La crisi del ciclismo italiano

[Winter]

Il bacino si è ristretto, il calcio mangia quasi tutto, il ciclismo non è glamour... se poi aggiungi tutte le carenze formative che hai evidenziato...

Pure il calcio è in grande difficolta'..
nella mia regione ormai 30 anni fa.. c'erano una trentina di squadre di esordienti.. di calcio
adesso 5..

[Winter]

Si può dire che il movimento dilettantistico in Italia fa schifo, perché troppo chiuso su se stesso, o si compie delitto di lesa maestà? I giovani ciclisti italiani invece di crescere, calano di cilindrata. Troppe gare U23 e quando sono al via gli Elite, questi sono quinta fascia quando va bene.

Gara a caso, Tour de Bretagne:
http://firstcycling.com/race.php?r=82&y=2018

Quando mai i nostri U23 hanno la possibilità di confrontarsi con corridori come Antomarchi, Schmidt o Hurel? Ciclisti come Palini, Taliani, Berlato, Boem, Cecchin, Fedi, dopo essere usciti dal giro delle squadre prof, potevano diventare degli eccellenti sparring partner per gli U23, invece si continua a buttare nel cesso esperienza e a fare la conta delle vittorie nelle gare del giro del campanile.

Qualcuno sembra averlo capito e dopo la categoria junior si accasa all'estero:
http://www.cicloweb.it/2018/04/03/giro- ... ti-italia/

Verissimo
In piu' le corse italiane vengono controllate troppo dalle squadre

e il grosso problema maggiore tra junior e under
è che non vince quello con piu' talento
ma molto spesso quello che si allena di piu' o piu' preparato

a volte tra i pro senti corridori esteri che perdono 5 -- ecc kg
e migliorano notevolmente le performance
altri che utilizzano per la prima volta il misuratore ecc il cardio
e migliorano le performance

con i nostri migliori.. impossibile gia' da junior son tiratissimi e seguiti da preparatori top
poi ovvio che c'e' poco margine

me la ricordo anch'io la storia di Ulissi citata da Albino
i margini erano pochi..

[Albino]

Verissimo
In piu' le corse italiane vengono controllate troppo dalle squadre

e il grosso problema maggiore tra junior e under
è che non vince quello con piu' talento
ma molto spesso quello che si allena di piu' o piu' preparato

a volte tra i pro senti corridori esteri che perdono 5 -- ecc kg
e migliorano notevolmente le performance
altri che utilizzano per la prima volta il misuratore ecc il cardio
e migliorano le performance

con i nostri migliori.. impossibile gia' da junior son tiratissimi e seguiti da preparatori top
poi ovvio che c'e' poco margine

me la ricordo anch'io la storia di Ulissi citata da Albino
i margini erano pochi..

Ma adesso sono tutti tiratissimi, pensa ai primi 10 del Giro under dell'anno scorso.
È una deriva che non mi piace ma non è una prerogativi degli italiani (sia tra gli under che tra i junior).

Negli ultimi anni quali sono stati i corridori esteri che hanno perso 5 kg tra i prof? A me vengono in mente Howson (che non sta facendo faville peraltro), Zakarin... ce ne sono altri? Boh

È vero che quello che hai detto rappresenta un vantaggio sleale e droga i risultati ma non è che gli italiani possano vantare chissà quali vittorie giovanili.
Cioè i nostri mediamente le prendono quando non sono gli unici in gara e sono pure super allenati? Allora è meglio che cambino sport.

Per me non è questo il problema.

[giorgio ricci]

Intervengo dopo un po' causa problemi vari .
Volevo chiedervi precisazioni su quanto citato da Albino riguardo Ulissi
Avete pure parlato di una teoria di Bettini. Potete spiegarmi o rimandarmi a qualche fonte ?
Grazie

[Albino]

Ciao Giorgio
In poche parole Bettini, interrogato sulla situa del ciclismo giovanile italiano, raccontò che il giorno di Natale (2006/2007 non ricordo) incontrò uno junior della sua zona, campione del mondo, che faceva dietro moto (o macchina).

La fonte è, mi pare, un bicisport, o forse un'intervista alla gazzetta.
Magari Winter si ricorda meglio... Comunque c'è da qualche parte

Spero per te che vada tutto bene ora

[giorgio ricci]

Grazie.
Capisco perché non sia mai esploso totalmente e perché sia già in fase calante.
Ma come si fa a spremere in quel modo un ragazzo di 16 anni e pensare che a 25 possa dare il meglio di sé.
Ciclismo giovanile da riformare.

[TIC]

http://www.cqranking.com/men/asp/gen/cq ... ountry.asp

[Albino]

Che poi nonostante questa spremitura precoce ha fatto la sua bella carriera (e magari può ottenere ancora qualcosina).
Ratto e Favilli manco quella, e sul podio mondiale c'erano anche loro.

[Luca90]

Che poi nonostante questa spremitura precoce ha fatto la sua bella carriera (e magari può ottenere ancora qualcosina).
Ratto e Favilli manco quella, e sul podio mondiale c'erano anche loro.

ratto ha vinto una tappa in fuga alla vuelta

[Winter]

Ciao Giorgio
In poche parole Bettini, interrogato sulla situa del ciclismo giovanile italiano, raccontò che il giorno di Natale (2006/2007 non ricordo) incontrò uno junior della sua zona, campione del mondo, che faceva dietro moto (o macchina).

La fonte è, mi pare, un bicisport, o forse un'intervista alla gazzetta.
Magari Winter si ricorda meglio... Comunque c'è da qualche parte

Spero per te che vada tutto bene ora

Si era dietro moto del padre
Allenamento 365 giorni su 365
da junior..
In piu' la sua squadra di allora era seguita da Cecchini

Bettini usciva dal pranzo di Natale...

chi dei due era il professionista ?

[Winter]

Ma adesso sono tutti tiratissimi, pensa ai primi 10 del Giro under dell'anno scorso.
È una deriva che non mi piace ma non è una prerogativi degli italiani (sia tra gli under che tra i junior).

