Tour 2017 - 9° Tappa - Nantua / Chambery (181 km)

[matteo.conz]

groenewegen PD

[albopaxo]

Froome sbaglia a cambiare e gli si blocca la catena e perde tempo nell'aspettare l'ammiraglia, bravi Aru e Quintana ad attaccare, senza palle gli altri che si accontentano del piazzamento.

E' andata davvero così, e poi anche Uran ha sbagliato a cambiare?

Uran ha rotto il cambio perchè è stato colpito, quindi cause esterne...

Sembra che se si tocca Froome cada il mondo....

Il mio è un discorso globale, con questo modo di correre il ciclismo sta diventando noioso come la F1, anzi forse ultimamente la formula 1 è più divertente.

[Montana Miller]

Fuglsang non è un demonio come lo descrivono alcuni: ricordo un'intervista a tutta pagina sulla gazza prima del giro 2012 e l'impressione che mi diede fu buona. Pure questa intervista appena trasmessa mi fa pensare che non è tutto sto bastardo. Sulla tappa di domenica stiamo parlando sul nulla rispetto la volata mentre avrebbe avuto senso non tirare prima e lasciare froome innervosirsi e poi spremersi invece gli hanno fatto da gregari.

Oggi avrei puntato su greipel se fossi dietro ma era troppo rischioso com gli altri che mettevano kittel...cmq per me greipel è uscito meglio dal weekend rispetto a kittel.

groenewegen PD

Matteo mi sa che stai sbagliando thread,questo sarebbe quello della tappa di domenica...almeno teoricamente,perchè si fa proprio per dire...

[lemond]

Uran ha rotto il cambio perchè è stato colpito, quindi cause esterne...

Mentre per Fromme sei sicuro che sia stato lui a sbagliare? Te lo richiedo, perché non lo so, come non conoscevo il motivo per il quale si era rotto il cambio di Ciccio.

Sembra che se si tocca Froome cada il mondo....

E' piuttosto normale che se succede qualcosa alla maglia gialla e favorito numero uno del Tour, sia diverso da quel che accade ad altri, che non hanno i suoi "quarti di nobiltà".

Il mio è un discorso globale, con questo modo di correre il ciclismo sta diventando noioso come la F1, anzi forse ultimamente la formula 1 è più divertente.

Capisco, ma, comunque si rigiri la faccenda, occorre distinguere caso per caso, perché ogni avvenimento prospetta casi particolari e solo il buon senso ci può aiutare.

[Gimbatbu]

Dopo decenni di ciclismo praticato e visto, ho scoperto in questo 3d che la forma te la puoi sagomare a tuo piacimento tipo dal 20 giugno al 10 settembre ecc. ecc. Se penso a quel fesso di Merckx che ignorando tutto questo vinceva dal Giro di Sardegna al Trofeo Baracchi...

Ma se avesse corso nella nuova era molto probabilmente il numero delle vittorie sarebbe stato minore in ogni caso, perché:
a) si sarebbe adeguato, correndo meno;
b) oppure avrebbe dovuto competere con avversari sempre diversi, cioè gli specialisti di ogni gruppo di corse, se non di una sola.

Probabilmente si sarebbe piegato anche lui all' onnipresenza degli sponsor e alla selezione degli appuntamenti. Certo che all' epoca almeno il Giro era al livello del Tour come importanza, per esempio l' arrivo delle Tre Valli Varesine poteva essere nell' ordine: Motta, Merckx, Gimondi, Thevenet; ma mi piace pensare che un ingordo (in senso agonistico) come lui volesse vincere tutto anche adesso, rompendo questo uniformarsi alla cosidetta specializzazione di cui sono complici anche gli organizzatori. Al Tour abbiamo Sagan, Gilbert, Van Avermaet, Naesen ecc. ecc. e ci fosse stata, tranne in parte quella che ha vinto Peterone, una tappa, dico una, che assomigliasse vagamente ad una classica.

[lemond]

Al Tour abbiamo Sagan, Gilbert, Van Avermaet, Naesen ecc. ecc. e ci fosse stata, tranne in parte quella che ha vinto Peterone, una tappa, dico una, che assomigliasse vagamente ad una classica.

Vero, ma, a parte qualche tappa tipo Paris-Roubaix non ne rammento altre che assomigliassero alle classiche. Qualche volta c'è stato il vento a intromettersi, ma quello non dipende solo dagli organizzatori, perché va bene che loro possono far passare la carovana vicino al mare, ma poi ... Insomma da quel che ricordo io al Tour la classica imperante è la Milano-Sanremo. E infatti ad es. Zabel era alla festa sia in Francia che nella città dei fiori. E Sagan, se fosse un vero vincente come dice Chinasky, si sarebbe aggiudicato diverse volte la *classicissima*

[lemond]

Probabilmente si sarebbe piegato anche lui all'onnipresenza degli sponsor e alla selezione degli appuntamenti.

Altrimenti, secondo me, si sarebbe rotto.

[mario.dagnese]

Froome sbaglia a cambiare e gli si blocca la catena e perde tempo nell'aspettare l'ammiraglia, bravi Aru e Quintana ad attaccare, senza palle gli altri che si accontentano del piazzamento.

E' andata davvero così, e poi anche Uran ha sbagliato a cambiare?

Quanto sarei contento se saltasse la catena a Bardet o Quintana nel prossimo arrivo in salita quando sono ancora tutti nel gruppetto...
Di sicuro vedremmo Froome che ferma gli skyfo per far rientrare lo sfortunato in onore dell'etica moderna.

[matteo.conz]

Fuglsang non è un demonio come lo descrivono alcuni: ricordo un'intervista a tutta pagina sulla gazza prima del giro 2012 e l'impressione che mi diede fu buona. Pure questa intervista appena trasmessa mi fa pensare che non è tutto sto bastardo. Sulla tappa di domenica stiamo parlando sul nulla rispetto la volata mentre avrebbe avuto senso non tirare prima e lasciare froome innervosirsi e poi spremersi invece gli hanno fatto da gregari.

