Cicloweb.it

lemond ha scritto:A me sembra che si vada a guardare il palmarès e non il talento, ma in questo caso che bisogno c'è di imbastire una discussione? Le vittorie di ognuno sono lì e Indurain ha vinto cinque Tour, non c'è gara, segue il Bagnino e poi e poi, con Ocana che deve limitarsi a stare di poco davanti a Sastre. Ma qualcuno si rende conto della differenza che c'era fra questi due? Più o meno quella, secondo me, fra Pantani e Ronchini.

hai perfettamente ragione.La statistica puo' dirti tante cose ma non e' in grado di interpretare i risultati...Franco Bitossi, Poggiali e Agnolutto hanno vinto un Giro della Svizzera: Agnolutto con fuga bidone, Poggiali con fuga favorita da infame tradimento (uomini Filotex che invece di proteggere la maglia oro del capitano hanno aiutato Poggiali) mentre Bitossi vinse grazie alla propria superiorità. Agnolutto non rubo' nulla ma una vittoria con fuga bidone, pur se meritata non indica certamente una superiorità del vincitore..
Dire questo ciclista è piu' forte dell'altro è opinione personale:se dico che che Cipollini in volata valeva più di Rebellin tutti concordabo ma già se dico che Zabel era superiore a Cipollini ci puo' essere chi dissente e in nessun modo si potrà dimostrare che ha torto..ciao
el_condor

Gimbatbu ha scritto:

nino58 ha scritto:

riddler ha scritto:Ma in una classifica di migliori ciclisti spagnoli all time come si posiziona?
Davanti a Sastre mi pare ovvio...
Dietro ad Indurain mi pare evidente...
E rispetto a Contador?
E rispetto a Delgado, Bahamontes e se vogliamo ci mettiamo pure Valverde?

Parecchio davanti a Delgado, un pelino davanti Bahamontes, alla pari di Contador mentre Valverde non è comparabile con gli altri per caratteristiche tecniche.
Altrimenti nel gruppo dobbiamo inserire anche Freire.
Sì, in Spagna direi secondo solo ad Indurain.
Ma teniamo presente che lui, come Gimondi e Poulidor, correvano contro Merckx.
E lui, ad Orcieres Merlette, ha rifilato a Merckx la sventola più pesante mai subita dal Cannibale.

Ho il massimo rispetto per Ocana che ho visto correre e fare imprese memorabili, ma un corridore va visto nella globalità della sua carriera. Purtroppo anche per i numerosi incidenti non sono molti gli anni nei quali ha potuto correre da protagonista. Non ho visto correre Bahamontes se non nei vividi racconti di mio padre e non posso quindi giudicare, ma per carriera e titoli conseguiti Indurain e Contador gli sono senz' altro superiori. Perse delle Vuelta da Bracke che era un bravissimo cronoman, ma scarso scalatore e da Pesarrodona, bravo, ma non certo un prima fascia, al Giro, tranne un' anonima partecipazione non si è mai cimentato, secondo me sbagliando perché gli sarebbe stato più congeniale del Tour, sicuramente contro Merckx nel 71 fece delle imprese memorabili, nel 73 stradominò, ma nello stesso anno perse la Vuelta dal Cannibale, personalmente gli preferisco Gimondi, forse meno talentuoso, ma più redditizio e migliore sicuramente nelle corse di un giorno. A Barcellona entrambi precedettero Merckx, ma vinse Felice. Poi se facciamo un discorso potenziale, l' Ocana di Orcieres-Merlette vale l' Hinault del Mondiale vinto e il Merckx della tappa pirenaica di non so quale anno quando fece 100 km di fuga da solo, purtroppo rispetto a questi ha avuto una sfortuna incredibile.

