eh gia'..prendiamo come indicatore dello stato di forma con cui si affronta una gt a fine giugno, una corsa a tappe di 8 giorni corsa 50 giorni prima...mdm52 ha scritto:purtroppo Nibali non vincerà il Tour anche se Basso gli farà da gregario. In California era molto indietro rispetto ai suoi rivali, il meglio del suo 2012 l'abbiamo già visto. In compenso Sagan si porterà a casa un paio di tappe e la Liquigas chiuderà in attivo.
Mi risulta molto difficile essere in disaccordo con te, in specie se "ex post" per quanto riguarda Basso hai ragione, ma io all'inizio del Giro e fino a Venerdì ancora di più, ero convinto che Ivan avrebbe vinto, così come penso che Vincenzo abbia più che buone possibilità di essere in maglia gialla a Parigi. Inoltre, sul fatto che avrebbe potuto tranquillamente correrli entrambi sono abbastanza dubbioso.Morris ha scritto:Il grande rimpianto, ed un male per il ciclismo italiano: la sua assenza.
Ribadisco quanto avevo scritto tempo fa, che l'assenza di Nibali dal Giro, è stato un errore pazzesco: per la morfologia e le caratteristiche del corridore, per la possibilità di vincere, con poco, una Maglia Rosa finale, che non è per nulla detto (anzi) possa conquistare nel 2013 (dove tornerà Contador, vi saranno altri corridori stranieri di livello, ed un percorso che sarebbe stato degno del Centenario, con arrivi leggendari.....) e perché è ora che qualche corridore italiano (e non solo), esca dalle logiche dei tracciatori di programmazione, sempre esclusivamente medici, o figli genuflessi di medici.
Basta, con le storie dei due picchi di forma ecc., che seppur vere tendenzialmente, non evitano comunque di riportare al ciclismo altri valori o leggi non scritte, ma storicamente affermate e decisamente più importanti per riportare il pubblico a questo sport, ovvero: far imparare a questi corridori che la competizione può essere un allenamento migliore dei viaggi sul Tende, o in qualche altro luogo senza numero sulla schiena. Dove si può vincere anche non essendo al top e dove la partecipazione a Giro e Tour nello stesso anno, ci sta almeno 2 volte in un lustro. Ha fallito Contador nel 2011? E questo cosa vuol dire? È forse lo spagnolo a livello di chi ha fatto la doppietta, Roche a parte? No! E chi ha fatto l'ambo leggendario, ha forse corso il Giro al 100%, come ha fatto lui lo scorso anno, per le note vicende che gli imponevano incertezze?.No, nemmeno Pantani nel '98! Un corridore come Nibali, che ha facilità nel raggiungere la forma per sue morfologie, ma che ha già dimostrato, da grezzo (perlomeno un quarto di quello di oggi), nel 2008, di poter correre i due principali GT finendo il secondo in crescendo, meritava questa opportunità, pur non essendo un fenomeno storico dei GT. Avrebbe vinto il Giro, quello che si sta concludendo e sarebbe andato al Tour con certezze che a luglio, invece, non ci saranno. E se fallirà la vittoria al Tour (anche con un podio, non recupererà molto), andrà a segnare una stagione da piazzato che, visto il panorama ciclistico odierno, mi permetto di giudicare inferiore alle sue possibilità.
Qui entra in ballo la sua squadra, pessima, nella gestione e, spessissimo, nella conduzione delle corse. Una società “Bassica”, potremmo proprio definirla una estemporanea rappresentazione della involuzione di chi, da quando è tornato a correre, conta più di tutti nel sodalizio. Questo Giro, che il varesino clamorosamente non solo non ha vinto, ma è stato a dir poco il principale colpevole della sua piattezza, ne è stata dimostrazione tanto cocente, quanto sonnifera. Corsa monocorde, per uno che ha, fra fondo-schiena e sella, uno strato di pece in grado di resistere ai proiettili; che la fa correre la squadra alla armstronghiana maniera, senza che nessuno nel suo seno abbia la Rosa. Il tutto, per l'acuto di un uomo prolungamento del sellino, che, roitroivandosi da solo senza compagni pareva un'anima in pena. Ora, un dirigente verdeoliva-azzurro, con due chicchi di riso al posto dei testicoli, dovrebbe trovare il coraggio di dirgli, finalmente e come liberazione per l'intero osservatorio: “basta, da oggi sei un gregario, ed andrai al Tour a tirare per Nibali. Se non te la senti, puoi anche smettere”!
