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Tra un pò vinceremo solo tappe al Giro da fuggitivi.....
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senza parole...
guidobaldo de medici ha scritto:i paesi che hanno il culto della bici hanno anche i grandi ciclisti.
mentre i paesi che hanno il culto dell'auto (italia, germania) di ciclisti ne hanno un po' meno.
guardate le classifiche della tirreno-adriatico e della parigi-nizza. non c'è un tedesco nei primi 50, né nella tirreno né nella parigi-nizza.
sì, ma se ci fai caso vengono quasi tutti da zone povere della germania, ex-DDR. tony martin è nato a 10 km dalla polonia, greipel sul baltico a rostock, degenkolb a gera ex-ddr anche lui, kittel di arnstadt ex-ddr anche lui. non ce n'è uno che viene dalla ex germania ovest, il paese della modernità e delle macchine potenti. non voglio fare sociologia da 4 soldi, però un po' c'entra. se prendi come riferimento la ex germania ovest, è più facile trovare un pilota di formula 1 che un ciclista.bartoli ha scritto:Greipel, Kittel, Degenkolb e Tony Martin da dove vengono?
sì ok, però come popolazione il rapporto danimarca-germania è tipo 1/16.simociclo ha scritto: In D animarco c 'è il culto della bini e non mi pare abbiano Coppi.
In GERMANIA invece non sono male con Kittel Dagenkolp Martin.....
Quindi, seguendo la tua teoria, l'ordine d'arrivo di Parigi-Nizza e Tirreno dovrebbe esser pieno zeppo di Cinesi.guidobaldo de medici ha scritto:sì, ma se ci fai caso vengono quasi tutti da zone povere della germania, ex-DDR. tony martin è nato a 10 km dalla polonia, greipel sul baltico a rostock, degenkolb a gera ex-ddr anche lui, kittel di arnstadt ex-ddr anche lui. non ce n'è uno che viene dalla ex germania ovest, il paese della modernità e delle macchine potenti. non voglio fare sociologia da 4 soldi, però un po' c'entra. se prendi come riferimento la ex germania ovest, è più facile trovare un pilota di formula 1 che un ciclista.bartoli ha scritto:Greipel, Kittel, Degenkolb e Tony Martin da dove vengono?
vabbè dai, così ridicolizzi il mio pensiero. non esiste una tradizione di ciclismo agonistico in cina... lo sai anche tu... e non so nemmeno se un bambino cinese oggi sogna di diventare come sagan... forse non lo conosce neanche sagan. più facile che sogni di diventare come ronaldo o come vettel o come totti. ho sentito dire che tutti i cinesi conoscono totti. voglio dire, il ciclismo agonistico è forte dove c'è un insieme di fattori culturali. ci deve essere la pratica, ma anche la tradizione, la popolarità. lo sport deve incontrare i sogni dei bambini e dei ragazzini... questo in cina non c'è. in italia c'è poco, e c'è poco anche in germania. magari un bambino francese si mette la maglia di bardet e sogna di diventare come bardet... non lo so... di sicuro un bambino italiano la maglia di un ciclista non la metterà mai, poco ma sicuro. voglio dire, i fattori in gioco sono questi.Tranchée d'Arenberg ha scritto: Quindi, seguendo la tua teoria, l'ordine d'arrivo di Parigi-Nizza e Tirreno dovrebbe esser pieno zeppo di Cinesi.
LOmbardia-Veneto-Toscana-Emilia Romagna, sono tra le regioni italiani più ricche e praticamente tutti i ciclisti italiani vengono da li'guidobaldo de medici ha scritto:sì ok, però come popolazione il rapporto danimarca-germania è tipo 1/16.simociclo ha scritto: In D animarco c 'è il culto della bini e non mi pare abbiano Coppi.
In GERMANIA invece non sono male con Kittel Dagenkolp Martin.....
loro hanno cort, fuglsang, bak, juul-jensen e valgren. forse l'ultimo campione è stato bjarne riis almeno credo.