Negli ultimi anni quali sono stati i corridori esteri che hanno perso 5 kg tra i prof? A me vengono in mente Howson (che non sta facendo faville peraltro), Zakarin... ce ne sono altri? Boh

È vero che quello che hai detto rappresenta un vantaggio sleale e droga i risultati ma non è che gli italiani possano vantare chissà quali vittorie giovanili.
Cioè i nostri mediamente le prendono quando non sono gli unici in gara e sono pure super allenati? Allora è meglio che cambino sport.

Per me non è questo il problema.

Be Yates ha detto di aver perso due kg.. rispetto all'anno scorso
Io se vedo le foto di Pozzovivo , Popovytch..
erano molto piu' magri sotto Locatelli che tra i pro
lo stesso ucraino dichiaro' che gli allenamenti Us Postal (reputati durissimi) erano nulla rispetto a quelli Palazzago

I nostri mediamente le prendono anche se sono super allenati
Esatto è questo il principale problema
A livello giovanile se ti alleni (e prepari meglio) vinci
poi piu' sali di categoria.. piu' tutti si allenano allo stesso livello e fai fatica

Da Junior i nostri son protagonisti
Da Under meno
Da Pro scompaiono

Capitolo velocisti
Da Junior esistono gia' i treni..
dalle altre parti il velocista se la cava da solo
poi tra gli under inizia ad averli

Scalatori
Son sparite quasi tutte le corse a loro dedicate
I percorsi son stati addolciti ecc
Ricordo che un anno Simoni vinse piu' di quindici corse
Impossibile attualmente con sti percorsi

Crono
C'e' chi passa pro.. con una o due crono fatte in un anno

Corse a tappe
Idem
adesso la nazionale ne fa qualcuna
ma se no , due corse a tappe in calendario
tra i pro son la maggioranza

poi ci son i due top team
che incatenano le corse
Facili vittorie ma non si migliora in nulla
ci son 700 dilettanti in Italia (650 corrono senza nessuna speranza)

[cassius]

Che poi nonostante questa spremitura precoce ha fatto la sua bella carriera (e magari può ottenere ancora qualcosina).
Ratto e Favilli manco quella, e sul podio mondiale c'erano anche loro.

Mmmhh...carrierona proprio! Due mondiali juniores e una top20 (nel senso di 20esimo) nelle monumento...
E lo dico con sommo dispiacere, Ulissi mi piace un sacco ma è l'ennesimo talento che abbiamo buttato nel cesso.

A monte di tutte le valutazioni sul ciclismo italiano attuale, il problema è che i giovani italiani non fanno più sport e quindi il futuro si preannuncia nero, ma nero proprio. Ci sono articoli scientifici, fior di studi fatti su campioni di studenti e scolari, che dicono che abbiamo un gap enorme dagli altri Paesi. E il gap maschi-femmine in Italia è a livello di Paesi del terzo mondo.
Questo è il "materiale" da cui dovremmo pescare dei ciclisti agonisti e tra di loro i nuovi Nibali? Mmmhh...difficile.

[Lopi90]

Che poi nonostante questa spremitura precoce ha fatto la sua bella carriera (e magari può ottenere ancora qualcosina).
Ratto e Favilli manco quella, e sul podio mondiale c'erano anche loro.

Mmmhh...carrierona proprio! Due mondiali juniores e una top20 (nel senso di 20esimo) nelle monumento...
E lo dico con sommo dispiacere, Ulissi mi piace un sacco ma è l'ennesimo talento che abbiamo buttato nel cesso.

In realtà, se vediamo gli altri campioni mondiali junior non è che abbiano in media fatto meglio. Nel suo decennio (dal 2000 al 2010) abbiamo:

Jeremy Yates, Gerard, Reus, Kreuziger, Rovny, Le Bon, Stuyven, Le Gac.

Solo Kreuziger direi che ha fatto una carriera migliore di Ulissi, e con Stuyven siamo lì. Se andiamo al decennio precedente troviamo solo Cunego che abbia poi vinto più di Ulissi da pro, e una marea di personaggi che non ricordo neanche siano mai esistiti (seguo il ciclismo con continuità dal 2002, quindi chi era Junior degli anni 90 dovrei ricordarlo, avesse fato una carriera decente).

[Albino]

Che poi nonostante questa spremitura precoce ha fatto la sua bella carriera (e magari può ottenere ancora qualcosina).
Ratto e Favilli manco quella, e sul podio mondiale c'erano anche loro.

Mmmhh...carrierona proprio! Due mondiali juniores e una top20 (nel senso di 20esimo) nelle monumento...
E lo dico con sommo dispiacere, Ulissi mi piace un sacco ma è l'ennesimo talento che abbiamo buttato nel cesso.

6 tappe al Giro, Montreal, Emilia e Milano Torino...
Tenendo conto che è un corridore limitato per me queste vittorie fanno della sua una bella carriera.

[giorgio ricci]

Le aspettative su Ulissi erano molte. Alcuni anni ha vinto senza mai convincere però.
Anche quando vinse in un finale di stagione Milano Torino e Emilia gli addetti ai lavori avevano ben chiari i suoi limiti tecnici e di tenuta oltre i 200 km.
Ora , credo per le ragioni viste prima , il meglio di se lo ha già dato.
Come Pozzato, anche se per ragioni diverse , la delusione sta nelle aspettative deluse ,,non nelle vittorie fatte .

[Eroica]

Le aspettative su Ulissi erano molte. Alcuni anni ha vinto senza mai convincere però.
Anche quando vinse in un finale di stagione Milano Torino e Emilia gli addetti ai lavori avevano ben chiari i suoi limiti tecnici e di tenuta oltre i 200 km.
Ora , credo per le ragioni viste prima , il meglio di se lo ha già dato.
Come Pozzato, anche se per ragioni diverse , la delusione sta nelle aspettative deluse ,,non nelle vittorie fatte .

Basterebbe guardare la storia dei campioni iridati junior per capire che di aspettative non ne dovevi mettere molte. Storia diversa per un Moscon che ha dimostrato di essere forte tra i pro, ecco lì le aspettative sono giustificate ma tra gli junior/u23 si possono ottenere solo indizi.

