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nurseryman
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da nurseryman » venerdì 19 giugno 2020, 21:50

lemond ha scritto:
venerdì 19 giugno 2020, 9:10
Winter ha scritto:
giovedì 18 giugno 2020, 20:03
lemond ha scritto:
giovedì 18 giugno 2020, 12:48


A Chiappucci, Lemond dette 10 minuti di vantaggio e Claudio non riuscì lo stesso a vincere. Molto più incerta la sconfitta di Vito Favero. :D
Il diablo corse malissimo
Diretto meglio..avrebbe vinto il tour
OLtre che 10 minuti di vantaggio gli volevi dare anche un cervello particolarmente efficace? MI sembra tu esageri un po'. :)
non solo corse male ma fu anche poco aiutato dalla squadra
il tour lo perse nella tappa di St. Etienne una tappa nervosa con nel finale, mi sembra, il col de la republique
il diablo respinse durante tutta la tappa e un pò da solo, gli attacchi di alcuni francesi (pensec??? non ricordo bene)
la squadra, non so per quale motivo, non lo sostenne a sufficienza ( forse erano un poco cotti??? ) e Chiappucci arrivò vuoto di energie sulla salita finale di 2° categoria
lemond attaccò con delgado e Chiappucci perse una enormità 5/6 minuti in una tappa relativamente facile




nurseryman
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da nurseryman » venerdì 19 giugno 2020, 22:55

lemond ha scritto:
giovedì 18 giugno 2020, 13:20
Brogno ha scritto:
giovedì 18 giugno 2020, 13:06
Ullrich che prova la doppietta e poteva "tranquillamente riuscirci" mi pare quantomeno azzardato, dato che Ullrich a malapena si faceva un grande giro all'anno. Per me Ullrich non aveva assolutamente le basi non per farla, ma nemmeno per provarci.

Su Armstrong discorso diverso, ma anche qui ho molti dubbi, perche' fare una preparazione per fare due Giri e' un discorso molto diverso. Sembra facile sinche' non lo provi :D . Ci ha provato Froome, e non c'e' riuscito.
Giusto su Ullrich non era nemmeno possibile fare il Giro, perché d'inverno ingrassava troppo! E poi se anche ci fosse riuscito al Tour c'era comunque Armstrong ad aspettarlo e solo nel 2003 ci fu vera lotta fra i due. Lance sarebbe stato l'unico che, se avesse voluto, per me ci sarebbe riuscito, ma per gli americani il Giro ha sempre contato poco (Lemond docet).
il fatto che per gli americani il giro contasse poco suona come il commento della volpe il 10 di ottobre nei confronti della ciocca d'uva (è acerba).
forse semplicemente non si sentivano in grado di reggere il doppio appuntamento e hanno scelto il più importante
in effetti epo o no nella storia sono stati ben pochi a doppiare giro e tour - fausto, eddi, bernardo, michele, marco,-



jumbo
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da jumbo » sabato 20 giugno 2020, 0:00

Giacomo e Stefano



nurseryman
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da nurseryman » sabato 20 giugno 2020, 7:15

jumbo ha scritto:
sabato 20 giugno 2020, 0:00
Giacomo e Stefano
si è vero li avevo dimenticati :hammer: :hammer:
che poi stefano aggiunse anche il mondiale nello stesso anno
:cincin:



cassius
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da cassius » sabato 20 giugno 2020, 8:20

el_condor ha scritto:
venerdì 19 giugno 2020, 19:23
Luca90 ha scritto:
giovedì 18 giugno 2020, 0:35
per me top ten:
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bartali
nibali
binda
gimondi
girardengo
pantani
moser
magni
cipollini
vedere Cipollini e non vedere Bitossi è roba da Giornale . Feltri , Belpietro e Stagi umiliati da Luca 90.. Se poi fosse una graduatoria vedere un Nibali davanti a Binda, Gimondi, Pantani, Girardengo, Magni mi stupirebbe piu' di vedere un disco volante nel prato dei miracoli.e
Naturalmente uno è libero di fare le graduatorie che vuole.
Ma che palle.
Nibali davanti a Binda: il ciclismo di Binda era primordiale, le gerarchie atletiche erano super definite, un Binda a mezzo servizio poteva pure vincere, oggi a mezzo servizio puoi essere chiunque e non finisci le corse. Idem per Girardengo. Motivo per cui la quantità di GT e classiche conquistate vanno contestualizzate all'epoca, sempre.
Cipollini è stato LA VOLATA per quasi 15 anni. O decidiamo che questo gesto atletico non vale nulla oppure Cipo è a pieno merito in questa top 10.
Metterei solo Gimondi davanti a Nibali per la sua longevità incredibile, ultimo GT vinto 11 anni dopo il primo, e per la varietà di vittorie, dai 3 GT al mondiale alla Roubaix. Vero che all'epoca non c'erano specialisti delle pietre come oggi, ma era comunque difficile già allora avere doti per corse così differenti.
Bitossi in questa classifica non ci entra manco per scherzo, manco se la fa Beppe Conti. E ricordiamoci che manca un certo Paolo Bettini che mi pare che qualcosina abbia vinto...ma non c'era spazio!




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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da lemond » sabato 20 giugno 2020, 8:20

Winter ha scritto:
giovedì 18 giugno 2020, 20:03
non solo corse male ma fu anche poco aiutato dalla squadra
il tour lo perse nella tappa di St. Etienne una tappa nervosa con nel finale, mi sembra, il col de la republique
il diablo respinse durante tutta la tappa e un pò da solo, gli attacchi di alcuni francesi (pensec??? non ricordo bene)
la squadra, non so per quale motivo, non lo sostenne a sufficienza ( forse erano un poco cotti??? ) e Chiappucci arrivò vuoto di energie sulla salita finale di 2° categoria
lemond attaccò con delgado e Chiappucci perse una enormità 5/6 minuti in una tappa relativamente facile
Sì, fu codesta la tappa, ma non fu resa per niente facile dall'attacco di Pensec che era in classifica, perché aveva partecipato con Chiappucci alla fuga del primo o secondo giorno. Tutta la squadra italiana gli corse dietro e anche il Diablo in persona partecipò, cosa che non fece invece davanti Indurain che non tirò un metro sulla salita finale, limitandosi a vincere la tappa, da gran "signore". :)


Fanno festa i musulmani il venerdì
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da lemond » sabato 20 giugno 2020, 8:34

nurseryman ha scritto:
venerdì 19 giugno 2020, 22:55
il fatto che per gli americani il giro contasse poco suona come il commento della volpe il 10 di ottobre nei confronti della ciocca d'uva (è acerba).
forse semplicemente non si sentivano in grado di reggere il doppio appuntamento e hanno scelto il più importante
in effetti epo o no nella storia sono stati ben pochi a doppiare giro e tour - fausto, eddi, bernardo, michele, marco,-
Credo che il riferimento non possa essere alla favola di Esopo, bensì, se vuoi, agli eretici che andavano al rogo secondo padre Pizzarro: non è per cattiveria che non crediamo nella transustanziazione, è che non ci abbiamo capito niente! :) Credo che se si facesse un sondaggio nel Texas sarebbero pochissimi quelli che saprebbero dell'esistenza di una corsa ciclistica chiamata Giro d'Italia. Per esempio, (mutatis mutandis) conosco due squadre di baseball, tre o quattro di basket e nessuna di football americano e hockey su ghiaccio.
P.S. Ti sei dimenticato di Giacomo e Stefano, anche se di quest'ultimo uno potrebbe dire: chi era costui? :)
P.P.S. Mi sono accorto solo ora di essere stato preceduto!
Ultima modifica di lemond il sabato 20 giugno 2020, 8:37, modificato 1 volta in totale.