Calma. Io non ridicolizzo il pensiero di nessuno. Ho solo messo in evidenza una tua conclusione che ritengo totalmente fallcace, basata su un assunto altrettanto errato e su due ordini d'arrivo..guidobaldo de medici ha scritto:vabbè dai, così ridicolizzi il mio pensiero. non esiste una tradizione di ciclismo agonistico in cina... lo sai anche tu... e non so nemmeno se un bambino cinese oggi sogna di diventare come sagan... forse non lo conosce neanche sagan. più facile che sogni di diventare come ronaldo o come vettel o come totti. ho sentito dire che tutti i cinesi conoscono totti. voglio dire, il ciclismo agonistico è forte dove c'è un insieme di fattori culturali. ci deve essere la pratica, ma anche la tradizione, la popolarità. lo sport deve incontrare i sogni dei bambini e dei ragazzini... questo in cina non c'è. in italia c'è poco, e c'è poco anche in germania. magari un bambino francese si mette la maglia di bardet e sogna di diventare come bardet... non lo so... di sicuro un bambino italiano la maglia di un ciclista non la metterà mai, poco ma sicuro. voglio dire, i fattori in gioco sono questi.Tranchée d'Arenberg ha scritto: Quindi, seguendo la tua teoria, l'ordine d'arrivo di Parigi-Nizza e Tirreno dovrebbe esser pieno zeppo di Cinesi.
poi non puoi pensare che nessuno venga a darti torto. Qua dici che siccome in Italia e in Germania si usa tanto l'auto, allora nel ciclismo andiamo male. Hai scritto proprio questo...guidobaldo de medici ha scritto:i paesi che hanno il culto della bici hanno anche i grandi ciclisti.
mentre i paesi che hanno il culto dell'auto (italia, germania) di ciclisti ne hanno un po' meno.
guardate le classifiche della tirreno-adriatico e della parigi-nizza. non c'è un tedesco nei primi 50, né nella tirreno né nella parigi-nizza.
tranchée, calmaTranchée d'Arenberg ha scritto: poi non puoi pensare che nessuno venga a darti torto. Qua dici che siccome in Italia e in Germania si usa tanto l'auto, allora nel ciclismo andiamo male. Hai scritto proprio questo...
Ora non vorrei riaprire una polemica appena chiusa qualche giorno fa, ma se qui non possiamo più neanche dissentire senza essere accusati di ridicolizzare l'interlocutore, allora vuol dire che in questo forum non si può più discutere liberamente..
Anche Pozzato, e noi qui a percularlo.guidobaldo de medici ha scritto: Sagan fa diventare il ciclismo figo, e fa per il ciclismo molto di più di quello che possono fare delle federazioni intere.
non ho capito sinceramente cosa intendi dire e comunque la Germania oltre ad avere una nidiata potenzialmente forte forte, in questo momento a differenza nostra, possiede tre eccellenze assolute del ciclismo mondiale.guidobaldo de medici ha scritto:i paesi che hanno il culto della bici hanno anche i grandi ciclisti.
mentre i paesi che hanno il culto dell'auto (italia, germania) di ciclisti ne hanno un po' meno.
guardate le classifiche della tirreno-adriatico e della parigi-nizza. non c'è un tedesco nei primi 50, né nella tirreno né nella parigi-nizza.
anche a me ha stupito l'editoriale di gialanella, e il fatto che se ne parli in gazzetta, peccato che come sempre un articolo così sia una goccia in una mare di inutili e illeggibili dibattiti calcisticijumbo ha scritto:Buono che almeno se ne inizi a parlare.
Ti chiedo visto che entrambi son paesi con il culto dell'auto..guidobaldo de medici ha scritto:i paesi che hanno il culto della bici hanno anche i grandi ciclisti.
mentre i paesi che hanno il culto dell'auto (italia, germania) di ciclisti ne hanno un po' meno.
.
Be se uno guarda la situazione attuale.. i corridori piu' forti sono :Salvatore77 ha scritto:Ci sarebbe tanto da dire, molto è stato già detto in altri thread ma visto che ci troviamo colgo l'occasione per qualche spunto.
Il culto della bici (inteso come bicicletta) da solo serve a poco.
Da noi ci sono tante bici in giro, soprattutto mountain bike, non bici da corsa, però la possibilità di fare ciclismo è concentrata solo in alcune regioni.
In certe zone d'Italia non ci sono squadre e corse nè giovanili nè per altre categorie. Chi diceva che i ragazzini che hanno il sogno di correre in bici sono pochi, dice cose giuste, inoltre anche coloro che vogliono fare ciclismo se non trovano modo di farlo in maniera comoda, sotto casa, non lo fanno.
I ragazzini scelgono di fare calcio perchè i genitori sono i primi che li invogliano. Alla fine sono loro che portano i bambini in giro a fare allenamenti e gare, sopportando lo sforzo economico dell'impresa.
Se uno si aspetta di guadagnare due lire da uno sport, il calcio è quello che forse da più opportunità. Sempre poche, ma più di altri sport.