[Salvatore77]

Scalatori
Son sparite quasi tutte le corse a loro dedicate
I percorsi son stati addolciti ecc
Ricordo che un anno Simoni vinse piu' di quindici corse
Impossibile attualmente con sti percorsi

Crono
C'e' chi passa pro.. con una o due crono fatte in un anno

Dando per buone queste informazioni che non conosco, credo che parte del problema sia in questo.
Non tanto per il fatto che facendo gare di un certo tipo ci si allena per quel tipo di percorso (è vero ma non solo) ma proprio per il fatto che un corridore dotato a cronometro o in salita e non lo vedi mai in quel tipo di gara, come fa a emergere e ottenere un ingaggio?
Per esempio in Belgio sembra facciano centinaia di corse tutte in pianura con muri, vento eccetera.
E i belgi che vanno forte in salita sono pochi, questo si ripercuote anche sui belgi a podio nei GT.
Le due cose sono certamente collegate.

[Salvatore77]

Le aspettative su Ulissi erano molte. Alcuni anni ha vinto senza mai convincere però.
Anche quando vinse in un finale di stagione Milano Torino e Emilia gli addetti ai lavori avevano ben chiari i suoi limiti tecnici e di tenuta oltre i 200 km.
Ora , credo per le ragioni viste prima , il meglio di se lo ha già dato.
Come Pozzato, anche se per ragioni diverse , la delusione sta nelle aspettative deluse ,,non nelle vittorie fatte .

Gli addetti ai lavori non hanno capito però un granchè se continuano a fargli fare con una certa regolarità mondiali ed europei, talvolta con ruoli abbasta importanti.

[Albino]

Sì, Eroica ha ragione, indizi, predisposizione, come li si vuole chiamare.
È un discorso che facevamo parlando delle Roubaix giovanili, di Manfredi in particolare.

Piccolo inciso: io su Manfredi non punterei molto, fisicamente molto (troppo?) sviluppato, pare più grande dei suoi 18 anni.

Altro piccolo inciso (che mi sta particolarmente a cuore): Van der Poel ha fatto vedere poco su strada (anche se ha vinto qualche corsa) ma tra cross e mtb sta dimostrando il suo incredibile spessore.

Sul ragionamento in generale non posso che concordare

[giorgio ricci]

In Ulissi si spera sempre nella giornata super , e comunque il talento c'è , e vedo che non ha problemi a mettersi al servizio degli altri. Questo per me è il motivo per cui viene poco spesso accantonato.

[Winter]

Per esempio in Belgio sembra facciano centinaia di corse tutte in pianura con muri, vento eccetera.
E i belgi che vanno forte in salita sono pochi, questo si ripercuote anche sui belgi a podio nei GT.
Le due cose sono certamente collegate.

Negli ultimi anni per ovviare a questo problema hanno varato un progetto per gli scalatori
Stage nei vosgi e nelle alpi francesi
e poi tante corse a tappe

qualche cosa di buono sta arrivando

[Eroica]

Questo giro ci sta mostrando che nel dopo Nibali il nostro miglior uomo da Grandi corse a tappe rischia di essere Formolo, eccetto Viviani e il giovane Pozzovivo italiani invisibili in questo Giro. Cosa dice Di Rocco a riguardo?

[CicloSprint]

Stiamo vivendo il momeno più difficile nelle grandi corse a tappe, e inoltre questo è il più lungo digiuno di un italiano in maglia rosa dal 1974, vero ?

[Winter]

Cassani sta cercando di fare qualcosa
purtroppo si son persi dieci anni..
ed ecco i risultati
un calendario dilettanti con una sola corsa a tappe..
con dieci squadre italiane
voleva dire che le altre 50 , in tutto l anno non facevano nessuna corsa a tappe

[Winter]

Il quinto posto di pozzovivo eguaglia il record negativo come peggior piazzamento finale di un nostro corridore

1972 Panizza
1987 Giupponi
2018 Pozzovivo

1972 sei italiani nei 20
1987 sette italiani nei 20
2018 solo tre

[Salvatore77]

Nel 1972 abbiamo un secondo posto al Tour, nel 1987 invece nessuno in top ten.
Se Nibali tiene alta la bandiera al Tour forse riusciamo a gettare un po' di fumo negli occhi anche quest'anno.

[Winter]

Per il 2019 bisogna sperare che Nibali faccia il giro..

[Basso]

Il quinto posto di pozzovivo eguaglia il record negativo come peggior piazzamento finale di un nostro corridore

1972 Panizza
1987 Giupponi
2018 Pozzovivo

1972 sei italiani nei 20
1987 sette italiani nei 20
2018 solo tre

Posto che son d'accordo con te, tuttavia è ben diversa la geografia nel gruppo: nel 1972, su 100 partenti, gli stranieri erano il 37%. Nel 1987, su 180 partenti, gli stranieri erano il 49.4%. Nel 2018, su 176 partenti, gli stranieri sono il 74.4%.

[Winter]

Vero

[Salvatore77]

Per il 2019 bisogna sperare che Nibali faccia il giro..

Si. Infatti.
Diciamo che negli anni bui, gli italiani tendenzialmente le poche cartucce le sparavano al Giro e non altrove.

[pereiro2982]

era dal 1995 che nessun italiano finiva a podio in una delle grandi corse a tappe

[Salvatore77]

era dal 1995 che nessun italiano finiva a podio in una delle grandi corse a tappe

E si. Anche se quell'anno comunque era incastonato in un periodo dove prima e dopo si facevano un bel po' di podi. Non era sintomo di una crisi.
Dopo seguirono 11 edizioni vinte del Giro d'Italia e una quindicina di anni senza podio alla Vuelta. Quasi a significarare che ognuno pensa a casa propria.
In questo periodo sul podio del giro d'Italia tra gli altri:
Caucchioli, Mazzoleni, Bruseghin.

Alla vuelta invece clamoroso 2004 top ten tutta spagnola. E che nomi....

