World Tour, ma quanto me costi?

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
Luciano Pagliarini
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Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Luciano Pagliarini »

bove ha scritto:
Tranchée d'Arenberg ha scritto: Mi pare abbastanza ovvio che finirebbe così massimo nel giro di 2-3 anni. Anzi, molte corse chiuderebbero nel momento stesso in cui dovesse venir messa in atto una follia di questo tipo.
Sta già accadendo.

In questo forum ci sono diversi estimatori del ciclismo portoghese. Non lo conoscevo affatto ma mi sono imbattuto nel topic "pianeta Portogallo " ed ho cercato di vedere qualcosa on line. Lo avete mai fatto?
Sono tutte squadre continental ma lo spettacooo e la gente a bordo strada non manca.
Ripeto un ciclismo di seconda divisione può esisterere e può avere il suo seguito se ben vestito, promosso ed organizzato
Il ciclismo portoghese è un unicum a livello mondiale, con squadre facenti parte di grosse polisportive (Porto, Sporting, Boavista), altre con sponsor importanti alle loro spalle (tipo Efapel o Liberty Seguros) e tutte continental, che costano decisamente meno rispetto alle professional.

E' un modello irreplicabile al di fuori dei confini del Portogallo.

Posto che lo stesso ciclismo portoghese, oggi come oggi, se la passa decisamente peggio rispetto ai tempi in cui la Milaneza faceva la Vuelta e la Banesto era presenza fissa alla Volta.

Tra l'altro la tua idea mi porta a fare una riflessione.

Se le professional non potessero fare i GT o le classiche, che senso avrebbe per uno sponsor investire su una professional piuttosto che su una continental e su una squadra di dilettanti?

I costi sono inferiori e senza corse WT una professional non avrebbe neanche tanto più spazio televisivo di una continental o di una squadra di élite - under. Anzi, le seconde avrebbero pure come vetrina una corsa a tappe di dieci giorni come il Giro U23, mentre le professional dovrebbero accontentarsi di Coppi & Bartali e Trentino che durano la metà...senza considerare poi che, se va bene, tutte le corse .1 e HC andrebbero in differita.


Gianluca Avigo - bove

Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove »

Allo stato attuale si, avrebbero meno visibilità. Ma confido nel fatto che se il sistema funziona, funzionerebbe anche per la seconda divisione. Gente come noi "malati" seguirebbe comunque le gare minori e sono convito che un sistema semplice catturerebbe anche l'attenzione dei meno invasati. Ovviamente in numeri non sarebbero da tour, ma qualcosa meglio di ora penso di sì. Se quelli della ciclismo cup dicono il vero, la visibilità delle gare italiane nella passata stagione è andata bene. Poi penso che il regolamento cervellotico certo non aiuti, ma il solo fatto di aver promosso la novità ha aumentato l'interesse. I primi anni della coppa Italia sembrava quasi volessi tenerla nascosta


giorgio ricci
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Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da giorgio ricci »

Oggi sulla Stampa c'è un'intervista a Lappartient . In buona sostanza parla della necessità di mettere un tetto al budget delle squadre WT, della lotta al doping tecnologico mettendo in dubbio i metodi attuali, della necessità di ritornare ad un ciclismo eurocentrico, in quanto , sottolinea, si è esagerato con la globalizzazione.
Critica abbastanza apertamente Cockson, definendolo un delegatore senza polso .
Tutto condivisibile, tranne il tasto dolente della riduzione di Giro e Vuelta a due settimane più un weekend. Parla in questo caso di centralità del Tour, che non va toccato a discapito degli altri due GT.
Io penso che purtroppo a questa misura si giungerà prima o poi , anche se sostengo da sempre che il GT che andrebbe accorciato dovrebbe essere la Vuelta , che ha meno tradizione e che originariamente era più breve.
Capisco però che nel ciclismo attuale i due GT sono troppo spesso equiparati.


Lopi90
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Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Lopi90 »

bove ha scritto:Il tuo ragionamento non fa una grinza, ma ....
Innanzi tutto ho buttato cifre a caso per fare un esempio. Se il grosso sponsor fa un investimento iniziale diciamo contenuto per vedere come va e se c'è la possibilità di salire è evidente che ha già in mente ed in tasca la possibilità di fare il salto. Tu dice che oggi gli sponsor scarseggiano. Vero ma non perché mancano i soldi. Mancano regole certe e ben definite, quindi il rischio è troppo elevato. Sono convinto che sponsor come Mapei, liquigas, lampre, per citare i piu noti, investirebbero volentieri in un ciclismo con un altro sistema.

Se il piccolo team trova il talento e arriva alla promozione e quindi si trova in difficoltà nel reperire danari? Le soluzioni potrebbero essere due. O rinuncia alla promozione ( accade già in altri sport ) continua a militare nella sua categoria e monetizza vendendo il talento, o si adopera per trovare uno sponsor interessato al WT.
Comunque per lo sponsor non c'è solo la vittoria da considerare come investimento, c'è soprattutto la visibilità.

Ripeto, non sta scritto da nessuna parte che tutti sono bravi e capaci. Un sistema del genere costringerebbe anche i team ad avere in organico manager con gli attributi. Poi non sempre le cose vanno bene. Amen. C'est la vie. Ma almeno si saprebbe di che morte eventualmente morire.
Ti lancio una mia controidea di meritocrazia "soft", cioè senza regole brutali da tutto o niente, peraltro vagamente basata sul circuito ATP che hai citato.

Si crea un circuito mondiale di corse abbastanza ampio come quello che c'è ora.
A priori non si inserisce nessuna differenza di categoria, solo un'abilitazione a correre le corse WT, che richiede dei parametri di base da soddisfare (un minimo di solidità economica, passaporto biologico, minimo 15 corridori) e può essere richista da tutti. Chi non la richiede/ottiene si trova in una situazione paragonabile alle continental. tutte le squadre abilitate a partecipare alle corse WT partono dalla stessa base. Ogni anno, sulla base di un ranking mondiale si delineano 4 categorie:

1a categoria: Posizioni 1-8. Ottengono il diritto-dovere di partecipare a tutte le corse WT, senza se e senza ma.

2a categoria: Posizioni 9-16. Ottengono il diritto-dovere a una quantità piuttosto ampia di inviti, tipo 2 GT, 3 classiche monumento, 8 classiche non monumento, 8 brevi corse a tappe

3a categoria: Posizioni 17-24. Ottengono il diritto-dovere a una quantità limitata di inviti, tipo 1 GT, 1 monumento, 3 classiche non monumento, 3 brevi corse a tappe

4a categoria: Posizioni 25 e successive. Non hanno nessun diritto-dovere di partecipazione ad alcuna corsa.

Ranking che premia soprattutto vittorie e podi per evitare gente che cerca di raccattare punti con ottavi posti in brevi corse a tappe
Nel caso più di 10 squadre di 2a e 3a categoria richiedano un invito solo le prime 10 lo ottengono di diritto, le altre potranno scegliere un'altra corsa di pari categoria. Gli organizzatori possono usare tutti i posti non assegnati d'ufficio fino ad un massimo di 22 squadre per invitare squadre di 2a-3a-4a categoria o la nazionale locale.
Nel caso squadre senza abilitazione finiscano nelle prime 24 vengono ignorate e si procede a scalare. Squadre nuove o che non avevano abilitazione l'anno precedete sono equiparate a squadre di 4a categoria.

Così non si creano muri enormi, squadre nuove ma competitive possono ottenere inviti, ma senza poter accampare alcuni diritto, squadre ricche e ben organizzate non vengono sfasciate da una stagione storta, squadre che fanno bene possono essere ricompensate da una pianificazione più serena del calendario successivo.


Gianluca Avigo - bove

Re: World Tour, ma quanto me costi?

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Non mi dispiacerebbe affatto. È del tutto simile al circuito ATP. I top player hanno diritti/obblighi di partecipazione, gli altri possono conquistarseli sul campo. Ottimo.
Si creerebbe comunque una selezione naturale sia di team che di gare. Sarebbe già meglio di quello che abbiamo ora.
Sarebbe professionismo vero. Liberi tutti ( rispettando 3/4 regole di base ) e chi è più bravo va avanti. Più semplice di così


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cauz.
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Re: World Tour, ma quanto me costi?

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Winter ha scritto:Quando vent'anni fa , ho visto la prima volta internet.. il ciclismo era nei primi 3
La posizione non viene scelta a caso , ma in base all'interesse della gente

Secondo te , il ciclismo , in Italia , vent'anni fa aveva piu o meno seguito di adesso ?
questo però è un gatto che si morde la coda.
le "posizioni" sono stabilite in base all'interesse della gente; ma cosa definisce l'interesse dalla gente? "la posizione"!

ovvero, il ciclismo quello che non è riuscito a fare in questi decenni è stato un lavoro sull'immaginario. ha veicolato un'immagine di se stesso passatista e disonesta, e ora ne paga le conseguenze. di questa cosa possiamo accusare in parte i media (facciamolo, ma i media non congiurano contro il ciclismo, tuttalpiù lavorano male) ma soprattutto dovremmo accusare chi ha governato il ciclismo, inanellando una serie di errori "di immagine" clamorosi.

un rilancio del ciclismo non può che ripartire da questo, perchè da questo ne discende la sostenibilità economica.
le riforme seguiranno a ruota, e andranno strutturate per assecondare questa sostenibilità (che ad oggi non esiste, in buona parte per scelte di crescita smisurate, come ben fai notare) e per solidificarne un bacino d'utenza più ampio possibile.

detto ciò, io sarei meno catastrofico sulla "popolarità" del ciclismo, che tutto sommato mi pare sia ancora uno sport in salute e con nicche di crescita di tutto rispetto. in italia sulle strade c'è la metà del pubblico di 20 anni fa? verissimo, ma anche negli stadi c'è la metà del pubblico, le squadre di calcio falliscono, gli altri sport "maggiori" (basket, volley, tennis... e poi?) vivono alti e bassi clamorosi, con veri e propri tracolli nel mezzo.
c'è un mercato dello sport che è diventato insostenibile, e che si sposta sempre di più verso una fruizione televisiva e acritica, il ciclismo ci si trova in mezzo come tutti.


"Il male trionfa sempre, perche' il bene e' stupido" [Lord Casco]
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Gianluca Avigo - bove

Re: World Tour, ma quanto me costi?

