La crisi del ciclismo italiano

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
giorgio ricci
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da giorgio ricci » lunedì 21 settembre 2020, 20:04

Non dimentichiamo che i belgi han vinto Tour con Defraye, Lambot, Thys, silver Maes e romain Maes.
Nel dopoguerra Andriassens, Brankaert, Joseph Plankaert, ockers hanno fatto ottime carriere sulle corse a tappe pur senza vincerle. Ridurre tutto a van impe e se muynch non è corretto.
Negli ultimi 40 anni la situazione è stata differente ma il Belgio ha sempre avuto corridori da corse a tappe.



Winter
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 21 settembre 2020, 20:13

Cthulhu ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 19:30
Winter ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 19:00
pietro ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 14:29


Confrontare questi qua con Remco...
Ma il tour l han vinto anche wiggins pereiro sastre ecc
Vandenbroucke come classe dava lezioni a tutti
Wiggins era un fuoriclasse straordinario che da dominatore assoluto delle corse su pista ha poi vinto un Tour. Un' impresa - e una carriera - leggendaria che solo noi in Italia sminuiamo. Fra l'altro credo sia l'unico corridore nella storia ad aver vinto sia il Tour che medaglie d'oro olimpiche ( quattro )
Paragonare un'icona come lui agli altri due è offensivo.
Io parlavo di strada
Vdb anni luce davanti a wiggins



Winter
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 21 settembre 2020, 20:28

giorgio ricci ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 20:04
Non dimentichiamo che i belgi han vinto Tour con Defraye, Lambot, Thys, silver Maes e romain Maes.
Nel dopoguerra Andriassens, Brankaert, Joseph Plankaert, ockers hanno fatto ottime carriere sulle corse a tappe pur senza vincerle. Ridurre tutto a van impe e se muynch non è corretto.
Negli ultimi 40 anni la situazione è stata differente ma il Belgio ha sempre avuto corridori da corse a tappe.
Esatto
L altro giorno leggevo di un tweet di ewan o bennett..
Che parlavano dei vari sprinter..
Belgi? Non ricordo sprinter belgi
Se c è una nazione che ha fatto la storia delle volate é il belgio
Stessa cosa i gt..
In Belgio pensano solo alle classiche



rododendro
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da rododendro » lunedì 21 settembre 2020, 20:54

Ci manca tanto il fuoriclasse in erba e vedere sbocciare tutti questi giovani fenomeni non aiuta di certo, lo abbiamo nella crono, speravo in Ciccone nel medio termine nei GT e confido nelle nuove generazioni, parlare in termini statistici aiuta il giusto, su un miliardo e mezzo i cinesi hanno tirato fuori un solo fenomeno in trent'anni nel basket certo non essendo watussi mah....bisogna sperare che la ruota giri....me lo auguro....forza Aleotti....



Cthulhu
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Cthulhu » lunedì 21 settembre 2020, 21:02

pietro ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 19:52
Cthulhu ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 19:30
Winter ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 19:00

Ma il tour l han vinto anche wiggins pereiro sastre ecc
Vandenbroucke come classe dava lezioni a tutti
Wiggins era un fuoriclasse straordinario che da dominatore assoluto delle corse su pista ha poi vinto un Tour. Un' impresa - e una carriera - leggendaria che solo noi in Italia sminuiamo. Fra l'altro credo sia l'unico corridore nella storia ad aver vinto sia il Tour che medaglie d'oro olimpiche ( quattro )
Paragonare un'icona come lui agli altri due è offensivo.
Esatto, Wiggins era un signor corridore.
Ullrich ha vinto anche alle Olimpiadi
Vero...
però Wiggins ha vinto oro e Tour nello stesso anno.



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GregLemond
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da GregLemond » lunedì 21 settembre 2020, 21:06

Wiggins ha 5 ori olimpici 6 ori mondiali, 1 tour.


E in italia sembra peggio di Chiappucci



Cthulhu
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Cthulhu » lunedì 21 settembre 2020, 21:12

Winter ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 20:13
Cthulhu ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 19:30
Winter ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 19:00

Ma il tour l han vinto anche wiggins pereiro sastre ecc
Vandenbroucke come classe dava lezioni a tutti
Wiggins era un fuoriclasse straordinario che da dominatore assoluto delle corse su pista ha poi vinto un Tour. Un' impresa - e una carriera - leggendaria che solo noi in Italia sminuiamo. Fra l'altro credo sia l'unico corridore nella storia ad aver vinto sia il Tour che medaglie d'oro olimpiche ( quattro )
Paragonare un'icona come lui agli altri due è offensivo.
Io parlavo di strada
Vdb anni luce davanti a wiggins
in qualche film di fantascienza...
il miglior piazzamento di vdb in un GT è un dodicesimo posto in una Vuelta. Non è che avete una passione per i cocainomani borderline ?



Salvatore77
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Salvatore77 » lunedì 21 settembre 2020, 21:14

Anche Indurain, Thomas hanno l'oro olimpico.


1° Tour de France 2018

pietro
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da pietro » lunedì 21 settembre 2020, 21:17

Cthulhu ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 21:12
Winter ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 20:13
Cthulhu ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 19:30

Wiggins era un fuoriclasse straordinario che da dominatore assoluto delle corse su pista ha poi vinto un Tour. Un' impresa - e una carriera - leggendaria che solo noi in Italia sminuiamo. Fra l'altro credo sia l'unico corridore nella storia ad aver vinto sia il Tour che medaglie d'oro olimpiche ( quattro )
Paragonare un'icona come lui agli altri due è offensivo.
Io parlavo di strada
Vdb anni luce davanti a wiggins
in qualche film di fantascienza...
il miglior piazzamento di vdb in un GT è un dodicesimo posto in una Vuelta. Non è che avete una passione per i cocainomani borderline ?
Penso parlasse di talento puro.
Con il quale ci fai poco se non concretizzi però



Winter
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 21 settembre 2020, 21:18

Cthulhu ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 21:12
Winter ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 20:13
Cthulhu ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 19:30

Wiggins era un fuoriclasse straordinario che da dominatore assoluto delle corse su pista ha poi vinto un Tour. Un' impresa - e una carriera - leggendaria che solo noi in Italia sminuiamo. Fra l'altro credo sia l'unico corridore nella storia ad aver vinto sia il Tour che medaglie d'oro olimpiche ( quattro )
Paragonare un'icona come lui agli altri due è offensivo.
Io parlavo di strada
Vdb anni luce davanti a wiggins
in qualche film di fantascienza...
il miglior piazzamento di vdb in un GT è un dodicesimo posto in una Vuelta. Non è che avete una passione per i cocainomani borderline ?
Che risultati aveva in un gt prima dei 28 anni il buon wiggins?
Uno cocainomane
L altro alcolizzato..
Poi sul borderline..wiggins :diavoletto:



Cthulhu
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Cthulhu » lunedì 21 settembre 2020, 21:21

pietro ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 21:17
Cthulhu ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 21:12
Winter ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 20:13

Io parlavo di strada
Vdb anni luce davanti a wiggins
in qualche film di fantascienza...
il miglior piazzamento di vdb in un GT è un dodicesimo posto in una Vuelta. Non è che avete una passione per i cocainomani borderline ?
Penso parlasse di talento puro.
Con il quale ci fai poco se non concretizzi però
Il talento "puro" non ho capito bene cosa sia.

Anche Cassano come talento puro valeva Messi. Ma è passato alla storia perché si ingozzava di merendine.

La penso come Edison: l'1% è ispirazione, il 99% traspirazione.



