavano evidenziando nel ciclismo. Certo, il suo scatto poteva far male e poteva essere strumento di un palmares migliore del comunque buono raggiunto, anche se tanti diranno che l’80% l’ha raccolto nella sola stagione ’93. E convengo pure che le capacità scattistiche di Maurizio, possano anche stare nella fascia che va dal 6° al 20° della storia.
Fondriest pagò troppo le attese rafforzate da quel mondiale colto a 23 anni e l’abitudine tutta italiana di vedere le corse a tappe come apogeo ideale di chiunque salga sulla bici. Buono di carattere e meno grintoso di quanto si pensi proprio per bontà, s’è a lungo fatto trascinare dall’intorno, con una pazienza quasi incredibile. Salutai il suo passaggio alla Panasonic come un banco atto ad imparare quella cattiveria agonistica che è componente importante per emergere. Lì, con un maestro-marpione come Peter Post ed un astuto diesse come Walter Planckaert, per me sarebbe decollato. E fu così, ma con quella maturazione lenta che, di fatto, lo fece esplodere due anni dopo, quando approdò in Lampre. Ricordo quando subì una scorrettezza enorme che gli costò l’Amstel Gold Race: nella volata a tre fu vittima di una vistosissima deviazione di Frans Maassen, roba da far apparire quella di Bouhanni ai danni Ewan, quest’anno, ad Amburgo, come una carezza. Maurizio protestò poco, troppo poco al punto che lo stesso Post, potremmo dire…. s’adeguò. A volte il cosiddetto volgar casino, serve e fa capire bene con chi si ha a che fare. Specie in un mondo quello ciclistico. Da segno di personalità, anche se è una cartina al tornasole “un po’ così”. Comunque Fondriest, ha vinto due Coppe del Mondo, che non sono poco, ed era decisamente più completo di tanti nelle classiche. Le faceva tutte ed in tutte, più o meno ha lasciato un suo segno.

Ciao!

Morris

Walter_White ha scritto:Applaudo fino a spellarmi le mani il lavoro enorme sui dati dei piazzamenti, vittorie ecc. che penso che qui dentro il 95% dei forumisti non sarebbe in grado di fare, ma vincere 3 Fiandre, 3 Roubaix e 1 Sanremo per me basta a porre superiore un corridore a uno che ha vinto tanto si, ma spesso corse che all'epoca attuale sono considerate di 3° o 4° piano.....e da tifosissimo di Gilbert, penso di porlo, come valore globale della carriera, sicuramente sotto a Fabian e anche sotto a Godefroot, che seppur non ho visto correre, mi pare sia stato un grande in un'epoca in cui i grandi abbondavano....Phil è stato devastante per 2 stagioni e mezzo, per il resto della carriera invece quasi un corridore "normale". Cancellara per 10 anni è sempre stato il favorito o quasi di ogni corsa che correva, e nonostante queste pressioni, unite al fatto che tutti scaricavano su di lui l'onere di fare la corsa, si è portato a casa 7 monumenti, perdendone altri perchè tutti in pratica gli correvano contro.

Vedi, a me degli applausi virtuali importa poco, preferisco quelli dal vivo e se devo essere sincero, quando leggo 7 monumenti ed uno di questi è la Milano Sanremo, mi sento un incapace, perché da storico accettare quella definizione così come viene venduta dagli scrivani, significa essere una capra sgarbiana. Ed io probabilmente lo sono. Quando poi si considera corse di 3° o 4° piano che so, un paio di Het Volk (la prima vinta nel 2006, a 23 anni e mezzo, un paio di Parigi Tours (che avrebbe ragioni da vendere per essere definita anch’essa Monumento) ed un paio di Frecce del Brabante, allora mi cascano le braccia. Io faccio lo storico e non sono uno che vuole dare a Cancellara meno di quello che Cancellara ha guadagnato. La distanza fra Boonen e Cancellara è marcata, idem quella con Gilbert e Godefroot, punto. Ed anche con Bettini e lo scriverò dopo. Se poi è partito sempre come favorito nelle corse di un giorno, allora visto quello che ha vinto, si potrebbe perfino dire che non ha vinto tanto, oppure che ha disertato corse nobili per motivi extra, aspetto deleterio e vomitevole del ciclismo odierno. E se la Vaporiera svizzera non ha esaltato appieno il suo talento teorico, si chieda, e ci si chieda, il “perché”. Non è stato sfortunato, tagliato fuori in gioventù, nonostante il già forte curriculum, come capitò ad uno sconosciuto ai più, ma dal talento alla Merckx, di nome Jozef “Jos” Wouters.

Ciao!

Deadnature

Morris ha scritto:
galliano ha scritto: avrei due domande per morris relative al suo modello

1) valutazione di spessore
tu assegni un bonus sostanzialmente in base alla posizione nelle classifiche annuali quali superprestige pernod, ecc.
ma visto che queste classifiche si basano sugli stessi risultati (vittorie e piazzamenti) che hai considerato in precedenza per calcolare il punteggio base, non credi che si finisca per premiare due volte per gli stessi risultati?
Il punteggio base è presente su ogni conteggio, ed è un po’ come il dna. Non potrebbe essere altrimenti.