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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da lemond » sabato 20 giugno 2020, 8:36

cassius ha scritto:
sabato 20 giugno 2020, 8:20
Cipollini è stato LA VOLATA per quasi 15 anni. O decidiamo che questo gesto atletico non vale nulla oppure Cipo è a pieno merito in questa top 10.
Direi che vale la prima asserzione. ;)


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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da eliacodogno » sabato 20 giugno 2020, 8:49

cassius ha scritto:
sabato 20 giugno 2020, 8:20
Vero che all'epoca non c'erano specialisti delle pietre come oggi, ma era comunque difficile già allora avere doti per corse così differenti.
Non vorrei sbagliare ma all'epoca di Gimondi e nello specifico nell'edizione 1966 c'era molto meno pavé rispetto al presente


Se il tuo modo di lavorare è questo qui, compragli un casco a Sgarbozza e fallo fare a lui il Giro, perché io non lo faccio più (P.S.)

'Idea del Forum' per me non vuol dire assolutamente niente. (H.F.)

Uganda
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Uganda » sabato 20 giugno 2020, 9:52

cassius ha scritto:
sabato 20 giugno 2020, 8:20
el_condor ha scritto:
venerdì 19 giugno 2020, 19:23
Luca90 ha scritto:
giovedì 18 giugno 2020, 0:35
per me top ten:
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vedere Cipollini e non vedere Bitossi è roba da Giornale . Feltri , Belpietro e Stagi umiliati da Luca 90.. Se poi fosse una graduatoria vedere un Nibali davanti a Binda, Gimondi, Pantani, Girardengo, Magni mi stupirebbe piu' di vedere un disco volante nel prato dei miracoli.e
Naturalmente uno è libero di fare le graduatorie che vuole.
Ma che palle.
Nibali davanti a Binda: il ciclismo di Binda era primordiale, le gerarchie atletiche erano super definite, un Binda a mezzo servizio poteva pure vincere, oggi a mezzo servizio puoi essere chiunque e non finisci le corse. Idem per Girardengo. Motivo per cui la quantità di GT e classiche conquistate vanno contestualizzate all'epoca, sempre.
Cipollini è stato LA VOLATA per quasi 15 anni. O decidiamo che questo gesto atletico non vale nulla oppure Cipo è a pieno merito in questa top 10.
Metterei solo Gimondi davanti a Nibali per la sua longevità incredibile, ultimo GT vinto 11 anni dopo il primo, e per la varietà di vittorie, dai 3 GT al mondiale alla Roubaix. Vero che all'epoca non c'erano specialisti delle pietre come oggi, ma era comunque difficile già allora avere doti per corse così differenti.
Bitossi in questa classifica non ci entra manco per scherzo, manco se la fa Beppe Conti. E ricordiamoci che manca un certo Paolo Bettini che mi pare che qualcosina abbia vinto...ma non c'era spazio!
Concordo ogni parola, anche le prime tre.
Non dimentichiamoci anche di Tafi, unico ciclista Italiano della storia ad aver vinto tutte e due le classiche monumento col pavè, con anche un Lombardia in un era in cui il ciclismo si stava globalizzando e specializzando.



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da cassius » sabato 20 giugno 2020, 10:40

Uganda ha scritto:
sabato 20 giugno 2020, 9:52
Non dimentichiamoci anche di Tafi, unico ciclista Italiano della storia ad aver vinto tutte e due le classiche monumento col pavè, con anche un Lombardia in un era in cui il ciclismo si stava globalizzando e specializzando.
Ho visto la classifica del Lombardia 96 vinto da Tafi, pazzesco il distacco del 2o, 2m19s!!
5o arrivò un (allora) giovane Rebellin 😁



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da lemond » sabato 20 giugno 2020, 12:29

cassius ha scritto:
sabato 20 giugno 2020, 10:40
Ho visto la classifica del Lombardia 96 vinto da Tafi, pazzesco il distacco del 2o, 2m19s!!
5o arrivò un (allora) giovane Rebellin 😁
Non ho visto quella corsa, anche se "a priori" mi suona molto strano che un Lombardia normale potesse essere vinto da Tafi. Volevo anche aggiungere che i distacchi nelle corse in linea non contano molto, perché molto spesso chi insegue e si rende conto che non può riprendere il primo, tende ad aspettare la volata per il secondo posto.
P.S. un mio allievo a scuola era amico di Tafi, che è delle mie parti. :)


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pietro
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da pietro » sabato 20 giugno 2020, 13:07

cassius ha scritto:
sabato 20 giugno 2020, 8:20
el_condor ha scritto:
venerdì 19 giugno 2020, 19:23
Luca90 ha scritto:
giovedì 18 giugno 2020, 0:35
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Naturalmente uno è libero di fare le graduatorie che vuole.
Ma che palle.
Nibali davanti a Binda: il ciclismo di Binda era primordiale, le gerarchie atletiche erano super definite, un Binda a mezzo servizio poteva pure vincere, oggi a mezzo servizio puoi essere chiunque e non finisci le corse. Idem per Girardengo. Motivo per cui la quantità di GT e classiche conquistate vanno contestualizzate all'epoca, sempre.
Vero vanno contestualizzate.
Ma Binda è meglio di Nibali.



cassius
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da cassius » sabato 20 giugno 2020, 13:08

lemond ha scritto:
sabato 20 giugno 2020, 12:29
cassius ha scritto:
sabato 20 giugno 2020, 10:40
Ho visto la classifica del Lombardia 96 vinto da Tafi, pazzesco il distacco del 2o, 2m19s!!
5o arrivò un (allora) giovane Rebellin 😁
Non ho visto quella corsa, anche se "a priori" mi suona molto strano che un Lombardia normale potesse essere vinto da Tafi. Volevo anche aggiungere che i distacchi nelle corse in linea non contano molto, perché molto spesso chi insegue e si rende conto che non può riprendere il primo, tende ad aspettare la volata per il secondo posto.
P.S. un mio allievo a scuola era amico di Tafi, che è delle mie parti. :)
Ecco l'altimetria:
https://www.cyclingrevealed.com/timelin ... dL1996.htm
Non era banale (il Ghisallo c'era, per dire) ma arrivando a Bergamo le salite erano più lontane dal traguardo rispetto alle edizioni degli ultimi anni.

Però proprio per questo quel distacco è impressionante!