Oggi avrei puntato su greipel se fossi dietro ma era troppo rischioso com gli altri che mettevano kittel...cmq per me greipel è uscito meglio dal weekend rispetto a kittel.

groenewegen PD

Matteo mi sa che stai sbagliando thread,questo sarebbe quello della tappa di domenica...almeno teoricamente,perchè si fa proprio per dire...

ops....è il giorno di riposo, non lo supero bene

[phantom.of.the.opera]

Io credo che in un Tour di 3500 km, corridori come Aru hanno - sì e no - 30? 20? km di spazio in cui provare davvero ad attaccare.
Ora, se proprio in quei momenti la maglia gialla alza il braccio per un guaio meccanico occorso alla sua bici da 100mila euro (come scriveva l'utente l'Orso non so in quale 3d), anche io sto con Aru e con chi ha voluto approfittare della situazione.
Anche Uran l'ha dichiarato: se avessi alzato il braccio per il mio problema meccanico, addio tappa...
Prima di sostenere che Fabio Aru sia stato poi incoerente davanti ai microfoni, ricordiamoci che ha una radiolina, un DS che gli parla, una squadra milionaria e uno sponsor, che magari gli hanno "suggerito" di rallentare e fingere di cadere dal pero.

Infine brava ag2r, ha capito che il greggismo avrebbe permesso a chi non è ancora al top di limitare i danni (Quintana, Contador...).
Purtroppo la corsa tirata determina una maggiore probabilità di incidenti, a farne le spese è stato Porte, ammetto di essere rimasto molto dispiaciuto e impressionato... Ma non sorpreso.

[Admin]

Una cosa che potrebbe succedere è che Quintana cresca anche lui. Ieri ha deluso di nuovo, ma due minuti in classifica non rappresentano un ritardo impressionante. Io non lo considero fuori dai giochi

Certo, ci vuole chi metta a nudo le mancanze altrui. Bardet è quell'uomo. Forse, se risorge, può esserlo Quintana.

E allora Marco, se la pensi così, prova a spiegarlo tu agli strateghi del forum che, se l'obbiettivo di Aru è quello di vincere il Tour, allora bisognava fare la scelta ovvia, ovvero non lasciare spazio a Bardet e cercare di scavare un solco il più largo possibile rispetto ad un avversario comunque pericolisissimo come Quintana.
Se invece l'obbiettivo é fare il possibile per far perdere il Tour a Froome, allora sì, avrebbe dovuto correre come dicono loro. Anche se, some sottolineato da altri, si può dubitare che una furbata del genere, fatta alla vigilia del giorno di riposo e prima di due tappe probabilmente tranquille, sarebbe servita allo scopo.

Però Felice, io ho scritto quel giudizio dopo aver visto la tappa, e basandomi appunto su quanto visto. Perché se avessi visto che Aru non faceva da gregario a Froome, avrei inserito anche lui nell'elenco di quelli che possono far saltare il Tour.

Purtroppo Fabio esce psicologicamente ridimensionato dai fatti di Chambéry, almeno quanto Froome ne esce ingigantito. Perché ora Chris può pensare che l'unico ad averlo staccato in salita nei giorni scorsi è in realtà un po' un quaqquaraqquà, e lo si rimette a posto con una spallata, e lui zitto e muto a pedalare, smentire, lanciare messaggi di pace.

Se il pericolo pubblico numero uno è Froome, non è dato far corsa con lui, bisogna sempre corrergli contro, se l'obiettivo è batterlo. Se invece l'obiettivo è accompagnarlo sul podio (da una posizione laterale), allora al britannico va benissimo che sia così, e l'Astana ha fatto bene.

Argomenti fallaci usati in questi due giorni: non si potevano lasciare 40" a Bardet, non si poteva far rientrare Quintana.
Bardet non avrebbe mai guadagnato 40", perché Froome non rischia di perdere il Tour per fare un dispetto agli Astana che non tirano: lui tira (Urán gli dà una mano), chiudono magari a 10" da Romain. E Quintana magari non perde 2' ma ne perde 1'40". Ma in cambio tu hai messo molta pressione a Froome, sei uscito rafforzato nel rapporto di forza con lo spauracchio kenyano. Lui ti temerà di più. Ora invece sa benissimo cosa ti aspetti dal Tour, e agirà di conseguenza nei tuoi confronti.

Diciamo sempre che il ciclismo (lo sport) è anche una guerra di nervi, una battaglia psicologica, poi quando si verificano eventi che sottolineano al massimo questi aspetti, chiudiamo gli occhi? Dagli un surplus di nervosismo, a Chris, dato dalla consapevolezza di doversi guardare le spalle da avversari bastardi, che scattano quando lui ha un problema meccanico e tirano dritto, o che non gli fanno da paggetto. Non uno, non due, ma addirittura tre o quattro. Gente che gli spariglia le carte come niente. E vedrai se non è più teso, più allarmato, più propenso all'errore. Quanto più si è sotto pressione, tanto più si tende a sbagliare, solitamente. Poi magari per lui quest'assunto non vale.

[Salvatore77]

Alla faccia di quante cose potevano accadere in 10 km di pianura

[Felice]

Constato che la polemica non acenna ad arrestarsi e che siete in tanti a fare a gara nel farvi paladini di un ciclismo di "duri", popolato da atleti che non si lasciano ostacolare da uno stupido fair play. Attacca il tuo avversario ogni volta che lo puoi, a più gran ragione se questi non ha la possibilità di difendersi, questo deve essere il motto. Addirittura Armstrong mi citate:

Armstrong nei suoi Tour quando cadeva qualcuno metteva regolarmente a tirare la squadra,così come disse che a parti invertite lui non avrebbe mai aspettato Ullrich nel 2003.Ma l'etica e magari la coerenza manca ad Aru...ci vuole più amor proprio nella vita.