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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Cthulhu » lunedì 21 settembre 2020, 21:22

Winter ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 21:18
Cthulhu ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 21:12
Winter ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 20:13

Io parlavo di strada
Vdb anni luce davanti a wiggins
in qualche film di fantascienza...
il miglior piazzamento di vdb in un GT è un dodicesimo posto in una Vuelta. Non è che avete una passione per i cocainomani borderline ?
Che risultati aveva in un gt prima dei 28 anni il buon wiggins?
Uno cocainomane
L altro alcolizzato..
Poi sul borderline..wiggins :diavoletto:
Faceva pista. NON le piste di Pantani e vdb, chiaramente :D



giorgio ricci
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da giorgio ricci » lunedì 21 settembre 2020, 21:23

Winter ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 20:28
giorgio ricci ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 20:04
Non dimentichiamo che i belgi han vinto Tour con Defraye, Lambot, Thys, silver Maes e romain Maes.
Nel dopoguerra Andriassens, Brankaert, Joseph Plankaert, ockers hanno fatto ottime carriere sulle corse a tappe pur senza vincerle. Ridurre tutto a van impe e se muynch non è corretto.
Negli ultimi 40 anni la situazione è stata differente ma il Belgio ha sempre avuto corridori da corse a tappe.
Esatto
L altro giorno leggevo di un tweet di ewan o bennett..
Che parlavano dei vari sprinter..
Belgi? Non ricordo sprinter belgi
Se c è una nazione che ha fatto la storia delle volate é il belgio
Stessa cosa i gt..
In Belgio pensano solo alle classiche
Hanno la memoria corta. Anche recentemente il Belgio ha avuto grandi sprinter. Steels, lo stesso Boonen, vanderarden, Eddie plankaert, nelissen che era forte ma ebbe un grave incidente in una Gand wevelgem, frank hoste.. Tutti corridori che univano allo sprint la capacità di andare forte nelle classiche.
Sprinter puri r meno Recenti icordo van linden é reybroeck, e il grande Sercu. .sempre roba diversa dai Bennett e gli Ewan o i Kittel. Molto più completi,



Cthulhu
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Cthulhu » lunedì 21 settembre 2020, 21:29

giorgio ricci ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 21:23
Winter ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 20:28
giorgio ricci ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 20:04
Non dimentichiamo che i belgi han vinto Tour con Defraye, Lambot, Thys, silver Maes e romain Maes.
Nel dopoguerra Andriassens, Brankaert, Joseph Plankaert, ockers hanno fatto ottime carriere sulle corse a tappe pur senza vincerle. Ridurre tutto a van impe e se muynch non è corretto.
Negli ultimi 40 anni la situazione è stata differente ma il Belgio ha sempre avuto corridori da corse a tappe.
Esatto
L altro giorno leggevo di un tweet di ewan o bennett..
Che parlavano dei vari sprinter..
Belgi? Non ricordo sprinter belgi
Se c è una nazione che ha fatto la storia delle volate é il belgio
Stessa cosa i gt..
In Belgio pensano solo alle classiche
Hanno la memoria corta. Anche recentemente il Belgio ha avuto grandi sprinter. Steels, lo stesso Boonen, vanderarden, Eddie plankaert, nelissen che era forte ma ebbe un grave incidente in una Gand wevelgem, frank hoste.. Tutti corridori che univano allo sprint la capacità di andare forte nelle classiche.
Sprinter puri r meno Recenti icordo van linden é reybroeck, e il grande Sercu. .sempre roba diversa dai Bennett e gli Ewan o i Kittel. Molto più completi,
Rik I e Rik II : Van Steenbergen e Van Looy.



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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 21 settembre 2020, 21:31

giorgio ricci ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 21:23
Winter ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 20:28
giorgio ricci ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 20:04
Non dimentichiamo che i belgi han vinto Tour con Defraye, Lambot, Thys, silver Maes e romain Maes.
Nel dopoguerra Andriassens, Brankaert, Joseph Plankaert, ockers hanno fatto ottime carriere sulle corse a tappe pur senza vincerle. Ridurre tutto a van impe e se muynch non è corretto.
Negli ultimi 40 anni la situazione è stata differente ma il Belgio ha sempre avuto corridori da corse a tappe.
Esatto
L altro giorno leggevo di un tweet di ewan o bennett..
Che parlavano dei vari sprinter..
Belgi? Non ricordo sprinter belgi
Se c è una nazione che ha fatto la storia delle volate é il belgio
Stessa cosa i gt..
In Belgio pensano solo alle classiche
Hanno la memoria corta. Anche recentemente il Belgio ha avuto grandi sprinter. Steels, lo stesso Boonen, vanderarden, Eddie plankaert, nelissen che era forte ma ebbe un grave incidente in una Gand wevelgem, frank hoste.. Tutti corridori che univano allo sprint la capacità di andare forte nelle classiche.
Sprinter puri r meno Recenti icordo van linden é reybroeck, e il grande Sercu. .sempre roba diversa dai Bennett e gli Ewan o i Kittel. Molto più completi,
Come i tanti belgi che lottavano nei gt
Corridori completi
I belgi pensano solo alle classiche non esiste
Se c è un paese dove tutto il ciclismo è amato è il belgio



Cthulhu
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Cthulhu » lunedì 21 settembre 2020, 23:23

Winter ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 21:31
giorgio ricci ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 21:23
Winter ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 20:28

Esatto
L altro giorno leggevo di un tweet di ewan o bennett..
Che parlavano dei vari sprinter..
Belgi? Non ricordo sprinter belgi
Se c è una nazione che ha fatto la storia delle volate é il belgio
Stessa cosa i gt..
In Belgio pensano solo alle classiche
Hanno la memoria corta. Anche recentemente il Belgio ha avuto grandi sprinter. Steels, lo stesso Boonen, vanderarden, Eddie plankaert, nelissen che era forte ma ebbe un grave incidente in una Gand wevelgem, frank hoste.. Tutti corridori che univano allo sprint la capacità di andare forte nelle classiche.
Sprinter puri r meno Recenti icordo van linden é reybroeck, e il grande Sercu. .sempre roba diversa dai Bennett e gli Ewan o i Kittel. Molto più completi,
Come i tanti belgi che lottavano nei gt
Corridori completi
I belgi pensano solo alle classiche non esiste
Se c è un paese dove tutto il ciclismo è amato è il belgio
Lotteranno anche.
Ma negli ultimi 30 anni hanno messo 4 dicasi 4 corridori tra i primi dieci del Tour : Bruyneel, Axel Merckx e due volte Van den Broeck.
E sempre 4 tra i primi 10 in 30 anni pure al Giro. Alla Vuelta invece 5. 13 piazzamenti tra i primi 10 in 90 GT.



Stylus
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Stylus » lunedì 21 settembre 2020, 23:56

Winter ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 19:07
Stylus ha scritto:
lunedì 21 settembre 2020, 12:36
Metterci in paragone con il Belgio solo perchè non producono seri contendenti da GT dai tempi di Merckx mi sembra davvero ingeneroso: guardate la loro nazionale al mondiale, ognuno di loro potrebbe essere il nostro capitano della nostra nazionale.

Parliamo di una nazione dove è logico che un corridore preferisca specializzarsi nelle classiche, hanno due classiche monumento e altre due mezze classiche, un ciclista normalmente sogna di vincere le corse che rappresentano il ciclismo per la loro nazione, che nel loro caso sono le loro classiche. Un ciclista tedesco, un inglese, un americano, che di tradizione non ne ha, sogna di vincere il Tour de France, chiedete a qualsiasi americano, inglese o tedesco (e direi in generale qualsiasi extra italiano-spagnolo-belga) qual'è la corsa con cui si identifica il ciclismo, è il Tour de France, il resto è solo contorno. Come le olimpiadi per l'atletica.

Quindi il terreno su cui giudicare il ciclismo belga sono le classiche, e dal 2009 (visto che per il 2020 ne mancano ancora 3 su 5) ad oggi hanno portato a casa 12 classiche monumento con 7 corridori diversi, noi solo 4 e con due (3 di Nibali ed una di Bettiol), nei 10 anni precedenti invece (1999-2008) noi ne abbiamo vinte ben 18 con 10 corridori diversi mentre il Belgio 12 e con soli 5 corridori diversi.