Il ciclismo poi non è come pallavolo, basket, scherma, danza e le arti marziali che puoi fare in palestra. Il ciclismo è parecchio più complicato e rischioso. Per cui in Italia ci troviamo anche in questa situazione di difficoltà: come e dove fare avviamento al ciclismo in molte regioni d'Italia.
Il culto della bici serve ma è solo la base di partenza. Occorrono anche squadre e tecnici preparati, gare in tutte le categorie e in tutte le regioni d'Italia, un po' di soldi statali dirottati dove serve, sponsors.
Oltretutto a parte De Cesaris, Alboreto, Nannini, Patrese, Trulli e Fisichella (Liuzzi non vale per cortesia), negli ultimi 30 anni abbiamo avuto poco o niente. Dove il poco o niente sono questi che ho elencato, che credo che sommando tutti i successi ottenuti arrivano a 15/20 in totale.Winter ha scritto:Ti chiedo visto che entrambi son paesi con il culto dell'auto..guidobaldo de medici ha scritto:i paesi che hanno il culto della bici hanno anche i grandi ciclisti.
mentre i paesi che hanno il culto dell'auto (italia, germania) di ciclisti ne hanno un po' meno.
.
come mai l'ultimo campione del mondo di formula uno italiano è stato Ascari nel 1953..
dovrebbe essere pieno di campioni italiani..
mentre i tedeschi han vinto negli ultimi 25 anni 12 titoli di formula uno con tre piloti differenti
ma tu vedi tutta sta mondializzazione ?pereiro2982 ha scritto:secondo me il fatto di essere in un ciclismo globalizzato porta ad avere molta piu dispersione di talento o generazioni top molto distaccate nel tempo
poi certo i movimenti aiutano nelle fasi di transizione ma credo sia normale, francia ha aspettato decenni prima di avere una buona nidiata, e tutto molto a sprazzi
magari Moscon prendera il posto di nibali nel movimento come punto di riferimento ma nelle classiche, poi se ti nasce un sagan cosa ci puoi fare?
una nidiata colombiana cosi come si puo prevedere? o come la si crea? col movimento?
bisogna avere pazienza
tu che segui anche le discipline invernali, a parte la squaxdra di gigante femminile e qualche buona leva nel biathlon, anche lì è crisi netta. E vedi nazioni piccole come la slovenia che sfornano talenti clamorosi (finisce la maze e inizia la stuhec, per non parlare dei prevc che prima domina un fratello, poi domina un altro e poi si copre che hanno una sorella ancora più forte) e ripeto, parliamo della slovenia. Ma lo stesso discorso la svizzera, che tira fuori una Gut e un Cologna, ma in generale una squadra di fondo solida sia in campo maschile che femminile e hanno così tanti più praticanti di noi?Winter ha scritto:ma tu vedi tutta sta mondializzazione ?pereiro2982 ha scritto:secondo me il fatto di essere in un ciclismo globalizzato porta ad avere molta piu dispersione di talento o generazioni top molto distaccate nel tempo
poi certo i movimenti aiutano nelle fasi di transizione ma credo sia normale, francia ha aspettato decenni prima di avere una buona nidiata, e tutto molto a sprazzi
magari Moscon prendera il posto di nibali nel movimento come punto di riferimento ma nelle classiche, poi se ti nasce un sagan cosa ci puoi fare?
una nidiata colombiana cosi come si puo prevedere? o come la si crea? col movimento?
bisogna avere pazienza
ma i colombiani c'erano gia' trent'anni fa
quelli dell'est pure , solo che non erano pro
Australiani , Inglesi e Yankees pure
Solo che le nazioni faro han perso tanti praticanti e si son ridimensionate per quello
E in Italia infatti spesso svettano (con tutto il rispetto per loro) i Mars_aglia, gente con i soldi, ma che talento ne ha dimostrato ben poco. Qui in regione da me c'è il bachmann ''Liceo degli sport invernali'' che negli anni ha dato qualcuno alla nazionale (Buzzi, Casse, l'altro Buzzi che fa combinata nordica), niente di che in termini di risultati. Non so se nelle altre regioni esistono realtà simili. Siamo solo all'inizio, vediamo se si raccoglierà qualche frutto, ma mi tengo i dubbiWinter ha scritto:Be anche negli sport invernali c'e' una crisi enorme di agonisti (ma ormai da anni)
Primo motivo lo spopolamento delle montagne (salvo rare eccezioni i campioni vengono da li..)