1 Spagna Roberto Heras Liberty Seg. 77h42'46"
2 Spagna Santiago Pérez Phonak a 30"
3 Spagna Francisco Mancebo Illes Balears a 2'13"
4 Spagna Alejandro Valverde C. Valenciana a 3'33"
5 Spagna Carlos García Quesada C. Valenciana a 7'44"
6 Spagna Carlos Sastre Team CSC a 8'11"
7 Spagna Isidro Nozal Liberty Seg. a 8'32"
8 Spagna José Ángel Gómez M. Almería a 13'08"
9 Spagna Luis Pérez Cofidis a 13'24"
10 Spagna David Blanco C. Valenciana a 15'15"

[pereiro2982]

era dal 1995 che nessun italiano finiva a podio in una delle grandi corse a tappe

E si. Anche se quell'anno comunque era incastonato in un periodo dove prima e dopo si facevano un bel po' di podi. Non era sintomo di una crisi.
Dopo seguirono 11 edizioni vinte del Giro d'Italia e una quindicina di anni senza podio alla Vuelta. Quasi a significarare che ognuno pensa a casa propria.
In questo periodo sul podio del giro d'Italia tra gli altri:
Caucchioli, Mazzoleni, Bruseghin.

Alla vuelta invece clamoroso 2004 top ten tutta spagnola. E che nomi....

1 Spagna Roberto Heras Liberty Seg. 77h42'46"
2 Spagna Santiago Pérez Phonak a 30"
3 Spagna Francisco Mancebo Illes Balears a 2'13"
4 Spagna Alejandro Valverde C. Valenciana a 3'33"
5 Spagna Carlos García Quesada C. Valenciana a 7'44"
6 Spagna Carlos Sastre Team CSC a 8'11"
7 Spagna Isidro Nozal Liberty Seg. a 8'32"
8 Spagna José Ángel Gómez M. Almería a 13'08"
9 Spagna Luis Pérez Cofidis a 13'24"
10 Spagna David Blanco C. Valenciana a 15'15"

di fatti questo periodo è l'inizio del fenomeno del tour centrismo che rendeva il giro e la vueltra molto "provinciali" anche se la vuelta lo è sempre stata

[nikybo85]

per la Rally dovrebbe essere in assoluto l'esordio in una prova WT Europea. Hanno qualche bel corridore, a cominciare dal giovane e promettente McNulty.

Potevano invitare qualche squadra in più.

in effetti almeno un'altra squadra ci stava, visto che una delle 3 è una nazionale (tra l'altro).
Per le italiane; si riesce a sapere se avevano richiesto l'invito? e in generale: c'è qualche fonte che indica quali professional chiedeno l'invito alle varie corse wt? perchè di solito si vengono a sapere le invitate, non le escluse (a parte - di solito - nei gt). per esempio mi incuriosisce sapere chi ha scartato Aso per la Roubaix (solo per citare l'ultima corsa che ha annunicato le wild card prima del giro di svizzera)

Simo e Lopi pongono un giustissimo quesito: chi sono le squadre candidate ed escluse? Tante volte noi (e dico noi tutti) siamo portati a polemizzare di fronte a certi mancati inviti ma ci sarebbe da capire a monte chi è effettivamente interessato a partecipare ad alcune corse.

Eroica fa notare che l'anno scorso al TdS ci fu la Nippo, che guardacaso era l'unica italiana rimasta fuori dal Giro. Ecco, magari alle nostre professional non interessa tanto andare al Tour de Suisse dopo aver preso parte al Giro. Oppure ci sono interessi degli sponsor che spingono ad andare a correre altrove (della Wilier in Asia abbiamo scritto intere pagine di thread).

Quello che si nota in generale è che le nostre professional vengono sistematicamente ignorate all'estero. Se iniziano a preferire la Rally UHC, vuol dire che il livello delle professional italiane s'è abbassato tanto negli ultimi anni. Non si può pensare che tutti gli organizzatori stranieri siano stronzi o anti-italiani.

Quoto questo messaggio per chiedere l'opinione a tutti..se ho copiato bene il link qui sotto, cosa ne pensate?

[Seb]

Quoto questo messaggio per chiedere l'opinione a tutti..se ho copiato bene il link qui sotto, cosa ne pensate?

Che un giornalista onesto, il paragone lo farebbe con la Sanremo e non con il Giro che avrà tre inviti in meno

[Tranchée d'Arenberg]

in effetti almeno un'altra squadra ci stava, visto che una delle 3 è una nazionale (tra l'altro).
Per le italiane; si riesce a sapere se avevano richiesto l'invito? e in generale: c'è qualche fonte che indica quali professional chiedeno l'invito alle varie corse wt? perchè di solito si vengono a sapere le invitate, non le escluse (a parte - di solito - nei gt). per esempio mi incuriosisce sapere chi ha scartato Aso per la Roubaix (solo per citare l'ultima corsa che ha annunicato le wild card prima del giro di svizzera)

Simo e Lopi pongono un giustissimo quesito: chi sono le squadre candidate ed escluse? Tante volte noi (e dico noi tutti) siamo portati a polemizzare di fronte a certi mancati inviti ma ci sarebbe da capire a monte chi è effettivamente interessato a partecipare ad alcune corse.

Eroica fa notare che l'anno scorso al TdS ci fu la Nippo, che guardacaso era l'unica italiana rimasta fuori dal Giro. Ecco, magari alle nostre professional non interessa tanto andare al Tour de Suisse dopo aver preso parte al Giro. Oppure ci sono interessi degli sponsor che spingono ad andare a correre altrove (della Wilier in Asia abbiamo scritto intere pagine di thread).

Quello che si nota in generale è che le nostre professional vengono sistematicamente ignorate all'estero. Se iniziano a preferire la Rally UHC, vuol dire che il livello delle professional italiane s'è abbassato tanto negli ultimi anni. Non si può pensare che tutti gli organizzatori stranieri siano stronzi o anti-italiani.

Quoto questo messaggio per chiedere l'opinione a tutti..se ho copiato bene il link qui sotto, cosa ne pensate?

