Cicloweb.it

Tra un pò vinceremo solo tappe al Giro da fuggitivi.....

senza parole...

Leve giovanili più che dimezzate.
Risultato consequenziale.

i paesi che hanno il culto della bici hanno anche i grandi ciclisti.
mentre i paesi che hanno il culto dell'auto (italia, germania) di ciclisti ne hanno un po' meno.

guardate le classifiche della tirreno-adriatico e della parigi-nizza. non c'è un tedesco nei primi 50, né nella tirreno né nella parigi-nizza.

Greipel, Kittel, Degenkolb e Tony Martin da dove vengono?

guidobaldo de medici ha scritto:i paesi che hanno il culto della bici hanno anche i grandi ciclisti.
mentre i paesi che hanno il culto dell'auto (italia, germania) di ciclisti ne hanno un po' meno.

guardate le classifiche della tirreno-adriatico e della parigi-nizza. non c'è un tedesco nei primi 50, né nella tirreno né nella parigi-nizza.

In D animarco c 'è il culto della bini e non mi pare abbiano Coppi.
In GERMANIA invece non sono male con Kittel Dagenkolp Martin.....

Ma la Germania non ha un uomo da grandi giri dai tempi di Ian Ullrich...

bartoli ha scritto:Greipel, Kittel, Degenkolb e Tony Martin da dove vengono?

sì, ma se ci fai caso vengono quasi tutti da zone povere della germania, ex-DDR. tony martin è nato a 10 km dalla polonia, greipel sul baltico a rostock, degenkolb a gera ex-ddr anche lui, kittel di arnstadt ex-ddr anche lui. non ce n'è uno che viene dalla ex germania ovest, il paese della modernità e delle macchine potenti. non voglio fare sociologia da 4 soldi, però un po' c'entra. se prendi come riferimento la ex germania ovest, è più facile trovare un pilota di formula 1 che un ciclista.

simociclo ha scritto: In D animarco c 'è il culto della bini e non mi pare abbiano Coppi.
In GERMANIA invece non sono male con Kittel Dagenkolp Martin.....

sì ok, però come popolazione il rapporto danimarca-germania è tipo 1/16.
loro hanno cort, fuglsang, bak, juul-jensen e valgren. forse l'ultimo campione è stato bjarne riis almeno credo.

guidobaldo de medici ha scritto:

bartoli ha scritto:Greipel, Kittel, Degenkolb e Tony Martin da dove vengono?

sì, ma se ci fai caso vengono quasi tutti da zone povere della germania, ex-DDR. tony martin è nato a 10 km dalla polonia, greipel sul baltico a rostock, degenkolb a gera ex-ddr anche lui, kittel di arnstadt ex-ddr anche lui. non ce n'è uno che viene dalla ex germania ovest, il paese della modernità e delle macchine potenti. non voglio fare sociologia da 4 soldi, però un po' c'entra. se prendi come riferimento la ex germania ovest, è più facile trovare un pilota di formula 1 che un ciclista.

Quindi, seguendo la tua teoria, l'ordine d'arrivo di Parigi-Nizza e Tirreno dovrebbe esser pieno zeppo di Cinesi.

In realtà in Germania la cultura della bici, intesa ad uso non agonistico, è molto sviluppata. Basta pensare che nella ricca regione della Ruhr (stiamo parlando della zona vicina all'olanda) stanno costruendo un'autostrada per le bici di circa 100 km.

http://www.ilpost.it/2016/01/03/autostr ... -germania/

Curioso andamento in altre specialita' prettamente di resistenza..
Anni d'oro anni 90,maratona-Fondo-ciclismo
Anni ottimi primi anni 2000..
Crisi di movimento nell'ultimo quinquennio...
Che c'entri Ferrara e dintorni?
Un po' credo di si..

Tranchée d'Arenberg ha scritto: Quindi, seguendo la tua teoria, l'ordine d'arrivo di Parigi-Nizza e Tirreno dovrebbe esser pieno zeppo di Cinesi.

vabbè dai, così ridicolizzi il mio pensiero. non esiste una tradizione di ciclismo agonistico in cina... lo sai anche tu... e non so nemmeno se un bambino cinese oggi sogna di diventare come sagan... forse non lo conosce neanche sagan. più facile che sogni di diventare come ronaldo o come vettel o come totti. ho sentito dire che tutti i cinesi conoscono totti. voglio dire, il ciclismo agonistico è forte dove c'è un insieme di fattori culturali. ci deve essere la pratica, ma anche la tradizione, la popolarità. lo sport deve incontrare i sogni dei bambini e dei ragazzini... questo in cina non c'è. in italia c'è poco, e c'è poco anche in germania. magari un bambino francese si mette la maglia di bardet e sogna di diventare come bardet... non lo so... di sicuro un bambino italiano la maglia di un ciclista non la metterà mai, poco ma sicuro. voglio dire, i fattori in gioco sono questi.

La Spagna a differenza dell'Italia ha un team WT dove cura, segue e fa correre corse importanti a molti ciclisti giovani e spagnoli. Soler, prima Fernandez, Izagirre etc etc... Anche non avere un team WT è una discriminante, e anche grossa!

Molti team hanno una forte impronta italica, ma non è la stessa cosa, come non ricordare l'Astana che manda i big ad Almaty e non al Lombardia.

C'è un problema di fondo e fondi, se ne parla da anni ormai
Abbiamo un numero discreto di under e juniores, ma fanno una fatica enorme una volta che passano pro. Stanno scomparendo gli scalatori italici, si contano sulle dite di una mano. Sprinter ne abbiamo molti ma nessun Big, Roubelisti non pervenuti....
Boh, forse gli facciamo fare troppi km da giovani e li bruciamo....

Numericamente non sia messi a terra, seppur non siamo nemmeno al livello degli anni d'oro, però qualitativamente il problema c'è. Campioni all'orizzonte U23 non ne vedo, a parte 2 di cui non faccio il nome per non portargli sfiga.

guidobaldo de medici ha scritto:

simociclo ha scritto: In D animarco c 'è il culto della bini e non mi pare abbiano Coppi.
In GERMANIA invece non sono male con Kittel Dagenkolp Martin.....

sì ok, però come popolazione il rapporto danimarca-germania è tipo 1/16.
loro hanno cort, fuglsang, bak, juul-jensen e valgren. forse l'ultimo campione è stato bjarne riis almeno credo.