la diminuzione dei volontari
che portano bambini , ragazzi ecc a sciare , a far le gare ecc
In piu' i costi
Dei miei vicini di casa.. hanno un figlio in nazionale (coppa europa di alpino)
prima che fosse tesserato in un corpo militare.. piu' o meno han speso dai 15 ai 20 mila euro tra trasferte , materiali ecc
L'Austria (l'unico paese che conosco meglio) ha un sistema di ski college
uno in ogni land
i piu' famosi son quelli di Stams (nel Tirolo) e Schladming (in Stiria)
dove le migliori promesse studiano e si allenano
qui da noi ci son dei tentativi.. li son realta' da decenni
e tutti i campioni escono da quelle scuole
Winter ha scritto:ma tu vedi tutta sta mondializzazione ?pereiro2982 ha scritto:secondo me il fatto di essere in un ciclismo globalizzato porta ad avere molta piu dispersione di talento o generazioni top molto distaccate nel tempo
poi certo i movimenti aiutano nelle fasi di transizione ma credo sia normale, francia ha aspettato decenni prima di avere una buona nidiata, e tutto molto a sprazzi
magari Moscon prendera il posto di nibali nel movimento come punto di riferimento ma nelle classiche, poi se ti nasce un sagan cosa ci puoi fare?
una nidiata colombiana cosi come si puo prevedere? o come la si crea? col movimento?
bisogna avere pazienza
ma i colombiani c'erano gia' trent'anni fa
quelli dell'est pure , solo che non erano pro
Australiani , Inglesi e Yankees pure
Solo che le nazioni faro han perso tanti praticanti e si son ridimensionate per quello
Sarà una questione ciclica (per restare in temapereiro2982 ha scritto:Winter ha scritto:ma tu vedi tutta sta mondializzazione ?pereiro2982 ha scritto:secondo me il fatto di essere in un ciclismo globalizzato porta ad avere molta piu dispersione di talento o generazioni top molto distaccate nel tempo
poi certo i movimenti aiutano nelle fasi di transizione ma credo sia normale, francia ha aspettato decenni prima di avere una buona nidiata, e tutto molto a sprazzi
magari Moscon prendera il posto di nibali nel movimento come punto di riferimento ma nelle classiche, poi se ti nasce un sagan cosa ci puoi fare?
una nidiata colombiana cosi come si puo prevedere? o come la si crea? col movimento?
bisogna avere pazienza
ma i colombiani c'erano gia' trent'anni fa
quelli dell'est pure , solo che non erano pro
Australiani , Inglesi e Yankees pure
Solo che le nazioni faro han perso tanti praticanti e si son ridimensionate per quello
ma gli olandesi? li credo che il movimento sia grande in proporzione ...
la francia si sta risvegliando ora quindi il movimento si era fermato?
credo che ora ci siano pèiu possibilita di trovare talenti ovunque
Nibali e Aru però sono emigrati fuori regione. E' necessario farlo.Winter ha scritto: Be se uno guarda la situazione attuale.. i corridori piu' forti sono :
Nibali .. Siciliano
Aru... Sardo
Le regioni storiche.. son quelle in crisi nera
La Lombardia , il Veneto e la Toscana
non parliamo del Piemonte disperso ormai da decenni
se guardo la classifiche di cqranking o firstcycling ecc
Migliori Lombardi : Colbrelli e Nizzolo.. nei 50 nessun altro
Toscana : Solo Ulissi
Veneto : Nessuno nei 50
Per ora si son corse tra i dilettanti negli ultimi 2 week end 4 corse.. nessuna in lombardia (e nel primo si era corsa solo la San Geo)
due in veneto , una in Toscana e una in Emilia (Due triplette degli squadroni e due arrivi in volata.. )
L'Olanda parliamo di 400 juniores..pereiro2982 ha scritto:
ma gli olandesi? li credo che il movimento sia grande in proporzione ...
la francia si sta risvegliando ora quindi il movimento si era fermato?
credo che ora ci siano pèiu possibilita di trovare talenti ovunque
beh.....non è che la Francia sia proprio l'emblema del paese emergente per vittorie che contano nel ciclismo di oggi....hanno qualche talento emergente, più o meno tanto quanto ce l'avrebbe l'Italia.tetzuo ha scritto:
Sarà una questione ciclica (per restare in tema) in Francia dopo lo scandalo Festina quanto hanno sofferto? Però sono ripartiti e guarda adesso. Dopo che per un paio di lustri i migliori corridori erano Fedrigo, Voeckler e Chavanel... adesso tocca a loro raccogliere
1) Si ma andavano fuori regione perche' c'era un forte movimentoSalvatore77 ha scritto: Nibali e Aru però sono emigrati fuori regione. E' necessario farlo.