Fa piacere constatare che dopo tante che sono state dette su di lui, ora gli riconoscete il fatto che incarna perfettamente lo "spirito del ciclismo" come è concepito da tanti di voi. Altro che quella mammoletta di Dumoulin che fa addirittura rallentare i suoi per aspettare il suo più pericoloso avversario vittima di una caduta...

Signori, Aru aveva fatto zero scatti prima ed ha fatto zero scatti dopo. E' partito solo ed esclusivamente perchè ha visto che l'altro aveva un problema meccanico e non poteva reagire. Non si era nel bel mezzo di un'offensiva generale e lui se ne stava intruppato nella pancia del gruppo in cui si trovava.

Non si dice di fermare un'offensiva in corso perchè un'avversario ha un problema. Non si dice nemmeno che si debba diminuire il ritmo se l'incidente avviene in una fase non ancora calda della corsa (stile Dumoulin-Quintana). Si chiede solo di non approfittare spudoratamente di un guaio capitato ad un avversario per scatenare un'offensiva. E' già stato detto e ridetto, ma ci si ostina a far finta di non capire.

Che vi devo dire... A voi piace il ciclismo delle trappole e dei tiri mancini. A me piace il ciclismo in cui i campioni si confrontano nell'uno contro uno, stando ben saldi in sella. Abbiamo gusti diversi, me ne farò una ragione.

[Admin]

Per quanto mi riguarda non è in discussione l'attaccare o no (poteva farlo, è altrettanto vero - come dici tu - che il suo scatto avviene in un deserto di attacchi nei 5 km precedenti e in quelli successivi [perché poi in cima ha rimesso il muso davanti, Aru]).

A me non va giù che fai la bastardata (che può piacere o non piacere) e non te ne assumi le responsabilità, dicendo puerilmente "non avevo visto". Ma chi prendi per i fondelli?

[Scattista]

Purtroppo Fabio esce psicologicamente ridimensionato dai fatti di Chambéry, almeno quanto Froome ne esce ingigantito. Perché ora Chris può pensare che l'unico ad averlo staccato in salita nei giorni scorsi è in realtà un po' un quaqquaraqquà, e lo si rimette a posto con una spallata, e lui zitto e muto a pedalare, smentire, lanciare messaggi di pace.

Se il pericolo pubblico numero uno è Froome, non è dato far corsa con lui, bisogna sempre corrergli contro, se l'obiettivo è batterlo. Se invece l'obiettivo è accompagnarlo sul podio (da una posizione laterale), allora al britannico va benissimo che sia così, e l'Astana ha fatto bene.

Argomenti fallaci usati in questi due giorni: non si potevano lasciare 40" a Bardet, non si poteva far rientrare Quintana.
Bardet non avrebbe mai guadagnato 40", perché Froome non rischia di perdere il Tour per fare un dispetto agli Astana che non tirano: lui tira (Urán gli dà una mano), chiudono magari a 10" da Romain. E Quintana magari non perde 2' ma ne perde 1'40". Ma in cambio tu hai messo molta pressione a Froome, sei uscito rafforzato nel rapporto di forza con lo spauracchio kenyano. Lui ti temerà di più. Ora invece sa benissimo cosa ti aspetti dal Tour, e agirà di conseguenza nei tuoi confronti.

Diciamo sempre che il ciclismo (lo sport) è anche una guerra di nervi, una battaglia psicologica, poi quando si verificano eventi che sottolineano al massimo questi aspetti, chiudiamo gli occhi? Dagli un surplus di nervosismo, a Chris, dato dalla consapevolezza di doversi guardare le spalle da avversari bastardi, che scattano quando lui ha un problema meccanico e tirano dritto, o che non gli fanno da paggetto. Non uno, non due, ma addirittura tre o quattro. Gente che gli spariglia le carte come niente. E vedrai se non è più teso, più allarmato, più propenso all'errore. Quanto più si è sotto pressione, tanto più si tende a sbagliare, solitamente. Poi magari per lui quest'assunto non vale.

[Felice]

....

Marco non sono convinto. Intanto Quintana non è arrivato a 2', ma a 1'15" o giù di lì. Questo nonostante i quattro davanti stessero facendo una piccola cronosquadre. Se tirava uno solo, magari neanche spingendo a fondo per non fare la parte del pollo e perchè lui un 30-40 secondi da Bardet poteva anche permettersi di perderli, Quintana (che non era solo) arrivava a mezzo mimnuto o anche meno.

E poi, ci pensavo mentre rispondevo a Nino, e' una questione di pura statistica. Esiste un solo risultato finale che potrebbe dar luogo a rimpianti, tutti gli altri porterebbero a concludere che gli Astana hanno fatto la scelta giusta od una scelta priva di conseguenze. Non credo prorio che a fine Tour se ne pentiranno.

A me sembra che sostenere che non dovevano tirare è un po' fare l'ipotesi che l'avversario sia uno solo. Ma ci sono anche gli altri. E non sono delle mezze calzette.

Capisco le tue argomentazioni psicologiche, ma, da un lato Froome è un campione navigato, non penso che un'atteggiamento del genere nello spazio di una decina di km gli cambino un granchè.
Da una altro lato, io penso che il campione lo vedi da come spinge sui pedali quando c'è da far fuori gli avversari o da evitare di farsi fare fuori da loro. Gli Astana avevano avversari pericolosi dietro e davanti. Se vuoi vincere il Tour non stai lì a cincischiare: spingi più forte che puoi e tanto meglio se hai un alleato di giornata di razza. Di lui te ne occuperai in un secondo tempo, se le tue forze te lo permetteranno. E se non te lo permetteranno... beh, allora avrai rinforzato le tue posizioni.