Un mio collega è di Lamporecchio e lo ha visto un sacco di volte ore che lui sta lì, e dice che in bici è impressionante.
E sì che sul San Baronto di gente che su due ruote viaggia se ne vede...



el_condor
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da el_condor » sabato 20 giugno 2020, 19:32

pietro ha scritto:
sabato 20 giugno 2020, 13:07

Vero vanno contestualizzate.
Ma Binda è meglio di Nibali.
ognuno ha diritto di pensare come vuole , entro certi limiti(nel senso che se dice che secondo lui Scarselli è il piu' grande ciclista del dopoguerra, rischia grosso). Uno che ritenesse Simoni piu' grande di Pantani avrebbe tutto il diritto di dirlo, e gli altri avrebbero il diritto di non essere d'accordo.
Quello che non condivido minimamente è tener conto solo delle prestazioni positive e ignorare quelle negative.
A scuola uno che fa bene un paio di compiti dopo aver preso una sfilza di brutti voti non si puo' certamente definire molto bravo, un portiere che fosse un colabrodo per 13 partite e poi in due o tre parasse tutto, compreso alcuni rigori, non penso andrebbe valutato bene.Un ciclista superpagato che in tante gare corre da comprimario non è nelle mie simpatie.
Ognuno libero di pensare come vuole ma chi considera Cipollini superiore a Bitossi per ha un'idea assai bizzarra del ciclismo.
ciao


Giordano Bruno
Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."

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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da nurseryman » sabato 20 giugno 2020, 20:47

el_condor ha scritto:
sabato 20 giugno 2020, 19:32
pietro ha scritto:
sabato 20 giugno 2020, 13:07

Vero vanno contestualizzate.
Ma Binda è meglio di Nibali.
ognuno ha diritto di pensare come vuole , entro certi limiti(nel senso che se dice che secondo lui Scarselli è il piu' grande ciclista del dopoguerra, rischia grosso). Uno che ritenesse Simoni piu' grande di Pantani avrebbe tutto il diritto di dirlo, e gli altri avrebbero il diritto di non essere d'accordo.
Quello che non condivido minimamente è tener conto solo delle prestazioni positive e ignorare quelle negative.
A scuola uno che fa bene un paio di compiti dopo aver preso una sfilza di brutti voti non si puo' certamente definire molto bravo, un portiere che fosse un colabrodo per 13 partite e poi in due o tre parasse tutto, compreso alcuni rigori, non penso andrebbe valutato bene.Un ciclista superpagato che in tante gare corre da comprimario non è nelle mie simpatie.
Ognuno libero di pensare come vuole ma chi considera Cipollini superiore a Bitossi per ha un'idea assai bizzarra del ciclismo.
ciao
concordo :clap: :clap:
bitossi è stato un ciclista a tutto tondo capace di primeggiare dappertutto e competere con corridori del calibro di de vlaemink e gimondi
anche un pò sfortunato in alcune occasioni.
cipollini un campione ma solo un velocista
se inseriamo cipollini dobbiamo mettere anche Savoldelli simoni saronni chiappucci adorni motta etc



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Stylus » domenica 21 giugno 2020, 10:01

nurseryman ha scritto:
sabato 20 giugno 2020, 20:47
el_condor ha scritto:
sabato 20 giugno 2020, 19:32
pietro ha scritto:
sabato 20 giugno 2020, 13:07

Vero vanno contestualizzate.
Ma Binda è meglio di Nibali.
ognuno ha diritto di pensare come vuole , entro certi limiti(nel senso che se dice che secondo lui Scarselli è il piu' grande ciclista del dopoguerra, rischia grosso). Uno che ritenesse Simoni piu' grande di Pantani avrebbe tutto il diritto di dirlo, e gli altri avrebbero il diritto di non essere d'accordo.
Quello che non condivido minimamente è tener conto solo delle prestazioni positive e ignorare quelle negative.
A scuola uno che fa bene un paio di compiti dopo aver preso una sfilza di brutti voti non si puo' certamente definire molto bravo, un portiere che fosse un colabrodo per 13 partite e poi in due o tre parasse tutto, compreso alcuni rigori, non penso andrebbe valutato bene.Un ciclista superpagato che in tante gare corre da comprimario non è nelle mie simpatie.
Ognuno libero di pensare come vuole ma chi considera Cipollini superiore a Bitossi per ha un'idea assai bizzarra del ciclismo.
ciao
concordo :clap: :clap:
bitossi è stato un ciclista a tutto tondo capace di primeggiare dappertutto e competere con corridori del calibro di de vlaemink e gimondi
anche un pò sfortunato in alcune occasioni.
cipollini un campione ma solo un velocista
se inseriamo cipollini dobbiamo mettere anche Savoldelli simoni saronni chiappucci adorni motta etc
Nibali c'entra poco ma vorrei dire anche io la mia: mettere sullo stesso piano Cipollini di Savoldelli o Simoni mi sembra troppo severo per il Re Leone... innanzitutto non si parla di "un velocista", ma de "il velocista", il terzo italiano più vincente di sempre dopo Moser (che infatti è in questa classifica), e Saronni (che però ha avuto una longevità moolto corta). Quante volte cerchiamo di paragonare Contador e Nibali e diciamo "è solo" un corridore da corse a tappe, mentre Nibali ha vinto anche classiche? Mario Cipollini ha vinto anche una classica monumento (e la Gent), è si può restringere il campo, ha vinto un mondiale, e si può restringere ancora il campo, ha il record di vittorie del Giro d'Italia e soprattutto ha avuto una carriera e una longevità lunghissima, che non molti corridori della storia possono vantare: se si citavano due-tre nomi di favoriti per le volate, Cipollini eri tra questi quanto nel 1990 a 23 anni, tanto nel 2003, a 35.

Non condivido questa linea di pensiero secondo cui i velocisti sono "inferiori" rispetto agli scalatori, peraltro ampiamente abbracciata negli ultimi anni dai disegnatori dei gt, solo perché hanno una fisicità diversa, e hanno scelto una specializzazione diversa.

Non dico dunque che Cipollini sia il miglior ciclista italiano di sempre, ma tra i 10 o 15 ci sta benissimo. E Bitossi, che non era certo un velocista puro, non lo considero certo inferiore, ma non vedo quale eresia sia almeno metterlo allo stesso piano (fin tanto che gli manca un mondiale, quello del 72, che avrebbe potuto consacrarlo maggiormente).