Sta di fatto, signore e signori, che in Liquigas c'è un numero di talenti con presente e prospettiva come in nessun'altra formazione, ma risultati e condotte alla mano, sono troppo spesso inferiori al possibile, e non si può sempre citare che due anni fa, han vinto Giro e Vuelta. E sta di fatto che punte come Nibali, Viviani e lo stesso Sagan, per tanti motivi, diversi fra loro, farebbero cosa doverosa e giusta se cambiassero team. Perlomeno darebbero prospettive migliori ad una serie di spalle e gregari di valore, generosi e bravi, persino giovani, oggi sacrificati in un “Giro Bassico”, dove le risorse fisiche gettate, equivalgono a tre anni di carriera. A me, sinceramente, di vedere un Caruso, con la Maglia Bianca addosso, farsi un mazzo pazzesco per consentire alla ciondolante andatura Bassica, in una tappa dove un campione è capace di rendersi tale solo con gli sguardi, mi ha dato un fastidio tale da spegnere la Tv. Anche perchè il 50% di quelle tirate, erano inutili. Stupide. Energie buttate al vento, per i sorrisi di Jro, uomo troppo intelligente per non ringraziare in separata sede fra i suoi.
Morale: per la mediocrità del cast, la condotta “andiamo avanti tutti insieme” della squadra nettamente più forte, la Liquigas appunto, che si è pure esibita in una incredibile ed esagerata “Tutela Bassica” anche nelle tappe adatte ai velocisti, nonché la scontata filosofia “da treno” per giungere al volatone nelle tappe di cosiddetto trasferimento, ne è uscito il Giro d'Italia più noioso degli ultimi dieci anni, forse anche più. E non certo per colpa della Gazzetta, che ha pure proposto tracciati stupendi! Su tutti la frazione marchigiana, davvero un gioiello, sia per insieme tecnico e sia per bellezze paesaggistiche.
In questo tetro quadro, la mancanza di un Nibali l'abbiamo sentita ogni giorno come un insulto, per ricevere che cosa? Noia e sbadigli! Ora chiediamoci quali degli uomini Liquigas al Giro, andranno ad aiutare Vincenzo al Tour? Il sottoscritto uno lo avrebbe e l'ho scritto sopra.
ho letto solo ora il tuo intervento...che dire:Morris ha scritto:Il grande rimpianto, ed un male per il ciclismo italiano: la sua assenza.
Ribadisco quanto avevo scritto tempo fa, che l'assenza di Nibali dal Giro, è stato un errore pazzesco: per la morfologia e le caratteristiche del corridore, per la possibilità di vincere, con poco, una Maglia Rosa finale, che non è per nulla detto (anzi) possa conquistare nel 2013 (dove tornerà Contador, vi saranno altri corridori stranieri di livello, ed un percorso che sarebbe stato degno del Centenario, con arrivi leggendari.....) e perché è ora che qualche corridore italiano (e non solo), esca dalle logiche dei tracciatori di programmazione, sempre esclusivamente medici, o figli genuflessi di medici.
Basta, con le storie dei due picchi di forma ecc., che seppur vere tendenzialmente, non evitano comunque di riportare al ciclismo altri valori o leggi non scritte, ma storicamente affermate e decisamente più importanti per riportare il pubblico a questo sport, ovvero: far imparare a questi corridori che la competizione può essere un allenamento migliore dei viaggi sul Tende, o in qualche altro luogo senza numero sulla schiena. Dove si può vincere anche non essendo al top e dove la partecipazione a Giro e Tour nello stesso anno, ci sta almeno 2 volte in un lustro. Ha fallito Contador nel 2011? E questo cosa vuol dire? È forse lo spagnolo a livello di chi ha fatto la doppietta, Roche a parte? No! E chi ha fatto l'ambo leggendario, ha forse corso il Giro al 100%, come ha fatto lui lo scorso anno, per le note vicende che gli imponevano incertezze?.No, nemmeno Pantani nel '98! Un corridore come Nibali, che ha facilità nel raggiungere la forma per sue morfologie, ma che ha già dimostrato, da grezzo (perlomeno un quarto di quello di oggi), nel 2008, di poter correre i due principali GT finendo il secondo in crescendo, meritava questa opportunità, pur non essendo un fenomeno storico dei GT. Avrebbe vinto il Giro, quello che si sta concludendo e sarebbe andato al Tour con certezze che a luglio, invece, non ci saranno. E se fallirà la vittoria al Tour (anche con un podio, non recupererà molto), andrà a segnare una stagione da piazzato che, visto il panorama ciclistico odierno, mi permetto di giudicare inferiore alle sue possibilità.
Qui entra in ballo la sua squadra, pessima, nella gestione e, spessissimo, nella conduzione delle corse. Una società “Bassica”, potremmo proprio definirla una estemporanea rappresentazione della involuzione di chi, da quando è tornato a correre, conta più di tutti nel sodalizio. Questo Giro, che il varesino clamorosamente non solo non ha vinto, ma è stato a dir poco il principale colpevole della sua piattezza, ne è stata dimostrazione tanto cocente, quanto sonnifera. Corsa monocorde, per uno che ha, fra fondo-schiena e sella, uno strato di pece in grado di resistere ai proiettili; che la fa correre la squadra alla armstronghiana maniera, senza che nessuno nel suo seno abbia la Rosa. Il tutto, per l'acuto di un uomo prolungamento del sellino, che, roitroivandosi da solo senza compagni pareva un'anima in pena. Ora, un dirigente verdeoliva-azzurro, con due chicchi di riso al posto dei testicoli, dovrebbe trovare il coraggio di dirgli, finalmente e come liberazione per l'intero osservatorio: “basta, da oggi sei un gregario, ed andrai al Tour a tirare per Nibali. Se non te la senti, puoi anche smettere”!