Peralto definire Merckx corridore da corse a tappe è pure ingeneroso nei suoi confronti, Merckx era forte in tutto, non era un corridore da corse a tappe. Pure Pollentier e Van Looy erano ciclisti a tutto tundo. Salvo Van Impe e De Muynck e Van den Broeck il Belgio non ha mai prodotto ciclisti da corse a tappe.
Non son d accordo
Sarei curioso di vedere un sondaggio tra i giovani belgi.. tra vincere il tour o il fiandre cosa scelgono?
Potrà non piacere ma la corsa più importante è il tour
E li che si giudica il valore
Ultimi 10 tour..top 10
Un solo belga vandenbroeck nel 2012
Uno su cento
Cito un articolo sempre attuale

http://www.slate.fr/story/104725/belgiq ... epuis-1985
[..]... Les coureurs belges, qui viennent en majorité de Flandre, courent sur des pavés. On est donc plus de spécialistes des classiques. On est conditionnés géographiquement.»
La mentalité des coureurs belges est donc différente des cyclistes français, pour qui le Tour est quelque chose de sacré... Compréhensible, quand on voit le palmarès de l'idole de nombreux jeunes coureurs flamands, Tom Boonen, champion du monde, triple vainqueur du Tour des Flandres et qui a glané quatre Paris-Roubaix. Tout un symbole. «Demande à n’importe quel coureur belge néerlandophone, la majorité te dira qu’il préfère gagner le Tour des Flandres que le Tour de France», assure Luc Fontaine.
I corridori belgi, la cui maggior parte viene dalle Fiandre, corrono sul pavè. Si ha dunque più specialisti delle classiche. Si è condizionati geograficamente.
La mentalità dei corridori belgi è dunque differente dai ciclisti francesi, per i quali il Tour è qualcosa di sacro... Comprensibile, quando si vede il palmares dell'idolo di numerosi giovani ciclisti fiamminghi, Tom Boonen, campione del mondo, triplo vincitore del Giro delel Fiandre e che ha vinto quattro Parigi - Roubaix. E' un simbolo. "Chiedi a qualsiasi corridore belga neerlandese, la maggioranza ti dirà che preferisce vincere un Giro delle Fiandre che un Tour de France" Assicura Luc Fontaine (membro della federazione ciclistica belga).

E ancora poi l'articolo insiste sul fatto che sia difficile geograficamente per un ciclista belga specializzarsi sulle corse a tappe, o diventare scalatori, perché si allenano e crescono nelle squadre locali, e dunque evidentemente montagne non ce ne sono. Che un giovane solo dopo i vent'anni si rendono conto di voler diventare scalatori e corridori da corse a tappe ed è troppo tardi, perchè devono trasformarsi fisicamente, emigrare, e fare allenamenti mai fatti prima, mentre chi a 15 e 16 sarebbe fisicamente portato per diventare uno scalatore, molto difficilmente continua perché continuamente mortificato nel competere contro avversari che pesano di più e sono fisicamente più sviluppati e dunque ottengono anche risultati migliori sui percorsi tipici delle Fiandre.

Si cita poi proprio Jurgen Van den Broeck come esempio di corridore che già a vent'anni aveva deciso di lasciare il Belgio e andare a correre all'estero (US Postal) per allenarsi in montagna, e lui stesso aveva perso 8 chili in un anno per diventare competitivo in montagna.

Conclude peraltro dicendo che poi, probabilmente alla fine, manca semplicemente un grande talento, di quelli che non si sa perché ne per come escono fuori e battono tutti..
Era il 2018, ancora non avevano sentito parlare di Evenepoel



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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da nino58 » martedì 22 settembre 2020, 8:26

Occorrerebbe che i ragazzi belgi più leggerini ed adatti alle salite facessero le categorie giovanili in Savoia o in Toscana come quelli dell'Est o dell'Oceania.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!

Winter
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Winter » martedì 22 settembre 2020, 9:16

:dubbio: :uhm:
ma gia' c'e'
e da anni..
fanno degli stage nei vosgi
junior e under

tornando al discorso..
ultimi 60 anni vincitori tour

Anquetil 4 - Janssen 1 - Merckx 5 - Van Impe 1 - Hinault 5 - Zoetemelk 1 - Fignon 2 - Roche 1 - Riis 1 - Ullrich 1 - Armstrong 7 - Wiggins 1 e Thomas 1
totale 31
e son stato stretto
tutti corridori che han vinto tour nelle condizioni dei belgi



pietro
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da pietro » martedì 22 settembre 2020, 14:42

Winter ha scritto:
martedì 22 settembre 2020, 9:16
:dubbio: :uhm:
ma gia' c'e'
e da anni..
fanno degli stage nei vosgi
junior e under

tornando al discorso..
ultimi 60 anni vincitori tour

Anquetil 4 - Janssen 1 - Merckx 5 - Van Impe 1 - Hinault 5 - Zoetemelk 1 - Fignon 2 - Roche 1 - Riis 1 - Ullrich 1 - Armstrong 7 - Wiggins 1 e Thomas 1
totale 31
e son stato stretto
tutti corridori che han vinto tour nelle condizioni dei belgi
Secondo me è anche un problema di cultura.
Per tutti coloro che non sono belgi e italiani (e in parte, ma solo in parte, spagnoli) il Tour è tutto



Cthulhu
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Cthulhu » martedì 22 settembre 2020, 20:50

Winter ha scritto:
martedì 22 settembre 2020, 9:16
:dubbio: :uhm:
ma gia' c'e'
e da anni..
fanno degli stage nei vosgi
junior e under

tornando al discorso..
ultimi 60 anni vincitori tour

Anquetil 4 - Janssen 1 - Merckx 5 - Van Impe 1 - Hinault 5 - Zoetemelk 1 - Fignon 2 - Roche 1 - Riis 1 - Ullrich 1 - Armstrong 7 - Wiggins 1 e Thomas 1
totale 31
e son stato stretto
tutti corridori che han vinto tour nelle condizioni dei belgi
Mi pare ti stia arrampicando un po' sugli specchi mischiando mele e banane.
Non è mica che uno deve essere nato sul cucuzzolo di una montagna. Allora mettici anche Nibali che è di Messina.



Salvatore77
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Salvatore77 » martedì 22 settembre 2020, 21:33

Tornando in tema (la crisi del Belgio nei GT, credo.... :D) ritengo molto debole il nesso fra le poche montagne e i risultati nei GT.
Anche l'Olanda non ha montagne, eppure nei GT se la cava.
Poi l'idea che per vincere un GT occorre essere scalatori mi sembra comunque troppo riduttivo. Gli albi d'oro sembrano dire il grosso modo tutt'altro.
Capisco che certe attitudini vanno sviluppate da subito, ma quella a mio avviso fondamentale, cioè la terza settimana, la si scopre esclusivamente da professionista, contesto ormai globale dove la provenienza geografica ormai è affievolita.
Resto convinto che per certe nazioni prevale l'aspetto culturale e non la conformazione geografica del territorio.