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cauz. ha scritto:
Winter ha scritto:Quando vent'anni fa , ho visto la prima volta internet.. il ciclismo era nei primi 3
La posizione non viene scelta a caso , ma in base all'interesse della gente

Secondo te , il ciclismo , in Italia , vent'anni fa aveva piu o meno seguito di adesso ?
questo però è un gatto che si morde la coda.
le "posizioni" sono stabilite in base all'interesse della gente; ma cosa definisce l'interesse dalla gente? "la posizione"!

ovvero, il ciclismo quello che non è riuscito a fare in questi decenni è stato un lavoro sull'immaginario. ha veicolato un'immagine di se stesso passatista e disonesta, e ora ne paga le conseguenze. di questa cosa possiamo accusare in parte i media (facciamolo, ma i media non congiurano contro il ciclismo, tuttalpiù lavorano male) ma soprattutto dovremmo accusare chi ha governato il ciclismo, inanellando una serie di errori "di immagine" clamorosi.

un rilancio del ciclismo non può che ripartire da questo, perchè da questo ne discende la sostenibilità economica.
le riforme seguiranno a ruota, e andranno strutturate per assecondare questa sostenibilità (che ad oggi non esiste, in buona parte per scelte di crescita smisurate, come ben fai notare) e per solidificarne un bacino d'utenza più ampio possibile.

detto ciò, io sarei meno catastrofico sulla "popolarità" del ciclismo, che tutto sommato mi pare sia ancora uno sport in salute e con nicche di crescita di tutto rispetto. in italia sulle strade c'è la metà del pubblico di 20 anni fa? verissimo, ma anche negli stadi c'è la metà del pubblico, le squadre di calcio falliscono, gli altri sport "maggiori" (basket, volley, tennis... e poi?) vivono alti e bassi clamorosi, con veri e propri tracolli nel mezzo.
c'è un mercato dello sport che è diventato insostenibile, e che si sposta sempre di più verso una fruizione televisiva e acritica, il ciclismo ci si trova in mezzo come tutti.
E bravo cauz. Fotografia perfetta
Il problema sta in chi governa questo sport e come viene proposto / comunicato
#zappasuipiedi


Mr. MM
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Re: World Tour, ma quanto me costi?

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bove ha scritto:
Mr. MM ha scritto:
Infine, squadre WT che corrono solo corse WT, significherebbe affossare definitivamente tutte quelle classiche e semiclassiche che già ora sono alla canna del gas per la scarsa partecipazione e, di conseguenza, interesse.
Capisco il timore, ma secondo me no.
A me pare che dal 2005, anno di introduzione del WT (o Pro Tour che dir si voglia) è proprio quello che sta accadendo.


Mr. MM
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Re: World Tour, ma quanto me costi?

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Tranchée d'Arenberg ha scritto:
Mr. MM ha scritto:
Tranchée d'Arenberg ha scritto:Di interventi se ne possono fare tanti per migliorare l'attuale situazione. Un limite ai budget forse sarebbe il primo passo, ma più che altro io penso che una riduzione dei team e delle corse WT a cui partecipare per obbligo sarebbe ancora più importante.
Quoto tutto il tuo intervento.

Io immagino le corse divise in fasce:

Fascia A (Grandi Giri + Monumento?): obbligo di partecipazione per tutte le WT a tutte le corse (comunque da ponderare, quante squadre WT attualmente schierano roster di serie B nei vari GG?).

Fascia B: obbligo di partecipazione al 70% (esempio) di corse (o giorni di corsa)

Fascia C: obbligo di partecipazione al 40% di corse

Fascia D: obbligo di partecipazione al 20% di corse

Fascia E: obbligo di partecipazione al 10% di corse

Fascia F: nessun obbligo di partecipazione

Ora, ho messo ovviamente % a casaccio, ma ripartendo sapientemente le corse nelle varie fasce, si avrebbe un obbligo di partecipazione a X giorni di corsa, da determinare. Ogni sponsor può in qualche modo decidere dove andare a investire (se prevedo di avere mercato in Cina, negli Emirati o in Australia, mi sobbarco più che volentieri i costi di trasferimento fin laggiù, altrimenti me ne sto a casa e preferisco provare a vincere una corsa in Belgio che magari non sarà un mio mercato, ma mi dà maggior visibilità).

In più, eviteremmo che alcune squadre si presentino alle corse pur non avendo corridori con determinate caratteristiche (penso soprattutto al pavè, ma non solo).
Ecco, penso la stessa cosa. Più volte mi son messo carta e penna a provare a dare sostanza ad uno schema come quello che hai proprosto tu, ma ogni volta non ho trovato il tempo e la voglia necessarie per farlo per bene. Ma non c'è ombra di dubbio che sia una strada giusta. Ci vuole gradualità perch è credo sia il modo migliore per dare spazio a tutti garantendo la massima competitività nelle corse. Tanto per fare un esempio, alla Gand-Wevelgem la Movistar potrebbe pure decidere di riunciare visto che non ha corridori in grado di ben figurare. In questo modo potrebbe lasciare spazio a qualche professional francese o belga che invece ne resterebbe esclusa e che in quel contesto può dare più di quel che possono dare gli spagnoli.
Se la proposta è sensata, stai pur certo che non vedremo mai nulla di lontanamente simile. Mi ci gioco gli zebedei.
Se ti va di fare un esercizio di stile, bussa, la mia porta è sempre aperta.


Gianluca Avigo - bove

Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove »

Mr. MM ha scritto:
bove ha scritto:
Mr. MM ha scritto:
Infine, squadre WT che corrono solo corse WT, significherebbe affossare definitivamente tutte quelle classiche e semiclassiche che già ora sono alla canna del gas per la scarsa partecipazione e, di conseguenza, interesse.
Capisco il timore, ma secondo me no.
A me pare che dal 2005, anno di introduzione del WT (o Pro Tour che dir si voglia) è proprio quello che sta accadendo.
Certo perché all' UCI interessa solo il WT, di tutto il resto se ne è battuta altamente le balle. Quindi ha lasciato al proprio destino il figlio della serva ( gare Hc e team professional )
Se avesse proposto sin da subito un sistema aperto ( promozione retrocessione ) sia per le gare che per i team, probabilmente non saremmo in questa situazione. A me pare che vada soltanto in giro a raccattare soldi in posti che con il ciclismo c'entrano poco. Il mondiale di Doha ancora grida vendetta


Mr. MM
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Re: World Tour, ma quanto me costi?

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bove ha scritto:Io invece semplificherei al massimo
calendario Professional ( 30 gare HC + 10 piccole gare a tappe )
Ecco, queste gare sarebbero spacciate.
bove ha scritto:Tutte le categorie ( ed anche le gare ) possono salire o retrocedere.
Gli investimenti hanno bisogno di stabilità.
Non so se hai notato, ma le licenze WT sono passate da annuali a triennali.
Non so se hai notato, ma nelle leghe professionistiche USA non ci sono retrocessioni, perchè tutte le squadre devono avere la certezza che i loro investimenti possano avere i dei frutti, senza rimetterci con disastrose retrocessioni.

Tra l'altro il paragone con il tennis e l'ATP è completamente avulso dal contesto: il tennis non ha dei Giri dell'Emilia, delle Parigi-Tours o delle Milano-Torino che rischiano di chiudere perchè rimangono fuori dal giro "giusto", nonostante decine e decine di anni di storia (in alcuni casi oltre un secolo), palmares invidiabili, etc.

Il calendario professional da te paventato diventerebbe l'Europa League del ciclismo. O la Coppa delle Coppe (per capire la fine che ha fatto).
bove ha scritto:Io un giro dell'Emila o una semiclassima Belga con i nuovi talenti emergenti dei team Professional la guarderei eccome.
Tu, io e qualche altro appassionato; bacino di utenza: qualche decina di migliaia di persone in Europa. Chi investirebbe in corse del genere?


Mr. MM
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Re: World Tour, ma quanto me costi?

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bove ha scritto:Va be ho capito. E' diventato un UNO contro TUTTI
anche se non leggo vostre proposte alternative. Non capisco. Cosa vorreste? il ciclismo sempre al top in tutte le gare? meglio se italiane?
In verità io (e Tranchée) una proposta l'ho buttata lì.
La tua è diametralmente opposta ed è ovvio che io non sia d'accordo.

Non è una colpa se qualcuno la pensa diversamente da te. Non te la prendere! :cincin:


Gianluca Avigo - bove

Re: World Tour, ma quanto me costi?

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Mr. MM ha scritto:
bove ha scritto:Va be ho capito. E' diventato un UNO contro TUTTI
anche se non leggo vostre proposte alternative. Non capisco. Cosa vorreste? il ciclismo sempre al top in tutte le gare? meglio se italiane?
In verità io (e Tranchée) una proposta l'ho buttata lì.
La tua è diametralmente opposta ed è ovvio che io non sia d'accordo.

Non è una colpa se qualcuno la pensa diversamente da te. Non te la prendere! :cincin:
E ci mancherebbe. Non starei qui a leggermi tutto quello che scrivete. Non ho la pretesa di avere "la soluzione". Provo solo ad immaginare un sistema diverso dall'attuale, chiaro e semplice da capire per i non invasati come noi.
In merito alla moria di gare non mi sembra che il sistema attuale stia facendo granché, anzi. Secondo me, anziché ostinarsi nel ricercare il vecchio splendore, si potrebbe provare a dare una dimensione diversa e non per questo meno attraente. Fosse per me ripristinerei pure il Baracchi. Ovviamente senza la pretesa di arrivare alla popolarità di un tempo, ma come puro spettacolo sarebbe quanto meno curioso. Come il parallelo nello sci. Non vale niente ma è spettacolo=visibilità.

Il sistema tennis per me è valido ed anche nel tennis diversi tornei minori sono passati a miglior vita. Capita, come capita in ogni settore. Aziende che sembravano inaffondabili come kodak e olivetti, per fare un esempio, oggi non esistono più. Il mondo va avanti comunque


Montana Miller
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Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Montana Miller »

bove ha scritto:Come accade nel tennis i primi 30 giocatori del ranking della precedente stagione, hanno l'obbligo di partecipare a:
4 grandi slam
8 atp 1000
4 atp 500
2 atp 250
Se uno vuol costruirsi la classifica con pochi tornei è libero di farlo,è nella logica delle cose che poi siano di più,non c'è limitazione in tal senso.18 è il numero massimo di tornei eleggibili per fare la classifica,poi scatta uno scorporo e può rientrarvi anche la Davis:in realtà i tornei obbligatori sono gli 8 1000 patrocinati dall'ATP,con Montecarlo 9' facoltativo,al quale il Mondo del Tennis paga un debito per così dire (im)morale,visto a quanti giocatori ha concesso nel tempo residenze forse un po' fittizie.In realtà è un torneino con strutture da 250.L'effetto Jungla il Tennis lo ha abbattuto già dal 90 con la creazione degli attuali Masters 1000,da allora è stata regolamentata e impedita la sovrapposizione dei tornei di rilievo,come per esempio accade invece tante volte nel Ciclismo.I 500 ei 250 spesso e volentieri pagano i migliori giocatori a ingaggio,con gettoni di presenza.Comunque ok il rispetto delle classifiche,ma anche il Tennis riserva agli organizzatori dei tornei la possibilità di ricorrere a wild card,a inserimenti da qualificazioni e a giocatori con classifica protetta.Non è un mondo così chiuso.Un anno ricordo che lo US Open si riservò di far fare delle pre quali a Bode Miller,lo sciatore.

Comunque credo che il Tennis sia una lega di giocatori per antonomasia,il Ciclismo è viceversa più attaccato ai nomi delle grandi corse,avendone al suo interno di più importanti sulle voci secondarie,numericamente e per prestigio.E uno ha cercato l'omologazione e l'altro è settoriale...è difficile metterli in relazione e mutuarne regole e quant'altro...Fatto questo off-topic su uno sport con molte diseguaglianze tra grandi e piccoli,la piega sulle starting list delle corse è casuale o la senti come qualcosa di importante?Secondo me il discorso di adesione alle corse è marginale,un problema più dirimente a mio parere è abbattere i costi di gestione,che solo una drastica riduzione dei corridori in corsa garantirebbe.Ne gioverebbe anche la sicurezza e la qualità dello spettacolo,ma l'UCI questa problematica non l'ha mai capita.Anzi il World Tour ha dilatato il problema.Si chiedono troppi soldi ai privati e solo per entrare.Fin quando non si risolve questo discorso diventa difficile per le squadre più importanti avere meno dei 25-30 corridori attuali,un vero salasso,ma indispensabili per pensare di coprire al meglio il calendario.Per la serie finchè la barca va...ma daltronde la grandezza del Ciclismo è che non sia collassato nonostante tutto quello che gli è successo e la gestione dell'UCI.