Sta di fatto, signore e signori, che in Liquigas c'è un numero di talenti con presente e prospettiva come in nessun'altra formazione, ma risultati e condotte alla mano, sono troppo spesso inferiori al possibile, e non si può sempre citare che due anni fa, han vinto Giro e Vuelta. E sta di fatto che punte come Nibali, Viviani e lo stesso Sagan, per tanti motivi, diversi fra loro, farebbero cosa doverosa e giusta se cambiassero team. Perlomeno darebbero prospettive migliori ad una serie di spalle e gregari di valore, generosi e bravi, persino giovani, oggi sacrificati in un “Giro Bassico”, dove le risorse fisiche gettate, equivalgono a tre anni di carriera. A me, sinceramente, di vedere un Caruso, con la Maglia Bianca addosso, farsi un mazzo pazzesco per consentire alla ciondolante andatura Bassica, in una tappa dove un campione è capace di rendersi tale solo con gli sguardi, mi ha dato un fastidio tale da spegnere la Tv. Anche perchè il 50% di quelle tirate, erano inutili. Stupide. Energie buttate al vento, per i sorrisi di Jro, uomo troppo intelligente per non ringraziare in separata sede fra i suoi.
Morale: per la mediocrità del cast, la condotta “andiamo avanti tutti insieme” della squadra nettamente più forte, la Liquigas appunto, che si è pure esibita in una incredibile ed esagerata “Tutela Bassica” anche nelle tappe adatte ai velocisti, nonché la scontata filosofia “da treno” per giungere al volatone nelle tappe di cosiddetto trasferimento, ne è uscito il Giro d'Italia più noioso degli ultimi dieci anni, forse anche più. E non certo per colpa della Gazzetta, che ha pure proposto tracciati stupendi! Su tutti la frazione marchigiana, davvero un gioiello, sia per insieme tecnico e sia per bellezze paesaggistiche.
In questo tetro quadro, la mancanza di un Nibali l'abbiamo sentita ogni giorno come un insulto, per ricevere che cosa? Noia e sbadigli! Ora chiediamoci quali degli uomini Liquigas al Giro, andranno ad aiutare Vincenzo al Tour? Il sottoscritto uno lo avrebbe e l'ho scritto sopra.
Hahaha, vabbè, per fortuna hai un buon senso dell'umorismoRojo ha scritto:Continuo a pensare (mi sbaglierò) che Nibali non sia un corridore che possa permettersi di fare la primavera che ha fatto, venire a disputare un Giro molto dispendioso in termini di energie (anche quest'anno era bello duro, poi che sia stato noioso è un altro discorso) provare a vincerlo e poi andare pure al Tour con velleità di classifica.
Su tutto il resto quoto alla grandissima Morris.
prof ha scritto:Ho anch'io a lungo auspicato che Nibali facesse il Giro ma per motivi meno nobili dei tuoi: essendo un depravato, il mio unico scopo, lo confesso, era quello di avere finalmente la dimostrazione che, anche in un Giro cosi' scadente, Vincè sarebbe riuscito a prenderle ugualmente.
Ci avrei scommesso.
sarmiento, moser, sagan non sono male. se aggiungi vanotti szmyd oss magari basso e uno fra capecchi/caruso/salerno viene fuori una discreta squadraArme ha scritto:cmq la liquigas ha almeno risparmiato vanotti e silvestro può fare ancora il tour a buon livello x me, ma anche agnoli... poi mi sembra ci fosse anche un vuono scalatore polacco in casa liquigas, non so che fine ha fatto...
E perché le ire?desmoblu ha scritto:Dico la mia, magari attirandomi le ire di qualche forumista.. ma siamo qui per parlare, no?
Secondo me, a parte l'età, non c'è proprio storia fra i due: Nibali ha dimostrato a più riprese, al di là dei risultati, di essere un corridore capace di avere testa, coraggio e cuore, che sono le basi per formare un campione. L'impresa della Liegi, che si aggiunge al T.A. dominata e al Lombardia 2011 non hanno nessun paragone nel comportamento dell'altro che, prima del Giro non aveva fatto nulla e nel Giro pure (se si lascia perdere la tappa che gli hanno regalato). Un piazzameno davanti in una corsa di un giorno non significa assolutamente nulla, perché lì si corre solo per il primo (quando si ha la mentalità del campione). Per quanto riguarda l'Astanà invece mi pareva una squadra piuttosto forte, finché aveva uno pseudo-capitano, perché ormai è dal 2008/09 che non batte chiodo.desmoblu ha scritto: Credo che Nibali sia molto sopravvalutato, perché giovane (o quasi), Italiano etc etc. Per ora ha due podi al Giro (ma nel 2010 fu decisivo Basso, che lo portò al traguardo quando era in evidente difficoltà) e dei piazzamenti al Tour e in qualche classica. Ha una vittoria alla Vuelta (2010, davanti a Mosquera e Velits). Giovane, oddio: classe '84, vuol dire che ha 28 anni. Certo, ha corso anche come gregario e non ha avuto tutte le occasioni che avrebbe potuto avere in un mondo perfetto, ma c'è da dire che di occasioni ne ha anche fallite (se alla Liquigas avessero dovuto valutare le gerarchie in base all'Aprica 2010, allora non si sarebbe più parlato di 'due capitani').