Certo.
Anch'io, tra i migliori di tutto il mondo metto Gimondi davanti ad Ocana, non tanto per il palmares (certamente superiore) ma per il carattere, per il non aver accettato mai di essere inferiore ad Eddy (pur sapendo benissimo di esserlo), di non essersi mai arreso.
L'ultima vittoria importante di Gimondi (Giro 76)fu successiva all'ultima vittoria importante di Merckx (Sanremo 76)e Felice aveva tre anni in più.
Però parliamo di corridori spagnoli e lì, davvero, lo vedo secondo solo ad Indurain e alla pari con Contador; ma in un testa a testa non sono sicuro che sarebbe rimasto dietro a Miguelon.
Dopodichè, sono d'accordo con te, l'impresa di Orcieres Merlette (che vidi in TV in diretta con i miei occhi) vale Sallanches '80 di Hinault , la cavalcata pirenaica di Merckx al Tour '69 e, perdonate, le due perle di Pantani all'Aprica e alla tappa del Galibier /Deux Alpes.

Quindi siamo d'accordo tutti che Indurain è il miglior ciclista spagnolo oppure ci sono dubbi?

nino58 ha scritto:

barrylyndon ha scritto:Quelli che ho visto..
1)Indurain...lo preferisco non tanto per la doppietta Tour Giro, centrata due volte..ma anche per i suoi podi a mondiali..certi non proprio adatti alle sue
caratteristiche
2) Contador...piu' esplosivo e spettacolare..siamo li'..con Miguelon..al secondo posto per i motivi gia' descritti.
3) Valverde..il piu' completo.capace di una miriade di podi nei gt, tutti, e anche una Vuelta vinta..con tutte le Ardenne annesse.
4)Delgado vince il Tour..un altro lo perde dopo un duello con Roche
5)Jro..Esponente del ciclismo esplosivo..non vince GT ma va a podio in tutte e tre le grandi corse..in piu' e' il primo Spagnolo a vincere il Lombardia.2 volte
6)Sastre.Vince un Tour, ma questo non gli basta a scavalcare Jro.

Quindi, per te, Ocana non esiste ?
O è perchè sei troppo giovane (che non è certo un difetto ) e non l'hai mai visto ?

Infatti, c'e' nella premessa..l'ho mancato di qualche anno.Anche se a tappetti e biglie, il suo nome ancora c'era, quando sfidavo mio fratello..
ps: dopo che sono cresciuto un po' e mio fratello(maggiore) non mi poteva piu' imbrogliare, ho costruito un palmares che nemmeno Merckx puo' vantare.
Ed i nostri Giri ed i nostri Tour erano organizzatissimi..con altimetrie originali..classifiche a punti e gpm.Magliette sui tappi molto rispondenti alla realta'...ah..bei tempi..scusate l'escursus nostalgico..

Salvatore77 ha scritto:Quindi siamo d'accordo tutti che Indurain è il miglior ciclista spagnolo oppure ci sono dubbi?

No, l'ò già scritto e lo ripeto, come talento fra i due non c'è paragone: troppo più forte in salita Luis negli anni in cui *era lui*. Poi, se si giudica la carriera, allora è un altro discorso. Ma Ocana ti poteva far sognare (come Pantani) Indurain invece ... se lo sognava.

Questo thread è stato aperto per celebrare Ocana, poi è diventato un thread di comparazione fra i vari corridori spagnoli. Io dirò la mia opinione su Ocana.
Lo spagnolo di mont-de-Marsan è stato un corridore capace di prestazioni leggendarie ma troppo incostante per essere considerato un fuoriclasse. Non penso quindi che sia paragonabile a corridori come Contador e Indurain che hanno segnato per anni la loro epoca .
Il Tour del 1971 vedeva Merckx non al 100% in salita ,cosa che dopo l'incidente del velodromo di Blois del 9 settembre 1969 gli capitava ; Ocana era in splendida forma , lo staccò sempre , per poi fare l'incredibile impresa di Orcieres-Merlette . Poi la sfortuna ci mise lo zampino, e fini come sappiamo Ma la rivincita del 1972 vide Ocana incapace di attaccare Merckx , fino al ritiro per una bronchite. Leggo però sul libro di Claudio Gregori , 'Merckx, il figlio del tuono ', che anche in altre occasioni Ocana si ritiro da una corsa per non finire battuto nell'ordine di arrivo , segno di una personalità particolare. Nel 73 Ocana era in forma strepitosa , ma perse un'altra rivincita col cannibale , finendo secondo alla Vuelta a 3 minuti da Merckx. Poi fu irresistibile al Delfinato e al Tour ma Merckx non c'era , anche se penso , in ordine allo sconquasso che ha creato in classifica che avrebbe potuto seriamente vincere quel Tour anche con il belga ( solo una mia sensazione ucronica ) Poi basta , dal 74 solo malanni e prestazioni molto incostanti.
Gimondi era un corridore sempre presente , un lottatore, mentre Ocana fu capace di alcune prestazioni esaltanti ma troppo circoscritte.
Pure Sastre fece una prestazione esaltante sull'Alpe D'huez 2008 ma non per questo è ricordato negli annali.
Pure Van Impe a San Lary Soulon nel 76 fece un impresa alla Ocana ( fra l'altro Ocana arrivo quarto ) ma forse non è questo il motivo della leggenda dello spagnolo di Mont de Marsan . Credo che il motivo sia la sua sfortuna , la sua aria tragica , sempre in bilico fra la gloria e l'abisso, il suo sentirsi oppresso fino all'ossessione dalla figura di Merckx, e il suo consumarsi rapido come un cerino , nel ciclismo e nel mondo.