Gianluca Avigo - bove

Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove »

Infatti che quelli che sto tentando di dire da giorni. Meno gare = meno costi per i team
e più attenzione mediatica per "l'evento "

Struttura aperta e basata innanzitutto sul merito sportivo = più democrazia

Poi però ci vuole un calendario "minore" come per gli atp 500 e 250, per dare la possibilità ai nuovi potenziali talenti di scalare la vetta.

Quindi secondo me, o sistema totalmente aperto senza più categorie e il ranking dell'anno precedente determina la partecipazione alle gare (suddivise anch'esse in categorie )
, o sistema a campionati ben determinati (WT- PRO - CONT ) che di anno in anno permettono di salire o scendere. Non cambia poi molto. Sulle Wilde card continuo a nutrire dubbi, perché alla fine l'assegnazione è a discrezione di "pochi". Preferirei che il diritto di partecipare fosse conquistato sul campo e per tutti con le stesse regole. Sarò un inguaribile romantico, ma l'idea se vuoi utopistica, che la squadretta possa arrivare in cima, mi piace molto.


Montana Miller
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Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Montana Miller »

Mi pare di averlo anche riportato nel thread apposito del Tennis,l'ITF ha varato di recente un provvedimento che andrà nella direzione da te auspicata,ovvero di catalogare al massimo l'ordinamento dei professionisti,imponendo ai tornei più piccoli il divieto di avere in tabellone giocatori con classifiche minime.Sarà una specie di lega di sviluppo,che andrà a coinvolgere i giocatori più giovani dalla classifica abbastanza insignificante.Io credo che il formato attuale del Ciclismo,per quanto riguarda le corse di seconda-terza fascia,sia già adesso molto vicino a quello dei tornei di Tennis da 500 e 250 punti.Da entrambe le parti vedi pochi nomi blasonati in mezzo a figure di secondo-terzo piano,con i quali abitualmente non si scontrano.Poi vedi,con tutta la buona volontà,devo dire che faccio un po' di fatica a considerare sullo stesso piano le semiclassiche del Ciclismo,tutte con la loro tradizione e soprattutto il proprio nome,con i tornei di Tennis che non siano dello Slam,il Masters o pochi 1000.Già che questi vengano identificati con i punti che assegnano più che con il nome,rende già l'idea di come facilmente si possano elevare di livello piuttosto che cancellare e sostituire con altri.Sono mondi diversi.E forse il Ciclismo ha anche una diffusione e un giro d'affari superiore da coltivare e preservare.Nel Ciclismo da una parte si perde molto di più se una corsa viene cancellata e dall'altra è molto più difficile inserire in calendario un evento nuovo che sia riconosciuto dalla gente come importante.Il termine World Tour di per sè non dice niente a noi che seguiamo un po' di più,figuriamoci agli altri.


Gianluca Avigo - bove

Re: World Tour, ma quanto me costi?

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Numeri buttati lì per cercare di incasellare l'idea
Perdonatemi i neologismi :hammer:
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Seb
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Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Seb »

Impossibile, i grandi organizzatori non accetteranno mai una cosa del genere: si tornerebbe indietro di anni alle stupide e inutili guerre con l'UCI


Gianluca Avigo - bove

Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove »

Purtroppo il mondo non è ancora pronto. È l'amaro destino che accomuna noi mezzi geni
:crazy:


Winter
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Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Winter »

cauz. ha scritto:
Winter ha scritto:Quando vent'anni fa , ho visto la prima volta internet.. il ciclismo era nei primi 3
La posizione non viene scelta a caso , ma in base all'interesse della gente

Secondo te , il ciclismo , in Italia , vent'anni fa aveva piu o meno seguito di adesso ?
questo però è un gatto che si morde la coda.
le "posizioni" sono stabilite in base all'interesse della gente; ma cosa definisce l'interesse dalla gente? "la posizione"!

ovvero, il ciclismo quello che non è riuscito a fare in questi decenni è stato un lavoro sull'immaginario. ha veicolato un'immagine di se stesso passatista e disonesta, e ora ne paga le conseguenze. di questa cosa possiamo accusare in parte i media (facciamolo, ma i media non congiurano contro il ciclismo, tuttalpiù lavorano male) ma soprattutto dovremmo accusare chi ha governato il ciclismo, inanellando una serie di errori "di immagine" clamorosi.

un rilancio del ciclismo non può che ripartire da questo, perchè da questo ne discende la sostenibilità economica.
le riforme seguiranno a ruota, e andranno strutturate per assecondare questa sostenibilità (che ad oggi non esiste, in buona parte per scelte di crescita smisurate, come ben fai notare) e per solidificarne un bacino d'utenza più ampio possibile.

detto ciò, io sarei meno catastrofico sulla "popolarità" del ciclismo, che tutto sommato mi pare sia ancora uno sport in salute e con nicche di crescita di tutto rispetto. in italia sulle strade c'è la metà del pubblico di 20 anni fa? verissimo, ma anche negli stadi c'è la metà del pubblico, le squadre di calcio falliscono, gli altri sport "maggiori" (basket, volley, tennis... e poi?) vivono alti e bassi clamorosi, con veri e propri tracolli nel mezzo.
c'è un mercato dello sport che è diventato insostenibile, e che si sposta sempre di più verso una fruizione televisiva e acritica, il ciclismo ci si trova in mezzo come tutti.
Purtroppo si
Chiaramente UCI e Federazioni varie han lavorato molto male
Esisteva un problema (vero non solo nel ciclismo )
Per tanti anni si è fatto finta di nulla o quasi , poi lo si è gestito in un certo modo..
Questo modo ha sacrificato la credibilita'
In piu' si è cercato di copiare il calcio.. (champions.. wt..)
facendo piu' danni che benefici
La Crisi economica ha fatto il resto
Tante corse vivevano di sponsor e sovvenzioni pubbliche
sparite quelle , han chiuso squadre , corse ecc

Io son catastrofico , gli anni d'oro non torneranno
Me lo accorgo dalle categorie giovanili (che sono la base della piramide)
societa' che chiudono per problemi economici.. ma anche perche' non trovano tesserati
un paio d'anni fa ho visto una tappa del giro di California (era in settimana.. arrivo in salita)
Il pubblico era al 99% fatto da under 50
Da noi ?
Speriamo di non far la fine delle bocce :(

Verissimo quello che dici di tutti gli sport in italia


Mr. MM
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Iscritto il: sabato 5 marzo 2016, 19:41

Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Mr. MM »

bove ha scritto:Numeri buttati lì per cercare di incasellare l'idea
Perdonatemi i neologismi :hammer:
Che è praticamente la proposta postata da me un paio di giorni fa, con l'unica differenza che io non farei partecipare di diritto tutte le squadre (24 nel tuo caso), ma solo le WT, lasciando agli organizzatori margine per dare abbastanza inviti alle professional più interessate ad una determinata corsa. In più, niente promozioni/retrocessioni per i motivi economici di cui ho già scritto e che non ripeto, chi ha voglia vada a rileggere (sì, lascerei il WT così com'è, con un numero di squadre fisso e predeterminato che dia stabilità). :)


Bomby
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Re: World Tour, ma quanto me costi?

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Io la vedo così:

1) Si mantiene la suddivisione tra squadre WT, Professional e Continental.