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da nurseryman » domenica 21 giugno 2020, 10:27

Stylus ha scritto:
domenica 21 giugno 2020, 10:01
nurseryman ha scritto:
sabato 20 giugno 2020, 20:47
el_condor ha scritto:
sabato 20 giugno 2020, 19:32


ognuno ha diritto di pensare come vuole , entro certi limiti(nel senso che se dice che secondo lui Scarselli è il piu' grande ciclista del dopoguerra, rischia grosso). Uno che ritenesse Simoni piu' grande di Pantani avrebbe tutto il diritto di dirlo, e gli altri avrebbero il diritto di non essere d'accordo.
Quello che non condivido minimamente è tener conto solo delle prestazioni positive e ignorare quelle negative.
A scuola uno che fa bene un paio di compiti dopo aver preso una sfilza di brutti voti non si puo' certamente definire molto bravo, un portiere che fosse un colabrodo per 13 partite e poi in due o tre parasse tutto, compreso alcuni rigori, non penso andrebbe valutato bene.Un ciclista superpagato che in tante gare corre da comprimario non è nelle mie simpatie.
Ognuno libero di pensare come vuole ma chi considera Cipollini superiore a Bitossi per ha un'idea assai bizzarra del ciclismo.
ciao
concordo :clap: :clap:
bitossi è stato un ciclista a tutto tondo capace di primeggiare dappertutto e competere con corridori del calibro di de vlaemink e gimondi
anche un pò sfortunato in alcune occasioni.
cipollini un campione ma solo un velocista
se inseriamo cipollini dobbiamo mettere anche Savoldelli simoni saronni chiappucci adorni motta etc
Nibali c'entra poco ma vorrei dire anche io la mia: mettere sullo stesso piano Cipollini di Savoldelli o Simoni mi sembra troppo severo per il Re Leone... innanzitutto non si parla di "un velocista", ma de "il velocista", il terzo italiano più vincente di sempre dopo Moser (che infatti è in questa classifica), e Saronni (che però ha avuto una longevità moolto corta). Quante volte cerchiamo di paragonare Contador e Nibali e diciamo "è solo" un corridore da corse a tappe, mentre Nibali ha vinto anche classiche? Mario Cipollini ha vinto anche una classica monumento (e la Gent), è si può restringere il campo, ha vinto un mondiale, e si può restringere ancora il campo, ha il record di vittorie del Giro d'Italia e soprattutto ha avuto una carriera e una longevità lunghissima, che non molti corridori della storia possono vantare: se si citavano due-tre nomi di favoriti per le volate, Cipollini eri tra questi quanto nel 1990 a 23 anni, tanto nel 2003, a 35.

Non condivido questa linea di pensiero secondo cui i velocisti sono "inferiori" rispetto agli scalatori, peraltro ampiamente abbracciata negli ultimi anni dai disegnatori dei gt, solo perché hanno una fisicità diversa, e hanno scelto una specializzazione diversa.

Non dico dunque che Cipollini sia il miglior ciclista italiano di sempre, ma tra i 10 o 15 ci sta benissimo. E Bitossi, che non era certo un velocista puro, non lo considero certo inferiore, ma non vedo quale eresia sia almeno metterlo allo stesso piano (fin tanto che gli manca un mondiale, quello del 72, che avrebbe potuto consacrarlo maggiormente).
il ciclismo è sempre stato accostato ad uno sport di resistenza di fatica e nel mio immaginario lo collego con la grande salita, oppure con il pavè, oppure con lo sterrato, in cui l'atleta si confronta non solo con l'avversario ma con le difficoltà che la strada gli pone davanti.
In tal senso il gesto tecnico della volata, pur apprezzabile, assume meno valore di una grande cavalcata alpina o di una impresa alla Roubaix. Gli scenari di una gran "tappone" alpino le difficolta oggettive che un corridore si trova a dover superare rendono, ai miei occhi, unica una grande impresa in montagna.
Sarà anche che nelle mie ormai rare uscite in bici cerco sempre salite su cui confrontarmi e trovo i percorsi troppo pianeggianti noiosi, e quindi per parallelo anche nelle gare ciclistiche tendo a privilegiare le gare con percorso misto.
Non mi piacciono i piattoni e le tappe unipuerto.



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Felice » domenica 21 giugno 2020, 11:22

Stylus ha scritto:
domenica 21 giugno 2020, 10:01

Nibali c'entra poco ma vorrei dire anche io la mia: mettere sullo stesso piano Cipollini di Savoldelli o Simoni mi sembra troppo severo per il Re Leone... innanzitutto non si parla di "un velocista", ma de "il velocista", il terzo italiano più vincente di sempre dopo Moser (che infatti è in questa classifica), e Saronni (che però ha avuto una longevità moolto corta). Quante volte cerchiamo di paragonare Contador e Nibali e diciamo "è solo" un corridore da corse a tappe, mentre Nibali ha vinto anche classiche? Mario Cipollini ha vinto anche una classica monumento (e la Gent), è si può restringere il campo, ha vinto un mondiale, e si può restringere ancora il campo, ha il record di vittorie del Giro d'Italia e soprattutto ha avuto una carriera e una longevità lunghissima, che non molti corridori della storia possono vantare: se si citavano due-tre nomi di favoriti per le volate, Cipollini eri tra questi quanto nel 1990 a 23 anni, tanto nel 2003, a 35.

Non condivido questa linea di pensiero secondo cui i velocisti sono "inferiori" rispetto agli scalatori, peraltro ampiamente abbracciata negli ultimi anni dai disegnatori dei gt, solo perché hanno una fisicità diversa, e hanno scelto una specializzazione diversa.

Non dico dunque che Cipollini sia il miglior ciclista italiano di sempre, ma tra i 10 o 15 ci sta benissimo. E Bitossi, che non era certo un velocista puro, non lo considero certo inferiore, ma non vedo quale eresia sia almeno metterlo allo stesso piano (fin tanto che gli manca un mondiale, quello del 72, che avrebbe potuto consacrarlo maggiormente).
Sì va bene, Cipollini è il terzo ciclista italiano più vittorioso di sempre perchè è stato un grande velocista e perchè nel suo palmarès figura une marea di tappe vinte in grandi giri ove spesso e volentieri si ritirava quando arrivavano le montagne. A livello di corse in linea il palmarès è già molto meno rilucente. Prendo da wikipedia:

Championnats

Championnat du monde du contre-la-montre par équipes juniors (1985)
Championnat d'Italie sur route (1996)
Championnat du monde sur route (2002)

Courses d'un jour

Ruota d'Oro-GP Festa del Perdono (1987)
Trophée de la ville de Castelfidardo (1988)
Milan-Vignola (1990)
Grand Prix de l'Escaut (1991 et 1993)
Tour de l'Etna (1991)
Gand-Wevelgem (1992, 1993 et 2002)
Grand Prix E3 (1993)
Mémorial Rik Van Steenbergen (1993)
Trophée Luis Puig (1995 et 1999)
Monte Carlo-Alassio (1995)
Grand Prix de la côte étrusque (1998 et 2000)
Trophée Manacor (1999)
Trophée Soler (1999)
Tour de Syracuse (2001)
Milan-San Remo (2002)
Tour de la province de Lucques (2005)

A livello di qualità ancora meno (intendiamoci: per entrare nella classifica di cui sopra, non in assoluto): un mondiale, una Sanremo, tre Gand...
Da un velocista italiano del suo calibro di Sanremo uno se ne sarebbe aspettate 3 o 4.

Un confronto con un Bettni o con un Bugno, che non figurano nella classifica in questione, a mio parere non ci sta proprio.