lemond ha scritto:

Salvatore77 ha scritto:Quindi siamo d'accordo tutti che Indurain è il miglior ciclista spagnolo oppure ci sono dubbi?

No, l'ò già scritto e lo ripeto, come talento fra i due non c'è paragone: troppo più forte in salita Luis negli anni in cui *era lui*. Poi, se si giudica la carriera, allora è un altro discorso. Ma Ocana ti poteva far sognare (come Pantani) Indurain invece ... se lo sognava.

Lo dicevo anche perchè secondo alcuni un corridore che vince 3 Tour e mai un Giro lo reputano una pippa, quindi in automatico uno che fa 5 Tour e 2 Giri dovebbe essere il padre eterno, eppure....

Valverde non paragonabile agli altri "giromani" spagnoli, già ricordo male, l'ho confuso con un altro che ha vinto la vuelta ed è arrivato terzo sia al giro che al tour...

E pensare che aveva attaccato sul Laffrey (Non lo Zoncolan) ora non attaccano manco se gli lanci granate

Salvatore77 ha scritto:Quindi siamo d'accordo tutti che Indurain è il miglior ciclista spagnolo oppure ci sono dubbi?

no assolutamente, non c'e' paragone con Contador..
Indurain vinceva dominando le crono e poi rimanendo sulla difensiva , era bravissimo soprattutto nel procurarsi aiuti (non disinteressati..).Contador ha dato spettacolo decine di volte..
Come detto altre volte questi sono discorsi accademici, ognuno puo' dire quello che vuole...
ciao

el_condor

el_condor ha scritto:

Salvatore77 ha scritto:Quindi siamo d'accordo tutti che Indurain è il miglior ciclista spagnolo oppure ci sono dubbi?

no assolutamente, non c'e' paragone con Contador..
Indurain vinceva dominando le crono e poi rimanendo sulla difensiva , era bravissimo soprattutto nel procurarsi aiuti (non disinteressati..).Contador ha dato spettacolo decine di volte..
Come detto altre volte questi sono discorsi accademici, ognuno puo' dire quello che vuole...
ciao

el_condor

Posso essere d'accordo però attenzione dire no assolutamente mi pare esagerato , ricordiamo che Indurain ha vinto 5 Tour e 2Giri oltre Record dell'ora mondiale a crono ecc.....

antani ha scritto:

el_condor ha scritto:

Salvatore77 ha scritto:Quindi siamo d'accordo tutti che Indurain è il miglior ciclista spagnolo oppure ci sono dubbi?

no assolutamente, non c'e' paragone con Contador..
Indurain vinceva dominando le crono e poi rimanendo sulla difensiva , era bravissimo soprattutto nel procurarsi aiuti (non disinteressati..).Contador ha dato spettacolo decine di volte..
Come detto altre volte questi sono discorsi accademici, ognuno puo' dire quello che vuole...
ciao

el_condor

Posso essere d'accordo però attenzione dire no assolutamente mi pare esagerato , ricordiamo che Indurain ha vinto 5 Tour e 2Giri oltre Record dell'ora mondiale a crono ecc.....

El Condor è specializzato nel confondere pere con mele, ma meglio così.