Insomma, abbiamo tanto criticato Kreuziger in questo Giro..ma guardate che i due corridori sono sullo stesso livello, anzi il ceco s'è talvolta piazzato davanti al nostro (Liegi dell'anno scorso, ad es.). E c'è da dire che Kreuziger è dell'86, ha due anni in meno e (lui si) è ancora giovane. Consideriamo anche che l'Astana quest'anno era poca cosa, Tiralongo a parte (ma ha fatto un po' corsa a se').
Parto dall'ultima riga, per dire che in un Tour dove il favorito è Wiggins è ovvio che fenomeni (nemmeno relativi) ce ne sono. Poi per me la nazionalità non conta un'acca, ma comunque, al Tour di quest'anno, vedo bene un'alleanza italo/lussemburghese per staccare la "perfida albione".desmoblu ha scritto: Poi certo, l'aritmetica non si può applicare al ciclismo (A va più forte di B e B va più forte di C in quest'altra gara, allora A va molto più forte di C), e soprattutto su annate diverse (nel 2010 A è andato molto meglio di B, oggi A ha fatto pietà allora B avrebbe fatto ancora peggio). Soprattutto se l'A del secondo esempio è Basso (34 anni) e il B Nibali (28, nel 2010 di anni ne aveva 26 e a queste età i valori cambiano molto velocemente). Per ora è un'incognita, Vuelta a parte (ok, ho detto niente..), e se devo essere sincero non mi esalta molto: non lo vedo forte come scalatore più o meno puro,lo vedo bravo a cronometro (tra gli uomini di classifica, ovviamente) ma poco più. Forse equilibrato, ma a buon livello (e non eccelso). Per dire, è più un Andy Schleck che un Contador (ma in proporzione). Ed ecco, se avessimo noi un Andy (che io considero l'anticiclismo, ma non per le caratteristiche: per la testa, per l'assenza di coraggio) e se Nibali fosse lussemburghese o inglese o francese, allora considereremmo il ns Vincenzo da primi 5 in un GT (ma non da podio, se in gara ci sono dei fenomeni assoluti).
Il confronto fra Andy e Vincenzo è a favore del primo in salita, ma per tutto il resto no. Bisogna solo vedere se al fratellino basterà. 
).herbie ha scritto:Ci dimentichiamo sempre che tra il ciclismo di solo 15 anni fa e quello di oggi c'è una DIFFERENZA ABISSALE nell'efficienza delle bici. Oggi abbiamo quasi 2 chili in meno rispetto a solo 15 anni fa, e circa 4 in meno rispetto all'epoca di Coppi. E tutti i componenti meccanici sono molto sensibilmente più scorrevoli, per non parlare del peso e dell'aerodinamicità delle ruote. I 3000 metri di dislivello di oggi su asfalti perfetti non corrispondono che ad un migliaio scarso di qualche anno fa. Guardate gli amatori: gente anche ultracinquantenne che fa le ultramaratone con 6000 metri di dislivello. Solo 20 anni fa non ci provavano neanche, oggi i 250 km. e 5000 metri di dislivello sono distanze che fanno tutti, non rappresentano più l'eccezione. Le bici da 6 chili e mezzo hanno cambiato questo sport e bisogna capirlo, almeno quanto l'abbandono delle racchette di legno bel tennis. E' quasi, purtroppo, un altro sport. Le pendenze stesse non sono più selettive per un professionista se non quando toccano e superano il 10% oppure in fondo a tappe con dislivello molto elevato, oppure in alta quota, oppure con condizioni atmosferiche estreme.
Dei nomi che hai fatto secondo me sicuri:Basso ha scritto:Penso che Nibali potrà godere di una squadra veramente forte al Tour: con lui dovrebbero esserci Basso, Sagan, Oss e Vanotti.