Mi pare però che assegnare i bonus come percentuale del punteggio base ricavato dal palmares finisca un po' per sminuirli (e secondo me sono invece la parte più interessante dell'analisi). Per fare un esempio, nella tua analisi la continuità di rendimento al vertice di Cancellara è considerata eccellente, e quella di Gilbert solo buona: ma il punteggio assegnato ai due per questo parametro è sostanzialmente identico, visto che il punteggio del palmares di Gilbert è molto maggiore.

Trasformando invece i bonus in punteggi fissi (ferme restando le fasce da te proposte) credo si renda meglio giustizia a tutti quei fattori "altri" da te descritti e che possono finire occultati da un'analisi del solo palmares.

Morris

herbie ha scritto:sia chiaro che non c'è alcuno spirito polemico, o altro intento minatorio.

Messo Gilbert sul piano degli altri due fuoriclasse Boonen e Cancellara (poco meno forte di Boonen, e sicuramente meglio di Cancellara), si potrebbe mettere in questa graduatoria allora un corridore come Valverde, valutandolo con gli stessi sistemi di cui sopra? Dove sta Valverde rispetto a questi?

Magari anche un Bettini....ma credo che per entrambi ne risulterebbe un lavoro impressionante...

Certamente l'analisi dei numeri alle volte può dare risultati molto diversi dall'impressione rimasta negli occhi guardando direttamente le corse, le pedalate, gli sviluppi.

Come diceva anche Morris, per me Gilbert rimane il corridore con un numero del tutto eccezionale, la "fucilata" sulle salite di medio-dura pendenza (sui muri non l'ho visto mai fare i numeri di Boonen e di altri fuorilasse fiandristi però), come giustamente ricordato, alla Saronni di Goodwood.
Lui le fece per un paio di anni con una continuità e spettacolarità eccezionali.
E' un numero che consente di vincere molto, ammesso che la corsa rimanga sufficientemente chiusa fino allo strappo finale.
Corridori che hanno altri numeri, e anche qui mi viene in mente Bugno, fanno molta più fatica a vincere, perché necessitano di corse rese durissime e selettive fin dall'inizio, o di salite più lunghe, o di altre difficoltà.
A Gilbert invece basta una squadra che tenga chiusa la cosa e lo porti a giocarsela su uno strappo il più vicino possibile all'arrivo. Su questo tipo di sviluppo è forse uno dei più grandi che abbia visto....molto più di Boonen e Cancellara, che, opinione mia personale confutabile e opinabile, alla corse a cui hanno partecipato e vinto hanno "dato" molto di più.... .
Ma è questione di gusti.

C'è a chi piacciono le Sanremo che finisco allo sprint di gruppo, più che quelle che si decidono con corridori che attaccano in salita e discesa...de gustibus.

Un atleta cerca sempre di giocare al meglio i propri punti forti ed insiste. Gilbert l’ha fatto, ma s’è schierato allo start anche nelle prove dove la sua punta poteva essere assai meno letale. Cancellara no. Sanremo a parte, s’è visto praticamente solo sul pavè, e questo è un dato che non si può dribblare. I piazzamenti che per altri pesano e sono un segno di qualità, lui non li ha. Per vederne qualcuno ci vuole la lente. Ha vinto sette corse, sei primarie ed un'altra pompata dal fatto che noi siamo italiani, ma di gran lunga la classica più insignificante che oggi ci sia.
Alejandro Valverde è in attività e non l’ho ancora inserito nel mio studio. Nonostante il suo modo di correre che qualcuno giudica odioso, possiede piazzamenti infiniti ed una bella striscia di vittorie. Ad oggi, 3 Liegi, 4 Frecce Vallone, 2 San Sebastian. Per la sua specializzazione sulle Ardenne è un po’ quello che Cancellara è stato per il pavè. Però, ripeto, s’è piazzato tanto, credo sei volte solo sul podio Mondiale. Non mi esprimo sul resto.
Paolo Bettini è stato un animale da classiche completo (perché s’è piazzato anche al Fiandre). Ha vinto Coppe del Mondo a ripetizione ed è stato, grazie alle corse di un giorno, numero uno mondiale. Il confronto con Cancellara, su questo versante, proprio non si pone. Altra categoria.
All'uopo allego nel thread "Quaderni....." quanto scrissi su Bettini nel mio libro sulla Milano Sanremo.

Ciao!

Morris

ReDario ha scritto:io andrò contro corrente e ora mi tirerò addosso l'odio di tutto il forum soprattutto di Morris, ma a me quei calcoli dicono tutto e niente.