1° Tour de France 2018

team opc
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da team opc » martedì 29 settembre 2020, 23:25

Bei tempi quando a fine anni 90 e primi anni duemila dominavamo al giro d'Italia.
Ne potevamo tranquillamente metter 5 nei primi 10.
E secondo molti non erano grandi Giri solo perché non venivano gli stranieri.
Io invece penso che i nostri erano ottimi corridori, Jimenez Virenque Heras Jalabert vennero al Giro ma tornarono sconfitti.
Non credo che il meglio del ciclismo andasse tutto al Tour



schwoch83
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da schwoch83 » mercoledì 30 settembre 2020, 0:05

team opc ha scritto:
martedì 29 settembre 2020, 23:25
Bei tempi quando a fine anni 90 e primi anni duemila dominavamo al giro d'Italia.
Ne potevamo tranquillamente metter 5 nei primi 10.
E secondo molti non erano grandi Giri solo perché non venivano gli stranieri.
Io invece penso che i nostri erano ottimi corridori, Jimenez Virenque Heras Jalabert vennero al Giro ma tornarono sconfitti.
Non credo che il meglio del ciclismo andasse tutto al Tour
E invece il meglio andava davvero tutto al tour e solo al tour in quegli anni. I corridori che hai citato vennero al Giro solo in un’occasione, il famoso 1999 e stop. I giri 2000, 2001, 2002, 2003, 2004, 2005 e 2006 ebbero una partecipazione straniera quasi inesistente (un olano a fine carriera nel 2001 e un Hamilton che si ruppe nel 2002 gli unici degni di nota).

Armstrong,Ullrich,beloki, heras (tranne nel 1999), mancebo, kloden, vinokourov, landis, botero (per citare i più quotati in quegli anni) non si fecero mai vedere dalle nostre parti.

Poi non c’è dubbio che i vari simoni,gotti,garzelli,casagrande,Cunego e savoldelli fossero dei buoni corridori per i gt (sicuramente 10 volte superiori ai nostri attuali, Nibali a parte),ma non erano paragonabili ai grossi calibri del tour, tant’è vero che quando venne Basso nel 2005 e nel 2006 sembrava stesse giocando tanto era la sua superiorità sugli altri.



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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da jerrydrake » mercoledì 30 settembre 2020, 8:21

schwoch83 ha scritto:
mercoledì 30 settembre 2020, 0:05
team opc ha scritto:
martedì 29 settembre 2020, 23:25
Bei tempi quando a fine anni 90 e primi anni duemila dominavamo al giro d'Italia.
Ne potevamo tranquillamente metter 5 nei primi 10.
E secondo molti non erano grandi Giri solo perché non venivano gli stranieri.
Io invece penso che i nostri erano ottimi corridori, Jimenez Virenque Heras Jalabert vennero al Giro ma tornarono sconfitti.
Non credo che il meglio del ciclismo andasse tutto al Tour
E invece il meglio andava davvero tutto al tour e solo al tour in quegli anni. I corridori che hai citato vennero al Giro solo in un’occasione, il famoso 1999 e stop. I giri 2000, 2001, 2002, 2003, 2004, 2005 e 2006 ebbero una partecipazione straniera quasi inesistente (un olano a fine carriera nel 2001 e un Hamilton che si ruppe nel 2002 gli unici degni di nota).

Armstrong,Ullrich,beloki, heras (tranne nel 1999), mancebo, kloden, vinokourov, landis, botero (per citare i più quotati in quegli anni) non si fecero mai vedere dalle nostre parti.

Poi non c’è dubbio che i vari simoni,gotti,garzelli,casagrande,Cunego e savoldelli fossero dei buoni corridori per i gt (sicuramente 10 volte superiori ai nostri attuali, Nibali a parte),ma non erano paragonabili ai grossi calibri del tour, tant’è vero che quando venne Basso nel 2005 e nel 2006 sembrava stesse giocando tanto era la sua superiorità sugli altri.
D'accordissimo con schwoch83: il quinquennio 2000-2004 ha visto i 5 Giri in assoluto più scarsi della storia, nonostante la presenza di ottimi italiani. Sebbene aggiornati solo fino al 2018 qui ci sono i coefficienti storici di partecipazione a Giro/Tour/Vuelta secondo il criterio matematico da me inventato (e quindi non si può mettere in discussione :diavoletto: ):
viewtopic.php?f=2&t=5726&p=585387&hilit ... ti#p585387



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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da nino58 » mercoledì 30 settembre 2020, 8:34

schwoch83 ha scritto:
mercoledì 30 settembre 2020, 0:05
team opc ha scritto:
martedì 29 settembre 2020, 23:25
Bei tempi quando a fine anni 90 e primi anni duemila dominavamo al giro d'Italia.
Ne potevamo tranquillamente metter 5 nei primi 10.
E secondo molti non erano grandi Giri solo perché non venivano gli stranieri.
Io invece penso che i nostri erano ottimi corridori, Jimenez Virenque Heras Jalabert vennero al Giro ma tornarono sconfitti.
Non credo che il meglio del ciclismo andasse tutto al Tour
E invece il meglio andava davvero tutto al tour e solo al tour in quegli anni. I corridori che hai citato vennero al Giro solo in un’occasione, il famoso 1999 e stop. I giri 2000, 2001, 2002, 2003, 2004, 2005 e 2006 ebbero una partecipazione straniera quasi inesistente (un olano a fine carriera nel 2001 e un Hamilton che si ruppe nel 2002 gli unici degni di nota).

Armstrong,Ullrich,beloki, heras (tranne nel 1999), mancebo, kloden, vinokourov, landis, botero (per citare i più quotati in quegli anni) non si fecero mai vedere dalle nostre parti.

Poi non c’è dubbio che i vari simoni,gotti,garzelli,casagrande,Cunego e savoldelli fossero dei buoni corridori per i gt (sicuramente 10 volte superiori ai nostri attuali, Nibali a parte),ma non erano paragonabili ai grossi calibri del tour, tant’è vero che quando venne Basso nel 2005 e nel 2006 sembrava stesse giocando tanto era la sua superiorità sugli altri.
Insomma, in quell'epoca corridori da vittoria "seria" nei GT c'erano Pantani, Armstrong, Ullrich, un po' Simoni ed Heras ante mulaggio.
Il resto, che corresse di qui o corresse di là, cambiava niente.


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Il Complottista
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Il Complottista » mercoledì 30 settembre 2020, 8:46

team opc ha scritto:
martedì 29 settembre 2020, 23:25
Bei tempi quando a fine anni 90 e primi anni duemila dominavamo al giro d'Italia.
Ne potevamo tranquillamente metter 5 nei primi 10.
E secondo molti non erano grandi Giri solo perché non venivano gli stranieri.
Io invece penso che i nostri erano ottimi corridori, Jimenez Virenque Heras Jalabert vennero al Giro ma tornarono sconfitti.
Non credo che il meglio del ciclismo andasse tutto al Tour
A parte Heras , che allora era una promessa e non aveva vinto nemmeno una Vuelta ma fece quinto vincendo proprio la tappa della non partenza di Pantani , avrei molto da ridire sulle altre presenze .
Virenque e Jimenez non fecero classifica al Giro del 1999 .
Il primo vinse una tappa ma preparava il Tour dove chiuse sesto . Il secondo fece una buona tappa di montagna , poi prese palate di minuti e si ritirò quando era fuori dai piani alti .
Jalabert fece un ottimo Giro vincendo tappe e vestendo la rosa ma non era certo un corridore da vittoria di un Giro o un Tour , ma più adatto alle classiche . In un quasi decennio al Tour correndo per fare classifica ha raccolto solo un quarto posto .