In più immagino che gli altri quattro escano da questo gruppo: Paterski, Koren, Da Dalto, Sabatini, Sarmiento, Agnoli e Szmyd
Fonte ?TIC ha scritto:Liquigas per il Tour
Sicuri :
Nibali
Basso
Capecchi
Szmyd
Sagan
Paterski
3 da scegliere fra :
Sarmiento
Canuti
Nerz
Koren
Moser
Ratto
Agnoli
ps io porterei comunque Sabatini
Bravissimo Sabatini al Giro, ma credo che al suo posto porteranno Marangoni (o Canuti)TIC ha scritto:Liquigas per il Tour
Sicuri :
Nibali
Basso
Capecchi
Szmyd
Sagan
Paterski
3 da scegliere fra :
Sarmiento
Canuti
Nerz
Koren
Moser
Ratto
Agnoli
ps io porterei comunque Sabatini
Questo discorso mi interessa parecchio. Parlando con un ex-tecnico lui sosteneva che il confronto tra bici di merckx e le bici attuali non supera 1 km/h se parliamo di record dell'ora. Ovviamente in salita il discorso cambia per la sensibile diminuzione del peso del mezzo, soprattutto quello delle ruote.prof ha scritto: Ho detto qualche tempo fa che il ciclismo è forse l'unico sport in cui le prestazioni generali sembrano scadere a differenza di tutte le altre discipline e non occorre grande scienza per vederlo: nel '49, Magni vinse il Giro delle Fiandre (270 km) ai 36,5 di media. A parte i 7 o 8 kg in piu' nella bici, ruote che pesavano 3 volte quelle di oggi, concentrazione delle masse sul mozzo (esattamente il contrario di quel che si deve),
Io ti dico, per averlo sperimentato su di me e anche, se mi si permette, sulla base di un modestissimo calcolo, che la bicicletta di oggi offre un miglioramento valutabile attorno al 20-30% sulle bici degli anni '60 (onwards) e, probabilmente del 30/40% rispetto agli anni precedenti il 1960. Vedi analogo miglioramento nelle prestazioni cei corridori ciclisti ?
Non erano solo sensazioni (quelle altrimenti per Scarponi avrebbero portato altrove), ma fatti: al Giro di Romandia Basso pedalava bene e, conoscendo la sua professionalità si poteva avere la sicurezza (quasi matematica) che era venuto al Giro ben sicuro delle sue possibilità e, secondo me, il suo Giro non è stato deludente, ha solo trovato avversari più forti (ex post), (parlo di Ryder e del Purito, perchè De Gendt non lo è stato) che gli hanno fatto anche perdere il morale e inoltre nella tappa dove aveva raggiunto il massimo, Silvestro gli è mancato. Questo è solo un dettaglio, ma tutto fa.desmoblu ha scritto:Sull'atteggiamento mentale concordo, ma attenzione: se lo valutiamo nei GT (ed è questo il terreno sul quale lo vogliamo vedere combattere), non ha molto senso basarsi sull'avvio di stagione. La riprova del fatto che Nibali sia un altro corridore rispetto al 2010 e al 2011 (oppure no) ce l'avremo solo al Tour e avremmo potuto averla al Giro. Per questo trovo un po' campati per aria i vari "se ci fosse stato avrebbe vinto facile": il Nibali degli anni scorsi non avrebbe vinto (o almeno non facilmente, e non certamente), per quest'anno non abbiamo ancora gli elementi per dirlo (a parte le impressioni e le sensazioni.. ma per esempio non pochi, basandosi su sensazioni ed impressioni, pronosticavano un Basso o uno Scarponi in questo Giro).
Per Scarponi le apprensioni erano maggiori, ma alla fine anche lui non ha potuto far niente contro due corridori che, al momento, hanno trovato la "corsa della vita". 
...noel ha scritto: Per quanto riguarda il Tour:
Se Basso starà come al giro e correrà veramente in appoggio a Nibali, tutti ne trarranno giovamento.
Il mio non è un discorso di lealtà, ci mancherebbe, ma di attitudine. Basso ha mai fatto il gergario in un GT ?lemond ha scritto:noel ha scritto: Per quanto riguarda il Tour:
Se Basso starà come al giro e correrà veramente in appoggio a Nibali, tutti ne trarranno giovamento.
Scusa Noel, ma che fai per scherzo? Ivan non si chiama mica ... stai tranquillo che se ha detto (come ha detto) che correrà in appoggio a Vincenzo, nelle sue possibilità, sarà questo che farà.
è sempre stimolante discutere con te, caor prof. Dunque, sul fatto che il livello medio del ciclismo attuale sia sensibilmente inferiore e in ulteriore calo, non lo nego minimamente, e credo in pochi lo facciano. D'altra parte, quando il numero di giovani praticanti nelle categorie giovanili è in drastico calo, è sempre più difficile attendersi l'emergere di grandi induvidualità, vista la scarsa pencentuale. I miracoli posso sempre accadere, ma è per questo motivo che sono assai pessimista sul futuro prossimo di questo sport, soprattutto in Italia.prof ha scritto:Ho detto qualche tempo fa che il ciclismo è forse l'unico sport in cui le prestazioni generali sembrano scadere a differenza ......
E invece l'innominatonoel ha scritto:L'innominato (da te) nel giro appena finito ha dimostrato di non saperlo fare sia per scarsa attitudine sia per mancanza di una guida tecnica che lo indirizzasse in modo corretto.