2) Le corse vengono suddivise in classi:
  • 2.1) Prima categoria: 5 classiche monumento e 3 GT; possono partecipare al massimo 22 squadre da 8 componenti nelle corse a tappe e 25 da 7 nelle classiche.
    2.2) Seconda categoria: tutte le altre corse oggi nel WT che non rientrino nella Prima Categoria; possono partecipare al massimo 22 squadre da 7 componenti nelle corse a tappe e 25 nelle classiche.
    2.3) Terza e Quarta Categoria: tutte le corse oggi classificate come .HC (3' ctg) e .1 (4' ctg); possono partecipare al massimo 20 squadre da 7 componenti nelle corse a tappe e 22 nelle classiche.
    2.4) Quinta categoria: tutto il resto.
3) La partecipazione delle varie squadre è differenziata per categoria della corsa e della squadra; si presuppone che il numero di squadre WT sia inferiore al massimo numero di squadre ammesse per ogni corsa:
  • 3.1) Le squadre WT hanno diritto-dovere di partecipare obbligatoriamente a tutte le corse di 1' categoria, all'80% almeno delle corse di 2', al 50% almeno di quelle di 3' e al 20% almeno di quelle di 4'; per quelle di 5' la partecipazione non è obbligatoria ma comunque consentita.
    3.2) Le squadre professional hanno diritto di partecipare alle corse di qualsiasi categoria in base ai criteri sottoesposti.
    • 3.2.1)Per le corse di 1' categoria. In ogni corsa il loro numero sarà pari al massimo numero di squadre ammesse alla corsa meno il numero di squadre WT. Ogni squadra potrà partecipare al massimo ad un GT ed al massimo a 2 classiche monumento; per ogni corsa gli organizzatori potranno decidere un metodo per invitare una squadra professional a loro discrezione. La partecipazione ad ogni corsa seguirà un metodo meritocratico: in base alla classifica basata sui punteggi UCI delle corse di tutte le prime quattro categorie, ogni squadra, partendo dalla prima posizionata tra le Professional potrà scegliere a quali corse partecipare (eventualmente), le altre potranno scegliere tra quello che rimane.
      3.2.2) Le squadre Professional avranno il diritto di partecipare alle corse di 2' categoria sempre in quantità pari al massimo numero di squadre ammesse alla corsa meno il numero di squadre WT; la partecipazione dovrà seguire un criterio in base alla classifica, le squadre più in alto scelgono dove andare e le altre si accontentano di quel che rimane. Ogni squadra potrà scegliere un numero massimo di corse a tappe pari al 33% di quelle previste a calendario, stessa cosa per le classiche.
      3.2.3) Per le corse di Terza categoria il numero massimo di squadre Professional sarà pari al 70% della differenza tra il numero massimo di squadre ammesse alla corsa ed il numero di squadre WT partecipanti; il resto dei posti disponibili rimasti liberi dalle squadre WT e Professional potrà essere assegnato alle squadre Continental; gli organizzatori potranno invitare due squadre Professional e una Continental a piacimento nel caso possano partecipare più di 4 Professional e di 3 Continental, altrimenti 1 e 0.
      3.2.4) Per le corse di Quarta categoria il numero massimo di squadre Professional sarà pari al 60% della differenza tra il numero massimo di squadre ammesse alla corsa ed il numero di squadre WT partecipanti; il resto dei posti disponibili rimasti liberi dalle squadre WT e Professional potrà essere assegnato alle squadre Continental; gli organizzatori potranno invitare due squadre Professional e una Continental a piacimento nel caso possano partecipare più di 4 Professional e di 3 Continental, altrimenti 1 e 0.
      3.2.5) Per quel che riguarda le corse di Quinta Categoria le squadre Professional hanno il diritto di partecipare in base a un criterio di scelta su base meritocratica (le prime posizionate scelgono, le altre si arrangiano). La lista di partenza di corse di questa categoria potrà essere composta al massimo dall'80% di squadre WT e Professional, almeno il 20% di squadre deve essere Continental; in caso non ci siano WT o professional, le squadre potranno essere al 100% continental.
  • 3.3) Le squadre Continental hanno diritto di partecipare alle corse di Terza, Quarta e Quinta categoria seguendo lo stesso metodo meritocratico descritto per le squadre Professional e in base alle percentuali descritte in precedenza.
    3.4) Nel caso in cui le squadre WT siano in numero maggiore del massimo numero di squadre ammesse da ogni corsa:
    • 3.4.1) Per le corse di prima categoria, a discrezione degli organizzatori e su deroga UCI si potrà aumentare il numero di partecipanti fino ad ammettere tutte le squadre WT più una e fino a raggiungere un massimo di 25 squadre da 8 elementi per i Grandi Giri. Il posto in più è riservato alla squadra professional più elevata in classifica che ha scelto di partecipare alla corsa. Se il numero di squadre WT supera 24, si segue un metodo di scelta meritocratico: le prime 10 squadre devono partecipare a tutti i GT e alle classiche, le seconde 10 possono scegliere almeno 2 GT e almeno 4 classiche (ma anche tutti i GT e tutte le classiche), alle altre quel che rimane, più in alto si è in classifica, prima si sceglie.
      3.4.2) Per le corse di seconda categoria, non si aumenta il numero di squadre in corsa, a meno di deroghe, ma si fa scegliere alle squadre: le prime 10 possono scegliere almeno l'80 % delle corse a tappe e almeno l'80% delle classiche, le seconde dieci possono partecipare ad una percentuale che va nell'intervallo [60%-80%] di corse a tappe e un'altra percentuale nello stesso intervallo di classiche, al resto quel che rimane fino ad esaurimento posti disponibili per la gara meno 2 riservati alle migliori professional che hanno scelto la corsa.
      3.4.3) Per le corse di terza e quarta categoria non sto a descrivere il metodo, che assomiglierà a quello visto al punto precedente.
4) Budget e Salary Cap: ogni squadra avrà un budget massimo onnicomprensivo, dal costo di ogni corridore e membro dello staff al budget della carta igienica; il numero massimo di corridori aventi uno stipendio pari ad una prefissata frazione del massimo budget ammesso per la categoria non potrà superare una determinata percentuale del numero massimo di corridori.
  • 4.1) Squadre WT: budget tra 7 e 20 milioni di euro (cifre a caso, nell'ordine di); massimo 20 corridori, massimo il 20% di corridori con stipendio (incluso l'80% delle sponsorizzazioni personali) che supera il 10% del budget complessivo della squadra.
    4.2) Squadre Professional: budget tra 1 e 9 milioni di euro (cifre a caso, nell'ordine di, c'è una certa sovrapposizione con le WT per dare una certa flessibilità); massimo 17 corridori, massimo il 25% di corridori con stipendio (incluso l'80% delle sponsorizzazioni personali) che supera il 10% del budget complessivo della squadra.
    4.3) Squadre Continental: budget tra 0.5 e 3 milioni di euro (cifre a caso, nell'ordine di, c'è una certa sovrapposizione con le Professional per dare una certa flessibilità); massimo 15 corridori, massimo il 25% di corridori con stipendio (incluso l'80% delle sponsorizzazioni personali) che supera il 10% del budget complessivo della squadra, minimo 60% di corridori under-23.
5) Punteggi individuali per ogni corsa: sono favoriti podio e vittoria, si indica con x il fattore moltiplicativo relativo alle varie posizione che è pari a: 1° posto: 100, 2° posto: 75, 3° posto: 50, 4° posto: 20, 5° posto, 10; 6° posto: 8, 7° posto: 6, 8° posto: 4, 9° posto: 2, 10° posto: 1. Dall'11°, 0. (Non ho fatto i conti, per cui i numeri sono solo ragionati ma non precisi, sono tesi ad equilibrare uomini da classiche, da GT, velocisti e cacciatori di tappe).
  • 5.1) Corse 1' Categoria:
    • 5.1.1) GT: classifica generale (a tempi): x x 100, tappe intermedie: x x 25, classifiche individuali diverse dalla classifica generale (massimo 5 per corsa (3 primo tipo + 2 secondo tipo); primo tipo: a punti, GPM, miglior giovane, combinata, secondo tipo: ultimo in classifica a tempi, km in fuga, TV, più combattivo ecc.): x x 50, prime 5 posizioni per il primo tipo, x x 30, prime 3 posizioni per il secondo tipo.
      5.1.2) classiche: ordine d'arrivo x x 80;
  • 5.2) Corse 2' Categoria:
    • 5.2.1) Corse a tappe > 5 giorni: classifica generale (a tempi): x x 70, tappe intermedie: x x 20, classifiche individuali diverse dalla classifica generale (massimo 4 per corsa (3 primo tipo + 1 secondo tipo)): x x 40, prime 5 posizioni per il primo tipo, x x 22, prime 3 posizioni per il secondo tipo.
      5.2.2) Corse a tappe <= 5 giorni: classifica generale (a tempi): x x 50, tappe intermedie: x x 12, classifiche individuali diverse dalla classifica generale (massimo 4 per corsa (3 primo tipo + 1 secondo tipo)): x x 25, prime 5 posizioni per il primo tipo, x x 15, prime 3 posizioni per il secondo tipo.
      5.2.3) classiche: ordine d'arrivo x x 66;
  • 5.3) Corse 3' Categoria:
    • 5.3.1) Corse a tappe > 5 giorni: classifica generale (a tempi): x x 50, tappe intermedie: x x 12, classifiche individuali diverse dalla classifica generale (massimo 4 per corsa (3 primo tipo + 1 secondo tipo)): x x 25, prime 5 posizioni per il primo tipo, x x 15, prime 3 posizioni per il secondo tipo.
      5.3.2) Corse a tappe <= 5 giorni: classifica generale (a tempi): x x 33, tappe intermedie: x x 8, classifiche individuali diverse dalla classifica generale (massimo 4 per corsa (3 primo tipo + 1 secondo tipo)): x x 16, prime 5 posizioni per il primo tipo, x x 10, prime 3 posizioni per il secondo tipo.
      5.3.3) classiche: ordine d'arrivo x x 40;
  • 5.4) Corse 4' Categoria:
    • 5.4.1) Corse a tappe <= 5 giorni: classifica generale (a tempi): x x 33, tappe intermedie: x x 8, classifiche individuali diverse dalla classifica generale (massimo 4 per corsa (3 primo tipo + 1 secondo tipo)): x x 16, prime 5 posizioni per il primo tipo, x x 10, prime 3 posizioni per il secondo tipo.
      5.4.2) classiche: ordine d'arrivo x x 28;
  • 5.5) Corse 5' Categoria:
    • 5.5.1) Corse a tappe <= 5 giorni: classifica generale (a tempi): x x 25, tappe intermedie: x x 6, classifiche individuali diverse dalla classifica generale (massimo 4 per corsa (3 primo tipo + 1 secondo tipo)): x x 12, prime 5 posizioni per il primo tipo, x x 7, prime 3 posizioni per il secondo tipo.
      5.5.2) classiche: ordine d'arrivo x x 16;
6) Punteggi a squadre per ogni corsa: vittoria classifica a squadre per punti in classiche e GT e a tempi nei GT, calcolata sui primi 3 corridori in classifica di ogni squadra:
  • 6.1) GT e corse a tappe in genere: classifica punti/tempi: x x equivalente alla vittoria di una classifica individuale diversa dalla CG del primo tipo, per le prime 3 squadre.
    6.2) classiche: classifica a punti: x x equivalente alla vittoria di una classifica individuale diversa dalla CG del secondo tipo, per le prime 3 squadre.
7) Punteggi complessivi squadre all'inizio della nuova stagione (validi per la classifica in cui viene definita la priorità di scelta delle corse a cui partecipare). Il punteggio di ogni squadra è dato dalla somma dei punteggi raccolti nella stagione precedente dei migliori corridori presenti in rosa nel nuovo anno. Per determinare i migliori corridori si stila prima una classifica dei corridori in rosa sulla base dei ponteggi e poi si considera il miglior 75% (ovvero per una squadra WT di 20 corridori, i primi 15).

8) Ridistribuzione fondi: Una determinata percentuale della tassa di iscrizione che le squadre pagano all'UCI e parte delle tasse di affiliazione UCI che gli organizzatori pagano e parte dei diritti TV vengono ridistribuiti alle squadre a budget più basso per ogni categoria che hanno raggiunto le prime 5 posizioni nella classifica a punti complessiva delle squadre nella passata stagione. E' una misura un po' intricata, le percentuali non le ho ancora pensate, ma la linea di principio è: ho una squadra a basso budget, ma nonostante ciò, per la mia categoria, ho raggiunto ottimi risultati => l'UCI mi dà soldi extra per premiare la mia stagione, quindi posso incrementare il mio budget e mantenere o aumentare il mio livello qualitativo anche nella nuova stagione. Ovviamente la percentuale di denaro è in base a quanto bene sono andato e a quanto era basso in origine il mio budget rispetto agli altri. Ovviamente non si possono sfondare i tetti massimi previsti per la categoria.

9) Incremento budget massimo di una certa percentuale rispetto al massimo della squadra maschile elite in base alla presenza di:
  • squadra B giovanile (livello Continental)
  • squadra femminile elite
  • squadra femminile giovanile.
Ovviamente l'incremento del budget è proporzionale al budget investito nelle squadre giovanili/femminili e ai risultati ottenuti dalle medesime. I vari incrementi di budget sono cumulabili.

In conclusione, il succo della storia quale è: squadre più leggere ed economicamente sostenibili, sia per il ridotto numero di atleti da gestire che per il massimo numero di atleti "top", sia per una certa limitazione al numero di trasferte impegnative e di ridotto interesse per gli sponsor. Aumentato numero di squadre ad alto livello (molti corridori potenzialmente molto forti non potranno più concentrarsi in corazzate pressochè imbattibili) e maggiore attenzione alla vittoria delle varie corse e delle classifiche; di conseguenza, aumentato spettacolo nelle corse. Redistribuzione dei (pochi) soldi extra sponsor alle squadre che più meritano nonostante il basso budget: in sostanza molte squadre possono raggiungere un simile livello qualitativo, con aumento dello spettacolo. Le corse "minori" hanno comunque garantita la presenza di una certa percentuale di nomi di cartello per attirare sponsor e pubblico.
E poi si potrebbero parametrizzare i punteggi assegnati anche in base alla spettacolarità della corsa nella quale sono stati conseguiti (televoto + opinione esperti come giornalisti, ecc.).

Lo so, è complicato.