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Felice
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Felice » domenica 21 giugno 2020, 12:50

cassius ha scritto:
sabato 20 giugno 2020, 8:20
Vero che all'epoca non c'erano specialisti delle pietre come oggi, ma era comunque difficile già allora avere doti per corse così differenti.
Il fatto che allora (si parla della fine degli anni 60 - anni 70) non ci fossero specialisti delle pietre è un mito da sfatare. Quello che è vero è che c'erano campioni a tutto tondo, non gente che sapeva correre solo sulle pietre.
Roger De Vlaemick, ad esempio, veniva dal ciclocross e poteva essere considerato a tutti gli effetti uno specialista delle pietre (tanto è vero che ha vinto 4 Roubaix) solo che lui sapeva vincere anche la Sanremo (3), il Lombardia (2) la Liegi (1), la Freccia (1), oltre, naturalmente al Fiandre (1).

Se prendete le 10 edizioni della Roubaix dal 68 al 77, 4 sono state vinte da De Vlaeminck, 3 da Merckx
Se guardiamo il Fiandre durante lo stesso periodo, troviamo due vittorie di Merckx e una di De Vlaeminck.
Non possiamo forse dire che erano "specialisti" delle pietre? Lo erano, solo che erano specialisti anche di tante altre cose.

La realtà è che a quel tempo andare a vincere le grandi classiche del nord (tutte) era impresa da titani. Oltre che con i suddetti Merckx e De Vlaeminck, ci si scontrava con velocisti di altissimo livello, i Godefroot, i Leman, i Plankaert, che arraffavano quanto lasciato dai primi due. Come mai Merckx e De Vlaeminck hanno vinto "solo" tre Fiandre? Perchè altri 3 sono stati vinti da Leman. Quanto a Godefroot, forse il più forte di tutti in volata, il Fiandre lo ha vinto 2 volte e la Roubaix 1, oltre, ovviamente a tante altre corse.



NibalAru
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da NibalAru » domenica 21 giugno 2020, 13:23

Premesso che trattandosi di classifiche personali ognuno di noi adotta dei criteri di valutazione personali diversi, dal mio punto di vista preferisco premiare criteri come la diversità delle vittorie nel palmares, o comunque le grandi prestazioni su diversi tipi di terreni, la longevità del corridore (perchè uno che è stato sulla cresta dell'onda per più anni merita di stare più su rispetto ad altri che per un motivo o per un altro sono durati di meno), la straordinarietà di alcune imprese e le emozioni che hanno regalato.

Cipollini è stato un grandissimo specialista delle volate (probabilmente il più grande della storia in questa specialità) ma sapeva fare solo ed esclusivamente questo. Vero che è uno dei corridori più vincenti della storia come numero di vittorie (non solo in Italia ma anche nel mondo), ma le sue vittorie sono arrivate tutte allo stesso identico modo, con volatone in gruppone, per uno sforzo complessivo per prevalere sugli altri di pochi secondi, al massimo un minuto dopo ore ed ore di corsa. Che piaccia o meno, questo tipo di vittorie suscitano meno emozioni negli appassionati, specialmente se sono sempre uguali. Mai una vittoria per distacco sugli avversari, mai su un percorso un po più impegnativo, mai su un terreno poco adatto alle sue caratteristiche, mai protagonista in una cronometro, mai fatto bene in una classifica generale di una corsa a tappe che faceva addirittura fatica a concludere. Questo è il motivo per cui secondo me Cipollini, pur riconoscendo che sia stato un grande corridore, non può rientrare in una top ten dei migliori corridori della storia italiana. Corridore troppo piatto per i miei gusti che vinceva in un modo che personalmente non mi ha mai regalato troppe emozioni, persino quando ha vinto corse importanti come la Sanremo, il Mondiale e le Gand.

Per esempio Nibali (parlo di lui e non di altri che ho messo in classifica visto che comunque questo è il suo topic) in carriera è uno che ha vinto e si è piazzato bene in Grandi Giri, in corse a tappe minori, in classiche monumento ed altre corse di un giorno importanti. E lo ha fatto attaccando su qualsiasi tipo di terreno che fosse salita, discesa, pietre, sterrati, pianura, cronometro, tappe brevi o tappe lunghe, ecc. ecc. vincendo qualche volta anche in corse dove per caratteristiche del percorso era difficilissimo pronosticare una sua vittoria o comunque un buon piazzamento. Come numero di vittorie e di piazzamenti conquistati in carriera a leggere solo i freddi numeri risulterebbe che ha vinto molto meno di Cipollini, ma analizzandoli quei numeri è chiaro che ne esce fuori che Nibali fa parte di una categoria superiore di corridori, tutt'altra classe, tutt'altro peso specifico a livello di prestazioni. Ed il discorso fatto per Nibali ovviamente vale per tutti gli altri corridori messi nella mia top ten, tutta gente polivalente capace di vincere e/o di difendersi su qualsiasi tipo di terreno, con forse la sola eccezione di Pantani che anche lui come Cipollini era il più forte di quella specialità senza eccellere in nessuna delle altre, ma si trattava di un tipo di specialità che suscita molte più emozioni in chi guarda le corse. Perchè una vittoria alla Pantani ne vale 20 o 30 di vittorie alla Cipollini in proporzione. Questo è il motivo per cui anche se dovessi stilare una classifica oltre la decima posizione Cipollini a mio modo di vedere starebbe dietro anche a corridori come Simoni ad esempio.



giorgio ricci
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da giorgio ricci » domenica 21 giugno 2020, 14:10

Io metterei
Coppi, Bartali, Binda, Pantani, Gimondi, Mosèr, Nibali, Magni, Bitossi, Bettini.
Poi ce ne sono 7 o 8 tutti all'undicesimo posto.



pietro
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da pietro » domenica 21 giugno 2020, 15:49

giorgio ricci ha scritto:
domenica 21 giugno 2020, 14:10
Io metterei
Coppi, Bartali, Binda, Pantani, Gimondi, Mosèr, Nibali, Magni, Bitossi, Bettini.
Poi ce ne sono 7 o 8 tutti all'undicesimo posto.
Anche Girardengo metterei magari al posto di Bitossi.
Però per il resto mi piace come classifica.



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nino58
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da nino58 » domenica 21 giugno 2020, 16:28

Primo posto a pari merito Binda e Coppi.
Terzo posto a pari merito Pantani, Bartali, Gimondi e Nibali.
Dovesse vincere Mondiale ed Olimpiade, Vincenzo va a fare compagnia ai primi due.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!

galibier98
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da galibier98 » domenica 21 giugno 2020, 17:17

nurseryman ha scritto:
mercoledì 17 giugno 2020, 11:51
TASSO ha scritto:
martedì 16 giugno 2020, 17:20
Mi piace puntaulizzare una cosa :

di corridori come VINCENZO NIBALI ne nascono uno ogni 18/20- anni ............... (Binda--COPPI/BARTALI ----GIMONDI-----MOSER/SARONNI-----PANTANI ----NIBALI)


per farvi capire negli ultimi 70anni........