Vedo che ami molto usare il verbo odiare, proprio come un altro utente di Cicloweb. Che tu sia presuntuoso, non lo so. Di certo, fra l'intervento sopra su Bugno e questo qui, l'idea che mi son fatto di te, si sposta su un terreno lautamente competitivo e generoso: la politica. Penso davvero che tu possa avere una carriera, nel PD o nella Lega, a scelta casuale. Lanciando una monetina.
In bocca al lupo

Morris

Deadnature ha scritto: Mi pare però che assegnare i bonus come percentuale del punteggio base ricavato dal palmares finisca un po' per sminuirli (e secondo me sono invece la parte più interessante dell'analisi). Per fare un esempio, nella tua analisi la continuità di rendimento al vertice di Cancellara è considerata eccellente, e quella di Gilbert solo buona: ma il punteggio assegnato ai due per questo parametro è sostanzialmente identico, visto che il punteggio del palmares di Gilbert è molto maggiore.

Trasformando invece i bonus in punteggi fissi (ferme restando le fasce da te proposte) credo si renda meglio giustizia a tutti quei fattori "altri" da te descritti e che possono finire occultati da un'analisi del solo palmares.

Non avevo visto il tuo intervento, chiedo scusa!
Il punteggio ricavato dal curriculum (vittorie e piazzamenti) è la storia più oggettiva del corridore. È il suo patrimonio-distinguo, ecco perché l’ho definito il suo dna. Considero questo aspetto imprescindibile per dare un tocco di oggettività finale in più allo studio. Però, calcolando il tutto come dici tu, le conclusioni non cambiano, ma solo la forbice delle distanze.
Dando ai bonus un punteggio che possa pesare alla fine quanto le vittorie, ed una parte dei piazzamenti (es. 12% percentuale del bonus = 120 punti), il risultato è questo:

Gilbert 889 + 560= 1449
Godefroot 931 + 480= 1411
Cancellara 538 + 460=998

Il totale finale precedente col punteggio base come fattore, era stato questo:

Philippe Gilbert 1386,84 punti
Walter Godefroot 1377,88 punti
Fabian Cancellara 785,48 punti

Il problema per quei tanti qui, che non digeriscono Gilbert, ed esaltano Cancellara, è che lo svizzero ha vinto e s'è piazzato troppo poco, ed in maniera monocorde. Si possono mettere tutti i bonus che si vogliono, ma la realtà è questa.

Ciao!

cauz.

Morris ha scritto: un paio di Het Volk (la prima vinta nel 2006, a 23 anni e mezzo

anche perchè a furia di guardare i numeri capita di dimenticare un aspetto tutt'altro che marginale: come vengono vinte le corse.
ecco, quell'het volk da giovinetto basta da sola o quasi per definire il talento immane di gilbert, che non a caso si è rivelato spesso un gigante anche nelle sconfitte e non solo nelle (tante) vittorie.

Bitossi

ReDario ha scritto:io andrò contro corrente e ora mi tirerò addosso l'odio di tutto il forum soprattutto di Morris, ma a me quei calcoli dicono tutto e niente.
non ho mai scritto relativamente a questo argomento, ma prima ero piuttosto convinto di mettere Cancellara davanti a Gilbert, e ora non ho cambiato posizione.
Boonen lo metto al pari con Cancellara.

ovviamente spero che Morris non si offenda per ciò che dico. non lo faccio con presuntuosità.

ciao

ps: grazie Morris per tutti gli scritti di cultura che ci regali, li leggo molto piacevolmente.

Morris ti ha già risposto, però... scusa, esordisci con "i calcoli dicono tutto e niente" e poi esponi quelle che alla fine dei conti sono solo tue opinioni?

Allora io dico che metto Aristide Scoppiati davanti ad Amilcare Scarsoni, e voglio vedere chi mi contraddice!

Scherzi a parte: i numeri non ci racconteranno mai dell' "aroma del caffè"; un po' quel che ha appena scritto cauz, e su questo credo siamo d'accordo tutti, a partire da me e credo da Morris. Ma, soprattutto se non sono tirati a caso, se sono quindi assegnati con criteri di sufficiente obiettivà "scientifica" e tengono conto di elementi qualitativi, come in questo caso, rappresentano un metodo.
E quindi, per non lasciare il tempo che si trova, si dovrebbero fare osservazioni sul metodo stesso, come ad esempio ha fatto più sopra galliano, e non limitarsi a ribadire il proprio punto di vista...

ReDario

Bitossi ha scritto:
ReDario ha scritto:io andrò contro corrente e ora mi tirerò addosso l'odio di tutto il forum soprattutto di Morris, ma a me quei calcoli dicono tutto e niente.
non ho mai scritto relativamente a questo argomento, ma prima ero piuttosto convinto di mettere Cancellara davanti a Gilbert, e ora non ho cambiato posizione.
Boonen lo metto al pari con Cancellara.

ovviamente spero che Morris non si offenda per ciò che dico. non lo faccio con presuntuosità.

ciao

ps: grazie Morris per tutti gli scritti di cultura che ci regali, li leggo molto piacevolmente.
Morris ti ha già risposto, però... scusa, esordisci con "i calcoli dicono tutto e niente" e poi esponi quelle che alla fine dei conti sono solo tue opinioni?
Allora io dico che metto Aristide Scoppiati davanti ad Amilcare Scarsoni, e voglio vedere chi mi contraddice!