LOmbardia-Veneto-Toscana-Emilia Romagna, sono tra le regioni italiani più ricche e praticamente tutti i ciclisti italiani vengono da li'
come in tutti gli sport, è soprattutto questione di tradizione e strutture

guidobaldo de medici ha scritto:

Tranchée d'Arenberg ha scritto: Quindi, seguendo la tua teoria, l'ordine d'arrivo di Parigi-Nizza e Tirreno dovrebbe esser pieno zeppo di Cinesi.

vabbè dai, così ridicolizzi il mio pensiero. non esiste una tradizione di ciclismo agonistico in cina... lo sai anche tu... e non so nemmeno se un bambino cinese oggi sogna di diventare come sagan... forse non lo conosce neanche sagan. più facile che sogni di diventare come ronaldo o come vettel o come totti. ho sentito dire che tutti i cinesi conoscono totti. voglio dire, il ciclismo agonistico è forte dove c'è un insieme di fattori culturali. ci deve essere la pratica, ma anche la tradizione, la popolarità. lo sport deve incontrare i sogni dei bambini e dei ragazzini... questo in cina non c'è. in italia c'è poco, e c'è poco anche in germania. magari un bambino francese si mette la maglia di bardet e sogna di diventare come bardet... non lo so... di sicuro un bambino italiano la maglia di un ciclista non la metterà mai, poco ma sicuro. voglio dire, i fattori in gioco sono questi.

Calma. Io non ridicolizzo il pensiero di nessuno. Ho solo messo in evidenza una tua conclusione che ritengo totalmente fallcace, basata su un assunto altrettanto errato e su due ordini d'arrivo..
Se tu scrivi ste cose:

guidobaldo de medici ha scritto:i paesi che hanno il culto della bici hanno anche i grandi ciclisti.
mentre i paesi che hanno il culto dell'auto (italia, germania) di ciclisti ne hanno un po' meno.

guardate le classifiche della tirreno-adriatico e della parigi-nizza. non c'è un tedesco nei primi 50, né nella tirreno né nella parigi-nizza.

poi non puoi pensare che nessuno venga a darti torto. Qua dici che siccome in Italia e in Germania si usa tanto l'auto, allora nel ciclismo andiamo male. Hai scritto proprio questo...
Ora non vorrei riaprire una polemica appena chiusa qualche giorno fa, ma se qui non possiamo più neanche dissentire senza essere accusati di ridicolizzare l'interlocutore, allora vuol dire che in questo forum non si può più discutere liberamente..


Comuqnue, il ciclismo agonistico è forte anzittutto dove c'è una tradizione e dove ci sono le strutture e i tecnici adatti. In Italia c'è una tradizione ciclista che forse (e dico forse) è inferiore solo a quell di Belgio e Francia. La Danimarca di cui si parlava poco fa, al cospetto dell'Italia è quasi nulla. E da questo punto di vista contano poco le migliaia di persone che prendono la graziella e vanno a lavoro in bici (abitudine che tra l'altro è molto diffusa anche in tante zone italiane).
Quello che conta è la tradizione di ogni singolo movimento, le strutture (per la pista in particolare), i tecnici (guarda un pò quanti DS italiani sono sparsi in giro per il WR...e poi conta i danesi) e soprattutto la capacità di organizzare e programmare delle singole federazioni nazionali (quello che ci manca principalmente oggi..).

Tranchée d'Arenberg ha scritto: poi non puoi pensare che nessuno venga a darti torto. Qua dici che siccome in Italia e in Germania si usa tanto l'auto, allora nel ciclismo andiamo male. Hai scritto proprio questo...
Ora non vorrei riaprire una polemica appena chiusa qualche giorno fa, ma se qui non possiamo più neanche dissentire senza essere accusati di ridicolizzare l'interlocutore, allora vuol dire che in questo forum non si può più discutere liberamente..

tranchée, calma ho detto "ridicolizzi il mio pensiero", ma non importa, vuol dire che cercherò di spiegarmi meglio. l'ossessione per l'auto è un fattore culturale importante, ho detto questo. i francesi prendono in giro gli italiani perché dicono che noi passiamo la domenica pomeriggio a lavare l'auto come dei cretini del resto è così, ogni cultura è diversa, ognuna ha le sue particolarità. ma comunque è un fattore importante, perché definisce il tuo immaginario.

visconte dice che i giovani ci sono ma la qualità no. eh, allora bisogna vedere QUALI giovani fanno ciclismo. CHE TIPO di giovani. la pratica degli sport nasconde sempre un'ambizione personale. tu sogni di diventare qualcuno. sogni di farti strada. il bambino che nasce in brasile 99 volte su 100 sogna di diventare calciatore. è un fattore culturale. se nasci a cuba trovi la boxe, la tradizione della boxe. in italia il ragazzino sveglio NON fa ciclismo. cerca la sua strada in un altro modo. purtroppo è così. il ciclismo non conquista l'immaginario dei bambini italiani. magari vai in bici perché ti diverti, ok, ma non vai in bici perché hai il sangue che ti bolle. non funziona così. il bambino sveglio, che sente dentro di sé di poter primeggiare, di poter vincere nella vita, non fa ciclismo. il papà lava l'auto, tutti parlano di auto, gli amici parlano di messi e di higuain, la strada per vincere nella vita è quella, il ciclismo viene ultimo o non viene proprio. non c'entrano le strutture, c'entra la garra, la passione, la volontà di inseguire il tuo sogno. in italia il ciclismo non produce sogno. forse in olanda già un po' di più, in francia un po' di più, e anche in spagna un po' di più. è il sogno, l'immaginario, non sono i soldi. sagan fa diventare il ciclismo figo, e fa per il ciclismo molto di più di quello che possono fare delle federazioni intere.

guidobaldo de medici ha scritto: Sagan fa diventare il ciclismo figo, e fa per il ciclismo molto di più di quello che possono fare delle federazioni intere.