[mario.dagnese]

Se gli astana non avessero tirato avrebbero perso terreno nei confronti di Bardet, Quintana e Martin e sarebbero rimasti come sono ora nei confronti di Froome, che avrebbe tirato una decina km in pianura insieme a Uran e Barguil.
Per me hanno fatto strabene.

[Admin]

....

Marco non sono convinto. Intanto Quintana non è arrivato a 2', ma a 1'15" o giù di lì. Questo nonostante i quattro davanti stessero facendo una piccola cronosquadre. Se tirava uno solo, magari neanche spingendo a fondo per non fare la parte del pollo e perchè lui un 30-40 secondi da Bardet poteva anche permettersi di perderli, Quintana (che non era solo) arrivava a mezzo mimnuto o anche meno.

E poi, ci pensavo mentre rispondevo a Nino, e' una questione di pura statistica. Esiste un solo risultato finale che potrebbe dar luogo a rimpianti, tutti gli altri porterebbero a concludere che gli Astana hanno fatto la scelta giusta od una scelta priva di conseguenze. Non credo prorio che a fine Tour se ne pentiranno.

A me sembra che sostenere che non dovevano tirare è un po' fare l'ipotesi che l'avversario sia uno solo. Ma ci sono anche gli altri. E non sono delle mezze calzette.

Capisco le tue argomentazioni psicologiche, ma, da un lato Froome è un campione navigato, non penso che un'atteggiamento del genere nello spazio di una decina di km gli cambino un granchè.
Da una altro lato, io penso che il campione lo vedi da come spinge sui pedali quando c'è da far fuori gli avversari o da evitare di farsi fare fuori da loro. Gli Astana avevano avversari pericolosi dietro e davanti. Se vuoi vincere il Tour non stai lì a cincischiare: spingi più forte che puoi e tanto meglio se hai un alleato di giornata di razza. Di lui te ne occuperai in un secondo tempo, se le tue forze te lo permetteranno. E se non te lo permetteranno... beh, allora avrai rinforzato le tue posizioni.

Ma sì, un minuto e 15, quello che era, sono andato a memoria (bucherellata) e ho preso i 2' della generale, non il ritardo della tappa, il senso del mio discorso non cambia. Avrebbero concesso a Nairo 20" di ritardo in meno.

Tu dici che l'unica ipotesi che suffragherebbe quanto sostengo (con altri) è quella dei pochi secondi pro Froome su Aru/Fuglsang nella generale finale?

Ti faccio un esempio: Quintana attacca a 100 km dalla fine di una delle prossime tappe. Froome sa che gli Astana lo inseguiranno / Froome sa che gli Astana non lo inseguiranno. Come vedi, una interpretazione anziché un'altra fa tutta la differenza del mondo nell'atteggiamento che avrà Chris in un'eventualità del genere.

Le conclusioni le potrai trarre da te.

[Admin]

(Scrivo Quintana ma il discorso vale lo stesso che si mettano al posto di Nairo Contador, o Yates, o Meintjes o chi preferite).

[mario.dagnese]

Froome si metterebbe dietro al suo trenino a prescindere

[Brogno]

Purtroppo Fabio esce psicologicamente ridimensionato dai fatti di Chambéry, almeno quanto Froome ne esce ingigantito. Perché ora Chris può pensare che l'unico ad averlo staccato in salita nei giorni scorsi è in realtà un po' un quaqquaraqquà, e lo si rimette a posto con una spallata, e lui zitto e muto a pedalare, smentire, lanciare messaggi di pace.

Se il pericolo pubblico numero uno è Froome, non è dato far corsa con lui, bisogna sempre corrergli contro, se l'obiettivo è batterlo. Se invece l'obiettivo è accompagnarlo sul podio (da una posizione laterale), allora al britannico va benissimo che sia così, e l'Astana ha fatto bene.

Argomenti fallaci usati in questi due giorni: non si potevano lasciare 40" a Bardet, non si poteva far rientrare Quintana.
Bardet non avrebbe mai guadagnato 40", perché Froome non rischia di perdere il Tour per fare un dispetto agli Astana che non tirano: lui tira (Urán gli dà una mano), chiudono magari a 10" da Romain. E Quintana magari non perde 2' ma ne perde 1'40". Ma in cambio tu hai messo molta pressione a Froome, sei uscito rafforzato nel rapporto di forza con lo spauracchio kenyano. Lui ti temerà di più. Ora invece sa benissimo cosa ti aspetti dal Tour, e agirà di conseguenza nei tuoi confronti.

Diciamo sempre che il ciclismo (lo sport) è anche una guerra di nervi, una battaglia psicologica, poi quando si verificano eventi che sottolineano al massimo questi aspetti, chiudiamo gli occhi? Dagli un surplus di nervosismo, a Chris, dato dalla consapevolezza di doversi guardare le spalle da avversari bastardi, che scattano quando lui ha un problema meccanico e tirano dritto, o che non gli fanno da paggetto. Non uno, non due, ma addirittura tre o quattro. Gente che gli spariglia le carte come niente. E vedrai se non è più teso, più allarmato, più propenso all'errore. Quanto più si è sotto pressione, tanto più si tende a sbagliare, solitamente. Poi magari per lui quest'assunto non vale.

C'e' il rischio che questo post faccia la fine dell'articolo su Bob Junges di inizio giro

[max]

il dare i cambi a Froome da parte di Aru più che un segno di debolezza l'ho trovato un segno di grande convinzione delle proprie capacità, se si fosse rifiutato di tirare e avesse sobbarcato su Froome tutto il peso dell'inseguimento a Bardet sarebbe stato un'ammissione di inferiorità nei confronti di Froome, invece così gli ha fatto intendere di essere alla pari e che gioca per vincere. Che poi nel proseguo Aru riesca a mettere in difficoltà Froome è tutto da vedere, sinceramente vedo Froome abbastanza favorito per la vittoria finale, ma di sicuro ci proverà anche perchè Aru mi sembra un corridore molto tenace, non ce lo vedo desistere così facilmente.