La mia opinione è sempre la stessa, come ripeto da anni ormai. Sta storia per cui RCS deve tutelare il ciclismo italiano invitando le scarsissime (Androni a parte) professional italiane, è una puttanata pazzesca. RCS deve cercare di portare il meglio al Giro. Stop. Se il meglio significa invitare 2 squadre italiane e 2 straniere, è giusto che Vegni proceda in questa direzione.
Non è certamente con un invito al Giro per la Neri o la Bardiani che si salva il ciclismo italiano e soprattutto non è una responsabilità di RCS. Se proprio vogliamo, Vegni può avere un occhio di riguardo per professional nostrane e andando a vedere la storia recente del Giro e delle altre corse RCS mi pare che l'abbia sempre avuto.

Tra l'altro il post di Vicennati, se si analizza con attenzione e spirito critico l'immagine contenuta, finisce proprio per dargli torto perchè si vede benissimo che gli inviti di ASO per Freccia e Liegi dicono che:

alla Freccia sono invitate 3 formazioni belghe, 1 francese, 1 spagnola, 1 americana, 1 israeliana
alla Liegi sono state invitate 3 belghe e 4 francesi.

Da questo dato io capisco che ASO ha cercato di distribuire gli inviti, che ha invitato squadre di 5 diversi paesi e che le italiane sono rimaste fuori.
E' vero che alla Liegi ci sono 4 squadre transalpine, ma è altrettanto vero che queste rappresentano il meglio per quel tipo di corsa.

Se questo deve significare che per una ripicca nazionalistica RCS debba invitare solo italiane, se dobbiamo arrivare al 'sovranismo ciclistico', allora vuol dire che siamo proprio alla frutta.

Dice Massimo Cacciari che per capire fino in fondo se un certo ragionamento è giusto o no, lo si deve portare alle sue estreme conseguenze. Se anche in questo caso il ragionamento fila bene, allora vuol dire che quel modo di ragionare è giusto. Altrimenti vuol dire che c'è qualcosa di sbagliato.
Ora, se il discorso "tuteliamo le squadre italiane" lo portiamo alle estreme conseguenze, vuol dire che anche se le professional italiane fossero formate da 16 sconosciuti mai saliti su una bici, RCS per salvare ste squadre dalla chiusura e il ciclismo italiano dovrebbe invitarle al Giro. Non mi pare che sia un ragionamento sensato.

Se le professional italiane (non tutte) non sono più all'altezza, la colpa non è di RCS. Anzi, addossare queste responsabilità è un ottimo modo per toglierle alle squadre stesse, che sono le prime responsabili di questa situazione.
Ralph Denk nel 2010 fondò una piccola continental, la NetApp. L'anno successivo è diventata professional, si è poi fusa con l'Endura, è cresciuta, ha cambiato sponsor ed oggi ha il miglior corridore del mondo e più in generale ha messo su uno squadrone. Partì dal nulla.
Discorso simile si può fare per Ivan Spekenbrink. L'attuale Sunweb proviene da un percorso partito dalla vecchia e piccola professional Bankgiroloterij, che molti manco si ricordano. Oggi è una bella squadra da cui sono passati tanti talenti e che oggi ha il suo fulcro in Tom Dumoulin.
Le nostre professional hanno sempre putanto a vivere alla giornata, non sono state in grado di attirare sponsor migliori di quelli che hanno, non hanno la minima intenzione di crescere. Perchè dover dare la responsabilità al Giro?

[Stylus]

Io sono perfettamente d'accordo con Tranchée.

Un occhio di riguardo di RCS verso le squadre italiane ci può stare perché si tratta di una competizione che si corre nel territorio italiano, quindi posso "al limite" capire lo scandalo in situazioni come il 2011 quando l'acqua&sapone che pure aveva una formazione discretamente competitiva veniva lasciata fuori per far entrare la NetApp, oppure quando le scelte sono puramente economiche (fermo che è comunque una società privata RCS e fa quello che gli pare, per questo dico cheche posso capire, non che lo difendo). Quindi, per un effetto nazionalistico di poter correre nella propria nazione mi pare giusto che solamente a parità di capacità e risultati la squadra italiana abbia la meglio su quella straniera.
Ma RCS e il Giro non sono i garanti del ciclismo italiano, quello può esserlo la federazione e la stesse squadre. Ma in un panorama ipotetico dove vi sono una Israel, una Wanty o una Direct Energie che presentano un roster chiaramente più competitivo delle nostre squadre, mi pare sacrosanta l'eventuale scelta delle prime rispetto alle nostrane. Nel 2019 aggiungerei che, essendo solo 4 le professional italiane come il numero degli inviti, arrogarsi il diritto della WC, nel 2019 mi sembra una aggravante alla loro "scelta" di non essere competitivi. La crisi globale, seppure a fatica, è passata da un po', anche nel ciclismo. Si è visto e stravisto che a livello estero gli sponsor sono tornati ad investire, le corse a nascere, anche sul nostro territorio. L'esempio degli sponsor raccolti dalla squadra di Contador, tutti italiani, ne è uno esempio, la presenza di Segafredo in WT, ne è un altro. E la poca competività delle nostre professional non è episodica (per cui magari direi, "poracci quest'anno, ma sono sempre stati forti, li invito comunque") ma è incrementale e praticamente continua nelle ultime stagioni, tanto che penserei davvero che si appendano alla scusa delle 4WT - 4 Professional Italiane per non riuscire ad arrivare a quegli sponsor in più in grado di presentare dei rosters "accettabili". Magari altre 2 Professional italiane in più sarebbero per loro uno stimolo visto che non lo sono abbastanza la possibilità che altre squadre straniere facciano richiesta per le WC al Giro.