P.S. agli antichi romani piaceva lo *spettacolo* dei gladiatori, ma non per la scherma, bensì perché poi potevano fare "pollice verso".

Da quando questo thread è diventato "Paragoni e confronti tra Indurain e Contador"?

Vi prego di attenervi al tema in oggetto.

Admin ha scritto:Da quando questo thread è diventato "Paragoni e confronti tra Indurain e Contador"?

Vi prego di attenervi al tema in oggetto.

OH Marco, ma quando interviene el Condor è come negli gli scritti di Agostino di Ippona: tutto gira intorno a ... (Dio e Bagnino).

Qui la seconda piu grande inpresa di Ocana :



A me pare che Fuente ne avesse di piu in salita, poi foro' prima del traguardo

TIC ha scritto:Qui la seconda piu grande inpresa di Ocana :



A me pare che Fuente ne avesse di piu in salita, poi foro' prima del traguardo

Bellissimo ed interessante video grazie TIC a proposito Ocana può essere considerato tra gli scalatori più forti della storia?

Riportiamo su, trovereste un corridore ,che assomiglia ad Ocana?,non come talento ovviamente,ciao

Grandissima impresa . Anche secondo me avrebbe vinto Fuente. Ne aveva un po' di più, e quando era in giornata era imbattibile.

fra l'altro solo io penso si assomiglino,comunque perchè Merckx ha la maglia bianca??? rappresentava la classifica giovani o altro??? se si perchè ad un certo punto è sparita per un periodo

antani ha scritto:fra l'altro solo io penso si assomiglino,comunque perchè Merckx ha la maglia bianca??? rappresentava la classifica giovani o altro??? se si perchè ad un certo punto è sparita per un periodo

https://it.wikipedia.org/wiki/Classific ... de_France)

TIC ha scritto:Qui la seconda piu grande inpresa di Ocana :



A me pare che Fuente ne avesse di piu in salita, poi foro' prima del traguardo

Bellissimo video e splendida lotta fra due dei miei preferiti: Manuel Fuente e Luis Ocaña. Ecco, a volte si parla di attacchi da lontano: quelli erano i veri attacchi da lontano. Nessun bisogno di strategie di squadra, di teste di ponte, di compagni in fuga che si fermano e aspettano. Fuente che attacca sul Telegraphe, con davanti il Galibier e l'Isoard da scalare. Ocaña che lo segue. L'uno contro uno, quello vero...

Felice ha scritto:

TIC ha scritto:Qui la seconda piu grande inpresa di Ocana :



A me pare che Fuente ne avesse di piu in salita, poi foro' prima del traguardo

Bellissimo video e splendida lotta fra due dei miei preferiti: Manuel Fuente e Luis Ocaña. Ecco, a volte si parla di attacchi da lontano: quelli erano i veri attacchi da lontano. Nessun bisogno di strategie di squadra, di teste di ponte, di compagni in fuga che si fermano e aspettano. Fuente che attacca sul Telegraphe, con davanti il Galibier e l'Isoard da scalare. Ocaña che lo segue. L'uno contro uno, quello vero...

la butto la, i rapporti usati oggi, potrebbero essere la causa , di queste situazione di stallo sempre più frequenti',ciao

Walter_White ha scritto:

antani ha scritto:fra l'altro solo io penso si assomiglino,comunque perchè Merckx ha la maglia bianca??? rappresentava la classifica giovani o altro??? se si perchè ad un certo punto è sparita per un periodo

https://it.wikipedia.org/wiki/Classific ... de_France)

Eh, ma allora quello in foto non è il Tour 1970... fra l'altro Merckx ha maglia e pantaloncini Molteni, no? (fino al 1970: Faema-Faemino ).

Poi: Ocaña che ci fa in maglia di campione nazionale? NB: vinse i campionati nazionali nel 1968, dopo il Tour (75 km a cronometro!), e nel 1972, prima del Tour.
Ergo... quella foto è del Tour 1972, in cui Luis si ritirò dopo un malanno (era 5° in CG). La tappa, visto che stanno insieme, dovrebbe essere l'8.ª (Pau-Luchon, con Guimard ancora in giallo. Il giorno prima Luis s'era preso una scoppoletta nella Bayonne-Pau... )