Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

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barrylyndon
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Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

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Prendo spunto per l'ennesima beppecontata doc, sentita ieri su radiocorsa.
A sua parziale discolpa, sono in molti a pensarla uguale.
Ma davvero lo Zoncolan non provoca distanze temporali sensibili tra i corridori?
Partiamo sempre dal presupposto che la corsa la fanno sempre i corridori, determinanti sono le loro gambe, le forze piu' o meno residue rimaste nei muscoli, la volonta' o la necessita' di creare solchi importanti con i propri avversari.
Detto cio', il fatto che un corridore sullo Zoncolan arrivi subito dietro un altro, regala questa sensazione di corsa poco selettiva.
Il fatto e' che di solito sul mostro, i primi arrivano uno alla volta.
E se sembrano pochi 20 secondi tra x e y, diventano facilmente 40 tra x e z.il terzo in questione.
Nel ciclismo moderno, quello della volata nel tappone pirenaico del Tour, non e' un distacco irrisorio.
Allora cominciamo.
Devo trovare ancora i dati del 2007..Si inizia dal 2010.
10 km per una 40ina di minuti,scarsa, di scalata.

1 Basso Ivan Liquigas - Doimo 16 80 6:21:58
2 Evans Cadel BMC Racing Team 8 50 1:19
3 Scarponi Michele Androni Giocattoli - Serramenti PVC Diquigiovanni 4 35 1:30
4 Cunego Damiano Lampre - Farnese Vini 2 25 1:58
5 Vinokourov Alexandre Astana Pro Team 1 18 2:26
6 Sastre Carlos Cervelo Test Team 15 2:44
7 Nibali Vincenzo Liquigas - Doimo 12 3:07
8 Pinotti Marco Team HTC - Columbia 10 3:20
9 Martin Daniel Team Garmin - Transitions 8 3:31
10 Gadret John AG2R La Mondiale 6 3:46

corridori entro il minuto di distacco dal primo- 0
corridori entro i 2 minuti di distacco dal primo, 3
distacco dal primo al decimo 3,46 secondi.


2011

1 Anton Igor Euskaltel - Euskadi 16 80 5:04:26
2* Contador Alberto Saxo Bank - Sungard 0:33
2 Nibali Vincenzo Liquigas - Cannondale 8 50 0:40
3 Scarponi Michele Lampre - ISD 4 35 1:11
4 Menchov Denis Geox-TMC Transformers 2 25 1:21
5 Gadret John AG2R La Mondiale 1 18 1:38
6 Nieve Mikel Euskaltel - Euskadi 15 1:52
7 Dupont Hubert AG2R La Mondiale 12 1:55
8 Siutsou Kanstantsin HTC - High Road 10 2:05
9 Rujano José Humberto Androni Giocattoli - Serramenti PVC Diquigiovanni 8 2:11
10 Rodríguez Joaquim Team Katusha 6 2:24

Corridori entro il minuto di distacco dal primo: 2
Corridori entro il 2 minuti di distacco dal primo 6
distacco del decimo 2.24 secondi.

Queste due scalate vennero a fine seconda settimana.

2014.Forse la tappa piu'dura, complessivamente parlando che ha visto un arrivo sullo Zoncolan.
Ciononostante, ad Ovaro forse si presento' il gruppo piu' nutrito,figlio di una corsa senza grossi sussulti sia sul ragguardevole passo Pura, sia sulla irregolare ma lunga salita vero Sella Razzo.La dolce discesa verso Comeglians, inoltre, favori' il rientro di molti corridori,anche perche' in testa al gruppo dei migliori la Movistar non aveva alcun interesse a rendere piu' viva la corsa.
Era la penultima tappa,vi si arrivava dopo la intensa cronoscalata del Grappa.
Ed infatti anche il kaiser non riusci' a fare selezione.

17 Quintana Nairo Movistar Team 4:45
18 Uran Rigoberto Omega Pharma - Quick-Step ,,
19 Wellens Tim Lotto Belisol 4:51
20 Poels Wout Omega Pharma - Quick-Step 4:59
21 Majka Rafał Tinkoff - Saxo ,,
22 Aru Fabio Astana Pro Team 5:01
23 Rolland Pierre Team Europcar 5:05
24 Pozzovivo Domenico AG2R La Mondiale 5:10
25 Kelderman Wilco Belkin-Pro Cycling Team 6:25

Qui prendo in esame i migliori in quanto ne arrivarono 16 prima di lora, vista la fuga lasciata andare.
distacchi minimi come si puo' bene vedere.L'unico che ci lascio' le penne fu Keldermann che arrivo' a 1 minuto e 40 da Quintana.
Per il resto vi fu un livellamento sostanziale delle forze in campo.
Fu una tappa deludente perche' in molti si aspettavano l'attacco di Aru al secondo posto di Uran.

Detto questo, ma sulle altre salite quali sono i distacchi?
A naso direi che la salita piu' selettiva sia il Ventoux..forte delle sue difficolta', della sua ora di scalata.
Vediamo cosa successe nella famosa scalata del 2013:

Tappa di quasi 250 km, senza grosse difficolta' precedenti alla scalata finale, con quasi 6 ore di corsa.

1 Froome Christopher Sky Procycling 20 100 5:48:45
2 Quintana Nairo Movistar Team 10 70 0:29
3 Nieve Mikel Euskaltel - Euskadi 6 50 1:23
4 Rodríguez Joaquim Team Katusha 4 40 ,,
5 Kreuziger Roman Team Saxo - Tinkoff 2 32 1:40
6 Contador Alberto Team Saxo - Tinkoff 26 ,,
7 Fuglsang Jakob Astana Pro Team 22 1:43
8 Mollema Bauke Belkin-Pro Cycling Team 18 1:46
9 ten Dam Laurens Belkin-Pro Cycling Team 14 1:53
10 Peraud Jean-Christophe AG2R La Mondiale 10 2:08

Corridori entro il minuto di distacco dai primo: 1
Corridori entro il due minuti di distacco dal primo: 9
Distacco del decimo: 2.08

Diciamo che lo Zoncolan 2011 e 2010 non sfigura affatto.

Altra scalata famosa di Froome:

per certi versi la piu' impressionante:

LPSM

1 Froome Christopher Team Sky 20 100 4:22:07
2 Porte Richie Team Sky 10 70 0:59
3 Quintana Nairo Movistar Team 6 50 1:04
4 Gesink Robert Team LottoNL-Jumbo 4 40 1:33
5 Valverde Alejandro Movistar Team 2 32 2:01
6 Thomas Geraint Team Sky 26 ,,
7 Yates Adam Orica GreenEDGE 22 2:04
8 Rolland Pierre Team Europcar 18 ,,
9 Gallopin Tony Lotto Soudal 14 2:22
10 van Garderen Tejay BMC Racing Team 10 2:30

corridori entro il minuto: 1
Corridori entro i 2 minuti:3
Distacco del decimo: 2.30 secondi.

Prendiamo in esame un altra salita con turbo Froome sugli scudi:
3aix domains. tappa di 195 km con il duro Pailheres da antipasto all'erta finale.
Erta finale senza grosse pendenze, di lunghezza attorno ai 8 km, per 25 minuti di scalata circa,anche se subiendo como una moto la accorcia un po'.


Stage 8 » Castres › Ax 3 Domaines (195k)


1 Froome Christopher Sky Procycling 20 100 5:03:18
2 Porte Richie Sky Procycling 10 70 0:51
3 Valverde Alejandro Movistar Team 6 50 1:08
4 Mollema Bauke Belkin-Pro Cycling Team 4 40 1:10
5 ten Dam Laurens Belkin-Pro Cycling Team 2 32 1:16
6 Nieve Mikel Euskaltel - Euskadi 26 1:34
7 Kreuziger Roman Team Saxo - Tinkoff 22 1:45
8 Contador Alberto Team Saxo - Tinkoff 18 ,,
9 Quintana Nairo Movistar Team 14 ,,
10 Anton Igor Euskaltel - Euskadi 10 ,,


Corridori entro il minuto di distacco dal primo :1
corridori entro i 2 minuti di distacco dai primo:9
Distacco dal primo al decimo:1,45 secondi
Nonostante turbo Froome..direi che lo Zoncolan non sfigura nemmeno qui.