Il problema sono due: la prima è che certi dirigenti di queste squadre pare abbiano le fette di salame nel non sapere ammettere di avere rosters meno competitivi al Giro rispetto alle altre straniere cheo ora potrebbero essere interessate alla partecipazione. L'altro è la sensazione che la gestione sia ancora troppo, troppo "artigianale", dove c'è una sola persona che si occupa di allenare corridori, gestire staff, parteciparealle corse, curare conti e finanze e andare a caccia di sponsor, sponsor che quasi sempre provengono dalla loro piccola rete e fissa, per conoscenze; magari neppure sanno come interfacciarsi a certe aziende, anche nuove, che operano nel digitale, nelle nuove tecnologie, che duplicano i loro dipendenti di anno in anno, che magari potrebbero pure essere interessate ad investire nel ciclismo, se ne avessero idea. Pensate alle aziende che sponsorizzano le aziende italiane? Androni, Neri, Bardiani, tutte aziende legate alla manifatturiera o al piccolo commercio, nomi che suonano quasi antichi.

[Tranchée d'Arenberg]

Se Stylus è d'accordo con me, di conseguenza io devo essere d'accordo con lui

Seriamente, condivido in toto il tuo discorso e aggiungo un paio di mie osservazioni.

La prima a proposito dell'"occhio di riguardo". Condivido pienamente quanto dici. E' chiaro che a parità di valore, è da preferirsi la squadra italiana a quella straniera. Anzi, dico pure che se ho una professional italiana che vale 90 di fronte ad una straniera che vale 100, scelgo ancora quella italiana. Se però l'italiana vale 50 e la straniera 100, l'occhio di riguardo non può più esserci.

La seconda riguarda l'ultima parte del tuo discorso. Bene, ancque qui io ho la stessa identica sensazione, ovvero che le nostre professional vivavano ancora il ciclismo con una modalità da piccola bottega anni 60. Una rete di piccoli sponsor amici che ti garantiscono la sopravvivenza sul lungo periodo, di quelli che non ti possono offrire cifre grandi, ma che quel poco che ti danno te lo assicurano per tanto tempo. E credo che questo sia uno dei motivi per cui le squadre di Savio e Reverberi sono così longeve e per cui i TM delle nostre professional non sono ambiziosi.
Anche la gestione prettamente sportiva delle squadre mi sembra molto fai da te, al cospetto di altre realtà professional che sono molto più professionali. Scenette come quelle che quasi ogni anno mette in mostra Scinto al Giro (la squadra che non entra in fuga e lui la mette senza motivo ragionevola a tirare a tutta il gruppo, ad esempio) sono cose che non si vedono più da anni ormai.

[Paperino]

Giustissimo, lo dimostra anche il fatto che a differenza delle altre professional, le nostre vivono quasi esclusivamente per il Giro ignorando tutto il resto, quasi mai vediamo le nostre correre altre prove WT. Il problema( per loro) è che ormai il giro è cambiato, é entrato in un ottica piu internazionale attirando l interesse anche delle squadre straniere e i dirigenti sembrano non capire che per essere invitati bisogna essere più competitivi non siamo più negli anni in cui al giro trovavi 15 squadre italiane su 20.

[giorgio ricci]

Sono totalmente d'accordo. In una dimensione internazionale devono sparire le riserve indiane. Le squadre italiane dovrebbero mettersi al passo con i tempi. Ho però il dubbio che l'imprenditoria italiana sia fatta soprattutto di microrealta che non possono crescere, questo porta al creare squadre con piccoli sponsor che esistono solo in funzione del Giro, una vetrina nazionale che Rappresenta il loro target.
Ricordo, anche se non nei dettagli il caso Geox. Questa azienda si era impegnata nel ciclismo, ma si era prontamente chiamata fuori offesa ed indignata quando ha ricevuto un rifiuto ad entrare nel Pro Tour. Non ricordo se era una scusa, magari un cambio di rotta aziendale dopo un investimento poco ragionato o se vi era una ragione plausibile. Ne sapete qualcosa?
Di certo così stando le cose le squadre italiane non possono vantare alcun diritto di precedenza

[Theakston]

Utopia: 14-15 formazioni WT presenti di diritto, il meglio del ciclismo mondiale. 7-8 inviti, 7-8 Professional italiane che si disputano l'invito con alte squadre estere di più o meno pari livello.

Assurdo? Purtroppo si, ma lo è anche sentir dire che è mooolto meglio invitare la Israel o la Vital Concept piuttosto che una delle (poche) italiane, che non capiscono niente, legate ancora al ciclismo del prosciutto al traguardo volante.... Quanto è colpa dei nostri dirigenti? Quanto dobbiamo dire grazie all'UCI?

Intanto gli svizzeri, rimasti senza squadre, non si fanno problemi a chiamare una selezione nazionale, magari di corridori di secondo piano...

[nikybo85]

Vedo che qua siamo in molti ad essere d'accordo...nessuno sembra prenderne coscienza tra squadre federazioni ecc...ovviamente non si pretende che lo capisca lo spetattore medio distratto o da social.

[Paperino]

Utopia: 14-15 formazioni WT presenti di diritto, il meglio del ciclismo mondiale. 7-8 inviti, 7-8 Professional italiane che si disputano l'invito con alte squadre estere di più o meno pari livello.

Assurdo? Purtroppo si, ma lo è anche sentir dire che è mooolto meglio invitare la Israel o la Vital Concept piuttosto che una delle (poche) italiane, che non capiscono niente, legate ancora al ciclismo del prosciutto al traguardo volante.... Quanto è colpa dei nostri dirigenti? Quanto dobbiamo dire grazie all'UCI?

Intanto gli svizzeri, rimasti senza squadre, non si fanno problemi a chiamare una selezione nazionale, magari di corridori di secondo piano...

Aspetta però non facciamo confusione , lo Svizzera anche se è una corsa dalla grande storia ormai non è neanche lontanamente paragonabile al Giro per cui se gli svizzeri decidono di dare una wc a una selezione nazionale ci può anche stare, soprattutto se consideri che già da un po di tempo non si vedono grandi nomi tra gli svizzeri. Il giro da molta più visibilità e attira campioni da tutto il mondo, il problema è che alcuni sono ancora convinti di essere come hai scritto tu àl ciclismo dei prosciutti ai traguardi volanti.

[Tranchée d'Arenberg]

Utopia: 14-15 formazioni WT presenti di diritto, il meglio del ciclismo mondiale. 7-8 inviti, 7-8 Professional italiane che si disputano l'invito con alte squadre estere di più o meno pari livello.