appunto!! ho detto che a me quei calcoli dicono tutto e niente. forse ho esagerato un po'... ma mi sono espresso.
non pretendo sicuramente di aver ragione, anzi se la pensate tutti al contrario di me, va bene, ormai ci sono abituato nella vita reale

ReDario

Morris ha scritto:
ReDario ha scritto:io andrò contro corrente e ora mi tirerò addosso l'odio di tutto il forum soprattutto di Morris, ma a me quei calcoli dicono tutto e niente.
Vedo che ami molto usare il verbo odiare, proprio come un altro utente di Cicloweb. Che tu sia presuntuoso, non lo so. Di certo, fra l'intervento sopra su Bugno e questo qui, l'idea che mi son fatto di te, si sposta su un terreno lautamente competitivo e generoso: la politica. Penso davvero che tu possa avere una carriera, nel PD o nella Lega, a scelta casuale. Lanciando una monetina.
In bocca al lupo

1) non è sempre necessario prendere alla lettera ciò che si sente/legge... e se poi si evita anche di fare i permalosi è meglio

2) di ciò che fanno/scrivono gli altri utenti del forum non me ne frega un cacchio. sono appena arrivato, non ho bisogno di copiare come scrivono gli altri per farmi spazio (per altro sono uno che non sempre ama avere tanto spazio)
3) io non ho mai citato Bugno, è stato Herbie mi sembra... ora bisogna capire chi dei due è quello destinato alla carriera in politica

4) la presuntuosità in te invece si nota subito, anche prima della sfilza di calcoli matematici che hai generosamente svolto. pretendi di avere la verità in tasca, come altri che ora non ricordo

detto questo non so se ricapiterò ancora su questo forum... o meglio lo farò da ospite.

ps: per evitare fraintendimenti specifico che le "discussioni" che ci sono state sul topic del referendum non hanno influito sulla scelta di non scrivere più (tanto per quel che ho scritto

), era una scelta presa al 50% prima di domenica.
se si vuole continuare il discorso sono libero di farlo, magari in un altro topic.

Belluschi M.

ciò che non mi convince del lavoro, comunque encomiabile, di Morris è la scala punteggi delle classiche, che hanno scarti troppo ristretti.
Posso concordare che non esistono solo le monumento e ci siano decine di altre classiche dal grande pedegree che nobilitano la carriera di chi le vince, però non posso trovarmi d'accordo su un sistema che assegna ad esempio 30 punti a chi vince un trofeo Laigueglia + La Samyn contro i 22 del vincitore del Giro delle Fiandre.

Belluschi M.

cauz. ha scritto:
anche perchè a furia di guardare i numeri capita di dimenticare un aspetto tutt'altro che marginale: come vengono vinte le corse.
ecco, quell'het volk da giovinetto basta da sola o quasi per definire il talento immane di gilbert, che non a caso si è rivelato spesso un gigante anche nelle sconfitte e non solo nelle (tante) vittorie.

Lo stesso discorso vale però, ancora più amplificato, per Cancellara, che ha confezionato alcune vittorie con a margine prestazioni monstre, annichilendo fior di fuoriclasse.
Stesso discorso anche per sconfitte come il mondiale di Mendrisio o l'Olimpiade di Pechino. Ma a ben guardare anche la Sanremo vinta da Gerrans e la Roubaix vinta da Van Summeren.

Morris

ReDario ha scritto: appunto!! ho detto che a me quei calcoli dicono tutto e niente. forse ho esagerato un po'... ma mi sono espresso.
non pretendo sicuramente di aver ragione, anzi se la pensate tutti al contrario di me, va bene, ormai ci sono abituato nella vita reale

Ti chiedo scusa per averti confuso con Road Runner su Bugno!

Di conseguenza, viene a cadere l’uso sistematico del verbo odiare e gran parte della metafora che ha spinto la mia risposta. Concordo sul fatto che sono presuntuoso, ma ti resta da sapere se è una difesa tornita di modus politico, o uno strumento per confondere taluni, o una forma di fierezza per quello che s’è fatto nella vita e che si poteva evitare, perché nell’era dell’apparenza più che della realtà, la sostanza non conta un tubo.
Ciao!

Morris

Belluschi M. ha scritto:ciò che non mi convince del lavoro, comunque encomiabile, di Morris è la scala punteggi delle classiche, che hanno scarti troppo ristretti.
Posso concordare che non esistono solo le monumento e ci siano decine di altre classiche dal grande pedegree che nobilitano la carriera di chi le vince, però non posso trovarmi d'accordo su un sistema che assegna ad esempio 30 punti a chi vince un trofeo Laigueglia + La Samyn contro i 22 del vincitore del Giro delle Fiandre.