GODIAMOCELO FIN CHE POSSIAMO !!!!!!!!!!!!!! :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:

cosa ci incastrano Moser e Saronni in questa classifica
forse Moser
ma Saronni fuori dall'Italia e quasi inesistente
al tour forse ha una partecipazione con nessun risultato
Saronni quasi inesistente fuori dall’Italia?
Ha vinto un mondiale (più 2 podi), Freccia Vallone che all’epoca era 250 km e considerata molto più di ora (più 2 secondi posti), corse del Superprestige come Campionato di Zurigo, Giro di Svizzera, Giro di Romandia. Vinceva tappe o classifica finale del Midi Libre, Ruta del Sol, Giro di Germania.
Ha fatto secondo posto alla Liegi Bastogne Liegi e al GP d’Autunno, attuale Parigi Tours. Sono piazzamenti questi ma dimostrano ancora di più che all’estero non era proprio quasi inesistente.
Gli mancano partecipazioni al Tour ma come detto tante volte in quegli anni era praticamente ignorato da tutti gli italiani più forti.



Winter
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Winter » domenica 21 giugno 2020, 17:32

1 Coppi
2 Bartali
3 Binda
4 Pantani
5 Gimondi
6 Girardengo
7 Moser
8 Nibali
9 Magni
10 Saronni



giorgio ricci
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da giorgio ricci » domenica 21 giugno 2020, 17:51

Girardengo é stato un grande ma a livello internazionale non ha mai corso. Possiamo dire erano altri tempi,, ma al Tour si è ritirato in entrambe le partecipazioni senza lasciare traccia. Secondo me una classifica dovrebbe partire da temoi meno pionieristici. Già Binda é un azzardo,, perché in pochi sanno veramente motivare. Dove è il limite fra impresa e corsa al massacro in quegli anni? Se ho una metro per misurare le imprese di Coppi e Bartali qual'è quello per misurare le imprese nei tempi pionieristici? Troppo doversi i mezzi,, le regole, le strade,, tutto. Un altro sport. Per questo trovo Bitossi superiore a questi eroi d'altri tempi. Perché ha vinto dal 64 al 77, misurandosi e battendo una generazione di grandi corridori.
Ultima modifica di giorgio ricci il domenica 21 giugno 2020, 17:56, modificato 1 volta in totale.



Winter
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Winter » domenica 21 giugno 2020, 17:55

galibier98 ha scritto:
domenica 21 giugno 2020, 17:17
Gli mancano partecipazioni al Tour ma come detto tante volte in quegli anni era praticamente ignorato da tutti gli italiani più forti.
Fare il tour costava comunque cento milioni di lire..
Gli sponsor erano tutti quasi rivolti al mercato italiano
Carrera era uno dei pochi che esportava..
E di fatti ci andava



pietro
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da pietro » domenica 21 giugno 2020, 19:53

nino58 ha scritto:
domenica 21 giugno 2020, 16:28
Primo posto a pari merito Binda e Coppi.
Terzo posto a pari merito Pantani, Bartali, Gimondi e Nibali.
Dovesse vincere Mondiale ed Olimpiade, Vincenzo va a fare compagnia ai primi due.
Non direi



pietro
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da pietro » domenica 21 giugno 2020, 19:55

Winter ha scritto:
domenica 21 giugno 2020, 17:32
1 Coppi
2 Bartali
3 Binda
4 Pantani
5 Gimondi
6 Girardengo
7 Moser
8 Nibali
9 Magni
10 Saronni
Anche io la vedo come te.
Al 10°posto metterei però Bugno insieme a Saronni



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da el_condor » domenica 21 giugno 2020, 20:37

Stylus ha scritto:
domenica 21 giugno 2020, 10:01

Non dico dunque che Cipollini sia il miglior ciclista italiano di sempre, ma tra i 10 o 15 ci sta benissimo. E Bitossi, che non era certo un velocista puro, non lo considero certo inferiore, ma non vedo quale eresia sia almeno metterlo allo stesso piano (fin tanto che gli manca un mondiale, quello del 72, che avrebbe potuto consacrarlo maggiormente).
Chi ha piu' soldi Antonio che ha in banca 10.000.010 di € o Pippo che ne ha "solo 10.000.000 ?
io li considerò sullo stesso piano.

Se due, Antonio e Pippo, appassionati di bici decidono di fare una gara: partono da Pisa fanno il Serra, poi le Pizzorne, arrivano a Barga, rifanno il Serra e arrivano assieme e nella volata Antonio supera Pippo ? Chi è il piu' forte: per sono sullo stesso piano (e non penso Pippo sia amareggiato).

Una vittoria in volata significa che ci sono ciclisti arrivati insieme, magari una cinquantina. Il vincitore è magari quello che si è piu' risparmiato e che ha la squadra piu' forte. Il quindicesimo e il primo per me hanno compiuto prestazioni atletiche identiche.
Una vittoria come il secondo Lombardia di Nibali per me vale piu' di 5 o 6 vittorie di tappa di Cipollini.
A proposito del quale rifiuto di considerare campione uno incapace di terminare un Tour de France. Il mondiale ? Spesso vale meno di un Gran Premio di Larciano: quante volte i migliori sono stati esclusi (Bitossi ad Ostuni dopo che pochi giorni prima ,nel Giro del Lazio ,era arrvato secondo dopo de Valmincke e davanti a Merckx, o Michele Bartoli..). Per il mondiale guardate quanti vincitori nonsi non mostrati all'altezza della maglia iridata.
Io permtterei di partecipare solo ai primi cento del ranking mondiale ed eviterei percorsi facili. Un velocista che in salita è una frana non pio' essere degno di indossare una maglia iridata.
So benissimo che probabilmente nessuno sarà d'accordo, ma questa è l'opinione di un appassionato di ciclismo abbastanza abituato a pensare diversamente dalla maggioranza..


Giordano Bruno
Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."

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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Brakko » domenica 21 giugno 2020, 20:41

Per una volta si potrebbe trovare una convergenza di idee fra el_condor e Lemond :D



nurseryman
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da nurseryman » domenica 21 giugno 2020, 21:32

1coppi, bartali
3gimondi
4pantani
5nibali
6nencini
7magni
8bugno
9moser

poi alla pari
10 bitossi, bettini, saronni



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Pirata81 » lunedì 22 giugno 2020, 3:58

1 Coppi
2 Bartali
3 Pantani
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5 Gimondi
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7 Girardengo
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da lemond » lunedì 22 giugno 2020, 9:15

el_condor ha scritto:
domenica 21 giugno 2020, 20:37
Stylus ha scritto:
domenica 21 giugno 2020, 10:01

Non dico dunque che Cipollini sia il miglior ciclista italiano di sempre, ma tra i 10 o 15 ci sta benissimo. E Bitossi, che non era certo un velocista puro, non lo considero certo inferiore, ma non vedo quale eresia sia almeno metterlo allo stesso piano (fin tanto che gli manca un mondiale, quello del 72, che avrebbe potuto consacrarlo maggiormente).
Chi ha piu' soldi Antonio che ha in banca 10.000.010 di € o Pippo che ne ha "solo 10.000.000 ?
io li considerò sullo stesso piano.