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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da cassius » mercoledì 30 settembre 2020, 9:10

team opc ha scritto:
martedì 29 settembre 2020, 23:25
Bei tempi quando a fine anni 90 e primi anni duemila dominavamo al giro d'Italia.
Ne potevamo tranquillamente metter 5 nei primi 10.
E secondo molti non erano grandi Giri solo perché non venivano gli stranieri.
Io invece penso che i nostri erano ottimi corridori, Jimenez Virenque Heras Jalabert vennero al Giro ma tornarono sconfitti.
Non credo che il meglio del ciclismo andasse tutto al Tour
Prima del Pro/World Tour, gli italiani vedevano nel Giro una comfort zone.
Di seguito i migliori risultati dei vincitori del Giro fra 1997 e 2007 (tutti italiani):
- Gotti (1997, 1999): 5 Tour corsi con un 5° posto nel 1995;
- ovvia eccezione Pantani (1998) che, alla Grand Boucle, oltre alla vittoria del 1998 vanta due terzi posti (1994, 1997);
- Garzelli (2000) ha corso il Tour 5 volte arrivando 14° nel 2001 (fu anche migliore degli italiani...);
- Simoni (2001, 2003) ha corso il Tour 5 volte ottenendo come miglior piazzamento un 17° posto (2004) e vincendo una tappa;
- Savoldelli (2002, 2005) ha corso il Tour 6 volte arrivando 25° nel 2005, anno in cui vinse anche una tappa;
- Cunego (2004) ha corso il Tour 5 volte arrivando 6° nel 2011 e 11° nel 2006 (anno in cui vinse anche la maglia bianca ma, va detto, con tal Markus Fothen come unico avversario);
- Basso (2006) è stato il primo corridore che, tramontata di fatto la possibilità di fare Giro e Tour per classifica nello stesso anno, ha puntato soprattutto nei primi anni molto di più sul Tour. 9 Tour corsi con il 2° posto del 2005 e il 3° posto del 2004 con una tappa vinta, ma anche il 7° del 2003 e 2011;
- Di Luca (2007) per me era un corridore da classiche che per caso (stateve bbbboni...) ha fatto classifica in qualche occasione. Il Tour lo ha corso 2 volte senza mai finirlo.

Non ho tempo - ma se qualcuno ha voglia, ci provi - di prendermi i protagonisti di quegli anni al Tour e capire chi ha portato i piedi in Italia e per fare cosa.

Ma in quel periodo di metà anni 90 - metà anni 2000 che tanto rimpiangiamo, di tutte queste stelle e stelline del Giro di fatto solo Pantani e Basso sono stati dei contender al Tour. Vuoi perchè in quegli anni l'ASO metteva barcate di km a crono, vuoi perchè squadre italiane volevano che i loro corridori concentrassero gli sforzi sul Giro...



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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da nino58 » mercoledì 30 settembre 2020, 9:36

cassius ha scritto:
mercoledì 30 settembre 2020, 9:10
team opc ha scritto:
martedì 29 settembre 2020, 23:25
Bei tempi quando a fine anni 90 e primi anni duemila dominavamo al giro d'Italia.
Ne potevamo tranquillamente metter 5 nei primi 10.
E secondo molti non erano grandi Giri solo perché non venivano gli stranieri.
Io invece penso che i nostri erano ottimi corridori, Jimenez Virenque Heras Jalabert vennero al Giro ma tornarono sconfitti.
Non credo che il meglio del ciclismo andasse tutto al Tour
Prima del Pro/World Tour, gli italiani vedevano nel Giro una comfort zone.
Di seguito i migliori risultati dei vincitori del Giro fra 1997 e 2007 (tutti italiani):
- Gotti (1997, 1999): 5 Tour corsi con un 5° posto nel 1995;
- ovvia eccezione Pantani (1998) che, alla Grand Boucle, oltre alla vittoria del 1998 vanta due terzi posti (1994, 1997);
- Garzelli (2000) ha corso il Tour 5 volte arrivando 14° nel 2001 (fu anche migliore degli italiani...);
- Simoni (2001, 2003) ha corso il Tour 5 volte ottenendo come miglior piazzamento un 17° posto (2004) e vincendo una tappa;
- Savoldelli (2002, 2005) ha corso il Tour 6 volte arrivando 25° nel 2005, anno in cui vinse anche una tappa;
- Cunego (2004) ha corso il Tour 5 volte arrivando 6° nel 2011 e 11° nel 2006 (anno in cui vinse anche la maglia bianca ma, va detto, con tal Markus Fothen come unico avversario);
- Basso (2006) è stato il primo corridore che, tramontata di fatto la possibilità di fare Giro e Tour per classifica nello stesso anno, ha puntato soprattutto nei primi anni molto di più sul Tour. 9 Tour corsi con il 2° posto del 2005 e il 3° posto del 2004 con una tappa vinta, ma anche il 7° del 2003 e 2011;
- Di Luca (2007) per me era un corridore da classiche che per caso (stateve bbbboni...) ha fatto classifica in qualche occasione. Il Tour lo ha corso 2 volte senza mai finirlo.

Non ho tempo - ma se qualcuno ha voglia, ci provi - di prendermi i protagonisti di quegli anni al Tour e capire chi ha portato i piedi in Italia e per fare cosa.

Ma in quel periodo di metà anni 90 - metà anni 2000 che tanto rimpiangiamo, di tutte queste stelle e stelline del Giro di fatto solo Pantani e Basso sono stati dei contender al Tour. Vuoi perchè in quegli anni l'ASO metteva barcate di km a crono, vuoi perchè squadre italiane volevano che i loro corridori concentrassero gli sforzi sul Giro...
Tutto vero ma, per contro, quanti erano i corridori che potevano vincere il Tour, al netto di Ullrich, Armstrong e Pantani ?
Nessuno.
Che poi, come hai ben segnalato, quand'anche i vari Virenque, Heras, Beloki o Botero fossero venuti al Giro con intenzioni di classifica, da Simoni, secondo me, perdevano secco.


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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da jerrydrake » mercoledì 30 settembre 2020, 11:16

State dicendo tutti cose giuste. Ma il punto fondamentale è che se, per assurdo, ci fosse stato un unico GG con tutti i big a fare classifica, negli anni dal '95 al 2010, anche escludendo Pantani e Basso gli Italiani avrebbero potuto correrlo con ambizioni. Simoni, Savoldelli, Gotti, Cunego, Di Luca erano tutti ciclisti da classifica generale. Oggi, considerando che i big sono concentrati in pochissime squadre (e quindi abbiamo campioni che fanno i gregari senza curare la loro posizione nella generale) e sono pure spalmati nei 3 GG lo Zero Assoluto del movimento può anche essere parzialmente nascosto da un vecchio Campione e dall'onesto Caruso (che ha fatto 10° al Tour su 12 che hanno fatto classifica). Ma quanti dei nostri potrebbero correre per una top 30 in quell'ipotetico unico GG? Io dico solo Nibali. Nessun altro, nemmeno correndo da capitano, entrerebbe nei 30. In qualunque altro momento storico avremmo avuto almeno 3 possibili nei 30.



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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da nino58 » mercoledì 30 settembre 2020, 11:31

jerrydrake ha scritto:
mercoledì 30 settembre 2020, 11:16
State dicendo tutti cose giuste. Ma il punto fondamentale è che se, per assurdo, ci fosse stato un unico GG con tutti i big a fare classifica, negli anni dal '95 al 2010, anche escludendo Pantani e Basso gli Italiani avrebbero potuto correrlo con ambizioni. Simoni, Savoldelli, Gotti, Cunego, Di Luca erano tutti ciclisti da classifica generale. Oggi, considerando che i big sono concentrati in pochissime squadre (e quindi abbiamo campioni che fanno i gregari senza curare la loro posizione nella generale) e sono pure spalmati nei 3 GG lo Zero Assoluto del movimento può anche essere parzialmente nascosto da un vecchio Campione e dall'onesto Caruso (che ha fatto 10° al Tour su 12 che hanno fatto classifica). Ma quanti dei nostri potrebbero correre per una top 30 in quell'ipotetico unico GG? Io dico solo Nibali. Nessun altro, nemmeno correndo da capitano, entrerebbe nei 30. In qualunque altro momento storico avremmo avuto almeno 3 possibili nei 30.

Corretto.


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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da galibier98 » mercoledì 30 settembre 2020, 11:55

Stavo pensando che dal 1990 ad oggi solo tre corridori vincitori del Giro sono riusciti, nello stesso anno, a vincere il Tour o anche ad andare solamente sul podio della corsa francese: Indurain, Pantani e Froome
Per dire che non solo per gli italiani era ed è difficile fare corsa ad alto livello al Tour dopo aver vinto il Giro. Qualcuno dei vincitori italiani del Giro avrebbe potuto fare magari podio o poco sotto al Tour (come Gotti che fece quinto nel 95) concentrandosi solo su questo
Ultima modifica di galibier98 il mercoledì 30 settembre 2020, 11:57, modificato 1 volta in totale.