Ma la tappa piu' selettiva fu a Senmoz.

1 Quintana Nairo Movistar Team 20 100 3:39:04
2 Rodríguez Joaquim Team Katusha 10 70 0:18
3 Froome Christopher Sky Procycling 6 50 0:29
4 Valverde Alejandro Movistar Team 4 40 1:42
5 Porte Richie Sky Procycling 2 32 2:17
6 Talansky Andrew Garmin Sharp 26 2:27
7 Contador Alberto Team Saxo - Tinkoff 22 2:28
8 Gadret John AG2R La Mondiale 18 2:48
9 Hernández Jesús Team Saxo - Tinkoff 14 2:55
10 Kreuziger Roman Team Saxo - Tinkoff 10 ,

Corridori entro il minuto di distacco dal primo : 2
Corridori entro i 2 minuti di distacco dal primo 4
distacco dal primo al decimo 2.55 secondi.

Il miglior Zoncolan, quello di Basso, fece ancora piu' selezione.

ma veniamo alla regina delle scalate del Tour,Tour principe per salite che con le loro caratteristiche dovrebbero,secondo Beppone, creare distacconi.

2013:
4 Quintana Nairo Movistar Team 4 40 2:12
5 Rodríguez Joaquim Team Katusha 2 32 2:15
6 Porte Richie Sky Procycling 26 3:18
7 Froome Christopher Sky Procycling 22 ,,
8 Valverde Alejandro Movistar Team 18 3:22
9 Nieve Mikel Euskaltel - Euskadi 14 4:15
10 Fuglsang Jakob Astana Pro Team 10 ,,
11 Contador Alberto Team Saxo - Tinkoff 8 ,,
12 Kreuziger Roman Team Saxo - Tinkoff 6 4:31
13 Rogers Michael Team Saxo - Tinkoff 4 4:45

prendo in esame i migliori:
Corridori entro il minuto di distacco: 1
Corridori entro i 2 minuti di distacco 4
Distacco del decimo 2.13
Selettiva ma paragonabile allo Zoncolan.

Piu selettiva fu quella del 2015, grazie a super Quintana.Qui l'analisi e' un po' piu' diffcile perche' vi furono in mezzo molti corridori reduci dalla fuga iniziale.

2 Quintana Nairo Movistar Team 10 70 0:18

4 Valverde Alejandro Movistar Team 4 40 1:38
5 Froome Christopher Team Sky 2 32 ,,

7 Porte Richie Team Sky 22 2:11
8 Anacona Winner Movistar Team 18 2:32
9 Poels Wout Team Sky 14 2:50


14 Mollema Bauke Trek Factory Racing 2 3:30
15 Nibali Vincenzo Astana Pro Team 1 ,,
16 Contador Alberto Tinkoff - Saxo ,,
17 Majka Rafał Tinkoff - Saxo ,,

Corridori entro il minuto di distacco :0
Corridori entro i 2 minuti di distacco 3
Distacco del decimo 3 minuti e 12

Anche qui, lo Zoncolan di Basso mica sfigura..

Andiamo in Italia:

Tappa Blockhouse 2017
Sicuramente molto selettiva:
Salita lunga con pendenza media vicina al 9%

1 Quintana Nairo Movistar Team 100 80 3:44:51
2 Pinot Thibaut FDJ 40 50 0:24
3 Dumoulin Tom Team Sunweb 20 35 ,,
4 Mollema Bauke Trek - Segafredo 12 25 0:41
5 Nibali Vincenzo Bahrain Merida Pro Cycling Team 4 18 1:00
6 Pozzovivo Domenico AG2R La Mondiale 15 1:18
7 Kangert Tanel Astana Pro Team 12 2:02
8 Zakarin Ilnur Team Katusha - Alpecin 10 2:14
9 Reichenbach Sebastien FDJ 8 2:28
10 Formolo Davide Cannondale-Drapac Pro Cycling Team 6 2:35

Corridori entro il minuto di distacco: 3
Corridori entro i 2 minuti di distacco: 5
distacco del decimo 2.35 secondi.
In linea con lo Zoncolan di Anton.

Non prendo in esame i Tapponi, per la diversa tipologia di corsa...ma per rendere l'idea, a Bormio.

1 Nibali Vincenzo Bahrain Merida Pro Cycling Team 100 80 6:24:22
2 Landa Mikel Team Sky 40 50 ,,
3 Quintana Nairo Movistar Team 20 35 0:12
4 Pozzovivo Domenico AG2R La Mondiale 12 25 0:24
5 Zakarin Ilnur Team Katusha - Alpecin 4 18 0:34
6 Formolo Davide Cannondale-Drapac Pro Cycling Team 15 1:26
7 Mollema Bauke Trek - Segafredo 12 1:35
8 Jungels Bob Quick-Step Floors 10 ,,
9 Yates Adam ORICA-Scott 8 ,,
10 Pinot Thibaut FDJ 6 ,,
11 Hirt Jan CCC Sprandi Polkowice 5 ,,
12 Kruijswijk Steven Team LottoNL-Jumbo 4 ,,
13 Dumoulin Tom Team Sunweb 3 2:18

Corridori entro il minuto: 3
Corridori entro i 2 minuto 8
Distacco tra il primo ed il decimo 2,18 con tutte le vicissitudini che lo hanno condizionato.


Non posto i distacchi di Ortisei, perche' penso che ricordiate il no contest uscito da quella tappa.

Nemmeno quella di Piancavallo, salita simile, se non piu' dura, all'Alpe..dove vi furono davvero distacchi inferiori a quelli preventivati, nonostante la mezza crisi di Duomulin.

Giro 2013:
Galibier, salita tipica da distacco.Secondo i parametri del Beppe..

2 Betancur Carlos AG2R La Mondiale 8 50 0:42
3 Niemiec Przemyslaw Lampre - Merida 4 35 ,,
4 Majka Rafał Team Saxo - Tinkoff 2 25 ,,
5 Duarte Fabio Team Colombia 1 18 0:47
6 Scarponi Michele Lampre - Merida 15 0:54
7 Nibali Vincenzo Astana Pro Team 12 ,,
8 Evans Cadel BMC Racing Team 10 ,,
9* Santambrogio Mauro Vini Fantini ,,
9 Uran Rigoberto Sky Procycling 6 ,,
10 Kišerlovski Robert RadioShack - Leopard 5 ,,
11 Caruso Damiano Cannondale Pro Cycling Team 4 0:58

Peggio dello Zoncolan 2014:
Corridori entro il minuto 9
distacco dal primo al decimo 16 secondi..
Ovvio che sia piu' selettivo..ma per dire..

Andiamo sulle 3 cime?