Chi discute di professionisti di ciclismo, più che di diverse altre discipline sportive rimaste nobili nell’esercizio della professione, deve avere un massimo comun denominatore, da usare come strumento oserei dire determinante: il ciclista deve correre e chi corre poco deve essere penalizzato. Anche perché, correndo poco (per doparsi meglio…..), offende e deturpa quelle corse che sono il pane e la storia della sua professione e che sono costate tanta fatica, nonché rischi d’ogni genere, a decine e decine di persone appassionate. Il 95% delle prove di questo zoom, è detentore di un corso lungo decine d’anni e chiunque abbia operato nello sport in maniera orizzontale, sa che non c’è niente di più complicato e “pericoloso” dell’organizzazione di una corsa ciclistica. Chi scrive ha organizzato prove perlomeno tricolori in tre sport (nel ciclismo addirittura di massimo livello mondiale), ed altre di livello interregionale in ulteriori quattro discipline sportive, ed arriva a dire….. che organizzare una gara per ciclisti esordienti, è più stressante (in tutti i sensi) di un tricolore di uno sport che si consuma su impianti fissi. Da più parti ho scritto che un ciclista professionista deve correre almeno 85 giorni l’anno e gli si chiede con questo uno sforzo pari a quello di un calciatore appartenente ad una squadra che non fa le coppe europee. Questo concetto fa parte di una filosofia che mi sento onorato di difendere perché ho 61 anni e sono cresciuto con un amore verso il ciclismo e le sue essenze, quando questo era un sport serio, nobile e popolare come nessuno, anche del calcio per qualche anno. Oggi non lo seguirei, perché i campioni rarefatti (un giorno di corsa e sette no... quando va bene), non fanno parte della cultura di questo sport, ancor prima della mia come sportivo.
Qualsiasi analisi storica, perlomeno fino a quando non ci sarà il trionfo totalizzante del cancro della specializzazione (inno supremo al doping chimico e spinta ulteriore verso quello tecnologico), contiene i cromosomi della filosofia della partecipazione, che premia la tangibilità degli atleti su quella che è l’impalcatura dei confronti e la medesima. In altre parole: il rispetto verso chi propone. Non esiste classicissima che possa doppiare la consistenza delle semiclassiche (che sono già penalizzate definendole così), anche perché, fra costoro, le più hanno mezzo secolo, quindi un insieme imperioso di sforzi e valori. E c’è un’altra lettura corroborante la filosofia della partecipazione che non mortifica la qualità: con un terzo ed un quarto posto al Fiandre, si accumula la tangibilità immediata di due successi in semiclassiche. Quindi un premio a quei piazzamenti che solo nel ciclismo, fra gli sport individuali ed olimpici, vengono così assurdamente considerati brucianti sconfitte (specie il secondo posto). E chi vince un Laigueglia e una Samyn nel medesimo anno, nel valore medio dell’ambiente ciclistico che non viene riportato a tema nell’osservatorio, è di sicuro più “pesato” del tipo che arriva 4° al Fiandre e 3° alla Roubaix.
Ciao!

herbie

con quest'ultimo post sono d'accordo pressoché su tutto.
Solo, secondo me bisognerebbe variare sensibilmente (al ribasso) i punteggi delle semiclassiche da quando sono state incomprensibilmente mozzate della loro parte più selettiva, ovvero quella che andava oltre i 200 chilometri.
Il prestigio rimane ovviamente lo stesso di un tempo, ma non il valore e la difficoltà della corsa.
Forse anche questo voleva dire Belluschi.

EDIT: non ho letto proprio tutto, mi scuso se la questione è già stata diabattuta.

cauz.

Belluschi M. ha scritto:
cauz. ha scritto:
anche perchè a furia di guardare i numeri capita di dimenticare un aspetto tutt'altro che marginale: come vengono vinte le corse.
ecco, quell'het volk da giovinetto basta da sola o quasi per definire il talento immane di gilbert, che non a caso si è rivelato spesso un gigante anche nelle sconfitte e non solo nelle (tante) vittorie.
Lo stesso discorso vale però, ancora più amplificato, per Cancellara, che ha confezionato alcune vittorie con a margine prestazioni monstre, annichilendo fior di fuoriclasse.
Stesso discorso anche per sconfitte come il mondiale di Mendrisio o l'Olimpiade di Pechino. Ma a ben guardare anche la Sanremo vinta da Gerrans e la Roubaix vinta da Van Summeren.

certamente, ma infatti nessuno qui ha mai scritto che cancellara fosse un brocco.
anche se l'inventiva e l'universalità di un gilbert nello svizzero credo che non riuscirò mai a trovarle, ciò non toglie che alcune sue esibizioni siano degne di applausi forse e più di alcune sue vittorie. fai bene a citare mendrisio e ancor di più pechino. sulle altre due ho qualche dubbio in più, ma qui si entra in un campo relativo alle discussioni tattiche e alle doti caratteriali che poco ha a che vedere con questo thread.