Anche Pozzato, e noi qui a percularlo.

guidobaldo de medici ha scritto:i paesi che hanno il culto della bici hanno anche i grandi ciclisti.
mentre i paesi che hanno il culto dell'auto (italia, germania) di ciclisti ne hanno un po' meno.

guardate le classifiche della tirreno-adriatico e della parigi-nizza. non c'è un tedesco nei primi 50, né nella tirreno né nella parigi-nizza.

non ho capito sinceramente cosa intendi dire e comunque la Germania oltre ad avere una nidiata potenzialmente forte forte, in questo momento a differenza nostra, possiede tre eccellenze assolute del ciclismo mondiale.

Tony Martin miglior cronoman (e non solo) in assoluto.

Kittel uno dei più forti in volata

Degenkolb uomo da classiche, da pavè e da volate.

La Colombia ha uomini da GT e Classiche (Quintana e Chaves) e un velocista (Gavria). Come l' Italia negli anni '90 e 2000.

Buono che almeno se ne inizi a parlare.

jumbo ha scritto:Buono che almeno se ne inizi a parlare.

anche a me ha stupito l'editoriale di gialanella, e il fatto che se ne parli in gazzetta, peccato che come sempre un articolo così sia una goccia in una mare di inutili e illeggibili dibattiti calcistici

a leggere bicisport invece, sembra che siamo sempre il punto di riferimento assoluto del ciclismo mondiale

secondo me il fatto di essere in un ciclismo globalizzato porta ad avere molta piu dispersione di talento o generazioni top molto distaccate nel tempo
poi certo i movimenti aiutano nelle fasi di transizione ma credo sia normale, francia ha aspettato decenni prima di avere una buona nidiata, e tutto molto a sprazzi
magari Moscon prendera il posto di nibali nel movimento come punto di riferimento ma nelle classiche, poi se ti nasce un sagan cosa ci puoi fare?
una nidiata colombiana cosi come si puo prevedere? o come la si crea? col movimento?
bisogna avere pazienza

Ci sarebbe tanto da dire, molto è stato già detto in altri thread ma visto che ci troviamo colgo l'occasione per qualche spunto.
Il culto della bici (inteso come bicicletta) da solo serve a poco.
Da noi ci sono tante bici in giro, soprattutto mountain bike, non bici da corsa, però la possibilità di fare ciclismo è concentrata solo in alcune regioni.
In certe zone d'Italia non ci sono squadre e corse nè giovanili nè per altre categorie. Chi diceva che i ragazzini che hanno il sogno di correre in bici sono pochi, dice cose giuste, inoltre anche coloro che vogliono fare ciclismo se non trovano modo di farlo in maniera comoda, sotto casa, non lo fanno.
I ragazzini scelgono di fare calcio perchè i genitori sono i primi che li invogliano. Alla fine sono loro che portano i bambini in giro a fare allenamenti e gare, sopportando lo sforzo economico dell'impresa.
Se uno si aspetta di guadagnare due lire da uno sport, il calcio è quello che forse da più opportunità. Sempre poche, ma più di altri sport.
Il ciclismo poi non è come pallavolo, basket, scherma, danza e le arti marziali che puoi fare in palestra. Il ciclismo è parecchio più complicato e rischioso. Per cui in Italia ci troviamo anche in questa situazione di difficoltà: come e dove fare avviamento al ciclismo in molte regioni d'Italia.
Il culto della bici serve ma è solo la base di partenza. Occorrono anche squadre e tecnici preparati, gare in tutte le categorie e in tutte le regioni d'Italia, un po' di soldi statali dirottati dove serve, sponsors.

Vedendo le squadre WT, è brutto notare come i ''capitani'' Italiani siano Aru, Nibali e direi Ulissi (e anche lui quando c'è in corsa Rui Costa diventa una ''seconda punta''. Ci sarebbe Nizzolo, ma è fermo ai box, forse Felline se continua così (ma pure lui un po' deludente nel momento del dunque)

Per il resto non abbiamo eccellenze più in nessuna specialità, nè tantomeno abbiamo atleti polivalenti o a ''tuttotondo'', atleti che come ieri si sono giocati le fasi finali delle coste fermane, atleti che possono vincere la LBL o il Lombardia (Rosa mi perdonerà, ma in Sky sta facendo il gregario, visto che se lo spendono a 50 e passa km dall'arrivo). Per non parlare poi del pavè, dove i migliori atleti alla fine sono gregari (penso a Trentin o ad Oss, il quale ormai ha ridimensionato le sue ambizioni).

Tenendo in considerazione quelli nati fino al '93:

-in volata Viviani e Nizzolo, ma se il primo mi sembra partito un po' a rilento il secondo sta avendo problemi fisici in quella che doveva essere la stagione della consacrazione. Pelucchi e Guardini si commentano da soli, non sono atleti di vertice. Ruffoni mi sembra su quella strada.
-volate più ''complicate'' Nizzolo, Colbrelli forse qui grazie al bresciano ci difendiamo. Poi Bonifazio mi sembra una mezza meteora, spero di sbagliarmi, nonostante le tante aspettative (pure troppe), per non parlare di Modolo o Sbaragli.
-arrivi sugli strappi: qui abbiamo dominato in lungo e largo tra anni 80, 90 e 2000 e qui adesso abbiamo note estremamente dolenti. Felline non vale i top, Gavazzi ha sembre ballato intorno ad un livello medio e comunque ora è fuori dal WT, Gatto ha avuto un paio di fiammate buone in carriera, ma anche lui mi sembra sceso di colpi, Moser non ne parliamo nemmeno. Bettiol sembrava cresciuto lo scorso anno e invece... poi va beh c'è Ulissi che come Nibali e ARu dovrebbe essere uno dei grandi del nostro ciclismo e infatti si vede
-percorsi vallonati stile LBL o percorsi duri come quello di ieri: devo scrivere davvero che non abbiamo nessuno di livello? Lo si è visto ieri, lo si è visto alla Pa-Ni, ci sarebbe da citare un assente anche qui, Brambilla, ragazzo che lo scorso anno è cresciuto tantissimo. Oppure Gasparotto, non pervenuto alla Pa-Ni, ma di certo non deve essere lui a salvare il ciclismo italiano (e anche qui parliamo di un uomo di 35 anni).Di Rosa ho già detto, se è questa la stagione che gli si prospetta, buon per il suo conto in banca, meno per noi tifosi italiani. Villella? Sembra aver iniziato come tutti gli anni e come gli altri ragazzi ex cannondale italiana, ovvero maluccio. Io stravedo per Valerio Conti, mi piacerebbe vedere un suo exploit che per il momento però, non arriva. Visconti è uomo da Giro d'Italia, Finetto sta afacendo belle cose in Francia, ma anche il suo livello non è di certo Paolo Bettini. Non parliamo poi di Battaglin, sembrava davvero il nuovo Bettini misto a Jalabert e invece anche lui fatica pure a fare il gregario in una squadra nemmeno così forte (dove se 1+1 facesse 2 nel ciclismo, sarebbe tranquillamente uno dei capitani).
-a cronometro, qui la sfiga si è accanita con il povero Malori, ecco lui rischiava di essere un'eccellenza assoluta in questa specialità. Spero possa invece tornare a pedalare normalmente. Poi il vuoto.
-uomini da gt? Nemmeno l'ombra, dietro Aru e Nibali, aspettiamo Formolo. Caruso ha la dimensione da gregario, Scarponi e Pozzovivo ci tengono su (!) per il momento. Cattaneo non avrà la possibilità di riscattarsi a questo Giro, ma quello che ha fatto vedere in questo scorcio di stagione è interessante.
-classicomani, fiandristi, roubelisti: Trentin è sicuramente il nostro uomo migliore, ma indovinate un po'? È praticamente un gregario, quest'anno avrà le sue chance, ma comunque non vale i migliori 4/5. Poi detto anche di Oss ormai gregario, cosa abbiamo? Marcato? da 15/25° posto se va bene.
-scalatori? Stendiamo un velo pietoso, forse c'è Petilli interessante. Bongiorno è finito malamente.
-gregari invece quanti ne vogliamo, probabilmente gli italiani in questo momento sono i migliori gregari su tanti terreni (tranne in salita ), Guarnieri, Bennati, gli stessi Oss e Trentin, Quinziato. Insomma stiamo facendo scuola da questo punto di vista.

Non so se ho dimenticato qualcuno, di certo non ho dimenticato i Fondriest , i Bugno o gli Argentin, e nemmeno i Ballan o i Pippo Pozzato (quanno ce vo ce vo) o i Cunego.
Poi dal '94 in giù le cose potrebbero cambiare, Moscon, Consonni, Ganna, Troia, Ravasi, il Ballerini visto lo scorso fino di stagione tra gli under e soprattutto in questa tirreno.... vedremo... anche se pure qui mi sembra di fare gli stessi discorsi che si facevano per i classe '89/ '90/'91/'92

Poi per il resto state dicendo tutto voi.

guidobaldo de medici ha scritto:i paesi che hanno il culto della bici hanno anche i grandi ciclisti.
mentre i paesi che hanno il culto dell'auto (italia, germania) di ciclisti ne hanno un po' meno.

.

Ti chiedo visto che entrambi son paesi con il culto dell'auto..
come mai l'ultimo campione del mondo di formula uno italiano è stato Ascari nel 1953..
dovrebbe essere pieno di campioni italiani..
mentre i tedeschi han vinto negli ultimi 25 anni 12 titoli di formula uno con tre piloti differenti

Salvatore77 ha scritto:Ci sarebbe tanto da dire, molto è stato già detto in altri thread ma visto che ci troviamo colgo l'occasione per qualche spunto.
Il culto della bici (inteso come bicicletta) da solo serve a poco.
Da noi ci sono tante bici in giro, soprattutto mountain bike, non bici da corsa, però la possibilità di fare ciclismo è concentrata solo in alcune regioni.
In certe zone d'Italia non ci sono squadre e corse nè giovanili nè per altre categorie. Chi diceva che i ragazzini che hanno il sogno di correre in bici sono pochi, dice cose giuste, inoltre anche coloro che vogliono fare ciclismo se non trovano modo di farlo in maniera comoda, sotto casa, non lo fanno.
I ragazzini scelgono di fare calcio perchè i genitori sono i primi che li invogliano. Alla fine sono loro che portano i bambini in giro a fare allenamenti e gare, sopportando lo sforzo economico dell'impresa.
Se uno si aspetta di guadagnare due lire da uno sport, il calcio è quello che forse da più opportunità. Sempre poche, ma più di altri sport.
Il ciclismo poi non è come pallavolo, basket, scherma, danza e le arti marziali che puoi fare in palestra. Il ciclismo è parecchio più complicato e rischioso. Per cui in Italia ci troviamo anche in questa situazione di difficoltà: come e dove fare avviamento al ciclismo in molte regioni d'Italia.
Il culto della bici serve ma è solo la base di partenza. Occorrono anche squadre e tecnici preparati, gare in tutte le categorie e in tutte le regioni d'Italia, un po' di soldi statali dirottati dove serve, sponsors.

Be se uno guarda la situazione attuale.. i corridori piu' forti sono :
Nibali .. Siciliano
Aru... Sardo

Le regioni storiche.. son quelle in crisi nera
La Lombardia , il Veneto e la Toscana
non parliamo del Piemonte disperso ormai da decenni

se guardo la classifiche di cqranking o firstcycling ecc
Migliori Lombardi : Colbrelli e Nizzolo.. nei 50 nessun altro
Toscana : Solo Ulissi
Veneto : Nessuno nei 50

Per ora si son corse tra i dilettanti negli ultimi 2 week end 4 corse.. nessuna in lombardia (e nel primo si era corsa solo la San Geo)
due in veneto , una in Toscana e una in Emilia (Due triplette degli squadroni e due arrivi in volata.. )

Winter ha scritto:

guidobaldo de medici ha scritto:i paesi che hanno il culto della bici hanno anche i grandi ciclisti.
mentre i paesi che hanno il culto dell'auto (italia, germania) di ciclisti ne hanno un po' meno.

.

Ti chiedo visto che entrambi son paesi con il culto dell'auto..
come mai l'ultimo campione del mondo di formula uno italiano è stato Ascari nel 1953..
dovrebbe essere pieno di campioni italiani..
mentre i tedeschi han vinto negli ultimi 25 anni 12 titoli di formula uno con tre piloti differenti

Oltretutto a parte De Cesaris, Alboreto, Nannini, Patrese, Trulli e Fisichella (Liuzzi non vale per cortesia), negli ultimi 30 anni abbiamo avuto poco o niente. Dove il poco o niente sono questi che ho elencato, che credo che sommando tutti i successi ottenuti arrivano a 15/20 in totale.