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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta » mercoledì 30 settembre 2020, 11:56

galibier98 ha scritto:
mercoledì 30 settembre 2020, 11:55
Stavo pensando che dal 1990 ad oggi solo due corridori vincitori del Giro sono riusciti, nello stesso anno, a vincere il Tour o anche ad andare solamente sul podio della corsa francese: Indurain e Pantani.
Per dire che non solo per gli italiani era ed è difficile fare corsa ad alto livello al Tour dopo aver vinto il Giro. Qualcuno dei vincitori italiani del Giro avrebbe potuto fare magari podio o poco sotto al Tour (come Gotti che fece quinto nel 95) concentrandosi solo su questo
E Froome. E per un pelo non vi è riuscito Dumoulin.


“Our interest’s on the dangerous edge of things.
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da galibier98 » mercoledì 30 settembre 2020, 11:57

Maìno della Spinetta ha scritto:
mercoledì 30 settembre 2020, 11:56
galibier98 ha scritto:
mercoledì 30 settembre 2020, 11:55
Stavo pensando che dal 1990 ad oggi solo due corridori vincitori del Giro sono riusciti, nello stesso anno, a vincere il Tour o anche ad andare solamente sul podio della corsa francese: Indurain e Pantani.
Per dire che non solo per gli italiani era ed è difficile fare corsa ad alto livello al Tour dopo aver vinto il Giro. Qualcuno dei vincitori italiani del Giro avrebbe potuto fare magari podio o poco sotto al Tour (come Gotti che fece quinto nel 95) concentrandosi solo su questo
E Froome. E per un pelo non vi è riuscito Dumoulin.
Avevo corretto mentre scrivevi!
Froome a differenza degli altri due non ha fatto doppietta



Winter
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Winter » mercoledì 30 settembre 2020, 12:15

galibier98 ha scritto:
mercoledì 30 settembre 2020, 11:55
Stavo pensando che dal 1990 ad oggi solo tre corridori vincitori del Giro sono riusciti, nello stesso anno, a vincere il Tour o anche ad andare solamente sul podio della corsa francese: Indurain, Pantani e Froome
Per dire che non solo per gli italiani era ed è difficile fare corsa ad alto livello al Tour dopo aver vinto il Giro. Qualcuno dei vincitori italiani del Giro avrebbe potuto fare magari podio o poco sotto al Tour (come Gotti che fece quinto nel 95) concentrandosi solo su questo
d'accordissimo
Il giro di quegli anni in più era molto più seguito di adesso
E gli sponsor erano italiani



cassius
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da cassius » mercoledì 30 settembre 2020, 12:26

galibier98 ha scritto:
mercoledì 30 settembre 2020, 11:55
Stavo pensando che dal 1990 ad oggi solo tre corridori vincitori del Giro sono riusciti, nello stesso anno, a vincere il Tour o anche ad andare solamente sul podio della corsa francese: Indurain, Pantani e Froome
Per dire che non solo per gli italiani era ed è difficile fare corsa ad alto livello al Tour dopo aver vinto il Giro. Qualcuno dei vincitori italiani del Giro avrebbe potuto fare magari podio o poco sotto al Tour (come Gotti che fece quinto nel 95) concentrandosi solo su questo
Ma il problema è che un corridore da corse a tappe, anche se italianissimo, DEVE provare almeno una volta a fare classifica al Tour.
Il Tour, piaccia o no, è di gran lunga il giro a tappe più importante. Dedicare l'intera carriera a puntare solo il Giro è una roba provincialissima.
Nibali quanti Giri avrebbe potuto vincere se avesse ragionato come un Simoni? E invece nel 2012, 2014, 2015 e 2018 ha incentrato la sua stagione sul Tour. E anche nel 2009 ma allora era solo un giovane prospetto con ancora tutto da dimostrare.
In quegli anni, poi, gli stessi protagonisti del Giro non provarono mai a puntare secco sulla Vuelta. Se ci andavano era per fare la gamba per altro.



Fantamatusa
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Fantamatusa » mercoledì 30 settembre 2020, 12:32

Si però Gotti al Tour l'unico anno che c'è andato senza Giro un quinto posto l'ha portato a casa.
Non siate ingenerosi con lui.

Poi era giovane ma correva con la Gewiss...

Ma il problema del Giro non era negli anni 90, è arrivato dopo.



schwoch83
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da schwoch83 » mercoledì 30 settembre 2020, 12:56

nino58 ha scritto:
mercoledì 30 settembre 2020, 9:36
Tutto vero ma, per contro, quanti erano i corridori che potevano vincere il Tour, al netto di Ullrich, Armstrong e Pantani ?
Nessuno.
Che poi, come hai ben segnalato, quand'anche i vari Virenque, Heras, Beloki o Botero fossero venuti al Giro con intenzioni di classifica, da Simoni, secondo me, perdevano secco.
Secondo me se nel 2000, 2001, 2002 o 2003 fossero venuti Beloki o Heras determinati a fare classifica avrebbero vinto (ovviamente al netto di imprevisti vari): ad esempio Simoni e Casagrande nel 2002 andarono alla Vuelta per fare classifica e furono sconfitti nettamente da Beloki e Heras (tra l'altro entrambi reduci dal Tour).
Poi ripeto, c'è l'esempio di Basso al giro nel 2005 e nel 2006, che è eclatante: era proprio di un'altra categoria rispetto ai contenders storici del giro (Simoni, Garzelli, Savoldelli, ecc.).

Ripeto, fermo restando che i Simoni, Garzelli, Casagrande, Di Luca, Cunego, Savoldelli erano dei buoni corridori per i GT: diciamo che nell'ipotetico "unico grande giro" degli anni 2000-2005 non li avrei visti nei top 5 (per me Armstrong, Ullrich, Basso, Heras e Beloki su tutti, con possibili inserimenti di Vino e Kloden), ma avrebbero lottato per una top 10.
Gotti del periodo 1995-99 era probabilmente un gradino sopra agli altri italiani, ma parliamo appunto di un periodo precedente.



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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da galibier98 » mercoledì 30 settembre 2020, 13:24

cassius ha scritto:
mercoledì 30 settembre 2020, 12:26
galibier98 ha scritto:
mercoledì 30 settembre 2020, 11:55
Stavo pensando che dal 1990 ad oggi solo tre corridori vincitori del Giro sono riusciti, nello stesso anno, a vincere il Tour o anche ad andare solamente sul podio della corsa francese: Indurain, Pantani e Froome
Per dire che non solo per gli italiani era ed è difficile fare corsa ad alto livello al Tour dopo aver vinto il Giro. Qualcuno dei vincitori italiani del Giro avrebbe potuto fare magari podio o poco sotto al Tour (come Gotti che fece quinto nel 95) concentrandosi solo su questo
Ma il problema è che un corridore da corse a tappe, anche se italianissimo, DEVE provare almeno una volta a fare classifica al Tour.
Il Tour, piaccia o no, è di gran lunga il giro a tappe più importante. Dedicare l'intera carriera a puntare solo il Giro è una roba provincialissima.
Nibali quanti Giri avrebbe potuto vincere se avesse ragionato come un Simoni? E invece nel 2012, 2014, 2015 e 2018 ha incentrato la sua stagione sul Tour. E anche nel 2009 ma allora era solo un giovane prospetto con ancora tutto da dimostrare.
In quegli anni, poi, gli stessi protagonisti del Giro non provarono mai a puntare secco sulla Vuelta. Se ci andavano era per fare la gamba per altro.
Sono d’accordo comunque come ha detto Winter vanno viste le dinamiche dell’epoca che sono diverse da quelle di oggi ed anche da quelle degli anni 70 e 80 cioè sponsor, importanza della corsa ecc...