Sulla prima caratteristica ho fiducia in Basso
sulla guida tecnica .....
in questo Giro, secondo me, ha dimostrato di essere (in teoria) una buona spalla, perché ha fatto tutto quanto gli è stato ordinato e cioè lo specchietto per le allodole, solo che gli altri non hanno abboccato per la scarsezza intrinseca del corridore e perché avevano gregari "a iosa". Invece con De Gendt la musica è stata diversa e Ryder si è dovuto impegnare di persona. Il piano tattico della Lampre era proprio questo. ciclotecnica! viewtopic.php?f=6&t=31&start=50galliano ha scritto:Forse sono OT, se c'è già qualche discussione che tratta l'argomento, datemi qualche riferimento.
Il terzo mi spaventa di più anche perchè è l'unico che può permettersi di correre in un certo modo.max ha scritto:anche l'anno scorso nibali alla vuelta sembrava dover dominare e invece fu mazzolato da froome e cobo acebo(non proprio due fenomeni);quindi non sono per nulla sicuro che avrebbe battuto hesjedal e purito,sicuramente avrebbe potuto dire la sua però sarebbe stato tutto da vedere
Questione tour credo che contro gente come schleck,evans,wiggins e tanti altri big avrà ben poche possibilità di vittoria
l'ipotesi sui rapporti mi ero azzardato a buttarla li in qualche altra discussione e mi trovo perfettamente d'accordo.herbie ha scritto:E' per questo che, anche naturalmente a causa della scarsa DISPONIBLITA' di rapporti ma soprattutto al peso e scorrevolezza della bici, la salita al 7% nel 1980 era ancora selettiva alla lunga, oggi non lo è più. Chiaro che se ti stacchi da un gruppo lanciato ai 25 all'ora prendi subito un distacco importante, visto la drastica diminuzione dell'effetto-scia, ma oggi è nettamente più difficile staccarlo il corridore sul 7% rispetto a 20 anni fa. Il corridore può tirare il rapporto che vuole, ma più si alza la velocità e più quello che sta a ruota, paradossalmente, ci guadagna.prof ha scritto:Ho detto qualche tempo fa che il ciclismo è forse l'unico sport in cui le prestazioni generali sembrano scadere a differenza ......
Non ho detto che, per questo, le cose siano migliorate, anzi ho detto che andrebbero limitati i rapporti e riportate le bici almeno agli 8 chili. Allora di nuovo il numero di salite "buone" per fare la differenza ritornerebbe accettabile.
purtroppo c'e' invece fin troppa gente che la formula uno la pratica quotidianamente. e questo ahinoi coincide pure con la riduzione (fisica, non vocazionale) dei ciclisti in erba...galliano ha scritto:tutte questi suggerimenti sono leve per migliorare il prodotto finale, penso invece che possano incidere solo marginalmente sulla crisi di vocazioni di ciclisti in erba.
ma questo a livelli di audience televisiva conta relativamente; se guardiamo la formula 1, molti la guardano e quasi nessuno la pratica, per dire che non sempre le due cose sono correlate.
Sono affatto d'accordo con entrambi, ma soprattutto con Cauz, ed aggiungo che il far vedere in TV la F1 è (insieme a trasmettere il pugilato) è una delle cose più deleterie che possano esistere per fra crescere "la meglio gioventù".galliano ha scritto:provo a riassumere la ricetta, pescando dai suggerimenti altrui:
1) riduzione del numero di componenti la squadra (max 7)
2) più tappe con salite e pendenze importanti (non sto pensando a plan de corones e similari, ma di salite tipo fedaia ce ne possono stare quattro/cinque in un gt)
3) riduzione del numero di tappe pianeggianti (oggettivamente soporifere, con i tempi della tv odierna non puoi pensare di catturare il telespettatore occasionale solo con uno sprint di una paio di km)
4) ritorno a chilometraggi più decorosi
5) riduzione nr rapporti a disposizione
6) percorso impegnativo fin dalla prima settimana (così diluiamo i giorni in cui uno deve essere al top e forse c'è la possibilità di una maggiore selezione per sfinimento)
7) crono impegnativa alla fine della prima settimana
se dovessi scegliere punterei sopratutto su 1-5-6
cauz. ha scritto:purtroppo c'e' invece fin troppa gente che la formula uno la pratica quotidianamente. e questo ahinoi coincide pure con la riduzione (fisica, non vocazionale) dei ciclisti in erba...galliano ha scritto:tutte questi suggerimenti sono leve per migliorare il prodotto finale, penso invece che possano incidere solo marginalmente sulla crisi di vocazioni di ciclisti in erba.
ma questo a livelli di audience televisiva conta relativamente; se guardiamo la formula 1, molti la guardano e quasi nessuno la pratica, per dire che non sempre le due cose sono correlate.
ma effettivamente e' un altro argomento.
io sono perennemento OTlemond ha scritto:Sono affatto d'accordo con entrambi, ma soprattutto con Cauz, ed aggiungo che il far vedere in TV la F1 è (insieme a trasmettere il pugilato) è una delle cose più deleterie che possano esistere per fra crescere "la meglio gioventù".cauz. ha scritto:purtroppo c'e' invece fin troppa gente che la formula uno la pratica quotidianamente. e questo ahinoi coincide pure con la riduzione (fisica, non vocazionale) dei ciclisti in erba...galliano ha scritto:ma questo a livelli di audience televisiva conta relativamente; se guardiamo la formula 1, molti la guardano e quasi nessuno la pratica, per dire che non sempre le due cose sono correlate.
ma effettivamente e' un altro argomento.