Se si parla di costruttori o di moto il discorso cambia

pereiro2982 ha scritto:secondo me il fatto di essere in un ciclismo globalizzato porta ad avere molta piu dispersione di talento o generazioni top molto distaccate nel tempo
poi certo i movimenti aiutano nelle fasi di transizione ma credo sia normale, francia ha aspettato decenni prima di avere una buona nidiata, e tutto molto a sprazzi
magari Moscon prendera il posto di nibali nel movimento come punto di riferimento ma nelle classiche, poi se ti nasce un sagan cosa ci puoi fare?
una nidiata colombiana cosi come si puo prevedere? o come la si crea? col movimento?
bisogna avere pazienza

ma tu vedi tutta sta mondializzazione ?
ma i colombiani c'erano gia' trent'anni fa
quelli dell'est pure , solo che non erano pro
Australiani , Inglesi e Yankees pure
Solo che le nazioni faro han perso tanti praticanti e si son ridimensionate per quello

Winter ha scritto:

pereiro2982 ha scritto:secondo me il fatto di essere in un ciclismo globalizzato porta ad avere molta piu dispersione di talento o generazioni top molto distaccate nel tempo
poi certo i movimenti aiutano nelle fasi di transizione ma credo sia normale, francia ha aspettato decenni prima di avere una buona nidiata, e tutto molto a sprazzi
magari Moscon prendera il posto di nibali nel movimento come punto di riferimento ma nelle classiche, poi se ti nasce un sagan cosa ci puoi fare?
una nidiata colombiana cosi come si puo prevedere? o come la si crea? col movimento?
bisogna avere pazienza

ma tu vedi tutta sta mondializzazione ?
ma i colombiani c'erano gia' trent'anni fa
quelli dell'est pure , solo che non erano pro
Australiani , Inglesi e Yankees pure
Solo che le nazioni faro han perso tanti praticanti e si son ridimensionate per quello

tu che segui anche le discipline invernali, a parte la squaxdra di gigante femminile e qualche buona leva nel biathlon, anche lì è crisi netta. E vedi nazioni piccole come la slovenia che sfornano talenti clamorosi (finisce la maze e inizia la stuhec, per non parlare dei prevc che prima domina un fratello, poi domina un altro e poi si copre che hanno una sorella ancora più forte) e ripeto, parliamo della slovenia. Ma lo stesso discorso la svizzera, che tira fuori una Gut e un Cologna, ma in generale una squadra di fondo solida sia in campo maschile che femminile e hanno così tanti più praticanti di noi?

Sempre in tema slovenia, guarda Roglic e Spilak, due sloveni in top ten alla Tirreno, zero italiani. E qui a parte Gasparotto, Ulissi, Colbrelli, Formolo, Nizzolo e Brambilla, c'era il meglio del ciclismo italiano.

Be anche negli sport invernali c'e' una crisi enorme di agonisti (ma ormai da anni)
Primo motivo lo spopolamento delle montagne (salvo rare eccezioni i campioni vengono da li..)
la diminuzione dei volontari
che portano bambini , ragazzi ecc a sciare , a far le gare ecc
In piu' i costi
Dei miei vicini di casa.. hanno un figlio in nazionale (coppa europa di alpino)
prima che fosse tesserato in un corpo militare.. piu' o meno han speso dai 15 ai 20 mila euro tra trasferte , materiali ecc
L'Austria (l'unico paese che conosco meglio) ha un sistema di ski college
uno in ogni land
i piu' famosi son quelli di Stams (nel Tirolo) e Schladming (in Stiria)
dove le migliori promesse studiano e si allenano
qui da noi ci son dei tentativi.. li son realta' da decenni
e tutti i campioni escono da quelle scuole

Winter ha scritto:Be anche negli sport invernali c'e' una crisi enorme di agonisti (ma ormai da anni)
Primo motivo lo spopolamento delle montagne (salvo rare eccezioni i campioni vengono da li..)
la diminuzione dei volontari
che portano bambini , ragazzi ecc a sciare , a far le gare ecc
In piu' i costi
Dei miei vicini di casa.. hanno un figlio in nazionale (coppa europa di alpino)
prima che fosse tesserato in un corpo militare.. piu' o meno han speso dai 15 ai 20 mila euro tra trasferte , materiali ecc
L'Austria (l'unico paese che conosco meglio) ha un sistema di ski college
uno in ogni land
i piu' famosi son quelli di Stams (nel Tirolo) e Schladming (in Stiria)
dove le migliori promesse studiano e si allenano
qui da noi ci son dei tentativi.. li son realta' da decenni
e tutti i campioni escono da quelle scuole

E in Italia infatti spesso svettano (con tutto il rispetto per loro) i Mars_aglia, gente con i soldi, ma che talento ne ha dimostrato ben poco. Qui in regione da me c'è il bachmann ''Liceo degli sport invernali'' che negli anni ha dato qualcuno alla nazionale (Buzzi, Casse, l'altro Buzzi che fa combinata nordica), niente di che in termini di risultati. Non so se nelle altre regioni esistono realtà simili. Siamo solo all'inizio, vediamo se si raccoglierà qualche frutto, ma mi tengo i dubbi

Winter ha scritto:

pereiro2982 ha scritto:secondo me il fatto di essere in un ciclismo globalizzato porta ad avere molta piu dispersione di talento o generazioni top molto distaccate nel tempo
poi certo i movimenti aiutano nelle fasi di transizione ma credo sia normale, francia ha aspettato decenni prima di avere una buona nidiata, e tutto molto a sprazzi
magari Moscon prendera il posto di nibali nel movimento come punto di riferimento ma nelle classiche, poi se ti nasce un sagan cosa ci puoi fare?
una nidiata colombiana cosi come si puo prevedere? o come la si crea? col movimento?
bisogna avere pazienza

ma tu vedi tutta sta mondializzazione ?
ma i colombiani c'erano gia' trent'anni fa
quelli dell'est pure , solo che non erano pro
Australiani , Inglesi e Yankees pure
Solo che le nazioni faro han perso tanti praticanti e si son ridimensionate per quello

ma gli olandesi? li credo che il movimento sia grande in proporzione ...
la francia si sta risvegliando ora quindi il movimento si era fermato?
credo che ora ci siano pèiu possibilita di trovare talenti ovunque

pereiro2982 ha scritto:

Winter ha scritto:

pereiro2982 ha scritto:secondo me il fatto di essere in un ciclismo globalizzato porta ad avere molta piu dispersione di talento o generazioni top molto distaccate nel tempo
poi certo i movimenti aiutano nelle fasi di transizione ma credo sia normale, francia ha aspettato decenni prima di avere una buona nidiata, e tutto molto a sprazzi
magari Moscon prendera il posto di nibali nel movimento come punto di riferimento ma nelle classiche, poi se ti nasce un sagan cosa ci puoi fare?
una nidiata colombiana cosi come si puo prevedere? o come la si crea? col movimento?
bisogna avere pazienza

ma tu vedi tutta sta mondializzazione ?
ma i colombiani c'erano gia' trent'anni fa
quelli dell'est pure , solo che non erano pro
Australiani , Inglesi e Yankees pure
Solo che le nazioni faro han perso tanti praticanti e si son ridimensionate per quello

ma gli olandesi? li credo che il movimento sia grande in proporzione ...
la francia si sta risvegliando ora quindi il movimento si era fermato?
credo che ora ci siano pèiu possibilita di trovare talenti ovunque

Sarà una questione ciclica (per restare in tema ) in Francia dopo lo scandalo Festina quanto hanno sofferto? Però sono ripartiti e guarda adesso. Dopo che per un paio di lustri i migliori corridori erano Fedrigo, Voeckler e Chavanel... adesso tocca a loro raccogliere

Winter ha scritto: Be se uno guarda la situazione attuale.. i corridori piu' forti sono :
Nibali .. Siciliano
Aru... Sardo

Le regioni storiche.. son quelle in crisi nera
La Lombardia , il Veneto e la Toscana
non parliamo del Piemonte disperso ormai da decenni

se guardo la classifiche di cqranking o firstcycling ecc
Migliori Lombardi : Colbrelli e Nizzolo.. nei 50 nessun altro
Toscana : Solo Ulissi
Veneto : Nessuno nei 50

Per ora si son corse tra i dilettanti negli ultimi 2 week end 4 corse.. nessuna in lombardia (e nel primo si era corsa solo la San Geo)
due in veneto , una in Toscana e una in Emilia (Due triplette degli squadroni e due arrivi in volata.. )

Nibali e Aru però sono emigrati fuori regione. E' necessario farlo.
Se poi tu mi dici che anche nelle regioni storiche c'è una crisi alo sta piovendo sul bagnato. Ma alla fine è quello che dici tu, nel senso che il ciclismo su strada si basa storicamente sull'apporto di 3/4 regioni ben strutturate. Ora questo non avviene più e ne risentiamo parecchio.
Però se dobbiamo fare un'analisi di sistema, dobbiamo superare l'ambito regionale, anche perchè molti corridori (vedi Figueras) si sono formati fuori regione e anche l'Italia ospita da giovanissimi parecchi corridori stranieri nelle squadre dilettantistiche che poi diventano forti da professionista.

Un'altra cosa interessante è capire quanti italiani stanno nei primi 50 del ranking, o nei primi 100.
Negli anni 90 avevamo parecchi corridori ai vertici, spesso primo e secondo erano italiani, poi tanti altri nei 20. Tantissimi nei 100.
Ammesso e non concesso che il ranking di oggi possa davvero dare una misura di quanto è forte un corridore (ma semplicità di ragionamento diciamo che è così) quanti italiani dovrebbero esserci nei primi 50? 5? Tempo fa avremmo detto che 5 è pochissimo.
Immaginiamo che Italia, Spagna, Francia, Belgio, Olanda, Colombia, Australia, GB meritano (in media) 5 ciascuno siamo già a quota 40.
Poi ci sono tutte quelle nazioni come Germania, Svizzera, Repubblica Ceca, Norvegia, USA, Slovacchia, Lussemburgo e chi più ne ha più ne metta. Allora tutti dentro i 50 non c'è posto.
Il problema sta anche in questo: nel ciclismo che conta non c'è spazio per tutti. Ci sono nazioni emergenti che rubano la ribalta a quelle storiche. E sarà sempre peggio.
Averceli 5 corridori buoni, il problema è che oltre alla crisi del sistema bici in Italia, rischiamo che nel futuro prossimo avremo il corridore top che tira avanti la baracca.
Sembrava che il dopo Niabli fosse Aru, magari lo è. Ma in linea?

pereiro2982 ha scritto:

ma gli olandesi? li credo che il movimento sia grande in proporzione ...
la francia si sta risvegliando ora quindi il movimento si era fermato?
credo che ora ci siano pèiu possibilita di trovare talenti ovunque

L'Olanda parliamo di 400 juniores..
Gli Usa son oltre i 500

La Francia si è fermato perche' han scelto un'altra via dopo l'affaire Festina (stranamente solo nel ciclismo su strada.. per gli altri sport.. se ne son fregati)

tetzuo ha scritto:
Sarà una questione ciclica (per restare in tema ) in Francia dopo lo scandalo Festina quanto hanno sofferto? Però sono ripartiti e guarda adesso. Dopo che per un paio di lustri i migliori corridori erano Fedrigo, Voeckler e Chavanel... adesso tocca a loro raccogliere

beh.....non è che la Francia sia proprio l'emblema del paese emergente per vittorie che contano nel ciclismo di oggi....hanno qualche talento emergente, più o meno tanto quanto ce l'avrebbe l'Italia.
La differenza è che il Francia fanno i capitani nelle loro squadre, da noi devono sacrificare i migliori anni, e alle volte la carriera, a fare i gregari nelle squadre estere, perchè ovviamente squadre non ce ne sono.
Là non appena hanno gamba e chence, se la giocano subito. Qui da noi ci vuole un miracolo perchè la gamba buona coincida con una delle quattro o cinque giornate all'anno in cui possono giocarsi le proprie carte, da battitori liberi.