1 Nibali Vincenzo Astana Pro Team 16 80 5:27:41
2 Duarte Fabio Team Colombia 8 50 0:17
3 Uran Rigoberto Sky Procycling 4 35 0:19
4 Betancur Carlos AG2R La Mondiale 2 25 0:21
5 Aru Fabio Astana Pro Team 1 18 0:44
6 Pellizotti Franco Androni Giocattoli - Venezuela 15 0:48
7 Pozzovivo Domenico AG2R La Mondiale 12 0:54
8 Caruso Damiano Cannondale Pro Cycling Team 10 0:58
9 Atapuma John Darwin Team Colombia 8 1:00
10 Majka Rafał Team Saxo - Tinkoff 6 1:04

Corridori entro il minuto:7
corridori entro i 2 minuti:9
distacco del decimo 1.04

Continuiamo con Nibali:
Salita interminabile di Chamrousse:

1 Nibali Vincenzo Astana Pro Team 20 100 5:12:29
2 Majka Rafał Tinkoff - Saxo 10 70 0:10
3 König Leopold Team NetApp – Endura 6 50 0:11
4 Valverde Alejandro Movistar Team 4 40 0:50
5 Pinot Thibaut FDJ.fr 2 32 0:53
6 van Garderen Tejay BMC Racing Team 26 1:23
7 Bardet Romain AG2R La Mondiale 22 ,,
8 ten Dam Laurens Belkin-Pro Cycling Team 18 1:36
9 Peraud Jean-Christophe AG2R La Mondiale 14 2:09
10 Schleck Fränk Trek Factory Racing 10 ,,

Corridori entro il minuto:4
Corridori entro i 2 minuti: 7

Il miglior Nibali di sempre:
Hautacam:

1 Nibali Vincenzo Astana Pro Team 20 100 4:04:17
2 Pinot Thibaut FDJ.fr 10 70 1:10
3 Majka Rafał Tinkoff - Saxo 6 50 1:12
4 Peraud Jean-Christophe AG2R La Mondiale 4 40 1:15
5 van Garderen Tejay BMC Racing Team 2 32 ,,
6 Bardet Romain AG2R La Mondiale 26 1:53
7 Mollema Bauke Belkin-Pro Cycling Team 22 1:57
8 König Leopold Team NetApp – Endura 18 ,,
9 Zubeldia Haimar Trek Factory Racing 14 1:59
10 Valverde Alejandro Movistar Team 10 ,

Corridori entro il minuto,0
Corridori entro i 2 minuti 9
Distacco del decimo 1,59

Nibali di Risuol 2016, tappa selettiva gia' sull'Agnello:

1 Nibali Vincenzo Astana Pro Team 16 100 80 4:19:54
2 Nieve Mikel Team Sky 8 40 50 0:51
3 Chaves Johan Esteban Orica GreenEDGE 4 20 35 0:53
4 Ulissi Diego Lampre - Merida 2 12 25 1:02
5 Majka Rafał Tinkoff 1 4 18 2:14
6 Valverde Alejandro Movistar Team 15 ,,
7 Uran Rigoberto Cannondale Pro Cycling Team 12 ,,
8 Preidler Georg Team Giant - Alpecin 10 2:43
9 Roche Nicolas Team Sky 8 2:51
10 Dupont Hubert AG2R La Mondiale 6 ,,

Corridori entro il minuto: 2
Corridori entro i 2 minuti:6
distacco del decimo 2.43.

Nonostante l'Agnello lo Zoncolan,quasi da solo, fa la stessa selezione.

Passiamo a Contador:

La madre discussa di tutte le sue scalate:

Verbier 2009:

1 Contador Alberto Astana Pro Team 100 5:03:58
2 Schleck Andy Saxo Bank 70 0:43
3 Nibali Vincenzo Liquigas 50 1:03
4 Schleck Fränk Saxo Bank 40 1:06
5 Wiggins Bradley Team Garmin - Slipstream 32 ,,
6 Sastre Carlos Cervelo Test Team 26 ,,
7 Evans Cadel Silence - Lotto 22 1:26
8 Klöden Andréas Astana Pro Team 18 1:29
9* Armstrong Lance Astana Pro Team 1:35
9 Kirchen Kim Team Columbia - HTC 14 1:55
10 Kreuziger Roman Liquigas 10 2:06

Corridori entro il minuto 1
Corridori entro i 2 minuti 8
Distacco del decimo 2.06

Etna:

1* Contador Alberto Saxo Bank - Sungard 4:54:08
1 Rujano José Humberto Androni Giocattoli - Serramenti PVC Diquigiovanni 16 80 4:54:10
2 Garzelli Stefano Acqua & Sapone 8 50 0:48
3 Nibali Vincenzo Liquigas - Cannondale 4 35 ,,
4 Kreuziger Roman Astana Pro Team 2 25 ,,
5 Arroyo David Movistar Team 1 18 ,,
6 Siutsou Kanstantsin HTC - High Road 15 ,,
7 Anton Igor Euskaltel - Euskadi 12 0:57
8 Gadret John AG2R La Mondiale 10 1:05
9 Dupont Hubert AG2R La Mondiale 8 ,,
10 Le Mével Christophe Team Garmin - Cervélo 6 ,,

Corridori entro il minuto: 6
Corridori entro i 2 minuti:9
Distacco del decimo 1 minuto e 7 secondi.


il gemello dello Zoncolan, l'Angrilu 2008..distacchi simili,cioe' consistenti:

1 Contador Alberto Astana 80 5:52:35
2 Valverde Alejandro Caisse d'Epargne 50 0:42
3 Rodríguez Joaquim Caisse d'Epargne 35 0:58
4 Leipheimer Levi Astana 25 1:05
5 Sastre Carlos CSC ProTeam 18 1:32
6 Gesink Robert Rabobank ProTeam 15 1:56
7 Mosquera Miguez Ezequiel Xacobeo-Galicia 12 2:18
8 Zaugg Oliver Gerolsteiner 10 2:28
9 Cunego Damiano Lampre 8 2:43
10 Moreno Daniel Caisse d'Epargne 6 3:01

corridori entro il minuto:2
corridori entro i 2 minuti:5
Distacco del decimo; 3.01


Puerto de Ancares 2014

1 Contador Alberto Tinkoff - Saxo 16 80 5:11:43
2 Froome Christopher Team Sky 8 50 0:16
3 Valverde Alejandro Movistar Team 4 35 0:57
4 Rodríguez Joaquim Team Katusha 2 25 1:18
5 Aru Fabio Astana Pro Team 1 18 1:21
6 Barguil Warren Team Giant - Shimano 15 2:51
7 Caruso Giampaolo Team Katusha 12 2:55
8 Sánchez Samuel BMC Racing Team 10 2:58
9 Navarro Daniel Cofidis, Solutions Crédits 8 3:15
10 Caruso Damiano Cannondale 6 3:20

Corridori entro il minuto: 2
Corridori entro i 2 minuti 4
Distacco del decimo 3.20

Lago de Sormiedo

1 Contador Alberto Tinkoff - Saxo 16 80 4:53:35
2 Froome Christopher Team Sky 8 50 0:15
3 De Marchi Alessandro Cannondale 4 35 0:50
4 Valverde Alejandro Movistar Team 2 25 0:55
5 Rodríguez Joaquim Team Katusha 1 18 0:59
6 Aru Fabio Astana Pro Team 15 1:06
7 Martin Daniel Garmin Sharp 12 1:12
8 Gesink Robert Belkin-Pro Cycling Team 10 1:22
9 Sánchez Samuel BMC Racing Team 8 1:43
10 Hesjedal Ryder Garmin Sharp 6 1:48

Corridori entro il minuto: 4
Corridori entro i 2 minuti:9
Distacco del decimo 1.48 secondi.



distacco del decimo: 2.09




Certo, il Gardeccia, Val Martello, ..Ma quelle non hanno avuto nella salita finale il fulcro della corsa..ci sono stati movimenti determinanti anche prima.

Concludendo, lo Zoncolan fa selezione come e forse piu',delle salite normali..Beppe Conti, e molti come lui,sbagliano a pensare il contrario
Che dopo non possa piacere,e' un altro paio di maniche.
Ma dire che a priori lo Zoncolan genere distanze minime..es, per dirla alla Contador, una barbaridad.


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.
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barrylyndon
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Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 15:20

Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da barrylyndon »

Trovato anche lo Zoncolan 2007.