P.S.
Dato che Vincenzo è giovane, sono rimasto in argomento.
Meno male che c'è questo tuo post, caro Galliano, altrimenti quanto da me riportato piu' sopra sarebbe rimasto ad imperitura ignominia.galliano ha scritto:Questo discorso mi interessa parecchio. Parlando con un ex-tecnico lui sosteneva che il confronto tra bici di merckx e le bici attuali non supera 1 km/h se parliamo di record dell'ora. Ovviamente in salita il discorso cambia per la sensibile diminuzione del peso del mezzo, soprattutto quello delle ruote.prof ha scritto: Ho detto qualche tempo fa che il ciclismo è forse l'unico sport in cui le prestazioni generali sembrano scadere a differenza di tutte le altre discipline e non occorre grande scienza per vederlo: nel '49, Magni vinse il Giro delle Fiandre (270 km) ai 36,5 di media. A parte i 7 o 8 kg in piu' nella bici, ruote che pesavano 3 volte quelle di oggi, concentrazione delle masse sul mozzo (esattamente il contrario di quel che si deve),
Io ti dico, per averlo sperimentato su di me e anche, se mi si permette, sulla base di un modestissimo calcolo, che la bicicletta di oggi offre un miglioramento valutabile attorno al 20-30% sulle bici degli anni '60 (onwards) e, probabilmente del 30/40% rispetto agli anni precedenti il 1960. Vedi analogo miglioramento nelle prestazioni cei corridori ciclisti ?
Poi mi sfugge il motivo per cui la concentrazione della massa (delle ruote) sul mozzo è negativa. La velocità tangenziale (max) durante il movimento della ruota è il doppio rispetto a quella del baricentro, quindi concentrare il peso verso l'esterno non dovrebbe essere dannoso?
Tant'è che le ruote piccole (ove il peso si concentra verso il baricentro) danno i maggiori benefici proprio in salita.
Forse sono OT, se c'è già qualche discussione che tratta l'argomento, datemi qualche riferimento.
Ciao Herbie e grazie per l'attenzione che sempre mi concedi.herbie ha scritto:è sempre stimolante discutere con te, caor prof. Dunque, sul fatto che il livello medio del ciclismo attuale sia sensibilmente inferiore e in ulteriore calo, non lo nego minimamente, e credo in pochi lo facciano. D'altra parte, quando il numero di giovani praticanti nelle categorie giovanili è in drastico calo, è sempre più difficile attendersi l'emergere di grandi induvidualità, vista la scarsa pencentuale. I miracoli posso sempre accadere, ma è per questo motivo che sono assai pessimista sul futuro prossimo di questo sport, soprattutto in Italia.prof ha scritto:Ho detto qualche tempo fa che il ciclismo è forse l'unico sport in cui le prestazioni generali sembrano scadere a differenza ......
Allora, fermo restando il calo nel livello medio degli atleti, e credo che qui cocorderemo che una certa influenza la abbiano i "moderni" metodi di allenamento (la distanza e la salita lunga, ma come sono dannosi....sì come no....), buoni per il piccolo ma pessimi per il grande (opinioni personali di personaggio scientifcamente poco informato per carità). Non credo che ci siano 7-8 chili tra le bici di Coppi e quelle di oggi, penso di meno, c'era una attenzione al particolare anche allora. Ma anche solo 4 chili, quando NON sono tolti all'atleta e alle sue risorse fisiche andando a finire nel de-nutrimento e nel clamoroso sottopeso, cambiano totalmente le cose.
Sulle velocità di percorrenza delle salite forse avrai avuto testimonianze dirette, logico che le corse erano più arrembanti e più difficile. Le medie variano ovviamente di poco, sui 3500-4000 km.
Ma se prendiamo i tempi sulle salite: il Ghisallo record di Coppi degli anni 40 (strada sterrata in parte ma in ottime condizioni) era sui 25 e 30 secondi. Bettini che su quella salita vale 1/10 di Coppi fa il record, sempre in fondo ad un Lombardia, in 19'40" mi pare. Herbie, scalatore fondista tendenzialmente negato sulla prestazione da crono massimale, che su quella salita vale 1/10000 di Coppi, sale in 25'45" tallonando l'incomparabile campionissimo. Naturalmente altri cicloamatori-professionisti con preparazioni maniacali per la cronoscalata fanno qualche minuto in meno. Se questo non è esclusivamente merito del mezzo meccanico e della migliore scorrevolezza della strada non stiamo più parlando di ciclismo, ma del fumetto di fantascienza con protagonista il sottoscritto.