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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da galibier98 » mercoledì 30 settembre 2020, 13:30

schwoch83 ha scritto:
mercoledì 30 settembre 2020, 12:56
nino58 ha scritto:
mercoledì 30 settembre 2020, 9:36
Tutto vero ma, per contro, quanti erano i corridori che potevano vincere il Tour, al netto di Ullrich, Armstrong e Pantani ?
Nessuno.
Che poi, come hai ben segnalato, quand'anche i vari Virenque, Heras, Beloki o Botero fossero venuti al Giro con intenzioni di classifica, da Simoni, secondo me, perdevano secco.
Secondo me se nel 2000, 2001, 2002 o 2003 fossero venuti Beloki o Heras determinati a fare classifica avrebbero vinto (ovviamente al netto di imprevisti vari): ad esempio Simoni e Casagrande nel 2002 andarono alla Vuelta per fare classifica e furono sconfitti nettamente da Beloki e Heras (tra l'altro entrambi reduci dal Tour).
Poi ripeto, c'è l'esempio di Basso al giro nel 2005 e nel 2006, che è eclatante: era proprio di un'altra categoria rispetto ai contenders storici del giro (Simoni, Garzelli, Savoldelli, ecc.).

Ripeto, fermo restando che i Simoni, Garzelli, Casagrande, Di Luca, Cunego, Savoldelli erano dei buoni corridori per i GT: diciamo che nell'ipotetico "unico grande giro" degli anni 2000-2005 non li avrei visti nei top 5 (per me Armstrong, Ullrich, Basso, Heras e Beloki su tutti, con possibili inserimenti di Vino e Kloden), ma avrebbero lottato per una top 10.
Gotti del periodo 1995-99 era probabilmente un gradino sopra agli altri italiani, ma parliamo appunto di un periodo precedente.
In assoluto hai ragione però poi vanno viste le dinamiche e le situazioni particolari. In quegli anni hanno vinto il Tour Pereiro e Sastre, ha fatto podio Escartin. Non credo fossero superiori ai nostri che vincevano il Giro in quegli anni. Colpa loro a non averci mai provato



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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da nino58 » mercoledì 30 settembre 2020, 15:32

schwoch83 ha scritto:
mercoledì 30 settembre 2020, 12:56
nino58 ha scritto:
mercoledì 30 settembre 2020, 9:36
Tutto vero ma, per contro, quanti erano i corridori che potevano vincere il Tour, al netto di Ullrich, Armstrong e Pantani ?
Nessuno.
Che poi, come hai ben segnalato, quand'anche i vari Virenque, Heras, Beloki o Botero fossero venuti al Giro con intenzioni di classifica, da Simoni, secondo me, perdevano secco.
Secondo me se nel 2000, 2001, 2002 o 2003 fossero venuti Beloki o Heras determinati a fare classifica avrebbero vinto (ovviamente al netto di imprevisti vari): ad esempio Simoni e Casagrande nel 2002 andarono alla Vuelta per fare classifica e furono sconfitti nettamente da Beloki e Heras (tra l'altro entrambi reduci dal Tour).
Poi ripeto, c'è l'esempio di Basso al giro nel 2005 e nel 2006, che è eclatante: era proprio di un'altra categoria rispetto ai contenders storici del giro (Simoni, Garzelli, Savoldelli, ecc.).

Ripeto, fermo restando che i Simoni, Garzelli, Casagrande, Di Luca, Cunego, Savoldelli erano dei buoni corridori per i GT: diciamo che nell'ipotetico "unico grande giro" degli anni 2000-2005 non li avrei visti nei top 5 (per me Armstrong, Ullrich, Basso, Heras e Beloki su tutti, con possibili inserimenti di Vino e Kloden), ma avrebbero lottato per una top 10.
Gotti del periodo 1995-99 era probabilmente un gradino sopra agli altri italiani, ma parliamo appunto di un periodo precedente.
Heras te lo concedo, Beloki no.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!

TheArchitect99
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da TheArchitect99 » mercoledì 30 settembre 2020, 15:56

nino58 ha scritto:
mercoledì 30 settembre 2020, 15:32
schwoch83 ha scritto:
mercoledì 30 settembre 2020, 12:56
nino58 ha scritto:
mercoledì 30 settembre 2020, 9:36
Tutto vero ma, per contro, quanti erano i corridori che potevano vincere il Tour, al netto di Ullrich, Armstrong e Pantani ?
Nessuno.
Che poi, come hai ben segnalato, quand'anche i vari Virenque, Heras, Beloki o Botero fossero venuti al Giro con intenzioni di classifica, da Simoni, secondo me, perdevano secco.
Secondo me se nel 2000, 2001, 2002 o 2003 fossero venuti Beloki o Heras determinati a fare classifica avrebbero vinto (ovviamente al netto di imprevisti vari): ad esempio Simoni e Casagrande nel 2002 andarono alla Vuelta per fare classifica e furono sconfitti nettamente da Beloki e Heras (tra l'altro entrambi reduci dal Tour).
Poi ripeto, c'è l'esempio di Basso al giro nel 2005 e nel 2006, che è eclatante: era proprio di un'altra categoria rispetto ai contenders storici del giro (Simoni, Garzelli, Savoldelli, ecc.).

Ripeto, fermo restando che i Simoni, Garzelli, Casagrande, Di Luca, Cunego, Savoldelli erano dei buoni corridori per i GT: diciamo che nell'ipotetico "unico grande giro" degli anni 2000-2005 non li avrei visti nei top 5 (per me Armstrong, Ullrich, Basso, Heras e Beloki su tutti, con possibili inserimenti di Vino e Kloden), ma avrebbero lottato per una top 10.
Gotti del periodo 1995-99 era probabilmente un gradino sopra agli altri italiani, ma parliamo appunto di un periodo precedente.
Heras te lo concedo, Beloki no.
Beloki secondo me poteva anche vincere il Giro(sicuramente a podio), però ad esempio Rumsas fece podio al Tour ma al Giro mi pare 5o. Non so però quanto sia valido come esempio non avendo visto quel Giro.



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jerrydrake
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da jerrydrake » mercoledì 30 settembre 2020, 20:50

Simoni, Gotti, Savoldelli, Di Luca, Cunego, Guerini, Casagrande, Belli, Garzelli, Frigo, Cioni, Pellizotti, Caucchioli, Noé, Nardello, Nardello, Di Grande, De Paoli.
Tutti questi sono, nei GG, più forti di qualunque azzurro attualmente in attività escluso Nibali (e Aru che però dal 2018 fa correre il gemello pippa).



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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da GiboSimoni » mercoledì 30 settembre 2020, 21:36

Credo che questo punto molto basso del ciclismo azzurro che da quando sono nato (1988) sia quello più basso che abbia mai visto sia dovuto a diverse cause in cima alla lista ci metto senza voler fare il vecchietto lamentoso :D una mancata predisposizione dei giovani italiani. Questo è uno sport fatto di sacrificio, tanta volontà, abnegazione e un sedere a tarallo che nemmeno immagini, i giovani italiani che stanno tutto il tempo con la testa chinata su un telefono o che pensano che il massimo della vita sia andare al Billionaire di Briatore o fare le foto e atteggiarsi come i due pirla di Coleferro non li vedo predisposti a uno sport come il ciclismo. ovviamente non è esteso a tutti i giovani ma l'andazzo per molti è quello. Altro aspetto engativo specialmente nella mia regione (puglia) e al sud in generale faccio fatica a trovare anche semplici appassionati al ciclismo. Conosco tanta gente dalle mie parti ma solo 2/3 su centinaia di persone guardano e nemmeno così assiduamente il ciclismo. Manca la pubblicità e la sponsorizzazione di questo sport!