Se due, Antonio e Pippo, appassionati di bici decidono di fare una gara: partono da Pisa fanno il Serra, poi le Pizzorne, arrivano a Barga, rifanno il Serra e arrivano assieme e nella volata Antonio supera Pippo ? Chi è il piu' forte: per sono sullo stesso piano (e non penso Pippo sia amareggiato).

Una vittoria in volata significa che ci sono ciclisti arrivati insieme, magari una cinquantina. Il vincitore è magari quello che si è piu' risparmiato e che ha la squadra piu' forte. Il quindicesimo e il primo per me hanno compiuto prestazioni atletiche identiche.
Una vittoria come il secondo Lombardia di Nibali per me vale piu' di 5 o 6 vittorie di tappa di Cipollini.
A proposito del quale rifiuto di considerare campione uno incapace di terminare un Tour de France. Il mondiale ? Spesso vale meno di un Gran Premio di Larciano: quante volte i migliori sono stati esclusi (Bitossi ad Ostuni dopo che pochi giorni prima ,nel Giro del Lazio ,era arrvato secondo dopo de Valmincke e davanti a Merckx, o Michele Bartoli..). Per il mondiale guardate quanti vincitori nonsi non mostrati all'altezza della maglia iridata.
Io permtterei di partecipare solo ai primi cento del ranking mondiale ed eviterei percorsi facili. Un velocista che in salita è una frana non pio' essere degno di indossare una maglia iridata.
So benissimo che probabilmente nessuno sarà d'accordo, ma questa è l'opinione di un appassionato di ciclismo abbastanza abituato a pensare diversamente dalla maggioranza..
Ti stupirà, ma sono d'accordo in toto, pur essendomi Re Leone molto simpatico, a differenza ad es, del Bussolotto che è il paradigma di un mondiale indecente!!!


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì
e il mitico Lopez, che lavora alla Coop,
... il martedì. :bll:

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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da barrylyndon » lunedì 22 giugno 2020, 9:17

Nessuno che menzioni Argentin .. e nemmeno Bartoli..


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.

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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da lemond » lunedì 22 giugno 2020, 9:17

Brakko ha scritto:
domenica 21 giugno 2020, 20:41
Per una volta si potrebbe trovare una convergenza di idee fra el_condor e Lemond :D
Ho letto solo ora e comunque ... bravo. :cincin:


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... il martedì. :bll:

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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Kwaremont » lunedì 22 giugno 2020, 9:26

lemond ha scritto:
lunedì 22 giugno 2020, 9:15
el_condor ha scritto:
domenica 21 giugno 2020, 20:37
Stylus ha scritto:
domenica 21 giugno 2020, 10:01

Non dico dunque che Cipollini sia il miglior ciclista italiano di sempre, ma tra i 10 o 15 ci sta benissimo. E Bitossi, che non era certo un velocista puro, non lo considero certo inferiore, ma non vedo quale eresia sia almeno metterlo allo stesso piano (fin tanto che gli manca un mondiale, quello del 72, che avrebbe potuto consacrarlo maggiormente).
Chi ha piu' soldi Antonio che ha in banca 10.000.010 di € o Pippo che ne ha "solo 10.000.000 ?
io li considerò sullo stesso piano.

Se due, Antonio e Pippo, appassionati di bici decidono di fare una gara: partono da Pisa fanno il Serra, poi le Pizzorne, arrivano a Barga, rifanno il Serra e arrivano assieme e nella volata Antonio supera Pippo ? Chi è il piu' forte: per sono sullo stesso piano (e non penso Pippo sia amareggiato).

Una vittoria in volata significa che ci sono ciclisti arrivati insieme, magari una cinquantina. Il vincitore è magari quello che si è piu' risparmiato e che ha la squadra piu' forte. Il quindicesimo e il primo per me hanno compiuto prestazioni atletiche identiche.
Una vittoria come il secondo Lombardia di Nibali per me vale piu' di 5 o 6 vittorie di tappa di Cipollini.
A proposito del quale rifiuto di considerare campione uno incapace di terminare un Tour de France. Il mondiale ? Spesso vale meno di un Gran Premio di Larciano: quante volte i migliori sono stati esclusi (Bitossi ad Ostuni dopo che pochi giorni prima ,nel Giro del Lazio ,era arrvato secondo dopo de Valmincke e davanti a Merckx, o Michele Bartoli..). Per il mondiale guardate quanti vincitori nonsi non mostrati all'altezza della maglia iridata.
Io permtterei di partecipare solo ai primi cento del ranking mondiale ed eviterei percorsi facili. Un velocista che in salita è una frana non pio' essere degno di indossare una maglia iridata.
So benissimo che probabilmente nessuno sarà d'accordo, ma questa è l'opinione di un appassionato di ciclismo abbastanza abituato a pensare diversamente dalla maggioranza..
Ti stupirà, ma sono d'accordo in toto, pur essendomi Re Leone molto simpatico, a differenza ad es, del Bussolotto che è il paradigma di un mondiale indecente!!!
Sottoscrivo anche io.
Aggiungo inoltre, per restare in tema Nibali del topic, che una vittoria come quella della Sanremo vale ancora di più.
E' quel genere di imprese, su terreni meno consoni e staccando tutti, che fanno entrare nella storia di uno sport, sicuramente più di un mondiale vinto in volata (tra l'altro dominata da un treno italiano mostruoso).



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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da galibier98 » lunedì 22 giugno 2020, 9:58

barrylyndon ha scritto:
lunedì 22 giugno 2020, 9:17
Nessuno che menzioni Argentin .. e nemmeno Bartoli..
Esatto, stavo per scriverlo io



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GregLemond
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da GregLemond » lunedì 22 giugno 2020, 10:29

el_condor ha scritto:
domenica 21 giugno 2020, 20:37
Stylus ha scritto:
domenica 21 giugno 2020, 10:01

Non dico dunque che Cipollini sia il miglior ciclista italiano di sempre, ma tra i 10 o 15 ci sta benissimo. E Bitossi, che non era certo un velocista puro, non lo considero certo inferiore, ma non vedo quale eresia sia almeno metterlo allo stesso piano (fin tanto che gli manca un mondiale, quello del 72, che avrebbe potuto consacrarlo maggiormente).
Chi ha piu' soldi Antonio che ha in banca 10.000.010 di € o Pippo che ne ha "solo 10.000.000 ?
io li considerò sullo stesso piano.

Se due, Antonio e Pippo, appassionati di bici decidono di fare una gara: partono da Pisa fanno il Serra, poi le Pizzorne, arrivano a Barga, rifanno il Serra e arrivano assieme e nella volata Antonio supera Pippo ? Chi è il piu' forte: per sono sullo stesso piano (e non penso Pippo sia amareggiato).