1. Gilberto Simoni (Ita/Saunier) in 3.51'52''

2. Leonardo Piepoli st

3. Andy Schleck (Lus) a 7''

4. Danilo Di Luca a 31''

5. Damiano Cunego a 37''

6. Massimo Codol a 58''

7. JUlio Perez Cuapio (Mes) a 1'19''

8. Franco Pelizzotti a 1'40''

9. Marzio Bruseghin a 1'57''

10. Ivan Parra (Col) a 2'02''

Corridori entro il minuto:5
Entro i 2 minuti:8
Distacco del decimo 2.02.
Selezione medio bassa direi..


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.
krea
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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da krea »

Anche Gianni Bugno la pensa uguale e l'ha detto più volte. Per lui le vere salite che determinano distacchi sono quelle tra l'8 ed il 9% dove il più forte fa veramente la differenza staccando tutti. In quelle come lo Zoncolan bene o male salgono tutti uguali finché qualcuno cede, ma a suo parere omogeneizza al ribasso il livello dei corridori


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barrylyndon
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Iscritto il: venerdì 10 dicembre 2010, 15:20

Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da barrylyndon »

Puo' essere ma i distacchi,come dimostrano i numeri si fanno.


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.
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il_panta
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Iscritto il: lunedì 21 maggio 2012, 13:39

Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da il_panta »

Per me può pensarlo Gianni Bugno (che stimo molto), Tizio o Caio, ma i numeri di Barry sono incontrovertibili, e non mi pare una cosa sorprendente. Rispetto alle salite più pedalabili la differenza è che sullo Zoncolan c'è una componente psicologica che ti tiene incollato all'avversario, ma non c'è vantaggio aerodinamico a stare a ruota, per cui conviene andare del proprio passo senza guardare nessuno. Sulle salite più pedalabili stare a ruota ti dà un vantaggio quantificabile, e questo porta a vedere una corsa in cui c'è più interazione tra corridori, non una sfida "stile cronometro", e può risultare più gradevole.
Se si parla di fisica non c'è dubbio che a parità di differenza di watt si faccia più differenza dove la componente aerodinamica è trascurabile, basta un foglio di calcolo excel ben fatto per vederlo. I numeri oltretutto lo dimostrano.
Poi ovviamente c'è il gusto personale, e ognuno ha il suo.


2019 (1°): Giro d'Italia tp 4, 5, 20; Giro d'Italia classifica generale; Tour de France tp 1, 10; Tour of Britain;
jumbo
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Iscritto il: sabato 1 ottobre 2011, 10:42

Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da jumbo »

Anche io trovo che sia una leggenda metropolitana. Sarà che la scalata dello Zoncolan che seguii con più coinvolgimento fu quella del Giro 2010, ma questa storia che lo Zoncolan non fa selezione per me è una oggettiva falsità.
Forse i distacchi sembrano contenuti in termini di distanza, a volte i corridori sembrano tutti lì essendo nella stessa inquadratura, ma essendo al 20% e salendo a meno di 10 km/h, anche 50 o 100 metri di distanza in termini di tempo (che è quello che conta) si traducono in distacchi significativi.


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GregLemond
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Iscritto il: sabato 6 settembre 2014, 20:00

Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da GregLemond »

Ma si parla di tappe o salite selettive?

Perchè l' ultima salita va contestualizzata.


Altrimenti si crea un equivoco.

A Pamplona non c'era la salita mostruosa.
Saranno stati altri tempi... ma li si che volarono i minuti.


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barrylyndon
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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da barrylyndon »

Si parla di salita...l'ho scritto,che Gardeccia, Val Martello ed altre tappe similari non le posso prendere in considerazione in virtu' del disegno complessivo della tappa e del suo svolgimento.
Qua si parla di salite selettive,non di tappe.
E non ho preso in considerazione i tempi di Pantani ed Amstrong.
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Maìno della Spinetta
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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta »

barrylyndon ha scritto:Trovato anche lo Zoncolan 2007.

1. Gilberto Simoni (Ita/Saunier) in 3.51'52''

2. Leonardo Piepoli st

3. Andy Schleck (Lus) a 7''

4. Danilo Di Luca a 31''

5. Damiano Cunego a 37''

6. Massimo Codol a 58''

7. JUlio Perez Cuapio (Mes) a 1'19''

8. Franco Pelizzotti a 1'40''

9. Marzio Bruseghin a 1'57''

10. Ivan Parra (Col) a 2'02''

Corridori entro il minuto:5
Entro i 2 minuti:8
Distacco del decimo 2.02.
Selezione medio bassa direi..
Questo dato però Barry è significativo,e spiega la leggenda. 2007, attesa per la redde rationem tra i big, tutti insieme e alla fine si sgranano ma erano in un minuto. "ci si attendeva chissà che..." (quindi ci sono alte aspettative) e invece i big si son sgranati nel finale. 2010, super basso alla rincorsa. Tappa fantastica, inquadrabile dai detrattori come atipica. 2011, dopo la dimostrazione di forza di Contador, in un giro durissimo, nessuno aveva il coraggio di forzare.2014, tutti stanchi, tutti insieme. Quindi secondo me è la delusione del 2007 e del 2014 che fa dimenticare il 2010.
Concordo però che non è la salita 8% il meglio. Beppe sbaglia target... È la famosa penultima salita... Bisogna guardare a Sestriere e Aprica come best practice, non all'Alpe d'huez. Se si ragiona sui distacchi - e anche sull'adrenalina aggiungerei - dico 1- penultima salita. 2-Zoncolanismi. 3.-alpedhuezzate. 4-merdaverginedimercoglianate. E dico che in un GG ci dovrebbe esser posto per tutte queste tipologie, non solo una o solo l'altra


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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da barrylyndon »

Maino la tua osservazione e' pertinente..
Ma se parliamo di attese..
La tappa che arrivava in cima alla Marmolada deluse.
Come quella dello Stelvio,almeno parzialmente.
La tappa del Mortirolo 2008? ne vogliamo parlare?
le "orrendita'" di Pampeago 2012,2008...
Il tutto sta scritto nella mia premessa..
Sono le gambe, il livellamento,la stanchezza, la motiviazione....
questi sono elementi basilari per avere distacchi,che sia lo Zoncolan o l'Alpe, o il Ventoux..o l'Angrilu.
Ma dire che lo Zoncolan non faccia distanze,dimostra una certa superficialita'...
Ultima modifica di barrylyndon il venerdì 1 dicembre 2017, 11:28, modificato 1 volta in totale.


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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da GregLemond »

barrylyndon ha scritto:Si parla di salita...l'ho scritto,che Gardeccia, Val Martello ed altre tappe similari non le posso prendere in considerazione in virtu' del disegno complessivo della tappa e del suo svolgimento.
Qua si parla di salite selettive,non di tappe.
E non ho preso in considerazione i tempi di Pantani ed Amstrong.
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Mi sembra quindi un falso storico dire che il mortirolo non fa selezione...


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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da il_panta »

barrylyndon ha scritto:Maino la tue osservazione e' pertinente..
Ma se parliamo di attese..
La tappa che arrivava in cima alla Marmolada deluse.
Come quella dello Stelvio,almeno parzialmente.
La tappa del Mortirolo 2008? ne vogliamo parlare?
le "orrendita'" di Pampeago 2012,2008...
Il tutto sta scritto nella mia premessa..
Sono le gambe, il livellamento,la stanchezza, la motiviazione....
questi sono elementi basilari per avere distacchi,che sia lo Zoncolan o l'Alpe, o il Ventoux..o l'Angrilu.
Ma dire che lo Zoncolan non faccia distanze,dimostra una certa superficialita'...
:clap:

Tutto giusto. Per avere lo spettacolo serve un buon percorso (non sempre, ma è buona norma), tipo salite selettive o le accoppiate che citava Maino. Ma questo non è sufficiente, serve che ci siano anche le condizioni di corsa adeguate.