Gianluca Avigo - bove

Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove »

Appunto troppo complicato
Il grande pubblico è già sceso al bar per uno spritz. Me compreso. Scusami ma per indole sono refrattario a regolamenti che superano una pagina formato A4.
4 regole chiare a tutti per me sono più che sufficienti e penso anche per il ciclismo


Gianluca Avigo - bove

Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove »

Mr. MM ha scritto:
bove ha scritto:Numeri buttati lì per cercare di incasellare l'idea
Perdonatemi i neologismi :hammer:
Che è praticamente la proposta postata da me un paio di giorni fa, con l'unica differenza che io non farei partecipare di diritto tutte le squadre (24 nel tuo caso), ma solo le WT, lasciando agli organizzatori margine per dare abbastanza inviti alle professional più interessate ad una determinata corsa. In più, niente promozioni/retrocessioni per i motivi economici di cui ho già scritto e che non ripeto, chi ha voglia vada a rileggere (sì, lascerei il WT così com'è, con un numero di squadre fisso e predeterminato che dia stabilità). :)
Infatti è molto simile. Però secondo me la differenza non da poco sta sugli "inviti". A me sta cosa non è mai piaciuta. Se al team tal dei tali interessa partecipare a determinate corse si attrezza per arrivarci con i risultati. Se ad un altro team, avente diritto, non interessa la determinata corsa ( ad eccezione dei 3GT e le 5 monumento ) si fa da parte e cede il suo diritto al team meglio piazzato in graduatoria.


Gianluca Avigo - bove

Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove »

Oggi ho letto la cronaca della gara stra dominata dalla Quick step. Domando: che senso ha una gara dove la differenza tra una delle squadre WT più forti al mondo con dei team di 2' o 3' categoria, è abnorme ? Vi piace questo ciclismo,? A me no. Io preferirei vedere gare anche minori dove il livello è simile e il finale non è già scritto.

Questa la starting list
http://www.cyclingfever.com/editie.html ... d=Mjg0Mzg=

Sarebbe come fare un torneo di calcio con, Reggina, Cosenza, Crotone, Benevento, Modena, Vicenza e Barcellona. Chissà chi vincerà?
Ultima modifica di Gianluca Avigo - bove il martedì 27 febbraio 2018, 23:28, modificato 2 volte in totale.


Gianluca Avigo - bove

Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove »

Winter ha scritto: un paio d'anni fa ho visto una tappa del giro di California (era in settimana.. arrivo in salita)
Il pubblico era al 99% fatto da under 50
Da noi ?
Speriamo di non far la fine delle bocce :(
Si, secondo me sei un filo catastrofista. Lasciamo stare i grandi giri e le classiche. Io di gente a bordo strada in gare tipo TDU, Montreal, Quebec, in Argentina, al giro dell' Emilia, alla MI-TO ecc ecc ne ho vista parecchia. Poi ci sta che al California stiano ancora metabolizzando la mazzata Armstrong.


Luciano Pagliarini
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Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Luciano Pagliarini »

bove ha scritto:Oggi ho letto la cronaca della gara stra dominata dalla Quick step. Domando: che senso ha una gara dove la differenza tra una delle squadre WT più forti al mondo compete, ed ovviamente il domina , con dei team di 2' o 3' categoria? Vi piace questo ciclismo,? A me no. Io preferirei vedere gare anche minori dove il livello è simile e il finale non è già scritto.
Al via c'erano altre due squadre WT comunque...oltre a professional abbastanza grosse.

La Quick - Step, con oggi, ha vinto tre volte nella sua storia Le Samyn, mai prima d'ora aveva fatto doppietta.

E' stato abbastanza un caso, probabilmente il totale fallimento tra KBK e HNW li ha "costretti" a portare una formazione più forte rispetto al solito.

La Quick-Step che però, ricorderei, nella sua storia ha stradominato pure certe corse WT.

Ed effettivamente certe squadre le vediamo monopolizzare le corse tanto quanto fatto dalla Quick - Step oggi, se non di più, anche nel WT.

Sky, alcune versioni dell'Astana di Aru, alcune versioni della Movistar alla Vuelta....prima US Postal e Mapei...e tante altre prima ancora...correva l'anno 1930 quando Desgrange decise che al Tour dovevano correre le nazionali perché nessuna squadra di club era in grado di contrastare lo strapotere della Alcyon Dunlop, che era diventata talmente forte da far vincere il Tour del '29 a Maurice Dewaele nonostante quest'ultimo avesse avuto la febbre sui Pirenei :D

Ghettizzare non è la via...anche perché tra le professional stesse ci sono grosse differenze a livello di budget.

Un tetto salari, invece, potrebbe limitare maggiormente lo strapotere dei team e permettere una miglior ripartizione del talento.


Gianluca Avigo - bove

Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove »

In merito al tetto salariale, se c'è da firmare qualcosa firmo ora. È vero che al via c'erano altre due WT, ma con che formazione? Non si tratta di ghettizzare, anzi. Si tratta di pari opportunità. Tu trovi corretto che la quik step vada a togliere un possibile risultato in una corsa minore a team minore? Con le regole di oggi ne ha tutto il diritto, ma io continuo a trovarlo assurdo. Il fatto che domini anche in certe gare WT in questo caso è pure un' aggravante


Luciano Pagliarini
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Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Luciano Pagliarini »

La Quick - Step squadra belga che vuole vincere le corse in Belgio mi sembra una cosa normale.

Dopodiché la Quick - Step a Le Samyn c'era anche l'anno scorso....vittoria di Van Keirsbulck della Wanty su Kirsch della Veranclassic.

Le professional possono vincere anche contro la Quick - Step, è più diffcile, però poi c'è l'altro lato della medaglia: per la squadra considerata minore e per la corsa considerata minore avere la Quick - Step significa anche avere molta più visibilità.

Nel ciclismo lo strapotere dei team è una cosa che si è sempre vista, non è troncando tutti i legami tra le categoria che li risolvi....anche perché, ripeto, così rischi solo di portare alla morte della categoria professional.

A Le Samyn senza WT al via probabilmente avremmo visto dominare la Direct Energy...che oggi ne ha piazzati quattro nei primi venti, più della Quick-Step che si è fermata a tre (e il terzo è un neopro).


Bomby
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Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Bomby »

bove, secondo me la tua proposta, che sarebbe anche interessante, si basa su 3 assunti che sono in mia opinione (e quella di molti altri qui nel forum) completamente sbagliati:

1) che le corse non WT senza squadre WT riuscirebbero a sopravvivere tranquillamente. A mio avviso è una percezione completamente errata frutto della tua e nostra passione per questo sport, molti di noi si guarderebbero corse che si svolgono pure in Guatemala con corridori locali. Molti di noi ma non tutti, il pubblico generico decisamente no, ed è quel pubblico a cui devi mirare. Faccio esempio banale, mia mamma, 59 anni: anche a lei piace guardare il ciclismo, e ogni tanto si unisce a me per guardarsi le varie corse, magari gli ultimi 20-30 km se non ha altro da fare, se c'è qualche atleta di cartello che anche lei sa riconoscere. Se, faccio per dire, in una Coppi e Bartali corre faccio per dire Viviani, allora c'è una buona probabilità che si metta a guardare almeno l'arrivo, se il velocista top è Marezko, la informo del risultato ed è contenta così.
Il succo è che non bisogna restringere il ciclismo ad una nicchia ancora più piccola di quella in cui già si ritrova: sono esperto in hobby di nicchia e so che questo darebbe avvio ad una spirale senza fine che porterebbe alla morte del movimento.
[Altro esempio che conosco bene: modellismo ferroviario, (che non è solo gente che gioca coi trenini); notoriamente hobby costoso, in questi ultimi anni le ditte produttrici si sono messe a produrre modelli sempre più raffinati e prezzi in continua risalita: 10 anni fa una carrozza costava mediamente 40-45€ (è tanto rispetto al modellino Lima di quando eravate bambini, ma era un prezzo comune), oggi cara grazia se la stessa la si trova a 55-60. Ora, anche ammesso di trovare nuovi adepti, senza una fascia di prodotti di livello intermedio, con prezzi adeguati, che si mette a spendere così tanti soldi nell'hobby? Nessuno, a parte professionisti e pensionati. Quindi se uno visita una fiera di settore vede (non tanti) bambini appassionati di trenini che guardano soltanto e sognano col trenino Lima delle confezioni iniziali e poi si fa il salto generazionale ai quarantenni, ma la stragrande maggioranza sono anziani. E non è che non ci sia gente appassionata di treni e ferrovie.]

2) Che i diritti TV portino una barca di soldi: è già stato scritto che non è così, in molti casi cara grazia che la corsa vada in TV in differita. Esclusi forse Mondiale, Monumento e GT, tutte le altre corse avrebbero serie difficoltà a farsi pagare cospicui diritti TV, anche venduti a pacchetto. Per le corse WT forse qualche diritto lo si raccoglie anche, ma se dividi la torta tra organizzatori e squadre quello che arriva ad ognuno sarebbe un'elemosina. E buona parte delle corse paga per avere visibilità televisiva! Senza Ciclismo Cup, probabilmente molte semiclassiche e piccole corse a tappe italiane non le avremmo di certo viste in diretta, guardiamo al 2016: Trentino in diretta (scadente, e l'anno prima era andato in differita), Emilia in differita, in diretta se non sbaglio solo Tre Valli Varesine e Milano-Torino perchè nei dintorni di Mondiale e Lombardia, molte altre poche corse in diretta, tantissime in differita.
E poi c'è da aggiungere che riprendere una corsa di ciclismo non è una scemenza: una partita di uno sport che si svolge in uno stadio è facilissima da mandare in diretta (streaming). Ad esempio basta un tizio con una telecamera e un PC e si riesce a riprendere l'intero svolgimento della gara, magari non al top, ma si capisce tutto quello che succede. Se si vuole un prodotto un filo migliore basta aggiungere qualche camera, con poche migliaia di euro di equipaggiamento (PC con software per regia live e schede di acquisizione video live) si fa tutto, e come operatori puoi usare i primi che passano di lì per caso. Nel ciclismo non è così, serve un tizio con una telecamera che sia disposto a riprendere in moto e un motociclista, capace di muoversi in una gara ciclistica, e questo se vuoi riprendere solo parte della corsa (gruppo di testa senza sapere esattamente cosa succede dietro o gruppo senza sapere cosa succede davanti, le probabilità di perdere qualche azione decisiva è altissimo) e poi farla vedere in differita. Se vuoi un minimo livello qualitativo devi avere almeno due operatori in moto e gente al traguardo. Una diretta anche "amatoriale" è impossibile, e anche produrre la corsa in differita contempla un notevole sforzo di uomini e mezzi qualificati, quantomeno quelli su moto. I costi insomma sono altissimi anche solo per una differita rispetto ad uno sport come il calcio o la pallacanestro, tanto è vero che nel secondo caso si possono trovare dirette streaming organizzate anche dalle squadre amatoriali, nel primo no. Per una diretta servono in più almeno un elicottero con particolari attrezzature di ricetrasmissione su moto e velivolo stesso e anche a terra, genericamente di tipo proprietario (non è che vai al mediaworld o su amazon e ne prendi una, pagandola quello che costa).

3) che il focus nel ciclismo siano le squadre: no, il ciclismo è uno sport individuale dove la squadra ha un ruolo fondamentale. Banale, ma si tifano i ciclisti, non certo le squadre: a me la sky sta sui maroni, ma apprezzo Moscon e quindi lo tifo comunque, tifo Nibali ma non la Bahrein (se vince Izagirre son contento per lui ma a me poco importa, nonostante militi per la stessa squadra dello squalo). L'unico sport dove forse si può fare un parallelismo col ciclismo è la Formula Uno, ma ormai il contributo dei piloti è molto meno fondamentale rispetto a quello della macchina, e quindi in genere si tifano le scuderie.