E' per questo che, anche naturalmente a causa della scarsa DISPONIBLITA' di rapporti ma soprattutto al peso e scorrevolezza della bici, la salita al 7% nel 1980 era ancora selettiva alla lunga, oggi non lo è più. Chiaro che se ti stacchi da un gruppo lanciato ai 25 all'ora prendi subito un distacco importante, visto la drastica diminuzione dell'effetto-scia, ma oggi è nettamente più difficile staccarlo il corridore sul 7% rispetto a 20 anni fa. Il corridore può tirare il rapporto che vuole, ma più si alza la velocità e più quello che sta a ruota, paradossalmente, ci guadagna.
Non ho detto che, per questo, le cose siano migliorate, anzi ho detto che andrebbero limitati i rapporti e riportate le bici almeno agli 8 chili. Allora di nuovo il numero di salite "buone" per fare la differenza ritornerebbe accettabile.
vorrei ricordare, per ricordare quanto fosse in forma Nibali nel 2009, che fece la Bocchetta in 22'00'' a soli 6'' dal tempo di Simoni e miglior tempo di sempre, io credo che il Nibali del 2010 il giro di quest'anno con molta probabilità l'avrebbe vinto...prof ha scritto:herbie ha scritto:CUTprof ha scritto:Ho detto qualche tempo fa che il ciclismo è forse l'unico sport in cui le prestazioni generali sembrano scadere a differenza ......
Per quanto attiene ai tempi di salita, mi sono riferito alla scalata della Bocchetta (sterrata ai tempi di Coppi) :
Coppi : 25.00 min
Simoni (record) : 21.54 min.
Pozzovivo (quest'anno) : 23.11 min.
CUT
che tristezza, pero', mi fa gia' rimangiare le soddisfazione per la frase sui piazzamenti.Slegar ha scritto: Bettini: per preparare bene il mondiale Vincenzo dovrebbe andare alla Vuelta, uscire subito di classifica, provare a vincere qualche tappa e ritirarsi prima dell'ultima settimana.
e cmq una conferma che in casa liquigas qualcosa stà scricchiolando...
D'altra parte nel 2009 Evans aveva sfiorato la Vuelta (persa per una botta di sf...cauz. ha scritto:che tristezza, pero', mi fa gia' rimangiare le soddisfazione per la frase sui piazzamenti.Slegar ha scritto: Bettini: per preparare bene il mondiale Vincenzo dovrebbe andare alla Vuelta, uscire subito di classifica, provare a vincere qualche tappa e ritirarsi prima dell'ultima settimana.
secondo me per preparare bene il mondiale vincenzo dovrebbe andare alla vuelta, vincerla, e sulle ali dell'entusiasmo andare a vincere a valkenburg.
) e poi... Forse si sopravvaluta l'importanza di ritirarsi dalla Vuelta per fare bene il mondiale (vedasi Cunego nello stesso anno)
come non concordare con te!cauz. ha scritto:che tristezza, pero', mi fa gia' rimangiare le soddisfazione per la frase sui piazzamenti.Slegar ha scritto: Bettini: per preparare bene il mondiale Vincenzo dovrebbe andare alla Vuelta, uscire subito di classifica, provare a vincere qualche tappa e ritirarsi prima dell'ultima settimana.
secondo me per preparare bene il mondiale vincenzo dovrebbe andare alla vuelta, vincerla, e sulle ali dell'entusiasmo andare a vincere a valkenburg.
Vuelta? Macchè! Non scherziamo! Oh, c'è da correre le importantissime gare in Iutaaaah e Colorato. Ohiohi, ridiamo per non piangere...Amadio e/o Zanatta: Nibali corre ed è stipendiato dalla Liquigas e non dalla nazionale e ad agosto niente Vuelta ma correrà in Colorado e nello Utah.
Persa perchè aveva contro qualcuno più forte di lui.eliacodogno ha scritto:D'altra parte nel 2009 Evans aveva sfiorato la Vuelta (persa per una botta di sf...
eliacodogno ha scritto:D'altra parte nel 2009 Evans aveva sfiorato la Vuelta (persa per una botta di sf...
insomma evans scollinò con un minuto di ritardo sul gruppetto big,inoltre poi si ritrovò solo mentre davanti erano sei quindi perse qualcos'altro all'arrivo;poi in quella tappa evans era secondo nella generale a soli 7 secondi da valverde quindi non possiamo dire con certezza che avrebbe vinto valverde;in ogni caso visto che i problemi tecnici fanno parte del gioco non c'è nulla da recriminare è stata solo sfiga per cadelrojo ha scritto:Persa perchè aveva contro qualcuno più forte di lui.
No, davvero, nell'incidente meccanico non perse mica 1 minuto e mezzo... al limite poteva giocarsi il secondo posto con Samuelito ma primo sempre Alejandro restava.