Niи

Complimenti Morris per questo stralcio di analisi qualitativa sui corridori. Al momento mi spello anche io le mani con un applauso virtuale. Se mai vi dovesse essere un'occasione reale, lo farò anche dal vivo

Come già si discuteva in altri thread sui ranking storici, rendere oggettiva una carriera di un corridore fatta di risultati oggettivi sulla quantità dei risultati ottenuti, ma anche ed imprescindibilmente dalla qualità e dal contesto con e in cui son stati ottenuti è un mix tra oggettività e giudizio. Giudizio ovviamente guidato da una ratio di una persona che conosce a fondo la materia. Probabilmente, così come accade nel calcio, nel futuro potremmo conoscere a termine di ogni corsa dati oggettivi sulla condotta di gara di un corridore, come km al vento (in fuga e\o nel gruppo), numero di allunghi (in fuga e\o nel via vai dentro al gruppo), potenza media, potenza massima istantanea ecc.. e determinare quindi in maniera quasi oggettiva l'atleta che in quella corsa o in un intervallo di tempo più ampio (mesi o anni) è stato atleticamente più performante e rapportarlo poi ai risultati oggettivi ottenuti dalle vittorie e piazzamenti. Per ora, ci accontentiamo di analisi ponderate come i ranking e punteggi estrapolati dal suo metodo d'analisi.
Sinceramente non avrei pensato in una differenza così ampia tra gilbert e cancellara, ma di fronte a certi numeri e risultati i ricordi devono necessariamente lasciar spazio alla razionalità. Indubbiamente è altrettanto vero, che se facessimo un analisi ristretta solo alle corse sul pavè, Cancellara entrerebbe in una stretta cerchia di campioni.

nino58

Niи ha scritto:Complimenti Morris per questo stralcio di analisi qualitativa sui corridori. Al momento mi spello anche io le mani con un applauso virtuale. Se mai vi dovesse essere un'occasione reale, lo farò anche dal vivo

Un'occasione la creiamo.
Una presentazione dei libri di Morris la stiamo mettendo in piedi.
Tu dove abiti ?

Subsonico

Morris ha scritto:
Belluschi M. ha scritto:ciò che non mi convince del lavoro, comunque encomiabile, di Morris è la scala punteggi delle classiche, che hanno scarti troppo ristretti.
Posso concordare che non esistono solo le monumento e ci siano decine di altre classiche dal grande pedegree che nobilitano la carriera di chi le vince, però non posso trovarmi d'accordo su un sistema che assegna ad esempio 30 punti a chi vince un trofeo Laigueglia + La Samyn contro i 22 del vincitore del Giro delle Fiandre.
Chi discute di professionisti di ciclismo, più che di diverse altre discipline sportive rimaste nobili nell’esercizio della professione, deve avere un massimo comun denominatore, da usare come strumento oserei dire determinante: il ciclista deve correre e chi corre poco deve essere penalizzato. Anche perché, correndo poco (per doparsi meglio…..), offende e deturpa quelle corse che sono il pane e la storia della sua professione e che sono costate tanta fatica, nonché rischi d’ogni genere, a decine e decine di persone appassionate. Il 95% delle prove di questo zoom, è detentore di un corso lungo decine d’anni e chiunque abbia operato nello sport in maniera orizzontale, sa che non c’è niente di più complicato e “pericoloso” dell’organizzazione di una corsa ciclistica. Chi scrive ha organizzato prove perlomeno tricolori in tre sport (nel ciclismo addirittura di massimo livello mondiale), ed altre di livello interregionale in ulteriori quattro discipline sportive, ed arriva a dire….. che organizzare una gara per ciclisti esordienti, è più stressante (in tutti i sensi) di un tricolore di uno sport che si consuma su impianti fissi. Da più parti ho scritto che un ciclista professionista deve correre almeno 85 giorni l’anno e gli si chiede con questo uno sforzo pari a quello di un calciatore appartenente ad una squadra che non fa le coppe europee. Questo concetto fa parte di una filosofia che mi sento onorato di difendere perché ho 61 anni e sono cresciuto con un amore verso il ciclismo e le sue essenze, quando questo era un sport serio, nobile e popolare come nessuno, anche del calcio per qualche anno. Oggi non lo seguirei, perché i campioni rarefatti (un giorno di corsa e sette no... quando va bene), non fanno parte della cultura di questo sport, ancor prima della mia come sportivo.
Qualsiasi analisi storica, perlomeno fino a quando non ci sarà il trionfo totalizzante del cancro della specializzazione (inno supremo al doping chimico e spinta ulteriore verso quello tecnologico), contiene i cromosomi della filosofia della partecipazione, che premia la tangibilità degli atleti su quella che è l’impalcatura dei confronti e la medesima. In altre parole: il rispetto verso chi propone. Non esiste classicissima che possa doppiare la consistenza delle semiclassiche (che sono già penalizzate definendole così), anche perché, fra costoro, le più hanno mezzo secolo, quindi un insieme imperioso di sforzi e valori. E c’è un’altra lettura corroborante la filosofia della partecipazione che non mortifica la qualità: con un terzo ed un quarto posto al Fiandre, si accumula la tangibilità immediata di due successi in semiclassiche. Quindi un premio a quei piazzamenti che solo nel ciclismo, fra gli sport individuali ed olimpici, vengono così assurdamente considerati brucianti sconfitte (specie il secondo posto). E chi vince un Laigueglia e una Samyn nel medesimo anno, nel valore medio dell’ambiente ciclistico che non viene riportato a tema nell’osservatorio, è di sicuro più “pesato” del tipo che arriva 4° al Fiandre e 3° alla Roubaix.
Ciao!