Assurdo? Purtroppo si,

no, non è assurdo. Anzi, io sono da tempo pieno sostenitore di una riforma fatta in questa direzione rendendo il ciclismo sport molto più sostenibile rispetto ad oggi e molto più democratito. Si creerebbe una fascia ampia di squadre in grado di prendere parte ciascuna ad una buona fetta delle corse più importanti. Non è per niente assurdo. Certo, nello specifico poi bisognerebbe trovare 7-8 professional italiane perchè per quello servono dirigenti e sponsor all'altezza. Ma il principio è assolutamente condivisibile.

ma lo è anche sentir dire che è mooolto meglio invitare la Israel o la Vital Concept piuttosto che una delle (poche) italiane, che non capiscono niente, legate ancora al ciclismo del prosciutto al traguardo volante.... Quanto è colpa dei nostri dirigenti? Quanto dobbiamo dire grazie all'UCI?

Qui invece dissento nella maniera più assoluta. L'UCI ha tante colpe, ma non quella di aver ridotto le professional italiane a questa situazione penosa. E' colpa esclusiva del movimento ciclistico italiano. Se le professional di altri paesi crescono e le nostre vanno indietro, perchè dovrebbe essere colpa dell'UCI?

Intanto gli svizzeri, rimasti senza squadre, non si fanno problemi a chiamare una selezione nazionale, magari di corridori di secondo piano...

Dice bene paperino, non mescoliamo due livelli mai così lontani come oggi. Purtroppo il Tour de Suisse a livello di prestigio non è neanche lontanamente avvicinabile a quello di 60 anni fa, quando era la terza corsa a tappe per ordine d'importanza dopo Tour e Giro. Negli ultimi anni è diventata principalmente corsa di preparazione al Tour e per giunta mentre fino a 15 anni fa era preferita da molti al Delfinato, da quando quest'ultima corsa è entrata in orbita ASO, la corsa elvetica si è vista letteralmente surclassata da quella francese.

Dunque è del tutto infondato il paragone tra le WC del Giro e quelle del Tour de Suisse. Se proprio vogliamo fare paragoni dovremmo farli con il Tour de France che quest'anno, per il secondo anno consecutivo, lascia a casa 2 professional francesi per invitare la Wanty (che merita).

Il Tour de Suisse che avrebbe a disposizione ben 7 Wild Card, ne ha distribuite solo 3 probabilmente anche perchè molte altre professional non hanno interesse a prendervi parte, tant'è che restano ben 4 WC non assegnate. Non si può certo dire che l'invito per la nazionale svizzera sia la causa dell'esclusione altrui.
ancora a maggior ragione se si considera che la Svizzera non ha nessuna professional.

[team opc]

Poi a fine anno tiriamo le somme dei grandi risultati che avranno fatto le professional francesi nei grandi giri e nelle world Tour, tralasciando il calendario francese dove a parte ag2r e fdj ci sono solo loro.
Vedremo che grandi risultati otterranno o se si limiteranno a ruolo da comprimari in fuga.
E vedremo se la Rally è così cresciuta da superare le nostre.
Ps. Secondo me solo Visconti vale la Rally

[Stylus]

Poi a fine anno tiriamo le somme dei grandi risultati che avranno fatto le professional francesi nei grandi giri e nelle world Tour, tralasciando il calendario francese dove a parte ag2r e fdj ci sono solo loro.
Vedremo che grandi risultati otterranno o se si limiteranno a ruolo da comprimari in fuga.
E vedremo se la Rally è così cresciuta da superare le nostre.
Ps. Secondo me solo Visconti vale la Rally

Per par condicio vedremo anche i risultati delle professional italiane in Europa paragonati alle altre.
Perfetto, se Visconti vale una Rally dovrebbe esserci la Wilier Neri al Suisse. Se hanno rigettato l'invito allora avrebbero buona ragione di fare polemica, se non l'hanno neppure richiesto allora, che Visconti valga una Rally e non vi partecipi, é pure un'altra aggravante, altro che scuse!

[Tranchée d'Arenberg]

Poi a fine anno tiriamo le somme dei grandi risultati che avranno fatto le professional francesi nei grandi giri e nelle world Tour, tralasciando il calendario francese dove a parte ag2r e fdj ci sono solo loro.
Vedremo che grandi risultati otterranno o se si limiteranno a ruolo da comprimari in fuga.
E vedremo se la Rally è così cresciuta da superare le nostre.
Ps. Secondo me solo Visconti vale la Rally

Osservazione già fatta da me e da altri: ma siamo sicuri che Scinto abbia chiesto la WC per il Tour de Suisse. No, perchè altrimenti la polemica è del tutto fuori luogo.

Dopodichè a fine anno possiamo fare tutte le valutazioni che vuoi, ma come dice Stylus, oltre a valutare le professional francesi, faremo lo stesso con le italiane e vedremo cosa ne esce fuori. Tanto per attenerci al 2018, le professional francesi hanno messo insieme 3 vittorie nel WT, tra cui una tappa alla Vuelta. Le professional italiane 0. Ma sarò ben contento di rifare lo stesso conto a fine ottobre visto che nel frattempo il divario fra le tanto odiate professional francesi e quelle italiane si è ulteriormente amplificato.

[Theakston]

Utopia: 14-15 formazioni WT presenti di diritto, il meglio del ciclismo mondiale. 7-8 inviti, 7-8 Professional italiane che si disputano l'invito con alte squadre estere di più o meno pari livello.

Assurdo? Purtroppo si,

no, non è assurdo. Anzi, io sono da tempo pieno sostenitore di una riforma fatta in questa direzione rendendo il ciclismo sport molto più sostenibile rispetto ad oggi e molto più democratito. Si creerebbe una fascia ampia di squadre in grado di prendere parte ciascuna ad una buona fetta delle corse più importanti. Non è per niente assurdo. Certo, nello specifico poi bisognerebbe trovare 7-8 professional italiane perchè per quello servono dirigenti e sponsor all'altezza. Ma il principio è assolutamente condivisibile.

ma lo è anche sentir dire che è mooolto meglio invitare la Israel o la Vital Concept piuttosto che una delle (poche) italiane, che non capiscono niente, legate ancora al ciclismo del prosciutto al traguardo volante.... Quanto è colpa dei nostri dirigenti? Quanto dobbiamo dire grazie all'UCI?