Oltre a tutto il resto, il fatto è che non ci sono più squadre.

Poi, ci sono anche aziende importanti che investono nel ciclismo.
Ma lo fanno nel ciclismo amatoriale.

Salvatore77 ha scritto: Nibali e Aru però sono emigrati fuori regione. E' necessario farlo.
Se poi tu mi dici che anche nelle regioni storiche c'è una crisi alo sta piovendo sul bagnato. Ma alla fine è quello che dici tu, nel senso che il ciclismo su strada si basa storicamente sull'apporto di 3/4 regioni ben strutturate. Ora questo non avviene più e ne risentiamo parecchio.
Però se dobbiamo fare un'analisi di sistema, dobbiamo superare l'ambito regionale, anche perchè molti corridori (vedi Figueras) si sono formati fuori regione e anche l'Italia ospita da giovanissimi parecchi corridori stranieri nelle squadre dilettantistiche che poi diventano forti da professionista.

Un'altra cosa interessante è capire quanti italiani stanno nei primi 50 del ranking, o nei primi 100.
Negli anni 90 avevamo parecchi corridori ai vertici, spesso primo e secondo erano italiani, poi tanti altri nei 20. Tantissimi nei 100.
Ammesso e non concesso che il ranking di oggi possa davvero dare una misura di quanto è forte un corridore (ma semplicità di ragionamento diciamo che è così) quanti italiani dovrebbero esserci nei primi 50? 5? Tempo fa avremmo detto che 5 è pochissimo.
Immaginiamo che Italia, Spagna, Francia, Belgio, Olanda, Colombia, Australia, GB meritano (in media) 5 ciascuno siamo già a quota 40.
Poi ci sono tutte quelle nazioni come Germania, Svizzera, Repubblica Ceca, Norvegia, USA, Slovacchia, Lussemburgo e chi più ne ha più ne metta. Allora tutti dentro i 50 non c'è posto.
Il problema sta anche in questo: nel ciclismo che conta non c'è spazio per tutti. Ci sono nazioni emergenti che rubano la ribalta a quelle storiche. E sarà sempre peggio.
Averceli 5 corridori buoni, il problema è che oltre alla crisi del sistema bici in Italia, rischiamo che nel futuro prossimo avremo il corridore top che tira avanti la baracca.
Sembrava che il dopo Niabli fosse Aru, magari lo è. Ma in linea?

1) Si ma andavano fuori regione perche' c'era un forte movimento
adesso la situazione è completamente differente
2) Be negli anni 90 avevamo un vantaggio " tecnico "..
dopo c'e' stato un riequilibrio
La quaterna di Lugano era stata uno spettacolo.. pero' dietro non c'era solo il talento
3) Italia , Francia e Belgio non son nazioni come le altre
son le tre nazioni del ciclismo
Le altre arrivano molto dopo

herbie ha scritto:

tetzuo ha scritto:
Sarà una questione ciclica (per restare in tema ) in Francia dopo lo scandalo Festina quanto hanno sofferto? Però sono ripartiti e guarda adesso. Dopo che per un paio di lustri i migliori corridori erano Fedrigo, Voeckler e Chavanel... adesso tocca a loro raccogliere

beh.....non è che la Francia sia proprio l'emblema del paese emergente per vittorie che contano nel ciclismo di oggi....hanno qualche talento emergente, più o meno tanto quanto ce l'avrebbe l'Italia.
La differenza è che il Francia fanno i capitani nelle loro squadre, da noi preferiscono sacrificare i migliori anni, e alle volte la carriera, a fare i gregari nelle squadre estere.
Là quando non appena hanno gamba e chence, se la giocano subito. Qui da noi ci vuole un miracolo perchè la gamba buona coincida con una delle quattro o cinque giornate all'anno in cui possono giocarsi le proprie carte, da battitori liberi.

Oltre a tutto il resto, il fatto è che non ci sono più squadre.

Poi, ci sono anche aziende importanti che investono nel ciclismo.
Ma lo fanno nel ciclismo amatoriale.

Vero, anzi verissimo. E si torna su uno dei punti focali delle discussioni di queste settimane, ovvero la scomparsa delle squadre italiane.

Poi appunto, in 3 squadra dai forti connotati italiani (che vuol dire poco o nulla) sono le uniche tre squadre che hanno capitani italiani, però i risultati sono quelli che sono.

herbie ha scritto:

tetzuo ha scritto:
Sarà una questione ciclica (per restare in tema ) in Francia dopo lo scandalo Festina quanto hanno sofferto? Però sono ripartiti e guarda adesso. Dopo che per un paio di lustri i migliori corridori erano Fedrigo, Voeckler e Chavanel... adesso tocca a loro raccogliere

beh.....non è che la Francia sia proprio l'emblema del paese emergente per vittorie che contano nel ciclismo di oggi....hanno qualche talento emergente, più o meno tanto quanto ce l'avrebbe l'Italia.
La differenza è che il Francia fanno i capitani nelle loro squadre, da noi devono sacrificare i migliori anni, e alle volte la carriera, a fare i gregari nelle squadre estere, perchè ovviamente squadre non ce ne sono.
Là non appena hanno gamba e chence, se la giocano subito. Qui da noi ci vuole un miracolo perchè la gamba buona coincida con una delle quattro o cinque giornate all'anno in cui possono giocarsi le proprie carte, da battitori liberi.

Oltre a tutto il resto, il fatto è che non ci sono più squadre.

Poi, ci sono anche aziende importanti che investono nel ciclismo.
Ma lo fanno nel ciclismo amatoriale.

In Francia ci saranno 20 gare dilettanti ogni week end
in Italia 2..
metti che ci siano 150 partecipanti a gara
vuol dire.. 300
ma se i dilettanti son 700 , vuol dire che 400 non corrono..
ed è gia il secondo week end.. da due gare

Winter ha scritto: 3) Italia , Francia e Belgio non son nazioni come le altre
son le tre nazioni del ciclismo
Le altre arrivano molto dopo

Si. Storicamente. Ma è un vantaggio che è svanito, in Francia dopo Hinault-Fignon, da noi 20 anni dopo.
Adesso come si fa? Gli altri vanno forte.