[Montana Miller]

Constato che la polemica non acenna ad arrestarsi e che siete in tanti a fare a gara nel farvi paladini di un ciclismo di "duri", popolato da atleti che non si lasciano ostacolare da uno stupido fair play. Attacca il tuo avversario ogni volta che lo puoi, a più gran ragione se questi non ha la possibilità di difendersi, questo deve essere il motto. Addirittura Armstrong mi citate:

Armstrong nei suoi Tour quando cadeva qualcuno metteva regolarmente a tirare la squadra,così come disse che a parti invertite lui non avrebbe mai aspettato Ullrich nel 2003.Ma l'etica e magari la coerenza manca ad Aru...ci vuole più amor proprio nella vita.

Fa piacere constatare che dopo tante che sono state dette su di lui, ora gli riconoscete il fatto che incarna perfettamente lo "spirito del ciclismo" come è concepito da tanti di voi. Altro che quella mammoletta di Dumoulin che fa addirittura rallentare i suoi per aspettare il suo più pericoloso avversario vittima di una caduta...

Signori, Aru aveva fatto zero scatti prima ed ha fatto zero scatti dopo. E' partito solo ed esclusivamente perchè ha visto che l'altro aveva un problema meccanico e non poteva reagire. Non si era nel bel mezzo di un'offensiva generale e lui se ne stava intruppato nella pancia del gruppo in cui si trovava.

Non si dice di fermare un'offensiva in corso perchè un'avversario ha un problema. Non si dice nemmeno che si debba diminuire il ritmo se l'incidente avviene in una fase non ancora calda della corsa (stile Dumoulin-Quintana). Si chiede solo di non approfittare spudoratamente di un guaio capitato ad un avversario per scatenare un'offensiva. E' già stato detto e ridetto, ma ci si ostina a far finta di non capire.

Che vi devo dire... A voi piace il ciclismo delle trappole e dei tiri mancini. A me piace il ciclismo in cui i campioni si confrontano nell'uno contro uno, stando ben saldi in sella. Abbiamo gusti diversi, me ne farò una ragione.

Secondo te uno che ti scatta in faccia dopo che tu lo hai aspettato un quarto d'ora e ti sei freddato,il fair play lo sta rispettando?E se blocca la corsa "vendendo" un infortunio/problema tecnico che neutralizzi un suo sicuro imminente momento di difficoltà su terreno ostile?E se reagisce in maniera scomposta "sdraiandosi" in mezzo alla strada per ostruire il reprobo?Io non ho criticato neppure questo atteggiamento,un po' come te che sull'episodio mi sembra hai espresso poco,per quanto da un punto di vista normativo sia solo il comportamento di Froome ad essere andato oltre.Ma ci sta,non mi sembra chissà quale degenerazione e anche se per alcuni è stato un atteggiamento intimidatorio paramafioso,per me è solo un gesto istintivo di chi si è sentito fare un torto e ha perso un po' la testa.Se si stanno a contare le situazioni scorrette se ne trovano quante se ne vogliono,come sempre quando si vuole interpretare la moralità di gente che non si conosce con personalismi inutili,imponendo la propria soggettiva discrezionalità come unico modus vivendi,peraltro in contesti in cui forse non è possibile e comunque fuori luogo.La corsa è (solo) corsa,un po' come il forum.

E dubito ci sia qualcuno ad avere un'opinione negativa di Armstrong solo per gli episodi che ho riportato,al solo fine di dimostarne l'incoerenza nel merito.Magari si fosse limitato a tanto in quegli anni.Comunque io ho dato solo un'opinione,perchè appunto tra quello che diceva e faceva all'epoca e dice oggi trovo un po' di discrepanza...perché in fondo,dal mio punto di vista,è un po' questo il problema,il non avere il coraggio delle proprie azioni,nessuna delle quali così deprecabile da emettere condanne senza appello,che uno si chiami Aru,Froome o Armstrong hanno fatto difetto un po' tutti a posteriori.

[Admin]

Purtroppo Fabio esce psicologicamente ridimensionato dai fatti di Chambéry, almeno quanto Froome ne esce ingigantito. Perché ora Chris può pensare che l'unico ad averlo staccato in salita nei giorni scorsi è in realtà un po' un quaqquaraqquà, e lo si rimette a posto con una spallata, e lui zitto e muto a pedalare, smentire, lanciare messaggi di pace.

Se il pericolo pubblico numero uno è Froome, non è dato far corsa con lui, bisogna sempre corrergli contro, se l'obiettivo è batterlo. Se invece l'obiettivo è accompagnarlo sul podio (da una posizione laterale), allora al britannico va benissimo che sia così, e l'Astana ha fatto bene.

Argomenti fallaci usati in questi due giorni: non si potevano lasciare 40" a Bardet, non si poteva far rientrare Quintana.
Bardet non avrebbe mai guadagnato 40", perché Froome non rischia di perdere il Tour per fare un dispetto agli Astana che non tirano: lui tira (Urán gli dà una mano), chiudono magari a 10" da Romain. E Quintana magari non perde 2' ma ne perde 1'40". Ma in cambio tu hai messo molta pressione a Froome, sei uscito rafforzato nel rapporto di forza con lo spauracchio kenyano. Lui ti temerà di più. Ora invece sa benissimo cosa ti aspetti dal Tour, e agirà di conseguenza nei tuoi confronti.

Diciamo sempre che il ciclismo (lo sport) è anche una guerra di nervi, una battaglia psicologica, poi quando si verificano eventi che sottolineano al massimo questi aspetti, chiudiamo gli occhi? Dagli un surplus di nervosismo, a Chris, dato dalla consapevolezza di doversi guardare le spalle da avversari bastardi, che scattano quando lui ha un problema meccanico e tirano dritto, o che non gli fanno da paggetto. Non uno, non due, ma addirittura tre o quattro. Gente che gli spariglia le carte come niente. E vedrai se non è più teso, più allarmato, più propenso all'errore. Quanto più si è sotto pressione, tanto più si tende a sbagliare, solitamente. Poi magari per lui quest'assunto non vale.