Gibo il migliore!!!!!

Signori non ce ne sono più - Gilberto Simoni ad Aprica 2006

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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da giorgio ricci » mercoledì 30 settembre 2020, 23:41

Concordo sul fatto che il periodo 2000 2004 è stato uno dei più negativi per il Giro,, ma il periodo 1978 - 1985 non ve lo ricordate?. I Giri 79, 84 e 85 potrebbero essere catalogati sotto la voce 'cialtronate'. Nell'83 fece quarto Beccia e quinto Thurau, che erano anni che non si piazzava neanche più. Salviamo la partecipazione 85, ma che percorsi erano? Johansson sul podio nel 79 e Argentin 84 valgono come osa 2001 e caucchioli 2002.
Per me, il livello di quei Giri fu il peggiore della storia



team opc
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da team opc » domenica 4 ottobre 2020, 11:25

nino58 ha scritto:
mercoledì 30 settembre 2020, 9:36
cassius ha scritto:
mercoledì 30 settembre 2020, 9:10
team opc ha scritto:
martedì 29 settembre 2020, 23:25
Bei tempi quando a fine anni 90 e primi anni duemila dominavamo al giro d'Italia.
Ne potevamo tranquillamente metter 5 nei primi 10.
E secondo molti non erano grandi Giri solo perché non venivano gli stranieri.
Io invece penso che i nostri erano ottimi corridori, Jimenez Virenque Heras Jalabert vennero al Giro ma tornarono sconfitti.
Non credo che il meglio del ciclismo andasse tutto al Tour
Prima del Pro/World Tour, gli italiani vedevano nel Giro una comfort zone.
Di seguito i migliori risultati dei vincitori del Giro fra 1997 e 2007 (tutti italiani):
- Gotti (1997, 1999): 5 Tour corsi con un 5° posto nel 1995;
- ovvia eccezione Pantani (1998) che, alla Grand Boucle, oltre alla vittoria del 1998 vanta due terzi posti (1994, 1997);
- Garzelli (2000) ha corso il Tour 5 volte arrivando 14° nel 2001 (fu anche migliore degli italiani...);
- Simoni (2001, 2003) ha corso il Tour 5 volte ottenendo come miglior piazzamento un 17° posto (2004) e vincendo una tappa;
- Savoldelli (2002, 2005) ha corso il Tour 6 volte arrivando 25° nel 2005, anno in cui vinse anche una tappa;
- Cunego (2004) ha corso il Tour 5 volte arrivando 6° nel 2011 e 11° nel 2006 (anno in cui vinse anche la maglia bianca ma, va detto, con tal Markus Fothen come unico avversario);
- Basso (2006) è stato il primo corridore che, tramontata di fatto la possibilità di fare Giro e Tour per classifica nello stesso anno, ha puntato soprattutto nei primi anni molto di più sul Tour. 9 Tour corsi con il 2° posto del 2005 e il 3° posto del 2004 con una tappa vinta, ma anche il 7° del 2003 e 2011;
- Di Luca (2007) per me era un corridore da classiche che per caso (stateve bbbboni...) ha fatto classifica in qualche occasione. Il Tour lo ha corso 2 volte senza mai finirlo.

Non ho tempo - ma se qualcuno ha voglia, ci provi - di prendermi i protagonisti di quegli anni al Tour e capire chi ha portato i piedi in Italia e per fare cosa.

Ma in quel periodo di metà anni 90 - metà anni 2000 che tanto rimpiangiamo, di tutte queste stelle e stelline del Giro di fatto solo Pantani e Basso sono stati dei contender al Tour. Vuoi perchè in quegli anni l'ASO metteva barcate di km a crono, vuoi perchè squadre italiane volevano che i loro corridori concentrassero gli sforzi sul Giro...
Tutto vero ma, per contro, quanti erano i corridori che potevano vincere il Tour, al netto di Ullrich, Armstrong e Pantani ?
Nessuno.
Che poi, come hai ben segnalato, quand'anche i vari Virenque, Heras, Beloki o Botero fossero venuti al Giro con intenzioni di classifica, da Simoni, secondo me, perdevano secco.
Concordo pienamente, questi se fossero venuti al giro le avrebbero prese di santa ragione dai nostri.
Va detto a chi guardava i risultati dei nostri, che a parte basso, nessuno ha mai preparato il Tour, ma lo ha corso solo dopo aver dato tutto al Giro e quindi a corto di energie. Onestamente non vedo cosa potesse aver di piu un Virenque, un Botero rispetto ai nostri



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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da team opc » domenica 4 ottobre 2020, 11:30

cassius ha scritto:
mercoledì 30 settembre 2020, 12:26
galibier98 ha scritto:
mercoledì 30 settembre 2020, 11:55
Stavo pensando che dal 1990 ad oggi solo tre corridori vincitori del Giro sono riusciti, nello stesso anno, a vincere il Tour o anche ad andare solamente sul podio della corsa francese: Indurain, Pantani e Froome
Per dire che non solo per gli italiani era ed è difficile fare corsa ad alto livello al Tour dopo aver vinto il Giro. Qualcuno dei vincitori italiani del Giro avrebbe potuto fare magari podio o poco sotto al Tour (come Gotti che fece quinto nel 95) concentrandosi solo su questo
Ma il problema è che un corridore da corse a tappe, anche se italianissimo, DEVE provare almeno una volta a fare classifica al Tour.
Il Tour, piaccia o no, è di gran lunga il giro a tappe più importante. Dedicare l'intera carriera a puntare solo il Giro è una roba provincialissima.
Nibali quanti Giri avrebbe potuto vincere se avesse ragionato come un Simoni? E invece nel 2012, 2014, 2015 e 2018 ha incentrato la sua stagione sul Tour. E anche nel 2009 ma allora era solo un giovane prospetto con ancora tutto da dimostrare.
In quegli anni, poi, gli stessi protagonisti del Giro non provarono mai a puntare secco sulla Vuelta. Se ci andavano era per fare la gamba per altro.
Va detto però che i corridori possono aver tanti buoni propositi ma poi è la squadra a decidere il programma da seguire. Eravamo in epoca pre world tour e le squadre italiane per cui correvano incentravano la stagione sul Giro.



Winter
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Winter » martedì 6 ottobre 2020, 7:56

ieri prima tappa di montagna al giro..
solo 7 dei nostri nei primi 40
di questi Visconti 37 anni , Nibali 36 anni , Pozzovivo 38 anni e Brambilla 33 anni
Il fratello di Nibali 28 anni e Masnada 27 anni
con il solo Carboni di 25 anni



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jerrydrake
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da jerrydrake » martedì 6 ottobre 2020, 8:18

Winter ha scritto:
martedì 6 ottobre 2020, 7:56
ieri prima tappa di montagna al giro..
solo 7 dei nostri nei primi 40
di questi Visconti 37 anni , Nibali 36 anni , Pozzovivo 38 anni e Brambilla 33 anni
Il fratello di Nibali 28 anni e Masnada 27 anni
con il solo Carboni di 25 anni
La nuova frontiera del doping italiano potrebbe essere l'elisir di lunga vita :diavoletto:
Se poi ci aggiungi che i Fabbro o i Ciccone (anche senza Covid) li metti a fare i gregari...
La Giovine Italia sportiva era ciclistica, ora è tennistica.



Fedaia
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Re: La crisi del ciclismo italiano

Messaggio da leggere da Fedaia » martedì 6 ottobre 2020, 8:29

Winter ha scritto:
martedì 6 ottobre 2020, 7:56
ieri prima tappa di montagna al giro..
solo 7 dei nostri nei primi 40
di questi Visconti 37 anni , Nibali 36 anni , Pozzovivo 38 anni e Brambilla 33 anni
Il fratello di Nibali 28 anni e Masnada 27 anni
con il solo Carboni di 25 anni
Inquietante



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