Winter ha scritto:

pereiro2982 ha scritto:

ma gli olandesi? li credo che il movimento sia grande in proporzione ...
la francia si sta risvegliando ora quindi il movimento si era fermato?
credo che ora ci siano pèiu possibilita di trovare talenti ovunque

L'Olanda parliamo di 400 juniores..
Gli Usa son oltre i 500

La Francia si è fermato perche' han scelto un'altra via dopo l'affaire Festina (stranamente solo nel ciclismo su strada.. per gli altri sport.. se ne son fregati)[/quot


nei grandi giri avevano problemi anche prima della festina....

pereiro2982 ha scritto:

nei grandi giri avevano problemi anche prima della festina....

dieci stagione prima dell'affaire Festina

1997 Virenque (2)
1996 Virenque (3) - Leblanc (6)
1995 Jalabert (4) - Virenque (9)
1994 Leblanc (4) - Virenque (5)
1993
1992 Lino (5)
1991 Mottet (4) - Leblanc (5) - Fignon (6) - Rue (10)
1990
1989 Fignon (2) - Mottet (6)
1988 Boyer (5) - Pensec (6) - Roux (10)

Non mi sembrano dei brutti risultati
nella top 5 del tour in dieci anni 10 volte
una ogni anno (nei 10 anni successivi.. un solo francese nella top 5 del Tour.. Moreau quarto nel 2000)
nella top 10 17

pascal lino chi mi hai ricordato

Winter ha scritto: 2) Be negli anni 90 avevamo un vantaggio " tecnico "..
dopo c'e' stato un riequilibrio
La quaterna di Lugano era stata uno spettacolo.. pero' dietro non c'era solo il talento

un vantaggio "tecnico" l'avremmo avuto nel 90-91
dopo non c'erano più segreti, figurati, mica ci mettono anni certe cose per diffondersi a tutto il gruppo

meriadoc ha scritto:

Winter ha scritto: 2) Be negli anni 90 avevamo un vantaggio " tecnico "..
dopo c'e' stato un riequilibrio
La quaterna di Lugano era stata uno spettacolo.. pero' dietro non c'era solo il talento

un vantaggio "tecnico" l'avremmo avuto nel 90-91
dopo non c'erano più segreti, figurati, mica ci mettono anni certe cose per diffondersi a tutto il gruppo

Per me non ci mettono neanche mesi, figurati

meriadoc ha scritto:

Winter ha scritto: 2) Be negli anni 90 avevamo un vantaggio " tecnico "..
dopo c'e' stato un riequilibrio
La quaterna di Lugano era stata uno spettacolo.. pero' dietro non c'era solo il talento

un vantaggio "tecnico" l'avremmo avuto nel 90-91
dopo non c'erano più segreti, figurati, mica ci mettono anni certe cose per diffondersi a tutto il gruppo

Perché un noto preparatore veniva pagato un ml di euro per seguire in esclusiva un noto ciclista?
basta vedere gli albi d oro
non basta il prodotto magico , bisogna sapere quando e con cosa prenderlo
i nostri preparatori erano avanti rispetto al resto del mondo

Winter ha scritto:

pereiro2982 ha scritto:

nei grandi giri avevano problemi anche prima della festina....

dieci stagione prima dell'affaire Festina

1997 Virenque (2)
1996 Virenque (3) - Leblanc (6)
1995 Jalabert (4) - Virenque (9)
1994 Leblanc (4) - Virenque (5)
1993
1992 Lino (5)
1991 Mottet (4) - Leblanc (5) - Fignon (6) - Rue (10)
1990
1989 Fignon (2) - Mottet (6)
1988 Boyer (5) - Pensec (6) - Roux (10)

Non mi sembrano dei brutti risultati
nella top 5 del tour in dieci anni 10 volte
una ogni anno (nei 10 anni successivi.. un solo francese nella top 5 del Tour.. Moreau quarto nel 2000)
nella top 10 17

un movimento senza eccellenze , Fignon 89 credo l'ultimo francese in rosa
3 soli podi francesi in 10 anni tenendo presente che c'era meno concorrenza...
dico basta vedere gli albi d'oro delle corse per capire che i talenti sono molto piu sparpagliati
vincono australiani, canadesi,inglesi
il movimento puo garantire solo degli anni cuscinetto con pèiazzamenti che potrebbero durare tanto paradossalmente è meglio avere un grande alfiere

barrylyndon ha scritto:Curioso andamento in altre specialita' prettamente di resistenza..
Anni d'oro anni 90,maratona-Fondo-ciclismo
Anni ottimi primi anni 2000..
Crisi di movimento nell'ultimo quinquennio...
Che c'entri Ferrara e dintorni?
Un po' credo di si..

sorbole.....
...vuoi vedere che, a forza de fare, son maturati i tempi per la pacifica, serena, tanto auspicata discussione su quei gloriosi tempi?
e sulla orribile crisi odierna?
admin lascerà la necessaria libertà dialettica e di contenuti, senza imbrigliare la discussione nei limiti espressivi che ha codesta sezione?
siamo ottimisti!
siete partiti bene!
daje!

La Roubaix non vinciamo dal 1999 ?

Le tre vittorie italiane degli anni '90 (Ballerini 1995 e 1998 e Tafi 1999) furono targate Patrick Lefevere (che da Ds, della regina della classiche ne ha vinte tante)....

nemecsek. ha scritto:

barrylyndon ha scritto:Curioso andamento in altre specialita' prettamente di resistenza..
Anni d'oro anni 90,maratona-Fondo-ciclismo
Anni ottimi primi anni 2000..
Crisi di movimento nell'ultimo quinquennio...
Che c'entri Ferrara e dintorni?
Un po' credo di si..

sorbole.....
...vuoi vedere che, a forza de fare, son maturati i tempi per la pacifica, serena, tanto auspicata discussione su quei gloriosi tempi?
e sulla orribile crisi odierna?
admin lascerà la necessaria libertà dialettica e di contenuti, senza imbrigliare la discussione nei limiti espressivi che ha codesta sezione?
siamo ottimisti!
siete partiti bene!
daje!

ferrara? cosa intendete dire? per favore illuminatemi

Diciamo che Ferrara fu il centro medico per eccellenza