C'e' il rischio che questo post faccia la fine dell'articolo su Bob Junges di inizio giro

Mi piace rischiare.

[Montana Miller]

In merito alla discrezionalità,mi piacerebbe avere l'opinione o meglio il ricordo di Admin,visto che questo forum comincia ad avere una certa Storia:i fautori dell'etica sportiva sono intervenuti nel tempo in difesa di chiunque sempre o comunque in nome dei propri valori o,come dire,si tenda ad andare un po' a intermittenza.A me determinati gesti di fair play,non tutti perché poi è anche giusto distinguere tra i meriti di un Ullrich e il poco di un Dumoulin,sembrano come dire alle volte ad uso e consumo delle telecamere e altre solo puramente intereressate,vedasi Cancellara che doveva coprire gli Schleck.Io sono stato discretamente fan di Vinokourov,daltronde in un meschino vigliacco come lui non potevo non riconoscermi,e allora chiedo se quando 10 anni fa,alla vigilia di quel Tour in cui si presentava con i favori del pronostico,dopo che si aprì letteralmente in due entrambe le ginocchia e fu attaccato senza pietà,si fu costretti ad assoldare sul forum i migliori picchiatori che si avevano per contenere l'indignazione della parte giusta del forum oppure,come dire,non essendo Vino stato dalla parte giusta della barricata,abbia in quel caso prevalso il menefreghismo della gentaglia presente,che pensò solo che certe cose succedono e fanno parte del gioco.Anche quando a rimetterci è il proprio beniamino.Così,per curiosità.

[Admin]

"Ricordo" e "Admin" nella stessa frase ci azzeccano sempre meno...

Ricordo che la vicenda Cancellara-Schleck sollevò un vespaio. Non mi pare di ricordare proteste per gli attacchi a Vinokourov. Quindi mi pare ci sia stata una certa uniformità di giudizio.

In generale mi pare che ci sia sempre stato un approccio piuttosto "laico" alla cosa, sul forum. Non ci si è mai stracciati oltremodo le vesti per il cosiddetto fairplay; la differenza la fa in ogni caso il ripetersi di taluni gesti. Una volta ogni tanto passa in second'ordine, ma se finisce col diventare una regola non scritta, ecco che l'insofferenza emerge in maniera più netta e chiara.

[lemond]

In merito alla discrezionalità,mi piacerebbe avere l'opinione o meglio il ricordo di Admin,visto che questo forum comincia ad avere una certa Storia:i fautori dell'etica sportiva sono intervenuti nel tempo in difesa di chiunque sempre o comunque in nome dei propri valori o,come dire,si tenda ad andare un po' a intermittenza.A me determinati gesti di fair play,non tutti perché poi è anche giusto distinguere tra i meriti di un Ullrich e il poco di un Dumoulin,sembrano come dire alle volte ad uso e consumo delle telecamere e altre solo puramente intereressate,vedasi Cancellara che doveva coprire gli Schleck.Io sono stato discretamente fan di Vinokourov,daltronde in un meschino vigliacco come lui non potevo non riconoscermi,e allora chiedo se quando 10 anni fa,alla vigilia di quel Tour in cui si presentava con i favori del pronostico,dopo che si aprì letteralmente in due entrambe le ginocchia e fu attaccato senza pietà,si fu costretti ad assoldare sul forum i migliori picchiatori che si avevano per contenere l'indignazione della parte giusta del forum oppure,come dire,non essendo Vino stato dalla parte giusta della barricata,abbia in quel caso prevalso il menefreghismo della gentaglia presente,che pensò solo che certe cose succedono e fanno parte del gioco.Anche quando a rimetterci è il proprio beniamino.Così,per curiosità.

Su Vino mi rammento un intervento stupendo (non so dove) di Bulbarelli che da allora acquistò tutta la mia stima e simpatia come giornalista di ciclismo (il contrario di Beppo) oltre che come grande giocatore di biliardo.

[lemond]

"Ricordo" e "Admin" nella stessa frase ci azzeccano sempre meno...

Ricordo che la vicenda Cancellara-Schleck sollevò un vespaio. Non mi pare di ricordare proteste per gli attacchi a Vinokourov. Quindi mi pare ci sia stata una certa uniformità di giudizio.

In generale mi pare che ci sia sempre stato un approccio piuttosto "laico" alla cosa, sul forum. Non ci si è mai stracciati oltremodo le vesti per il cosiddetto fairplay; la differenza la fa in ogni caso il ripetersi di taluni gesti. Una volta ogni tanto passa in second'ordine, ma se finisce col diventare una regola non scritta, ecco che l'insofferenza emerge in maniera più netta e chiara.

Io, invece, almeno in questo aspetto, sono *credino* nel voler vincere solo con le proprie forze, salvo quando è impossibile e penso di essermi sempre schierato dalla parte di chi aspettava gli altri e, ad es, pur essendo stato, da dopo il cancro, tifoso di Armstrong, Ullrich (e tutti i tedeschi che conosco) per me sono (stati) "idoli". Mentre ho sempre "buttato giù dalla torre" chi tradisce i compagni di squadra!

[antani]

Che noia
STA CRESCENDO DI CONDIZIONE
Al delfinato si staccava da 4
Al primo arrivo in salita al tour si staccava da 1
Venerdì si staccava da zero (ed erano tutti al gancio)
Avete problemi in matematica, mi sa

in effetti ..............................

Io penso a Froome che si riguarda la tappa sul divano e si fa due conti.
Dunque
Porte era l'unico che in qualche modo, riusciva a stargli a ruota (soffrendo come un cane) ... credo anche fosse l'unico che un po' temeva.
Aru ha iniziato a cedere qualche metro
Bardet qualcuno in più
Insomma, se le forze sono queste (SE le forze sono queste), libero dello "spauracchio" Porte, alla prossima salita andrà dritto per dritto e ciao ciao a tutti.
A meno che Uran, che poi è anche il migliore a crono, dei suoi avversari .....