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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da barrylyndon »

GregLemond ha scritto:
barrylyndon ha scritto:Si parla di salita...l'ho scritto,che Gardeccia, Val Martello ed altre tappe similari non le posso prendere in considerazione in virtu' del disegno complessivo della tappa e del suo svolgimento.
Qua si parla di salite selettive,non di tappe.
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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta »

barrylyndon ha scritto:Maino la tue osservazione e' pertinente..
Ma se parliamo di attese..
La tappa che arrivava in cima alla Marmolada deluse.
Come quella dello Stelvio,almeno parzialmente.
La tappa del Mortirolo 2008? ne vogliamo parlare?
le "orrendita'" di Pampeago 2012,2008...
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Ma dire che lo Zoncolan non faccia distanze,dimostra una certa superficialita'...
Marmolada , le pampeago... Tutti arrivi in doppia cifra tra 2007 e 2012 che han partorito topolini. E allora si crea la leggenda: Alte aspettative, risultati modesti rispetto alle aspettative, e allora nasce la convinzione che non valga in fondo la pena andar lassù, che non ci saranno distacchi veri... Tanto vale provare altre ricette. Sullo Zoncolan il mio rimpianto è che mai si sia scesi e risaliti a Ravascletto, mai e poi mai... La prova comunque l'avremo tra pochi mesi: Montevergine facile. Cervinia pedalabile, zoncolan in doppia cifra, Sappada facile dopo due salite duredure. Le mettiamo a confronto con gli stessi criteri e ampliamo il database (ps, ovvio, le motivazioni e l'atteggiamento dei corridori fa l'85%... Ma meglio che il percorso assecondi i coraggiosi piuttosto che scoraggiarli)


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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da barrylyndon »

A me sarebbe piaciuto vedere i distacchi 2011 con la scalata del Crostis e la sua discesa..


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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da GregLemond »

barrylyndon ha scritto:
GregLemond ha scritto:
barrylyndon ha scritto:Si parla di salita...l'ho scritto,che Gardeccia, Val Martello ed altre tappe similari non le posso prendere in considerazione in virtu' del disegno complessivo della tappa e del suo svolgimento.
Qua si parla di salite selettive,non di tappe.
E non ho preso in considerazione i tempi di Pantani ed Amstrong.
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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da barrylyndon »

per completezza di informazione,questa e' stata la tappa piu' selettiva del Tour.con l'arrivo in cima al mitco Izoard, che secondo Conti avrebbe dovuto stravolgere chissa' cosa:

3 Bardet Romain AG2R La Mondiale 25 50 20"
4 Froome Christopher Team Sky 15 40 ,,
5 Uran Rigoberto Cannondale-Drapac Pro Cycling Team 5 32 0:22
6 Landa Mikel Team Sky 26 0:32
7 Meintjes Louis UAE Team Emirates 22 0:37
8 Martin Daniel Quick-Step Floors 18 0:39
9 Yates Simon ORICA-Scott 14 0:59
10 Contador Alberto Trek - Segafredo 10 1:09
11 Quintana Nairo Movistar Team 8 1:18
12 Betancur Carlos Movistar Team 6 1:22
13 Aru Fabio Astana Pro Team 4 ,,

Praticamente tutti i migliori nel minuto di distacco.
se consideriamo anche Barguil, il decimo ad 1.09..


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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da barrylyndon »

GregLemond ha scritto:
barrylyndon ha scritto:
GregLemond ha scritto:
Mi sembra quindi un falso storico dire che il mortirolo non fa selezione...
Non so chi l'abbia detto..
Diversi anche qua...
a me e' sfuggito,allora..


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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da lucks83 »

I numeri pubblicati da Barry sono incontestabili.. la leggenda nasce dal 2014, dove in effetti la delusione è stata tanta. Però va considerato che si era alla fine di un Giro duro, in cui l ultima settimana prevedeva il tappone con gavia e stelvio più val martello(corso sotto la neve), la tappa di panarotta, la cronoscalata del grappa e poi il finale con lo zoncolan. I corridori ci arrivarono con una classifica già delineata e le gambe cotte e finite.. non si diedero nemmeno battaglia. Comunque le salite più selettive secondo me restano mortirolo e fedaia per due motivi. Il primo è che la parte più dura di entrambe è quella centrale, poi si ammorbidiscono un po' negli ultimi 2 km... e se sei già in crisi in quei 2 km non fai velocità. Oltretutto il fedaia in cima presenta un bel falsopiano di un paio di km che può dilatare ancor più i distacchi. Il secondo è che quasi sempre sono poste come penultima salita, seguite dall'alprica o il pordoi, che sono più facili e dove la selezione aumenta a dismisura.


castelli
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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da castelli »

se tutti i contendenti salgono a 6 watt kg nessuna salita fa selezione.

detto questo lo zoncolan non fa la selezione per la sua fama. logico che non è che cavendish arrivi con pozzovivo ma da qui a raccontarlo come mostro etc etc. non serve a nulla se non a mantere una suspence che non esiste.
tutte queste salite a doppia cifra media sui 10/12 km hanno la sfiga che alla fine tutti salgono del proprio passo. se perdi 100 metri ti metti a guardare il pm o il contapedalate e amen, tanto stare in scia conta meno di zero. anzi chi è davanti ti può fare paradossalmente da punto di riferimento.

alla fine a me diverte sempre più la toussuire al tour de france che è una salita che non dice nulla ma lo spettacolo di landis che salta è grandioso. o di froome che fa l'elastico o di nibali che attacca.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
CicloSprint
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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da CicloSprint »

Se ci sarebbe stato il Crostis nello Zoncolan 2011, avremo avuto distacchi da leggenda ?


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Patate
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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da Patate »

CicloSprint ha scritto:Se ci sarebbe stato il Crostis nello Zoncolan 2011, avremo avuto distacchi da leggenda ?
Fosse.
E non mi riferisco al paesino sotto alla Sega di Ala


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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da Luca90 »

Patate ha scritto:
CicloSprint ha scritto:Se ci sarebbe stato il Crostis nello Zoncolan 2011, avremo avuto distacchi da leggenda ?
Fosse.
:diavoletto:


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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da Visconte85 »

Se ci fosse ancora El_condor.....
Quoto interamente il post di apertura di Barry

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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da Luca90 »

Visconte85 ha scritto:Se ci fosse ancora El_condor.....
Quoto interamente il post di apertura di Barry

Leggenda metropolitana
è tornato eh


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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da jumbo »

Per mettere il Crostis nel tracciato evitando problemi di sicurezza, probabilmente bisognerebbe mettere prima lo Zoncolan (che ha una discesa quasi normale) e poi mettere l'arrivo sul Crostis, e non viceversa. Poi però non ci sarà spazio sul Crostis per l'arrivo, quindi non si farà mai...
Ultima modifica di jumbo il venerdì 1 dicembre 2017, 16:36, modificato 1 volta in totale.


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Visconte85
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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da Visconte85 »

:hippy:

come si vede che ultimamente passo poco :dunce:

aspetto un suo intervento sull'argomento

:gnam:


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jumbo
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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da jumbo »

Si potrebbe testare una accoppiata tipo Mortirolo+Aprica per lo Zoncolan facendo un arrivo a Ravascletto dopo la discesa dello Zoncolan su Sutrio. Rimane il problema delle ammiraglie al seguito.


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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da CicloSprint »

jumbo ha scritto:Per mettere il Crostis nel tracciato evitando problemi di sicurezza, probabilmente bisognerebbe mettere prima lo Zoncolan (che ha una discesa quasi normale) e poi mettere l'arrivo sul Crostis, e non viceversa. Poi però non ci sarà spazio sul Crostis per l'arrivo, quindi non si farà mai...
Ci sono molte discese peggio del Crostis che il giro e anche il Tour l'ha affrontate...