Ecco, a causa di queste fondamenta sbagliate, la tua incastellatura crolla, e basterebbero anche solo i primi due punti. Senza contare il discorso delle promozioni e retrocessioni: il ciclismo si basa sugli sponsor che devono avere la certezza di poter partecipare a certe corse per giustificare l'investimento. Il rischio che comunque una squadra neopromossa non possa effettivamente passare alla nuova categoria è concreto. Questo perchè, a differenza del calcio, l'impegno da profondere è molto maggiore: passare da serie A a serie B non è molto diverso: le trasferte da fare ci sono lo stesso, cambiano le città, ma si va sempre in giro per tutta Italia, e difficilmente si va all'infuori dei confini patrii; inoltre non è necessario avere una panchina estremamente lunga, non è necessario avere più formazioni valide per affrontare competizioni contemporanee. Se si vuole ben figurare e se il budget lo permette, basta acquistare qualche giocatore di belle speranze o a fine carriera e si può sperare di rimanere nella massima serie o al limite retrocedere con dignità. Passare da Professional a WT significa dover aumentare significativamente i giorni di corsa e le trasferte, oltre ad avere l'obbligo di dover allestire più formazioni competitive. Credo che molti di coloro che gestiscano squadre Professional preferiscano, a similarità di budget, cercare di rimanere Professional e preparare per bene il grande evento qualora partecipino ad eventi WT.


Gianluca Avigo - bove

Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove »

Ma certo Bomby. Sono consapevole e comprendono benissimo tutti e tre i tuoi punti. Ma la questione qui è : cosa succederà se non si interviene?
Io temo che il WT diventi una lega fatta da franchigie, con pochi ricchi team che possono permettersi il giochino globale. La conseguenza sarebbe comunque ( e sta già accadendo ) la chiusura di gare e team di seconda fascia. Risultato. Limpoverineto del sistema porterà al collasso dello stesso WT.
O si trova un sistema che permette di avere un minimo di base economica indipendente dagli sponsor e una struttura fluida che permetta avanzamenti e retrocessioni ( il sistema poi si può discutere ) oppure il giochino si rompe.

Si il ciclismo è uno sport che enfatizza le individualità, ma la squadra conta eccome.

Passare da professional a WT aumenta i giorni di corsa oggi con l'attuale sistema. Con quello che ho proposto io no. Le gare obbligatorie sarebbero 8 (3+5) più 15 in totale tra le altre gare.

TV
il grande pubblico generalista continuera a guardare giro tour e classicche, qualunque regolamento ci sia. Non lo conosce oggi è non lo conoscerà domani. Quello che va migliorato è lo spettacolo è l'aspettativa che può creare l'evento per il pubblico mediamente appassionato. Per fare un esempio attuale, se so che la ciclismo cup assegna le wild card, magari provo a guardare le prime gare e magari mi appassiono alla lotta tra Androni, willier e company. Certo è impensabile raggiungere numeri enormi, ma magari qualcosa più si.

Mi sbaglierò, ma ho la sensazione che se le gare veramente importati e che contano rimangono quelle che sappiamo, le richieste per i diritti TV potrebbero crescere. La redistribuzione poi di questi dovrebbe essere suddivisa, diciamo metà agli organizzatori, il 30% tra le Top24 in parti uguali e il restante 20% tra i team dal 25' e il 50' posto. Lo so oggi sarebbero briciole. Ma una briciola alla volta...

Se qualcuno conosce gli importi per i diritti TV di giro tour vuelta monumento e le altre 20 gare "importanti " possiamo fare i conti della serva. Così poi me ne torno mestamente con la coda tra le gambe a sognare un ciclismo diverso. :hammer:


Bomby
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Re: World Tour, ma quanto me costi?

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Secondo me l'approccio promozioni-retrocessioni è troppo punitivo per l'assetto attuale del ciclismo, faticherebbe ad essere accolto. E poi come ci si regola? Vedi il campionato italiano di calcio, nonostante promozioni e retrocessioni, lo scudetto è alla portata delle solite 2-3 squadre, l'europa delle solite prime 10, le seconde 7-8 lottano per non rischiare e le neopromosse sanno già che la loro stagione di gloria finirà prima della prossima estate. C'è anche il caso delle squadre che sono troppo forti per stare in B (dove dominano) ma troppo deboli per stare in A (dove soccombono), non possono rafforzarsi in A perchè manca il budget, e, beh, indebolirsi di proposito per stare in B pare un filo masochistico (anche se in qualche caso...).


Il mio approccio è diverso e più democratico: ognuno può stare dove può e vuole stare. Se ottiene buoni risultati, ha buone chance di partecipare alle corse migliori l'anno successivo, e può partecipare alle corse a cui è interessato. Se ottiene risultati più mediocri può comunque garantirsi un buon calendario perchè se ha davanti a lui una squadra forte ma con poco turn-over, questa non potrà certo partecipare a tutte le corse in calendario. Se invece per budget o scarsa capacità organizzativa una squadra ha risultati scadenti, l'anno successivo sarà relegata a corse di minore importanza o a cui le altre squadre hanno deciso di non partecipare; se c'è volontà si può comunque risalire la china facendo buoni risultati in queste corse. E in alcuni casi c'è il salvagente degli inviti riservati agli organizzatori.

Oltre a ciò, c'è una parziale redistribuzione delle risorse alle squadre che hanno ottenuto tanta resa con poca spesa nelle varie categorie: se ho un basso budget ma sono capace di arruolare validi corridori e quindi ottenere buoni risultati nelle corse che contano, posso avere in premio maggiori fondi, per potermi permettere più trasferte o un rinforzo.

Poi veniamo allo spettacolo: innanzitutto più squadre di livello paragonabile, perchè a causa del salary cap e del massimo numero di atleti forti (con alto stipendio) nelle squadre, le corazzate saranno costrette a lasciar andare i vice-capitani e pure qualche capitano che ora usa come gregario di lusso o luogotenente. Di conseguenza costoro dovrebbero migrare in altre squadre, che magari non hanno un elevatissimo budget, ma che possono fare lo sforzo di accaparrarsi un qualche nome di cartello che si è trovato a spasso.
Poi c'è il discorso del minor numero di atleti per squadra, cosa che è stata accolta anche dal WT, e quindi mi pare che sia stata considerata una pensata valida, ed è stata ben accolta da tutti tra gli appassionati.
Il maggior valore riservato alla vittoria e alle prime posizioni del podio dovrebbe evitare di assistere a situazioni in cui il 10° battibecca col 9°, magari mandando a scatafascio i piani del 2° vs il 1° in quanto la differenza di punteggio ottenibile è minima. Magari chi si trova 5° è invogliato a fare un attacco rischioso per cercare di entrare nelle posizioni più alte al fine di guadagnare punti: già passare dalla 5' alla 3' posizione sul podio quadruplicherebbe il punteggio, mentre rimbalzare e assestarsi sulla 7' posizione dimezzerebbe (quasi) soltanto il punteggio raccolto. E per l'11° smazzarsi per rimanere a galla in classifica e raggranellare pochissimi punti non avrebbe senso, meglio riposarsi e tentare la vittoria di tappa nei GT o di una qualche classifica parziale (pure la maglia nera).
E poi si incentiva la creazione di (forti) squadre giovanili e femminili, così SKY che ora ha un budget di 40 milioni, può mantenerne 20 per la squadra WT e riservarne 10 e 10 per la squadra femminile e continental. Si incentiva il movimento, si allevano giovani, ecc.
E poi che nella mia proposta non ho pensato a misure di incentivazione nel caso in cui si ingaggino atleti cresciuti nelle proprie giovanili...


Gianluca Avigo - bove

Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove »

Capisco che aver scritto "team WT solo gare WT" vi ha shoccato, ma guarda che piano piano sta emergendo che non la pensiamo poi così diversamente. Se hai voglia nel topic della ciclismo cup, già tempo fa avevo ipotizzato l'idea di dare punti pesanti al podio per aumentare lo spettacolo. Diciamo che la soluzione a campionati chiusi (per la stagione in corso ) è sicuramente più drastica. Il sistema invece della "non categoria" che tiene conto solo del ranking, proposto anche da altri qui, non è così distante dalla tua di idea. Come diceva qualcuno, sembra che tutti o quasi rimpiangiamo la coppa del mondo. Con l'unica differenza che anziché lasciare agli organizzatore troppo spazio per gli inviti, si utilizzo un sistema di merito chiaro.
Riepilogando
- Riduzione gare WT
- Tetto salariale
- Ranking per stabilire chi può o deve correre determinate gare
Mi pare di capire che su questi 4 punti molti qui siano d'accordo
Rimane il dolente problema della stabilità economica. Vorrei non essere stato frainteso, ma penso di averlo scritto. Non è che i diritti TV debbano sostituire in toto gli sponsor. Gli sponsor ci devono necessariamente essere. I diritti TV andrebbero a tamponare un Po le casse. Se bastassero per esempio per pagare il personale tecnico, massaggustori, autisti, medici, logistica, di un team, sarebbe già una cosa.


Admin
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Re: World Tour, ma quanto me costi?

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Prima del (o accanto al) salary cap (ma più che altro io parlerei di "budget cap") io penserei a prendere i soldi laddove ci sono per redistribuirli. Ebbene, qual è la principale fonte di introito per il ciclismo? Gli sponsor.

In particolare, gli sponsor del WT. (E ancor più in particolare, alcuni sponsor del WT... ma questo non conta qui).

Come redistribuire quei soldi? Aggiungendo una clausoletta ai regolamenti, una sola: la società che ingaggia un corridore deve corrispondere un indennizzo alla squadra da cui lo ingaggia.
Un po' quello che è successo con Savio e la Sky per Bernal. Istituzionalizzare la cosa porterebbe a:

- calmierare automaticamente l'ingaggio di molti corridori forti da parte di una stessa squadra, perché a fronte di budget seppur altissimo comunque non infinito, dovendo pagare anche gli indennizzi non si avrà la disponibilità per mettere sotto contratto chiunque. Anche i salari più alti potrebbero in automatico contrarsi (o diminuire di numero).
- permettere a chi ha cresciuto un corridore di vedersi corrisposta una giusta mercede per il proprio impegno.
- permettere alle squadre più piccole una sostanziosa integrazione al proprio budget, a spese (indirettamente) dei grandi sponsor.

La definizione del parametro di ciascun corridore, responsabilità UCI, terrà conto - oltre che dei risultati ottenuti dal corridore e dalla squadra - sia della categoria in cui milita la squadra che degli anni consecutivi in cui il corridore ha militato nel team.


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Gianluca Avigo - bove

Re: World Tour, ma quanto me costi?

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Admin ha scritto:Prima del (o accanto al) salary cap (ma più che altro io parlerei di "budget cap") io penserei a prendere i soldi laddove ci sono per redistribuirli. Ebbene, qual è la principale fonte di introito per il ciclismo? Gli sponsor.

In particolare, gli sponsor del WT. (E ancor più in particolare, alcuni sponsor del WT... ma questo non conta qui).

Come redistribuire quei soldi? Aggiungendo una clausoletta ai regolamenti, una sola: la società che ingaggia un corridore deve corrispondere un indennizzo alla squadra da cui lo ingaggia.
Un po' quello che è successo con Savio e la Sky per Bernal. Istituzionalizzare la cosa porterebbe a:

- calmierare automaticamente l'ingaggio di molti corridori forti da parte di una stessa squadra, perché a fronte di budget seppur altissimo comunque non infinito, dovendo pagare anche gli indennizzi non si avrà la disponibilità per mettere sotto contratto chiunque. Anche i salari più alti potrebbero in automatico contrarsi (o diminuire di numero).
- permettere a chi ha cresciuto un corridore di vedersi corrisposta una giusta mercede per il proprio impegno.
- permettere alle squadre più piccole una sostanziosa integrazione al proprio budget, a spese (indirettamente) dei grandi sponsor.