Si oggi è andato dritto per dritto...................................per i camper

[Admin]

alla prossima salita andrà dritto per dritto e ciao ciao a tutti.

Quest'uomo mi fa PAURA!!!
È riuscito a far zigzagare Froome come non succedeva da 8 anni!!!

[Tranchée d'Arenberg]

Che noia
STA CRESCENDO DI CONDIZIONE
Al delfinato si staccava da 4
Al primo arrivo in salita al tour si staccava da 1
Venerdì si staccava da zero (ed erano tutti al gancio)
Avete problemi in matematica, mi sa

in effetti ..............................

Io penso a Froome che si riguarda la tappa sul divano e si fa due conti.
Dunque
Porte era l'unico che in qualche modo, riusciva a stargli a ruota (soffrendo come un cane) ... credo anche fosse l'unico che un po' temeva.
Aru ha iniziato a cedere qualche metro
Bardet qualcuno in più
Insomma, se le forze sono queste (SE le forze sono queste), libero dello "spauracchio" Porte, alla prossima salita andrà dritto per dritto e ciao ciao a tutti.
A meno che Uran, che poi è anche il migliore a crono, dei suoi avversari .....

Si oggi è andato dritto per dritto...................................per i camper

lo chiamavano 'sentenza'

[Brogno]

alla prossima salita andrà dritto per dritto e ciao ciao a tutti.

Quest'uomo mi fa PAURA!!!
È riuscito a far zigzagare Froome come non succedeva da 8 anni!!!

[Walter_White]

alla prossima salita andrà dritto per dritto e ciao ciao a tutti.

Quest'uomo mi fa PAURA!!!
È riuscito a far zigzagare Froome come non succedeva da 8 anni!!!

Pazzesco
Insieme a Gasquet a Wimbledon questa entra negli annali

[Felice]

....

Marco non sono convinto. Intanto Quintana non è arrivato a 2', ma a 1'15" o giù di lì. Questo nonostante i quattro davanti stessero facendo una piccola cronosquadre. Se tirava uno solo, magari neanche spingendo a fondo per non fare la parte del pollo e perchè lui un 30-40 secondi da Bardet poteva anche permettersi di perderli, Quintana (che non era solo) arrivava a mezzo mimnuto o anche meno.

E poi, ci pensavo mentre rispondevo a Nino, e' una questione di pura statistica. Esiste un solo risultato finale che potrebbe dar luogo a rimpianti, tutti gli altri porterebbero a concludere che gli Astana hanno fatto la scelta giusta od una scelta priva di conseguenze. Non credo prorio che a fine Tour se ne pentiranno.

A me sembra che sostenere che non dovevano tirare è un po' fare l'ipotesi che l'avversario sia uno solo. Ma ci sono anche gli altri. E non sono delle mezze calzette.

Capisco le tue argomentazioni psicologiche, ma, da un lato Froome è un campione navigato, non penso che un'atteggiamento del genere nello spazio di una decina di km gli cambino un granchè.
Da una altro lato, io penso che il campione lo vedi da come spinge sui pedali quando c'è da far fuori gli avversari o da evitare di farsi fare fuori da loro. Gli Astana avevano avversari pericolosi dietro e davanti. Se vuoi vincere il Tour non stai lì a cincischiare: spingi più forte che puoi e tanto meglio se hai un alleato di giornata di razza. Di lui te ne occuperai in un secondo tempo, se le tue forze te lo permetteranno. E se non te lo permetteranno... beh, allora avrai rinforzato le tue posizioni.

Ma sì, un minuto e 15, quello che era, sono andato a memoria (bucherellata) e ho preso i 2' della generale, non il ritardo della tappa, il senso del mio discorso non cambia. Avrebbero concesso a Nairo 20" di ritardo in meno.

Tu dici che l'unica ipotesi che suffragherebbe quanto sostengo (con altri) è quella dei pochi secondi pro Froome su Aru/Fuglsang nella generale finale?

Ti faccio un esempio: Quintana attacca a 100 km dalla fine di una delle prossime tappe. Froome sa che gli Astana lo inseguiranno / Froome sa che gli Astana non lo inseguiranno. Come vedi, una interpretazione anziché un'altra fa tutta la differenza del mondo nell'atteggiamento che avrà Chris in un'eventualità del genere.

Le conclusioni le potrai trarre da te.

Supponi che nella tappa di ieri ci siano state le avvisaglie di una crisi maggiore di Froome e che oggi crolli e finisca a 5 minuti. Saresti sempre dell'idea che i due Astana avrebbero fatto bene a non tirare? A proposito, se non avessero tirato, oggi magari in giallo ci sarebbe Bardet invece di Aru...

[Brogno]

A proposito, se non avessero tirato, oggi magari in giallo ci sarebbe Bardet invece di Aru...

Sottogliezze

Ma no, ti diranno che tanto Froome prendeva da solo Bardet e poi Aru fresco andava a vincere..

[Admin]

"Ti diranno"? Sono potente ma non ancora trino.

Confermo e ribadisco. Tuttora Froome è l'avversario più pericoloso, anche se periclitante.

Dobbiamo ragionare con le certezze di domenica alle 17, non con quelle di venerdì alle 14. E domenica alle 17 bisognava fare la guerra a Froome e non a Bardet. La guerra a Bardet l'avrebbe fatta comunque Froome.

[Brogno]

"Ti diranno"? Sono potente ma non ancora trino.

Confermo e ribadisco. Tuttora Froome è l'avversario più pericoloso, anche se periclitante.

Dobbiamo ragionare con le certezze di domenica alle 17, non con quelle di venerdì alle 14. E domenica alle 17 bisognava fare la guerra a Froome e non a Bardet. La guerra a Bardet l'avrebbe fatta comunque Froome.