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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da Winter »

Più che la mancanza distacchi quello che è mancato sullo zoncolan quasi sempre è stato lo spettacolo
Ha detto bene castelli
tutti a guardare il computerino
e a seguire il proprio passo
Credo che i meglio preparati sappiano calcolare dalla loro vam il tempo che realizzeranno il giorno della corsa , con variazioni di 10 secondi
nessuno scatto perché i fuorigiri li paghi
come già detto , meglio come penultima salita


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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da barrylyndon »

Allora i computerini di Nibali,Evans,Mazzoleni(che da secondo in classifica prese 2 minuti e mezzo e piu'),Scarponi, Jro.ecc.ecc devono essere stati difettosi.
E la mandiamo nell'altra leggenda metropolitana.

PS:Questo discorso dello spettacolo mancato, non vale per Froome evidentemente..visto che e' uno che il wattometro lo sa usare e bene.Vedasi scalata di Lagos vuelta 2016..
Per me invece e' un momento affascinante.


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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da giorgio ricci »

Lo Zoncolan non fa selezione perché in questo ciclismo da scattini gli ultimi 3 km non si creano solchi .
Piancavallo era una salita più facile e non ha fatto selezione, idem l'izoard al Tour.
Le salite ormai le fanno i computerini ,non i corridori.
Avrei voluto vedere Fuente, Pantani , Gaul sullo Zoncolan, e questa leggenda non sarebbe esistita.
Basso nel 2010 diede l'anima per recuperare il distacco.
Contador nel 2011 non forzò più di tanto perché la tappa era in mezzo ad una quattro giorni da paura.
Nel 2007 i corridori erano molto livellati. La resa dei conti
c'era già stata alle tre cime e sicuramente le energie erano alla fine. Attualmente non vedo nessuno in grado di fare selezione sullo Zoncolan.


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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da barrylyndon »

jumbo ha scritto:Per mettere il Crostis nel tracciato evitando problemi di sicurezza, probabilmente bisognerebbe mettere prima lo Zoncolan (che ha una discesa quasi normale) e poi mettere l'arrivo sul Crostis, e non viceversa. Poi però non ci sarà spazio sul Crostis per l'arrivo, quindi non si farà mai...


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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta »

barrylyndon ha scritto:
jumbo ha scritto:Per mettere il Crostis nel tracciato evitando problemi di sicurezza, probabilmente bisognerebbe mettere prima lo Zoncolan (che ha una discesa quasi normale) e poi mettere l'arrivo sul Crostis, e non viceversa. Poi però non ci sarà spazio sul Crostis per l'arrivo, quindi non si farà mai...
gran bel video, fa capire quanta serieta' c'e' tra gli organizzatori delle tappe del Giro e del Giro stesso


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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da Patate »

jumbo ha scritto:Si potrebbe testare una accoppiata tipo Mortirolo+Aprica per lo Zoncolan facendo un arrivo a Ravascletto dopo la discesa dello Zoncolan su Sutrio. Rimane il problema delle ammiraglie al seguito.
Il mio wet dream è una tappa del genere, con arrivo nel piazzalone a metà dello Zoncolan da Sutrio. Ma le due discese la rendono assai inverosimile per gli standard vegnani attuali
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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da Winter »

barrylyndon ha scritto:Allora i computerini di Nibali,Evans,Mazzoleni(che da secondo in classifica prese 2 minuti e mezzo e piu'),Scarponi, Jro.ecc.ecc devono essere stati difettosi.
E la mandiamo nell'altra leggenda metropolitana.

PS:Questo discorso dello spettacolo mancato, non vale per Froome evidentemente..visto che e' uno che il wattometro lo sa usare e bene.Vedasi scalata di Lagos vuelta 2016..
Per me invece e' un momento affascinante.
Non so cosa dirti
A oggi lo Zoncolan , salita durissima , a me , non ha mai dato grosso spettacolo
Io di imprese leggendarie nella tappa dello Zoncolan non ne ho mai viste
Per me l'ideale è vederlo come penultima salita (come d'altronde il Mortirolo) o con arrivo in discesa , li diventerebbe molto piu' spettacolare (con il Crostis o con altre salite nella zona, vorrebbe dire due ore a tutta o quasi , quindi ciclismo con piu' variabili)
Dubito che la tappa dello Zoncolan sara' la piu' spettacolare del Giro 2018 (come non lo è stata negli altri)


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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

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Visconte85 ha scritto:Se ci fosse ancora El_condor.....
Quoto interamente il post di apertura di Barry

Leggenda metropolitana
effettivamente, ille dixit.

Son cose di cui si discuteva già tempo fa. E sulla questione se sia una leggenda metropolitana che le salite dure non facciamo selezione, aveva tutto il mio appoggio.
[aperto OT]Come d'altra parte è una leggenda metropolitana il fatto che la Sanremo, col percorso di oggi, sia una corsa più "aperta" [chiuso OT].

C'è il discorso psicologico dell'avere il punto di riferimento a vista su un distacco maggiore, che aiuta molto.
Ma questo funziona se l'arrivo duro è un arrivo secco in simil-cronoscalata.

Se invece c'è tanta fatica nelle gambe il rischio di piantarsi è esponenzialmente più alto che in una salita pedalabile dove uno al gancio può resistere anche molto a ruota, e perfino superare la crisi alimentandosi, grazie alla scia.

Certo, per avere questo, ovvero i valori in campo subito evidenziati, la salita tipo Zoncolan va messa in tappe dure anche per tutto il resto, come lo furono quasi sempre le tappe con il Mortirolo.


herbie
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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da herbie »

Winter ha scritto: Credo che i meglio preparati sappiano calcolare dalla loro vam il tempo che realizzeranno il giorno della corsa , con variazioni di 10 secondi
Dai watt, non dalla vam.
Ma questo calcolo è difficilissimo quando tutto dipende da come hai recuperato due o tre salite dure prima, fatte a ritmo a alto o , meglio ancora, a strappi violenti, e da come ti sei alimentato.

Il calcolo funziona benissimo invece quando diventa una cronoscalata lanciata. Il problema della mancanza di spettacolo deriva da questo.
Ma d'altra parte è la stessa cosa su molte altre salite. Certo, dove la scia conta, conta anche di più la strategia, ma è anche assai più facile difendersi e soprattutto quasi impossibile attaccare contro squadre molto forti.

Questo in realtà è in generale il problema del ciclismo moderno, che da sport di endurance estrema si cerca, sull'onda delle preparazioni scientifiche, di trasformare, squadre e martellamento psicologico alla mano, in sport da prestazione pura, paragonabile all'atletica o allo sci di fondo, cosa che in realtà, il ciclismo, non è.

Dopo una discesa di venti minuti, se seguita subito da altra salita, ciascun corridore ha recuperato in modo differente. E lo stesso corridore, in giornate differenti, recupera in maniera differente.
Questo in tutti gli altri sport "atletici" di resistenza, non esiste. Pause rilevanti non ci sono, cosa che invece è la vera essenza del ciclismo, le pause tra sforzi importanti. Questo ovviamente viene enfatizzato nelle tappe di montagna, dove le pause sono più lunghe, e gli sforzi di più duri.
Certi corridori con qualità di fondo e recupero più propriamente "ciclistiche" che "atletiche", si perdono successi importanti a non remare contro questa tendenza, parere personale.
Ultima modifica di herbie il sabato 2 dicembre 2017, 9:37, modificato 2 volte in totale.


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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da Trullo »

Non confondiamo però la spettacolarità con l'entità dei distacchi


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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da herbie »

Trullo ha scritto:Non confondiamo però la spettacolarità con l'entità dei distacchi
già, ma una corsa a tappe diventa appassionante quando a crono si fanno distacchi (e questo avviene ovviamente sempre), ma parimenti questi distacchi succede che possano venire recuperati nelle tappe di salita... ;)


Winter
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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

Messaggio da leggere da Winter »

herbie ha scritto:
Winter ha scritto: Credo che i meglio preparati sappiano calcolare dalla loro vam il tempo che realizzeranno il giorno della corsa , con variazioni di 10 secondi
Dai watt, non dalla vam.
Ma questo calcolo è difficilissimo quando tutto dipende da come hai recuperato due o tre salite dure prima, fatte a ritmo a alto o , meglio ancora, a strappi violenti, e da come ti sei alimentato.