La definizione del parametro di ciascun corridore, responsabilità UCI, terrà conto - oltre che dei risultati ottenuti dal corridore e dalla squadra - sia della categoria in cui milita la squadra che degli anni consecutivi in cui il corridore ha militato nel team.
Parole sante.


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Re: World Tour, ma quanto me costi?

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Aggiungo che andrebbero inseriti dei coefficienti per riequilibrare le cose in sede di mercato: nel senso che per una squadra WT, di suo più facoltosa, dovrebbe essere più oneroso - in termini di indennizzo - ingaggiare un corridore da una Professional, rispetto all'ingaggio di un corridore WT da parte di una Professional. Lo stesso dicasi sia per il rapporto WT-Continental sia per quello Professional-Continental.

Va da sé che l'indennizzo dovrebbe essere garantito anche per le squadre giovanili/Under 23.


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dietzen
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Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da dietzen »

Admin ha scritto:Aggiungo che andrebbero inseriti dei coefficienti per riequilibrare le cose in sede di mercato: nel senso che per una squadra WT, di suo più facoltosa, dovrebbe essere più oneroso - in termini di indennizzo - ingaggiare un corridore da una Professional, rispetto all'ingaggio di un corridore WT da parte di una Professional. Lo stesso dicasi sia per il rapporto WT-Continental sia per quello Professional-Continental.

Va da sé che l'indennizzo dovrebbe essere garantito anche per le squadre giovanili/Under 23.
ma questo accade già adesso per i corridori con un contratto valido, e il caso di bernal credo ci sia stato un indennizzo proprio perché aveva un contratto lungo con l'androni.
ma con i corridori in scadenza, che sono la maggior parte dei trasferimenti del ciclismo, come si può fare? la sentenza bosman rivoluzionò il calcio proprio su questo aspetto.

diverso è il discorso per un qualche conguaglio economico da corrispondere alle formazioni giovanili, quello non sarebbe complicato da mettere in atto.


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Tranchée d'Arenberg
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Re: World Tour, ma quanto me costi?

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dietzen ha scritto:
Admin ha scritto:Aggiungo che andrebbero inseriti dei coefficienti per riequilibrare le cose in sede di mercato: nel senso che per una squadra WT, di suo più facoltosa, dovrebbe essere più oneroso - in termini di indennizzo - ingaggiare un corridore da una Professional, rispetto all'ingaggio di un corridore WT da parte di una Professional. Lo stesso dicasi sia per il rapporto WT-Continental sia per quello Professional-Continental.

Va da sé che l'indennizzo dovrebbe essere garantito anche per le squadre giovanili/Under 23.
ma questo accade già adesso per i corridori con un contratto valido, e il caso di bernal credo ci sia stato un indennizzo proprio perché aveva un contratto lungo con l'androni.
ma con i corridori in scadenza, che sono la maggior parte dei trasferimenti del ciclismo, come si può fare? la sentenza bosman rivoluzionò il calcio proprio su questo aspetto.

diverso è il discorso per un qualche conguaglio economico da corrispondere alle formazioni giovanili, quello non sarebbe complicato da mettere in atto.
Esatto, dietzen. Nel calcio per il calciatore svincolato non si paga nulla (chiedere al Manchester U quanto hanno incassato dalla cessione di Pogba :D ), non credo che si potrebbe imporre una cosa del genere nel ciclismo. Bernal, come dici tu, aveva ancora un contratto con l'Androni e Savio ha giustamente preteso e ottenuto un indennizzo per lasciarlo partire. Se non sbaglio accadde la stessa cosa anni fa quando Heras passò dalla Kelme alla US Postal.
Ciò che fa davvero la differenza, da questo punto di vista, è la durata dei contratti. Nel calcio mediamente un contratto ha una durata di circa 4 anni (ovviamente ad eccezione dei calciatori particolarmente in là con l'età), in molti casi si arriva anche a 5. Inoltre, nel calcio ormai è assai diffusa la pratica del rinnovo del contratto anche quando si è lontani dalla scadenza. Dunque è facile che nel corso di un periodo così lungo si arrivi alla cessione dell'atleta ad un'altra squadra nel bel mezzo del contratto. Nel ciclismo invece i contratti sono normalmente annuali o biennali. Solo in rari casi si arriva alla firma di triennali. Questo significa che rispetto al calcio è molto più normale arrivare a scadenza del contratto.

Ciò è una conseguneza del diverso modo in cui sono organizzate le squadre ciclistiche rispetto al calcio perchè si vive di soli sponsor ed è impensabile firmare contratti così lunghi con tutti i corridori, col rischio di ritrovarsi poi a non poter onorare i contratti.


Cobblestone 2012 & 2018 - 1° Classifica Generale
Cobblestone 2012 & 2018 - 1° Classifica Classiche
Cobblestone 2013 - 1° Classifica Semiclassiche

FantaCycling Manager 2016 - 1° Classifica (squadre)

beppesaronni ha scritto: Ps: hirshi fara cagare. Hirshi è la nuova moda. Come votare calenda. Ma hirshi è un bluff....
Admin
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Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Admin »

La Bosman potrebbe essere aggirata imponendo su ogni trasferimento una tassa UCI, basata ovviamente sul parametro del corridore.
Starebbe poi all'UCI usare i proventi della tassa per redistribuire gli indennizzi a chi di dovere.

Non so se sia fattibile al 100%, comunque.


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Slegar
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Re: World Tour, ma quanto me costi?

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Si parla di tetti d'ingaggio, limiti di budget e quant'altro: può funzionare nelle leghe nordamericane in cui è presente un regime fiscale rigoroso, già nel calcio della Champions League non tutte le squadre partono dalla stessa linea. Nel ciclismo dove molte squadre hanno sede legale in luoghi che fiscalmente sono degli stati canaglia (cit.) dubito molto che questo sistema possa essere seriamente applicabile.

Si parla di soldi da distribuire alle squadre e bla bla bla vari: MADDECHEEEE! Scusatemi l'espressione, ma all'infuori di qualche squadra e di qualche organizzatore (A.S.O. sicuramente, RCS abbastanza, Flanders Classic non so) il ciclismo è uno sport di "pezzenti".

L'utente bove in un post precedente parlava di "conti della serva"; io li ho fatti e la serva appartiena alla gleba. Cairo quando ha acquistato RCS, parlando del Giro affermava che il fatturato doveva passare dai circa 20 mln a 50 mln in qualche anno; allo stato attuale siamo a circa poco più di un milione a tappa per quello che probabilmente è il secondo evento ciclistico più importante al mondo. In un intervista letta su Tbw, probabilmente, Adriano Amici affermava che il budget per organizzare una delle sue gare è di poco superiore ai centomila euro. Sono tanti? Sono pochi? Per valutarlo devo confrontarlo con qualcos'altro e quel qualcos'altro sono le gare di Coppa del Mondo di Sci.

Ho avuto la possibilità di far parte di un C.O.L. che ha organizzato qualche manifestazione importante di sci di fondo, tra cui un paio di gare di Coppa del Mondo di sci di fondo (ad ingresso gratuito per il pubblico). Per quanto possa essere visceralmente appassionato di questo sport, lo sci di fondo, come popolarità è distante anni luce dal ciclismo, ma le cifre economiche dicono ben altro. Non vi dico l'entità precisa della somma, ma il budget messo assieme, per quelle che alla fin dei conti sono "garette", è stato n-volte quello raccattato da Amici per ogni sua competizione organizzata e la FIS, con i suoi sponsor "istituzionali", ci ha girato una somma superiore al budget complessivo che il G.S. Emilia mette insieme per l'organizzazione di ogni sua gara.

Questi numeri valgono per lo sci di fondo. Per lo sci alpino, con maggiore seguito e giro di soldi, le cifre sono moltiplicate per due; gira voce che il gestore delle piste della Val Gardena, con gli introiti della discesa e del SuperG di coppa, copra gran parte degli stipendi annuali destinati alla decina di dipendenti a tempo indeterminato.

Quando sento parlare di "suddivisione dei diritti televisivi" mi viene da ridere; il giorno che l'UCI riuscirà a produrre soldi, e non solamente a succhiarli, allora questa fantomatica spartizione della torta potrà iniziare, anche se il concetto di "suddivisione" mi fa inorridire. Tutto il resto è aria fritta.


fair play? No, Grazie!
Gianluca Avigo - bove

Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove »

Posso farti una domanda Slegar? Ma perché secondo te nello sci ( meno popolare ) si riesce a far girare più danari che nel ciclismo?

Nessun sarcasmo giuro. Seguo solo le gare di coppa del mondo di sci di fondo è poco quello alpino, quindi non ho idea di come sia strutturato tutto il circo


jumbo
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Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da jumbo »

Nello sci girano tanti soldi perchè è uno sport costoso e perchè è molto popolare in paesi ricchi: Svizzera, Austria, Germania. Credo che Audi ed altri mettano sul piatto delle gran cifre.
Il volano turistico è immediato sulle località in cui si svolgono le gare e questo attira i finanziamenti degli enti locali e anche delle società degli impianti di risalita (almeno credo).
Nello sci tutti i migliori di ciascuna specialità di scontrano in ogni gara. Ci sono delle gare classiche (Wengen, Kitzbuehl, La Villa, Adelboden, Madonna di Campiglio) ma valgono come le altre per la Coppa del Mondo.
Il tipo di sforzo è tale che in una stagione potenzialmente puoi fare una o due gare di ciascuna specialità ogni settimana e questo agevola quanto detto sopra. Nel ciclismo non puoi fare più di due GT a stagione con velleità di classifica (e già non è da tutti).


Gianluca Avigo - bove

Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove »

Slegar ha scritto:il giorno che l'UCI riuscirà a produrre soldi, e non solamente a succhiarli, allora questa fantomatica spartizione della torta potrà iniziare, anche se il concetto di "suddivisione" mi fa inorridire. Tutto il resto è aria fritta.
Quindi, se ho ben capito, tutti i ragionamenti da me fatti qui, ed anche quelli di qualcun altro, allo stato attuale, con "questa UCI" non sono in alcun modo applicabili.

Ma, e dico ma, con un'altra UCI e un altro calendario ( gare veramente importanti ), dove i più grandi DEVONO esserci, non sarebbero da cestinare a priori. Perche la cosa non dovrebbbe essere replicabile nel ciclismo. Sbaglio?

Hai scritto una cosa per me fondamentale. Nello sci ci sono relativamente poche gare ( coppa del mondo ) dove tutti i big si affrontano. Aggiungo io che a determinare la starting list è il ranking e non gli inviti. Magari sbaglio, come dicevo non conosco nel dettaglio il settore

Tu dirai che 3 grandi giri non sono fattibili ad alto livello, e siamo d'accordo. Ma io mi domando, se ci fosse l'obbligo di partecipare, non partitebbero tutti ad armi (fatiche accumulate) pari? Se le classiche obbligatorie fossero ridotte a quella vere varrebbe lo stesso ragionamento. Poi ovviamente, come accade nello sci si fondo è in quello alpino, ci saranno gli specialisti.