Se poi tu mi dici che anche nelle regioni storiche c'è una crisi alo sta piovendo sul bagnato. Ma alla fine è quello che dici tu, nel senso che il ciclismo su strada si basa storicamente sull'apporto di 3/4 regioni ben strutturate. Ora questo non avviene più e ne risentiamo parecchio.
Però se dobbiamo fare un'analisi di sistema, dobbiamo superare l'ambito regionale, anche perchè molti corridori (vedi Figueras) si sono formati fuori regione e anche l'Italia ospita da giovanissimi parecchi corridori stranieri nelle squadre dilettantistiche che poi diventano forti da professionista.
Un'altra cosa interessante è capire quanti italiani stanno nei primi 50 del ranking, o nei primi 100.
Negli anni 90 avevamo parecchi corridori ai vertici, spesso primo e secondo erano italiani, poi tanti altri nei 20. Tantissimi nei 100.
Ammesso e non concesso che il ranking di oggi possa davvero dare una misura di quanto è forte un corridore (ma semplicità di ragionamento diciamo che è così) quanti italiani dovrebbero esserci nei primi 50? 5? Tempo fa avremmo detto che 5 è pochissimo.
Immaginiamo che Italia, Spagna, Francia, Belgio, Olanda, Colombia, Australia, GB meritano (in media) 5 ciascuno siamo già a quota 40.
Poi ci sono tutte quelle nazioni come Germania, Svizzera, Repubblica Ceca, Norvegia, USA, Slovacchia, Lussemburgo e chi più ne ha più ne metta. Allora tutti dentro i 50 non c'è posto.
Il problema sta anche in questo: nel ciclismo che conta non c'è spazio per tutti. Ci sono nazioni emergenti che rubano la ribalta a quelle storiche. E sarà sempre peggio.
Averceli 5 corridori buoni, il problema è che oltre alla crisi del sistema bici in Italia, rischiamo che nel futuro prossimo avremo il corridore top che tira avanti la baracca.
Sembrava che il dopo Niabli fosse Aru, magari lo è. Ma in linea?
Vero, anzi verissimo. E si torna su uno dei punti focali delle discussioni di queste settimane, ovvero la scomparsa delle squadre italiane.herbie ha scritto:beh.....non è che la Francia sia proprio l'emblema del paese emergente per vittorie che contano nel ciclismo di oggi....hanno qualche talento emergente, più o meno tanto quanto ce l'avrebbe l'Italia.tetzuo ha scritto:
Sarà una questione ciclica (per restare in tema) in Francia dopo lo scandalo Festina quanto hanno sofferto? Però sono ripartiti e guarda adesso. Dopo che per un paio di lustri i migliori corridori erano Fedrigo, Voeckler e Chavanel... adesso tocca a loro raccogliere
La differenza è che il Francia fanno i capitani nelle loro squadre, da noi preferiscono sacrificare i migliori anni, e alle volte la carriera, a fare i gregari nelle squadre estere.
Là quando non appena hanno gamba e chence, se la giocano subito. Qui da noi ci vuole un miracolo perchè la gamba buona coincida con una delle quattro o cinque giornate all'anno in cui possono giocarsi le proprie carte, da battitori liberi.
Oltre a tutto il resto, il fatto è che non ci sono più squadre.
Poi, ci sono anche aziende importanti che investono nel ciclismo.
Ma lo fanno nel ciclismo amatoriale.
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In Francia ci saranno 20 gare dilettanti ogni week endherbie ha scritto:beh.....non è che la Francia sia proprio l'emblema del paese emergente per vittorie che contano nel ciclismo di oggi....hanno qualche talento emergente, più o meno tanto quanto ce l'avrebbe l'Italia.tetzuo ha scritto:
Sarà una questione ciclica (per restare in tema) in Francia dopo lo scandalo Festina quanto hanno sofferto? Però sono ripartiti e guarda adesso. Dopo che per un paio di lustri i migliori corridori erano Fedrigo, Voeckler e Chavanel... adesso tocca a loro raccogliere
La differenza è che il Francia fanno i capitani nelle loro squadre, da noi devono sacrificare i migliori anni, e alle volte la carriera, a fare i gregari nelle squadre estere, perchè ovviamente squadre non ce ne sono.