Vabbe ma il ragiono con le mie certezze, mica con le tue, di domenica alle 17. Per me domanica alle 17, bisognava mettere dietro tutti e assicurare il podio. Poi il resto.

[Felice]

"Ti diranno"? Sono potente ma non ancora trino.

Confermo e ribadisco. Tuttora Froome è l'avversario più pericoloso, anche se periclitante.

Dobbiamo ragionare con le certezze di domenica alle 17, non con quelle di venerdì alle 14. E domenica alle 17 bisognava fare la guerra a Froome e non a Bardet. La guerra a Bardet l'avrebbe fatta comunque Froome.

Giusto. E, a quanto pare, le certezze di Aru e di Fuglsang alle 17 di domenica erano più simili alle mie che alle tue...
Suvvia, vedremo alla fine chi aveva ragione...

[el_condor]

[quote="Montana Miller"
I migliori forse sono quelli degli anni 60-70,che in salita mettevano in piedi delle autentiche associazioni a delinquere,il vero doping dell'epoca.E poi sfottevano quelli degli anni 80-90.[/quote]

il ciclismo anni sessanta-settanta penso di conoscerlo bene (diciamo anni sessanta, anni settanta fino al 1977..) e confesso di non capire quello che hai scritto.Potresti gentilmente spiegare ?
Grazie
el_condor
P.S. non credo tu abbia scritto una frase tanto per dire qualcosa....

[Montana Miller]

Diciamo che poteva essere un'iperbole più che una battuta.Mi riferisco alle spinte.Qualche volta può anche essere capitasse per moto spontaneo da parte del pubblico,tipo sul Muro di Sormano i primi anni al Lombardia che doveva essere troppo duro per i rapporti dell'epoca,con i corridori costretti a mettere piede a terra e che non venne ripresentato fino ad anni recenti,altre molto meno tipo perché ti accorgi che l'aiuto era chiaramente concordato e si protraeva per lunghi tratti di percorso,con gente che lavorava a "staffetta".Visto tante volte.Tipo quando annullarono la tappa con arrivo alle Tre Cime di Lavaredo al Giro 67 in cui vennero aiutati tutti.Quella fu una degenerazione assoluta ed evidente,ma in maniera più sfumato l'andazzo andava avanti già da tempo,diciamo almeno dal decennio precedente.Se è stato l'"l'untore" non lo so,ma Magni è sicuramente uno che in tal senso si è arrangiato molto.In anni più recenti,diciamo una ventina di anni fa,ricordo Cipollini superare con eccessivo slancio la solita durissima tappa del Mortirolo al Giro D'Italia,arrivando al traguardo con soli 13 minuti.Dicono che il record del Mortirolo appartienga a Gotti e Tonkov che arrivarono davanti,ma non lo so se è vero.Non credo sia stata tutta farina del sacco di Mario.E non mi riferisco a pratiche dopanti che avrebbero del miracoloso nello specifico.Il giorno precedente,con fare "scherzoso",aveva fatto un appello della speranza alla gente sul percorso affinché desse una mano...secondo me gliene hanno date anche due,per quanto non le abbia viste nessuno perché scoperti di telecamere.Certe cose nel Ciclismo succedono e succedevano.Poi si dimenticano e si danno buoni consigli alle nuove generazioni.

[el_condor]

Diciamo che poteva essere un'iperbole più che una battuta.Mi riferisco alle spinte.Qualche volta può anche essere capitasse per moto spontaneo da parte del pubblico,tipo sul Muro di Sormano i primi anni al Lombardia che doveva essere troppo duro per i rapporti dell'epoca,con i corridori costretti a mettere piede a terra e che non venne ripresentato fino ad anni recenti,altre molto meno tipo perché ti accorgi che l'aiuto era chiaramente concordato e si protraeva per lunghi tratti di percorso,con gente che lavorava a "staffetta".Visto tante volte.Tipo quando annullarono la tappa con arrivo alle Tre Cime di Lavaredo al Giro 67 in cui vennero aiutati tutti.Quella fu una degenerazione assoluta ed evidente,ma in maniera più sfumato l'andazzo andava avanti già da tempo,diciamo almeno dal decennio precedente.Se è stato l'"l'untore" non lo so,ma Magni è sicuramente uno che in tal senso si è arrangiato molto.In anni più recenti,diciamo una ventina di anni fa,ricordo Cipollini superare con eccessivo slancio la solita durissima tappa del Mortirolo al Giro D'Italia,arrivando al traguardo con soli 13 minuti.Dicono che il record del Mortirolo appartienga a Gotti e Tonkov che arrivarono davanti,ma non lo so se è vero.Non credo sia stata tutta farina del sacco di Mario.E non mi riferisco a pratiche dopanti che avrebbero del miracoloso nello specifico.Il giorno precedente,con fare "scherzoso",aveva fatto un appello della speranza alla gente sul percorso affinché desse una mano...secondo me gliene hanno date anche due,per quanto non le abbia viste nessuno perché scoperti di telecamere.Certe cose nel Ciclismo succedono e succedevano.Poi si dimenticano e si danno buoni consigli alle nuove generazioni.

ora capisco.
Pensa che non fecero piu' il Muro di Sormano dopo che Baldini, portato su a spinte, fece il record..Ma con i rapporti dell'epoca eravamo veramente in pochi a poter fare tali salite.
Io mi allenavo sulle Pizzorne : una volta che le inserirono in una gara non hai idea di quanti scesero di bici (fare 3 o 4 km con pendenze del 12% avendo come rapporto piu' agile il 42/22 eì abbastanza impegnativo). In quela gara, per al cronaca, passarono primi Primo Mori e Simonetti..
Non ci si rende bene conto quanto potesse essere duro uno Stelvio avendo a disposizione come rapporto piu' agile il 47/22...
ciao
el_condor