Qui invece dissento nella maniera più assoluta. L'UCI ha tante colpe, ma non quella di aver ridotto le professional italiane a questa situazione penosa. E' colpa esclusiva del movimento ciclistico italiano. Se le professional di altri paesi crescono e le nostre vanno indietro, perchè dovrebbe essere colpa dell'UCI?

Invece secondo me qualche colpa ce l'ha.
Poi certo, hanno fatto tanto gli errori di manager e federazione, gli scandali doping, la crisi economica, il calo di praticanti ecc.
Però l'avere spinto i costi verso l'alto e polarizzato il sistema delle corse e squadre tra chi è dentro e chi è fuori WT ha contribuito ad affossare il movimento.
Quanto agli altri paesi, Francia a parte, non vedo tutte queste squadre che crescono. Dove sono? In Germania, in Svizzera, in Spagna? In Belgio?

[Tranchée d'Arenberg]

Utopia: 14-15 formazioni WT presenti di diritto, il meglio del ciclismo mondiale. 7-8 inviti, 7-8 Professional italiane che si disputano l'invito con alte squadre estere di più o meno pari livello.

Assurdo? Purtroppo si,

no, non è assurdo. Anzi, io sono da tempo pieno sostenitore di una riforma fatta in questa direzione rendendo il ciclismo sport molto più sostenibile rispetto ad oggi e molto più democratito. Si creerebbe una fascia ampia di squadre in grado di prendere parte ciascuna ad una buona fetta delle corse più importanti. Non è per niente assurdo. Certo, nello specifico poi bisognerebbe trovare 7-8 professional italiane perchè per quello servono dirigenti e sponsor all'altezza. Ma il principio è assolutamente condivisibile.

ma lo è anche sentir dire che è mooolto meglio invitare la Israel o la Vital Concept piuttosto che una delle (poche) italiane, che non capiscono niente, legate ancora al ciclismo del prosciutto al traguardo volante.... Quanto è colpa dei nostri dirigenti? Quanto dobbiamo dire grazie all'UCI?

Qui invece dissento nella maniera più assoluta. L'UCI ha tante colpe, ma non quella di aver ridotto le professional italiane a questa situazione penosa. E' colpa esclusiva del movimento ciclistico italiano. Se le professional di altri paesi crescono e le nostre vanno indietro, perchè dovrebbe essere colpa dell'UCI?

Invece secondo me qualche colpa ce l'ha.
Poi certo, hanno fatto tanto gli errori di manager e federazione, gli scandali doping, la crisi economica, il calo di praticanti ecc.
Però l'avere spinto i costi verso l'alto e polarizzato il sistema delle corse e squadre tra chi è dentro e chi è fuori WT ha contribuito ad affossare il movimento.
Quanto agli altri paesi, Francia a parte, non vedo tutte queste squadre che crescono. Dove sono? In Germania, in Svizzera, in Spagna? In Belgio?

Il Belgio ha 4 professional. Mai avute così tante. Una di queste stabilmente al Tour ormai e vincitrice di un Amstel 3 anni fa.
In Spagna sono tornate ad esserci 3 Professional dopo anni di solitudine per la Caja Rural. E l'Euskadi quest'anno esordirà sulle Ardenne.
C'è poi la Israel Cycling che è in crescita. E come dicevo in precedenza altre Square professional come NetApp e Argos sono cresciute arrivando al top nel WT. Invece in Italia tutto fermo da decenni

[Theakston]

no, non è assurdo. Anzi, io sono da tempo pieno sostenitore di una riforma fatta in questa direzione rendendo il ciclismo sport molto più sostenibile rispetto ad oggi e molto più democratito. Si creerebbe una fascia ampia di squadre in grado di prendere parte ciascuna ad una buona fetta delle corse più importanti. Non è per niente assurdo. Certo, nello specifico poi bisognerebbe trovare 7-8 professional italiane perchè per quello servono dirigenti e sponsor all'altezza. Ma il principio è assolutamente condivisibile.




Qui invece dissento nella maniera più assoluta. L'UCI ha tante colpe, ma non quella di aver ridotto le professional italiane a questa situazione penosa. E' colpa esclusiva del movimento ciclistico italiano. Se le professional di altri paesi crescono e le nostre vanno indietro, perchè dovrebbe essere colpa dell'UCI?

Invece secondo me qualche colpa ce l'ha.
Poi certo, hanno fatto tanto gli errori di manager e federazione, gli scandali doping, la crisi economica, il calo di praticanti ecc.
Però l'avere spinto i costi verso l'alto e polarizzato il sistema delle corse e squadre tra chi è dentro e chi è fuori WT ha contribuito ad affossare il movimento.
Quanto agli altri paesi, Francia a parte, non vedo tutte queste squadre che crescono. Dove sono? In Germania, in Svizzera, in Spagna? In Belgio?

Il Belgio ha 4 professional. Mai avute così tante. Una di queste stabilmente al Tour ormai e vincitrice di un Amstel 3 anni fa.
In Spagna sono tornate ad esserci 3 Professional dopo anni di solitudine per la Caja Rural. E l'Euskadi quest'anno esordirà sulle Ardenne.
poi la Israel Cycling che è in crescita. E come dicevo in precedenza altre Square professional come NetApp e Argos sono cresciute arrivando al top nel WT. Invece in Italia tutto fermo da decenni

Il Belgio fino agli anni 90-00 oscillava intorno alle 8-10 squadre. La Spagna ha spesso alternato alti e bassi tra un minimo di 5-6 e una decina...
In Colombia certi anni hanno avuto 3 di buon livello, adesso una che fa fatica.
In Italia, come dici tu, quello che colpisce è che sia tutto fermo, e in questo c'entrano anche le capacità manageriali.