Faccio un'obiezione molto banale: e se un'atleta corresse molte corse a tappe? Avrebbe si' corso poche classiche, ma non si potrebbe definire uno che corre poco.

Walter_White

Belluschi M. ha scritto:
cauz. ha scritto:
anche perchè a furia di guardare i numeri capita di dimenticare un aspetto tutt'altro che marginale: come vengono vinte le corse.
ecco, quell'het volk da giovinetto basta da sola o quasi per definire il talento immane di gilbert, che non a caso si è rivelato spesso un gigante anche nelle sconfitte e non solo nelle (tante) vittorie.
Lo stesso discorso vale però, ancora più amplificato, per Cancellara, che ha confezionato alcune vittorie con a margine prestazioni monstre, annichilendo fior di fuoriclasse.
Stesso discorso anche per sconfitte come il mondiale di Mendrisio o l'Olimpiade di Pechino. Ma a ben guardare anche la Sanremo vinta da Gerrans e la Roubaix vinta da Van Summeren.

E soprattutto, il Fiandre 2011, un capolavoro restato incompiuto

Morris

herbie ha scritto:con quest'ultimo post sono d'accordo pressoché su tutto.
Solo, secondo me bisognerebbe variare sensibilmente (al ribasso) i punteggi delle semiclassiche da quando sono state incomprensibilmente mozzate della loro parte più selettiva, ovvero quella che andava oltre i 200 chilometri.
Il prestigio rimane ovviamente lo stesso di un tempo, ma non il valore e la difficoltà della corsa.
Forse anche questo voleva dire Belluschi.

La corsa più lunga, la Milano Sanremo, che sfiora i 300 Km, è quella più facile ed insignificante. A marzo scorso, un corridore senza collaudo alcuno su distanze vicine, a 200 metri dal traguardo, era in lotta per la vittoria e, cadendo, l’ha praticamente decisa ai danni dell’iridato Sagan. Lo stesso corridore, che è di gran qualità, ed ha un talento che non è inferiore a nessun connazionale, ha vinto l’edizione della Parigi Tours “spianata” da prostituta Aso, per avere velocisti in direzione del leggendario mondiale del Qatar. Sarà l’aria della Loira, ma nonostante la prostituzione degli organizzatori, la Tours, è riuscita ancora una volta ad essere tecnicamente di peso superiore alla Sanremo, proprio per lo straordinario modo di vincerla di Fernando Gaviria. Se esistesse ancora un premio come l’Edmond Gentil, in questo 2016, andrebbe a Sagan per il Fiandre, davanti a Gaviria per la Tours, con gli altri staccatissimi e, naturalmente, quelli dello sbadiglio dei GT, non pervenuti.
Tutto questo per dire che la distanza è una componente di evidente valore tecnico di una prova, solo se il percorso contiene trabocchetti e segmenti di difficoltà e imprevedibilità. Stante così le cose i 208 chilometri del GP della Schelda ed i 203 della Kuurne-Brussels-Kuurne, sono tecnicamente del medesimo valore nelle risultanze di una Sanremo. Ed allora perché dare 20 punti all’italiana e 10 alle belghe? Non solo, ma qui si apre un discorso che non finisce più, o meglio finirebbe, se si rendesse a moncherino l’UCI, perché è stata proprio costei a decidere, per interessi che solo un eufemismo legherebbe alla crescita di uno sport, ad accorciare un sacco di corse a ricercare nel deserto soldi da tenere nei banchi di Aigle. Talvolta non l’ha fatto coi “famosi regolamenti”, ma con una pressione di stampo mafioso sugli organizzatori.
Taglio, perché la matassa di letame che viene dall’intorno di Losanna, mi fa andare su tutte le furie. Fortunatamente il ciclismo è stato qualcosa che s’è determinato profondo, prima dell’avvento di Verbruggen, Mc Quaid e Cookson. Ed ha una sua storia, nonostante quei tre. Ecco perché in altri interventi ho scritto quello che è un augurio salvezza per questo sport. Le 4 federazioni storiche (francese, Italiana, belga e spagnola) devono allearsi, minacciare scissione dall’UCI ed attuare un proprio calendario alternativo. Via gli anglosassoni, han già fatto troppe porcherie!

Ciao!

Morris

Subsonico ha scritto: Faccio un'obiezione molto banale: e se un'atleta corresse molte corse a tappe? Avrebbe si' corso poche classiche, ma non si potrebbe definire uno che corre poco.

Quando vedrò un corridore di oggi, attraversare la totalità della specializzazione sulle corse a tappe, schierarsi in successione oltre i 70-75 giorni di gara (che vorrebbe dire per forza di cose correre tutti i 3 più importanti GT!), nonché qualche circuito post Tour, o mi farò prete, o potrei considerare il ciclismo sulla via della redenzione. Oppure, più realisticamente direi a Marino Lejarreta: “Vedi, anche tu, sei diventato profeta”. La tua non è una obiezione banale, ma una vera e propria astrazione.

Ciao!