Là non appena hanno gamba e chence, se la giocano subito. Qui da noi ci vuole un miracolo perchè la gamba buona coincida con una delle quattro o cinque giornate all'anno in cui possono giocarsi le proprie carte, da battitori liberi.
Oltre a tutto il resto, il fatto è che non ci sono più squadre.
Poi, ci sono anche aziende importanti che investono nel ciclismo.
Ma lo fanno nel ciclismo amatoriale.
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Si. Storicamente. Ma è un vantaggio che è svanito, in Francia dopo Hinault-Fignon, da noi 20 anni dopo.Winter ha scritto: 3) Italia , Francia e Belgio non son nazioni come le altre
son le tre nazioni del ciclismo
Le altre arrivano molto dopo
L'Olanda parliamo di 400 juniores..Winter ha scritto:pereiro2982 ha scritto:
ma gli olandesi? li credo che il movimento sia grande in proporzione ...
la francia si sta risvegliando ora quindi il movimento si era fermato?
credo che ora ci siano pèiu possibilita di trovare talenti ovunque
dieci stagione prima dell'affaire Festinapereiro2982 ha scritto:
nei grandi giri avevano problemi anche prima della festina....
un vantaggio "tecnico" l'avremmo avuto nel 90-91Winter ha scritto: 2) Be negli anni 90 avevamo un vantaggio " tecnico "..
dopo c'e' stato un riequilibrio
La quaterna di Lugano era stata uno spettacolo.. pero' dietro non c'era solo il talento
Per me non ci mettono neanche mesi, figuratimeriadoc ha scritto:un vantaggio "tecnico" l'avremmo avuto nel 90-91Winter ha scritto: 2) Be negli anni 90 avevamo un vantaggio " tecnico "..
dopo c'e' stato un riequilibrio
La quaterna di Lugano era stata uno spettacolo.. pero' dietro non c'era solo il talento
dopo non c'erano più segreti, figurati, mica ci mettono anni certe cose per diffondersi a tutto il gruppo
Perché un noto preparatore veniva pagato un ml di euro per seguire in esclusiva un noto ciclista?meriadoc ha scritto:un vantaggio "tecnico" l'avremmo avuto nel 90-91Winter ha scritto: 2) Be negli anni 90 avevamo un vantaggio " tecnico "..
dopo c'e' stato un riequilibrio
La quaterna di Lugano era stata uno spettacolo.. pero' dietro non c'era solo il talento
dopo non c'erano più segreti, figurati, mica ci mettono anni certe cose per diffondersi a tutto il gruppo
Winter ha scritto:dieci stagione prima dell'affaire Festinapereiro2982 ha scritto:
nei grandi giri avevano problemi anche prima della festina....
1997 Virenque (2)
1996 Virenque (3) - Leblanc (6)
1995 Jalabert (4) - Virenque (9)
1994 Leblanc (4) - Virenque (5)
1993
1992 Lino (5)
1991 Mottet (4) - Leblanc (5) - Fignon (6) - Rue (10)
1990
1989 Fignon (2) - Mottet (6)
1988 Boyer (5) - Pensec (6) - Roux (10)
Non mi sembrano dei brutti risultati
nella top 5 del tour in dieci anni 10 volte
una ogni anno (nei 10 anni successivi.. un solo francese nella top 5 del Tour.. Moreau quarto nel 2000)
nella top 10 17
sorbole.....barrylyndon ha scritto:Curioso andamento in altre specialita' prettamente di resistenza..
Anni d'oro anni 90,maratona-Fondo-ciclismo
Anni ottimi primi anni 2000..
Crisi di movimento nell'ultimo quinquennio...
Che c'entri Ferrara e dintorni?
Un po' credo di si..
nemecsek. ha scritto:sorbole.....barrylyndon ha scritto:Curioso andamento in altre specialita' prettamente di resistenza..
Anni d'oro anni 90,maratona-Fondo-ciclismo
Anni ottimi primi anni 2000..
Crisi di movimento nell'ultimo quinquennio...
Che c'entri Ferrara e dintorni?
Un po' credo di si..
...vuoi vedere che, a forza de fare, son maturati i tempi per la pacifica, serena, tanto auspicata discussione su quei gloriosi tempi?
e sulla orribile crisi odierna?
admin lascerà la necessaria libertà dialettica e di contenuti, senza imbrigliare la discussione nei limiti espressivi che ha codesta sezione?
siamo ottimisti!
siete partiti bene!
daje!