Il calcolo funziona benissimo invece quando diventa una cronoscalata lanciata. Il problema della mancanza di spettacolo deriva da questo.
Ma d'altra parte è la stessa cosa su molte altre salite. Certo, dove la scia conta, conta anche di più la strategia, ma è anche assai più facile difendersi e soprattutto quasi impossibile attaccare contro squadre molto forti.

Questo in realtà è in generale il problema del ciclismo moderno, che da sport di endurance estrema si cerca, sull'onda delle preparazioni scientifiche, di trasformare, squadre e martellamento psicologico alla mano, in sport da prestazione pura, paragonabile all'atletica o allo sci di fondo, cosa che in realtà, il ciclismo, non è.

Dopo una discesa di venti minuti, se seguita subito da altra salita, ciascun corridore ha recuperato in modo differente. E lo stesso corridore, in giornate differenti, recupera in maniera differente.
Questo in tutti gli altri sport "atletici" di resistenza, non esiste. Pause rilevanti non ci sono, cosa che invece è la vera essenza del ciclismo, le pause tra sforzi importanti. Questo ovviamente viene enfatizzato nelle tappe di montagna, dove le pause sono più lunghe, e gli sforzi di più duri.
Certi corridori con qualità di fondo e recupero più propriamente "ciclistiche" che "atletiche", si perdono successi importanti a non remare contro questa tendenza, parere personale.
D'accordissimo su tutto quello che hai scritto
Il problema dello Zoncolan è che spesso si è risolto in una cronoscalata (con le salite precedenti , a volte anche con pendenze notevoli , bypassate)
come d'altronde tante salite alla Vuelta
Hai ragione meglio i watt (che io non so calcolare dalla Vam :hammer: )
Io nel giro 2006 avevo provato a calcolare il tempo di scalata di Basso sul Bondone il giorno prima
basandomi sulle prestazioni che avevano ottenuto nelle precedenti salite (sempre dalla Vam)
Ho sbagliato di 5 secondi :(
se ce l'ho fatta io , figuriamoci dei professionisti del settore
Anche il Bondone era come una cronoscalata


CicloSprint
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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

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Rifugio Chiadinas o "Malga" Crostis hanno il piazzale per ospitare un futuro arrivo al Crostis ?


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barrylyndon
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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

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e' difficile riparametrare le vam su salite con pendenze e lunghezze diverse..
credo che guardino piu' i Watt immaginando un tot di tempo di sforzo..


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.
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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

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Maìno della Spinetta ha scritto:
barrylyndon ha scritto:
jumbo ha scritto:Per mettere il Crostis nel tracciato evitando problemi di sicurezza, probabilmente bisognerebbe mettere prima lo Zoncolan (che ha una discesa quasi normale) e poi mettere l'arrivo sul Crostis, e non viceversa. Poi però non ci sarà spazio sul Crostis per l'arrivo, quindi non si farà mai...
gran bel video, fa capire quanta serieta' c'e' tra gli organizzatori delle tappe del Giro e del Giro stesso
Lo Zoncolan fu imposto da Zomegnan in persona. e Cainero rispose con il Crostis e sapete come finita...


castelli
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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

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Winter ha scritto:
herbie ha scritto:
Winter ha scritto: Credo che i meglio preparati sappiano calcolare dalla loro vam il tempo che realizzeranno il giorno della corsa , con variazioni di 10 secondi
Dai watt, non dalla vam.
Ma questo calcolo è difficilissimo quando tutto dipende da come hai recuperato due o tre salite dure prima, fatte a ritmo a alto o , meglio ancora, a strappi violenti, e da come ti sei alimentato.

Il calcolo funziona benissimo invece quando diventa una cronoscalata lanciata. Il problema della mancanza di spettacolo deriva da questo.
Ma d'altra parte è la stessa cosa su molte altre salite. Certo, dove la scia conta, conta anche di più la strategia, ma è anche assai più facile difendersi e soprattutto quasi impossibile attaccare contro squadre molto forti.

Questo in realtà è in generale il problema del ciclismo moderno, che da sport di endurance estrema si cerca, sull'onda delle preparazioni scientifiche, di trasformare, squadre e martellamento psicologico alla mano, in sport da prestazione pura, paragonabile all'atletica o allo sci di fondo, cosa che in realtà, il ciclismo, non è.

Dopo una discesa di venti minuti, se seguita subito da altra salita, ciascun corridore ha recuperato in modo differente. E lo stesso corridore, in giornate differenti, recupera in maniera differente.
Questo in tutti gli altri sport "atletici" di resistenza, non esiste. Pause rilevanti non ci sono, cosa che invece è la vera essenza del ciclismo, le pause tra sforzi importanti. Questo ovviamente viene enfatizzato nelle tappe di montagna, dove le pause sono più lunghe, e gli sforzi di più duri.
Certi corridori con qualità di fondo e recupero più propriamente "ciclistiche" che "atletiche", si perdono successi importanti a non remare contro questa tendenza, parere personale.
D'accordissimo su tutto quello che hai scritto
Il problema dello Zoncolan è che spesso si è risolto in una cronoscalata (con le salite precedenti , a volte anche con pendenze notevoli , bypassate)
come d'altronde tante salite alla Vuelta
Hai ragione meglio i watt (che io non so calcolare dalla Vam :hammer: )
Io nel giro 2006 avevo provato a calcolare il tempo di scalata di Basso sul Bondone il giorno prima
basandomi sulle prestazioni che avevano ottenuto nelle precedenti salite (sempre dalla Vam)
Ho sbagliato di 5 secondi :(
se ce l'ho fatta io , figuriamoci dei professionisti del settore
Anche il Bondone era come una cronoscalata
per calcolare i watt avendo la vam ci si serve della formula di ferrari. vam/coefficiente salita x kg (peso nudo) del ciclista.
coefficiente salita: se la salita è al 4% coefficiente 2,4 se è all' 8% 2.8 se supera il 10 tipo è 11% medio 3,11 etc

è una formula avara che di solito sottostima rispetto ai watt misurati dal pm ma cmq è una buona approssimazione. aggiungete qualche kg al ciclista dovuto all'abbigliamento e alle false dichiarazioni di magrezza estrema (non per tutti sia chiaro) e otterrete valori abbastanza vicini al powermeter.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

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l'unico zoncolan buono (per me) fu il primo di simoni, quello con pendenze estreme solo nel finale coi corridori ancora tecnicamente impiccati al 39 davanti.

lo zoncolan vero: l'unico passabile fu quello di basso che compì un'impresa che per lui non ha più avuto seguito e non aveva precedenti se non nel 2004/5/6.


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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

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castelli ha scritto:l'unico zoncolan buono (per me) fu il primo di simoni, quello con pendenze estreme solo nel finale coi corridori ancora tecnicamente impiccati al 39 davanti.

lo zoncolan vero: l'unico passabile fu quello di basso che compì un'impresa che per lui non ha più avuto seguito e non aveva precedenti se non nel 2004/5/6.
Lo Zoncolan 2010 aveva prima Duron e Valcalda

Quello del 2011 venne dopo una lunga pianura (per altri motivi)

Quello del 2014 aveva la Sella Razzo e poi una lunga discesa prima di Ovaro

Quello del 2018 avrà Duron e Valcalda (come nel 2010)

2010 e 2011 furono Zoncolan veri, quello del 2014 fu un flop per il percorso disegnato male (Sella Razzo messo per non rimpiangere il Crostis).