Subsonico

Morris ha scritto:
Subsonico ha scritto: Faccio un'obiezione molto banale: e se un'atleta corresse molte corse a tappe? Avrebbe si' corso poche classiche, ma non si potrebbe definire uno che corre poco.
Quando vedrò un corridore di oggi, attraversare la totalità della specializzazione sulle corse a tappe, schierarsi in successione oltre i 70-75 giorni di gara (che vorrebbe dire per forza di cose correre tutti i 3 più importanti GT!), nonché qualche circuito post Tour, o mi farò prete, o potrei considerare il ciclismo sulla via della redenzione. Oppure, più realisticamente direi a Marino Lejarreta: “Vedi, anche tu, sei diventato profeta”. La tua non è una obiezione banale, ma una vera e propria astrazione.

Ciao!

No, non ci siamo proprio capiti.

Non ho detto "correre molte corse a tappe per fare classifica", io dico "correre molte corse a tappe" e basta.
E non ho parlato di GT, necessariamente.

Se vuoi un esempio concreto, prendiamo Erik Zabel: numeri alla mano, viaggiava attorno ai 100 giorni di corsa l'anno, ma di questi mediamente solo 15-20 classiche. Sistematicamente meno di quante ne corra un Gilbert.
Si può considerare Erik Zabel uno che correva poco? Non mi pare.

Salvatore77

L'idea di tirare fuori una classifica a punteggi per valutare le qualità assolute di un corridore a mio avviso si presta soprattutto a una discussione da forum anche se certe volte il risultato collima con in valore reale messo in campo dagli atleti comparati.
Naturalmente le difficoltà delle ponderazioni stanno nella soggettività dei valori e pesi attribuiti a "posteriori" soprattutto se i punteggi si accumulano per fare una classifica di merito fra atleti che corrono a tanti anni di distanza. Però divertiamoci così, tanto è un passatempo.
Una cosa che credo fermamente, però, è che nessuna classifica sia realmente veritiera se i partecipanti non sanno di parteciparvi, per cui è chiaro che valori oggettivi restano comunque viziati da questo.

Restiamo comunque al gioco. Non entro nel merito di quanto emerso dal risultato. Lascio quindi qualche considerazione sparsa di natura generale.

1. Il chilometraggio ridotto, lo dicevo anche altrove, è uno dei nodi centrali del ciclismo attuale, soprattutto nelle gare di un giorno, dove sotto i 200 km i campioni dotati di fondo (perchè col fondo si nasce questo è certo) si trovano a combattere con una accesa concorrenza di corridori che dopo i 200 si spengono ma che fine a quella soglia invece sono abbastanza competitivi. Gli albi d'oro di alcune corse, anche italiane, ne risentono anche per questo.

2. Un corridore vero è quello che corre molti giorni di gara? A mio avviso credo che chi corre di più e ottieni risultati sia un corridore vero, dotato di resistenza e recupero anche nel corso delle gare dell'anno, però indurre con qualche regolamento a fare più gare è al quanto complicato. Anche stabilire un numero minino di corse concluse (perchè non conta essere alla partenza di una corsa ma conta arrivare alla fine, ovviamente) lascia il tempo che trova, perchè ormai è frequente vedere corridori di punta correre nella pancia del gruppo e magari favorire le azioni dei compagni di squadra anche per dare gloria e lustro a gregari che si spendono per i capitani nelle corse importanti.

3. Corre di più? Ok, ma tutto è relativo anche in base al tipo di corridore e alle caratteristiche tecniche. Rebellin non era in grado di fare alta classifica e vincere le volate, per cui i GT che li faceva a fare? Ne ha corsi pochi e la maggior parte non li ha manco conclusi. Io comunque immagino Rebellin come uno che correva parecchio e quelle corse che faceva, lui correva per essere sempre protagonista. Credo che non abbia mai fatto Fiandre e Roubaix. Questo era solo un esempio di come poi nei fatti è difficile e forse anche non propriamente giusto far si che i corridori corrano tutte le corse importanti. Un corridore deve avere una motivazione per fare una corsa e cercare di vincerla. Purtroppo le corse che hanno una certa appetibilità sono sempre meno, anche perchè negli anni si sono impoverite corse importanti a favore di corse in zone sperdute del mondo che non avranno mai una storia e un'importanza tale da essere obiettivo dei big. Sappiamo cosa c'è dietro a questa logica ed è inutile approfondire.

Una soluzione? Una coppa del mondo come quella del passato recente aiuterebbe almeno sul versante gare di un giorno.
Sui GT il Tour è troppo "catalizzante" rispetto a Giro e Vuelta, pertanto credo che se non ci fossero spagnoli e italiani forti che corrono Giro e Vuelta per motivi diciamo così di "nazionalismo", le cose andrebbero anche peggio di così.

Flipper

Ho letto poco alla volta l'intera discussione e per me che mi sono avvicinato al ciclismo dal 2000 leggere questi racconti di corse e ciclisti è fantastico! Compro spesso libri sulla storia del ciclismo e cerco notizie in internet ma è difficile trovare racconti così nello specifico. Complimenti a Morris e sarebbe bello se continuasse a scrivere racconti di questo tipo!