Insomma. Quello che io spero è una vera rivoluzione. Allegerimento del baraccone che ha tirato in piedi lUci. Semplificazione per punteggi, classifiche e criteri di partecipazione. Lo so è più facile che domenica vinca le elezioni S..... ? :diavoletto:


jumbo
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Iscritto il: sabato 1 ottobre 2011, 10:42

Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da jumbo »

La differenza è che nel tennis e nello sci, la squadra non esiste o è ininfluente.
Imporre la partecipazione alle squadre a un dato numero di corse, non è efficace se poi a quelle corse non partecipano i migliori corridori.


Lopi90
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Iscritto il: martedì 31 maggio 2011, 12:15

Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Lopi90 »

Purtroppo esiste un solo modo per garantire la presenza (con serio impegno) di tutti i campioni a tutti gli eventi: far si` che la classifica stagionale valga quanto se non piu` dei singoli eventi. Il problema in questo caso e` che nel ciclismo in questa maniera (lo abbiamo visto quando la coppa del mondo era diventata un traguardo ambito) si tende a fossilizzare le corse alla ricerca del piazzamento.
In pratica vorrebbe dire creare un sistema in cui per un corridore e` meglio fare terzo alla Vuelta, quinto al Giro e quarto al Tour piuttosto che vincere il Giro e non partecipare/correre senza impegno gli altri 2 gt.

Nel tennis, in cui a ogni grosso evento ci sono tutti e nessuno lo gioca tanto per esserci, la classifica ATP ha enorme valore, spesso i tennisti sono presentati per prima cosa con il loro posto nel ranking, che ne so, leggete la didascalia della foto in questo articolo:
http://www.livetennis.it/post/289763/fa ... -tennista/

Vi immaginereste mai nel ciclismo una foto con scritto sotto: Diego Ulissi, n.14 dell'UCI world ranking?


Trullo
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Iscritto il: martedì 23 maggio 2017, 12:26

Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Trullo »

jumbo ha scritto:Il volano turistico è immediato sulle località in cui si svolgono le gare e questo attira i finanziamenti degli enti locali e anche delle società degli impianti di risalita (almeno credo).
Credo che questo punto sia essenziale e purtroppo poco replicabile col ciclismo
Condivisibili poi le osservazioni sul difficile paragone con sci e tennis, sport prettamente individuali, da un lato e con gli sport di squadra dall'altro. Il ciclismo è contemporaneamente uno sport individuale e uno sport di squadra
Legittima poi l'osservazione sul fatto che non basta costringere a partecipare le squadre più forti se queste partecipano con le seconde linee.

L’unico modo secondo me per ovviare a questo è avere
- Una gerarchia chiara delle corse importanti e una loro calendarizzazione che permetta di favorire la partecipazione al maggior numero di esse
- Un sistema che riduca fortemente il numero di corridori per squadra e imponga che la stessa squadra non possa partecipare contemporaneamente a più competizioni contemporaneamente
- Un criterio di inviti/obblighi di partecipazione che rispecchi la gerarchia di cui sopra

Provo a esemplificare (tenete presente che è un esempio buttato giù di getto per cui non focalizzatevi sui dettagli ma sull’impostazione generale

Io pensavo a un circuito di prima fascia, con i tre GT e nove classiche (potrebbero essere le cinque monumento, più Amstel, una classica nordamericana, una mediorientale e una dell’estremo oriente) così organizzato
- Cinque classiche fra metà marzo e metà aprile, subito dopo la Vuelta. Sei settimane di pausa e il Tour fra fine giugno e metà luglio. Altre sei settimane di pausa, Giro a settembre, subito dopo a seguire le altre quattro classiche e il mondiale. DI fatto quindi tre periodi separati da due intervalli di un mese e mezzo l’uno
- A ogni gara del circuito di prima fascia (tranne il mondiale che è per nazionali) partecipano ventidue squadre di otto corridori (176 in tutto)
- Le squadre piazzate ai primi 14 posti del ranking dell’anno precedente hanno l’obbligo di partecipare a tutte le 12 prove. Altri quattro posti sono destinati alle squadre comprese fra la posizione 15 e 26 del ranking, che hanno l’obbligo di partecipare a un GT e tre classiche (scelta ovviamente in ordine di ranking: se tutte scelgono il tour come prima scelta ci vanno quelle dalla 15 alla 18). Gli ultimi quattro a invito discrezione degli organizzatori (eventualmente riscegliendo squadre del ranking fra 15 e 26 che hanno scelto altre prove come obbligatorie)
- Per garantire la miglior partecipazione possibile, e per contenere i costi, le squadre hanno roster ridotti (immagino da 16 a 18 corridori) e non possono partecipare ad altre prove nel periodo in cui si svolgono le corse di prima fascia

A seguire un circuito di seconda fascia, con sostanzialmente le altre gare di WT attuali, cioè semiclassiche e brevi corse a tappe. Indicativamente 10 e 10, però abbinate in modo che ogni squadra possa scegliere una sola delle due (es. al sabato la Strade Bianche e la domenica la Omloop Het Nieuwsblad, oppure il Giro di California sovrapposto a quello di Svizzera) che occupino grosso modo il periodo fra metà febbraio e metà marzo, e una parte delle due pause del circuito di prima fascia. Qui il criterio potrebbe essere la partecipazione a ogni gara di 7 squadre fra le prime 14 e 6 fra le successive 12, con gli altri 11 posti dedicati a inviti liberi

Infine una serie di circuiti nazionali o sovranazionali di terza fascia che sfrutta i “buchi” lasciati dai primi due circuiti, a partecipazione libera dove si può garantire la sopravvivenza con starting list dignitose delle prove tradizionali dei calendari nazionali (Appennino, trofeo Matteotti, tre valli, ecc.)


Gianluca Avigo - bove

Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove »

Mi sa che stanno uscendo più cose interessanti qui che nelle stanze dei bottoni.

Dai entro luglio facciamo una sintesi e Admin o chi per lui, durante il Tour, prepara un bell'articolo/proposta.
Ho già il titolo

BACK TO THE FUTURE


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Slegar
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Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Slegar »

bove ha scritto:Posso farti una domanda Slegar? Ma perché secondo te nello sci ( meno popolare ) si riesce a far girare più danari che nel ciclismo?

Nessun sarcasmo giuro. Seguo solo le gare di coppa del mondo di sci di fondo è poco quello alpino, quindi non ho idea di come sia strutturato tutto il circo
Perché è la federazione internazionale che ha in mano tutta la parte economica, di immagine e di promozione degli eventi delle varie coppe del mondo e dicendo tutto è proprio tutto: dalla ricerca degli sponsor, dall'elaborazione dei dati di esposizione sui media fino alla dimensione e definizione grafica dei pass. Qui trovi tutto (edit in risposta ad un post di rizz sulla mixed zone olimpica: è da anni che la FIS la impone agli organizzatori e nei documenti che seguono si possono trovare le dimensioni minime e la disposizione schematica):
http://www.fis-ski.com/inside-fis/marke ... resources/

In soldoni, per il singolo organizzatore delle prove di sci di fondo, la parte economica funziona così. La FIS ha i suoi sei sponsor istituzionali che devono essere presenti e ogni loro posizione è codificata dalla guida marketing ( http://www.fis-ski.com/mm/Document/docu ... eutral.pdf ) e per la stagione 2017/2018:
Sponsor principale - Viessmann (caldaie a gas)
Sponsor ufficiali - Audi (auto), Helvetia (assicurazioni e prodotti finanziari), Le Gruyère (formaggi) e Veltins (birra)
Cronometraggio ufficiale - Polar

La FIS ad ogni organizzatore versa una quota che sostanzialmente copre il montepremi dell'evento. L'organizzatore, sempre nel rispetto delle codifiche del documento che ho allegato, ha a disposizione un quinto sponsor da affiancare a quattro ufficiali che sarà reso visibile lungo il percorso, la sponsorizzazione dei pettorali di gara, che in un fine settimana di solito sono quattro, altra pubblicità da mettere nei luoghi della gara e su pubblicazioni locali che però non dovranno mai essere visibili nelle immagini. L'unico paletto, e che paletto, è che gli sponsor recuperati dal comitato organizzatore non devono essere in concorrenza con i sei sponsor istituzionali, pena pagamento di salatissime sanzioni. Per esempio nel 2013 questo limite ci ha costretto a rinunciare a due importanti sponsorizzazioni (un aveva già i dati sul tavolo della segretaria per la fatturazione).

Per ora questo sistema è inapplicabile al ciclismo.


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Gianluca Avigo - bove

Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove »

Slegar ha scritto:
Per ora questo sistema è inapplicabile al ciclismo.
Al netto degli inevitabili paletti, credo che questa sia l'unica strada per uno sport che vuole essere globale. Mi pare abbastanza chiaro che se vendo TUTTO il pacchetto posso spuntate condizioni migliori (leggi anche diritti TV ). Siamo sempre fermi al palo perché UCI vuole dettare legge, ASO Non molla un cm perché ha portato il pallone e quindi le squadre le fa lei. Rcs idem per non fare la figura della cenerentola... e via cosi per altri vent'anni.

Come dicevo, corridori e team devono far sentire la loro voce. Devono rendersi conto che la giostra senza di loro non gira. Mai saranno uniti, mai potranno fare la loro mossa. Tutti si lamentano dei costi troppo alti che devono sostenere ( a parte Sky se ancora farà parte del gruppo ) ma nessuno prende il toro per le corna. Anche la questione Velon non l'ho ben capita. Come si è forse capito, sono abbastanza drastico. Quindi o ci si mette di punta e non ci schioda fino a che non si arriva ad una soluzione, oppure si continuerà a vivacchiare di corse esotiche e classifiche inutili.


Gianluca Avigo - bove

Re: World Tour, ma quanto me costi?

Messaggio da leggere da Gianluca Avigo - bove »

Prendetelo con le dovute proporzioni.
Dalle mie parti una decina di anni fa, un organizzatore di gare amatoriali, si è reso conto che c'era del malcontento tra i corridori. Gli amatori veri, quelli da due tre allenamenti a settimana nei ritagli di tempo, si lamentavo del fatto che era frustrante gareggiare con dei semi-professionisti. Bene, questo organizzatore ha visto e capito l'esigenza ed ha organizzato un circuito di 15/20 gare, con regole ben precise per evitare di avere alla partenza i semi-pro. Ha garantito un'organizzazione molto buona, sicura con premi adeguati, sia nelle singole gare, sia per la classifica finale. Ha trovato sponsor istituzionali per tutta la stagione e ha chiesto ai partecipanti di pagare in anticipo l'iscrizione per tutte le gare. Così facendo ha coperto tutte le spese prima ancora di cominciare, ed è riuscito s dare un sevizio soprattutto per la sicurezza ottimo. La scorta tecnica era sempre la stessa, la giuria idem quindi ben amalgamate ed efficienti. Inoltre le società che volevano far entrare in calendario la loro gare, ricevevano tutto il pacchetto sevizi senza sborsare quattrini, se non per i premi della singola gara. Perché tutto il resto era già coperto. Io ho smesso di correre 4/5 anni fa, ma credo che il sistema funzioni ancora. Insomma se la struttura è una e ben organizzata, si ha più credibilita commerciale e una base economica che regge.


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