Nel 2019 non ci sarà il Friuli nel Giro, ma nel 2020 Cainero ha in mente di portare (finalmente) il Giro sul Crostis ?


castelli
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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

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CicloSprint ha scritto:
castelli ha scritto:l'unico zoncolan buono (per me) fu il primo di simoni, quello con pendenze estreme solo nel finale coi corridori ancora tecnicamente impiccati al 39 davanti.

lo zoncolan vero: l'unico passabile fu quello di basso che compì un'impresa che per lui non ha più avuto seguito e non aveva precedenti se non nel 2004/5/6.
Lo Zoncolan 2010 aveva prima Duron e Valcalda

Quello del 2011 venne dopo una lunga pianura (per altri motivi)

Quello del 2014 aveva la Sella Razzo e poi una lunga discesa prima di Ovaro

Quello del 2018 avrà Duron e Valcalda (come nel 2010)

2010 e 2011 furono Zoncolan veri, quello del 2014 fu un flop per il percorso disegnato male (Sella Razzo messo per non rimpiangere il Crostis).

Nel 2019 non ci sarà il Friuli nel Giro, ma nel 2020 Cainero ha in mente di portare (finalmente) il Giro sul Crostis ?
non intendevo zoncolan vero per dislivello della tappa ma lo intendevo vero rispetto al 2003 in cui fu fatto da un altro versante.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Trullo
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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

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Comunque se vogliamo parlare di tappe selettive come non dimenticare Sestriere 1992 al Tour?
St. Gervais - Sestriere, 254.5 km
Principali salite: Saises, Cormet de Roseland, Iseran, Mont-Cenis, Sestriere
1. Claudio Chiappucci: 7hr 44min 51sec
2. Franco Vona @ 1min 34sec
3. Miguel Indurain @ 1min 45sec
4. Gianni Bugno @ 2min 53sec
5. Andy Hampsten @ 3min 27sec
6. Laurent Fignon @ 5min 51sec
7. Gert-Jan Theunisse @ 7min 36sec
8. Pedro Delgado @ 7min 51sec
9. Steven Rooks s.t.
10. Francisco Mauleon @ 7min 53sec
In una tappa sola, distacchi che a volte si incontrano in un giro intero

Comuqnue la situazione è ovviamente non confrontabile, tappone (con salite non particolarmente impegnative, ma lunghe e numerose, e chilometraggio monstre) vs ascesa singola. Un grande giro dovrebbe essere "completo", presentare tappe a cronometro (su vari terreni, sia interamente pianeggianti sia ondulate, sia possibilmente una cronoscalata. E di varie lunghezze), tappe "trabocchetto", tappe di montagna di diverrse tipologie, sia per l'arrivo (in cima a una salita oppure con dicsesa e/o pianura dopo l'ultima salita) sia per lo svolgimento (un'unica salita importante, molte salite). In questo il giro 2018 è molto carente. Tornando allo Zoncolan, per la tipologia di montagne in cui si trova si presta molto a essere interpretato come ascesa finale con nessuna o poche salite prima. Il che non toglie nulla alla spettacolarità nè alla capacità di creare distacchi, purchè nello stesso giro ci siano tappe che si prestino a imprese come quella di venticinque anni fa (e qui indipendentemente dai distacchi è spettacolare segure una fuga che dura ore con uomini di classifica, e godersi l'interrogativo "li prenderanno o no? Se non li prenderanno, quello messo meglio in classifica si prenderà lam maglia?" Rispetto alla pur tecnicamente valida tappa che presenta emozioni solo negli ulrimi trenta minuti

Come detto da jumbo saebbe affascinante vedere una tappa con Zoncolan seguito da Crostis, qui sì avremmo mischiate tecnica, vantaggi e spettacolo. Un po' sullo stile del Mortirolo seguito dall'Aprica


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Maìno della Spinetta
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Re: Leggenda metropolitana.Lo Zoncolan non "fa" distacchi

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Trullo ha scritto:Comunque se vogliamo parlare di tappe selettive come non dimenticare Sestriere 1992 al Tour?
St. Gervais - Sestriere, 254.5 km
Principali salite: Saises, Cormet de Roseland, Iseran, Mont-Cenis, Sestriere
1. Claudio Chiappucci: 7hr 44min 51sec
2. Franco Vona @ 1min 34sec
3. Miguel Indurain @ 1min 45sec
4. Gianni Bugno @ 2min 53sec
5. Andy Hampsten @ 3min 27sec
6. Laurent Fignon @ 5min 51sec
7. Gert-Jan Theunisse @ 7min 36sec
8. Pedro Delgado @ 7min 51sec
9. Steven Rooks s.t.
10. Francisco Mauleon @ 7min 53sec
In una tappa sola, distacchi che a volte si incontrano in un giro intero

Comuqnue la situazione è ovviamente non confrontabile, tappone (con salite non particolarmente impegnative, ma lunghe e numerose, e chilometraggio monstre) vs ascesa singola. Un grande giro dovrebbe essere "completo", presentare tappe a cronometro (su vari terreni, sia interamente pianeggianti sia ondulate, sia possibilmente una cronoscalata. E di varie lunghezze), tappe "trabocchetto", tappe di montagna di diverrse tipologie, sia per l'arrivo (in cima a una salita oppure con dicsesa e/o pianura dopo l'ultima salita) sia per lo svolgimento (un'unica salita importante, molte salite). In questo il giro 2018 è molto carente. Tornando allo Zoncolan, per la tipologia di montagne in cui si trova si presta molto a essere interpretato come ascesa finale con nessuna o poche salite prima. Il che non toglie nulla alla spettacolarità nè alla capacità di creare distacchi, purchè nello stesso giro ci siano tappe che si prestino a imprese come quella di venticinque anni fa (e qui indipendentemente dai distacchi è spettacolare segure una fuga che dura ore con uomini di classifica, e godersi l'interrogativo "li prenderanno o no? Se non li prenderanno, quello messo meglio in classifica si prenderà lam maglia?" Rispetto alla pur tecnicamente valida tappa che presenta emozioni solo negli ulrimi trenta minuti

Come detto da jumbo saebbe affascinante vedere una tappa con Zoncolan seguito da Crostis, qui sì avremmo mischiate tecnica, vantaggi e spettacolo. Un po' sullo stile del Mortirolo seguito dall'Aprica
Eh ma quel giorno al Sestriere arrivò la fuga :diavoletto:

La tappa dell'aprica 94 anche non è male come distacchi:

Pos.
Ciclista (NAZ)
Tempo
Distacco
Punti

Marco PANTANI (ITA)
6h 55' 58"



Claudio CHIAPPUCCI (ITA)

0h 2' 52"


Wladimir BELLI (ITA)

0h 3' 27"


Nelson RODRIGUEZ (COL)

0h 3' 27"


Miguel INDURAIN LARRAYA (ESP)

0h 3' 30"


Evgueni BERZIN (RUS)

0h 4' 6"


Udo BOLTS (GER)

0h 4' 6"


Gianni BUGNO (ITA)

0h 5' 50"


Vladimir PULNIKOV (UKR)

0h 5' 50"

10°
Pavel TONKOV (RUS)

0h 5' 50"

11°
Laudelino CUBINO GONZALEZ (ESP)

0h 5' 50"

12°
Flavio GIUPPONI (ITA)

0h 6' 59"

13°
Roberto CONTI (ITA)

0h 6' 59"

14°
Andrew HAMPSTEN (USA)

0h 7' 2"

15°
Armand DE LAS CUEVAS (FRA)

0h 7' 2"

16°
Pascal RICHARD (SUI)

0h 7' 51"

17°
Enrico ZAINA (ITA)

0h 8' 7"

18°
Georg TOTSCHNIG (AUT)

0h 10' 3"

19°
Ivan GOTTI (ITA)

0h 10' 3"

20°
Andrea CHIURATO (ITA)

0h 11' 24"


“Our interest’s on the dangerous edge of things.
The honest thief, the tender murderer, the superstitious atheist”.
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