Una vittoria in volata significa che ci sono ciclisti arrivati insieme, magari una cinquantina. Il vincitore è magari quello che si è piu' risparmiato e che ha la squadra piu' forte. Il quindicesimo e il primo per me hanno compiuto prestazioni atletiche identiche.
Una vittoria come il secondo Lombardia di Nibali per me vale piu' di 5 o 6 vittorie di tappa di Cipollini.
A proposito del quale rifiuto di considerare campione uno incapace di terminare un Tour de France. Il mondiale ? Spesso vale meno di un Gran Premio di Larciano: quante volte i migliori sono stati esclusi (Bitossi ad Ostuni dopo che pochi giorni prima ,nel Giro del Lazio ,era arrvato secondo dopo de Valmincke e davanti a Merckx, o Michele Bartoli..). Per il mondiale guardate quanti vincitori nonsi non mostrati all'altezza della maglia iridata.
Io permtterei di partecipare solo ai primi cento del ranking mondiale ed eviterei percorsi facili. Un velocista che in salita è una frana non pio' essere degno di indossare una maglia iridata.
So benissimo che probabilmente nessuno sarà d'accordo, ma questa è l'opinione di un appassionato di ciclismo abbastanza abituato a pensare diversamente dalla maggioranza..
Trovo degli aspetti razionalmente condivisibili. Ma ricordiamoci sempre che si parla di uno sport agonistico, dove conta chi vince.



bugnogianni
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Iscritto il: giovedì 15 febbraio 2018, 22:49

Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da bugnogianni » lunedì 22 giugno 2020, 12:03

barrylyndon ha scritto:
lunedì 22 giugno 2020, 9:17
Nessuno che menzioni Argentin .. e nemmeno Bartoli..
A Bartoli, per me molto più forte di Bettini, manca ahimé un mondiale.


vedremo

Winter
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 22 giugno 2020, 12:23

barrylyndon ha scritto:
lunedì 22 giugno 2020, 9:17
Nessuno che menzioni Argentin .. e nemmeno Bartoli..
Ma chi lasci fuori?
Saronni è superiore a entrambi

Ad Argentin manca la sanremo
A Bartoli il mondiale

Centellinando gli sforzi e senza la guerra con moser che palmares avrebbe saronni? E moser?

Si davano battaglia da febbraio a ottobre
Argentin si fissava degli appuntamenti
Nibali corre tante gare per allenarsi

Moser e Saronni no



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barrylyndon
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da barrylyndon » lunedì 22 giugno 2020, 12:27

Discutibile in tuo discorso..ma ci sta in un forum.
E' cambiato il ciclismo dagli anni 70/80 ad oggi..


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.

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GregLemond
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da GregLemond » lunedì 22 giugno 2020, 12:32

Winter ha scritto:
lunedì 22 giugno 2020, 12:23
barrylyndon ha scritto:
lunedì 22 giugno 2020, 9:17
Nessuno che menzioni Argentin .. e nemmeno Bartoli..
Ma chi lasci fuori?
Saronni è superiore a entrambi

Ad Argentin manca la sanremo
A Bartoli il mondiale

Centellinando gli sforzi e senza la guerra con moser che palmares avrebbe saronni? E moser?

Si davano battaglia da febbraio a ottobre
Argentin si fissava degli appuntamenti
Nibali corre tante gare per allenarsi

Moser e Saronni no
A saronni la Liegi, il Fiandre...

Fatico a considerarlo superiore ad Argentin o Nibali...



Winter
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 22 giugno 2020, 12:36

L ho messo dietro a nibali

Ma non vedo come possa esser dietro ad Argentin

2 giri d italia contro zero



Winter
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da Winter » lunedì 22 giugno 2020, 12:47

barrylyndon ha scritto:
lunedì 22 giugno 2020, 12:27
Discutibile in tuo discorso..ma ci sta in un forum.
E' cambiato il ciclismo dagli anni 70/80 ad oggi..
Argentin è del 60
Saronni è del 57

Non c è sta grande differenza
È l'interpretazione che è diversa

Nel 1979 Saronni vince 29 corse ma fa 54 piazzamenti nei 10
Nel 1980 30 vittorie 48 piazzamenti

Argentin spariva per mesi
Si rifaceva vedere nei grossi appuntamenti



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lemond
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da lemond » lunedì 22 giugno 2020, 12:53

lemond ha scritto:
lunedì 22 giugno 2020, 9:17
Brakko ha scritto:
domenica 21 giugno 2020, 20:41
Per una volta si potrebbe trovare una convergenza di idee fra el_condor e Lemond :D
Ho letto solo ora e comunque ... bravo. :cincin:
Vorrei aggiungere che con El Condor sono d'accordo anche su Giordano Bruno e credo pure su Giulio Giorello. :)


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì
e il mitico Lopez, che lavora alla Coop,
... il martedì. :bll:

nurseryman
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da nurseryman » lunedì 22 giugno 2020, 13:06

Winter ha scritto:
lunedì 22 giugno 2020, 12:36
L ho messo dietro a nibali

Ma non vedo come possa esser dietro ad Argentin

2 giri d italia contro zero
il primo giro di saronni secondo me non vale una liegi
fatico a trovare un aggettivo per il percorso
ce ne sono stati diversi di giri con percorsi inguardabili ma quello era uno dei peggiori
poi la mia è una opinione



NibalAru
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da NibalAru » lunedì 22 giugno 2020, 13:56

Per me è molto sottovalutato Learco Guerra. Ho visto che nessuno oltre a me lo ha messo in una personale Top 10.

Parliamo di uno che fino a 27 anni non era ancora professionista e non possedeva nemmeno una bicicletta di proprietà.

Ma nel Giro di pochissimo tempo vinse ben 83 corse diventando il rivale numero uno di un Fenomeno come Binda riuscendo a vincere un Giro d'Italia, un Mondiale dominando (più due secondi posti ed un quinto in 5 anni), una Milano SanRemo (più due secondi posti), un Giro di Lombardia (più un altro podio), cinque campionati italiani di fila, due secondi posti al Tour de France con ben 8 vittorie di tappa in due sole partecipazioni e 31 vittorie di tappa complessive al Giro d'Italia. Immaginate se questo corridore fosse diventato professionista alla giusta età cosa poteva diventare. Campione tra l'altro amatissimo dal popolo all'epoca, ancor più di Binda e di Girardengo proprio per la sua storia più unica che rara, da muratore a campione nel giro di pochissimo tempo ed in età già abbastanza avanzata.

Ed ho visto anche che qualcuno non considera tanto Girardengo perchè per quanto forte sia stato in carriera ha corso solo in Italia. Vero, ma è altrettanto vero che Bottecchia (il primo dominatore italiano del Tour de France) quell'unica volta che ha corso il Giro d'Italia è arrivato a 45 minuti dal vincitore Girardengo. Bottecchia inoltre è stato costantemente battuto da Costante e da Alfredo (Binda) anche quando è venuto a correre in Italia le Milano Sanremo ed i Giri di Lombardia. Tra l'altro Girardengo quando era già vecchietto ha fatto anche secondo al primo Campionato Mondiale della storia dietro solo a Binda, e davanti ad altri due italiani come Piemontesi e Belloni. Un campionato mondiale praticamente dominato dall'Italia, come quasi tutte le prime edizioni del Mondiale a testimonianza che chi era forte in Italia all'epoca lo era anche nel resto del Mondo.



pietro
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Re: Vincenzo Nibali 2020

Messaggio da leggere da pietro » lunedì 22 giugno 2020, 14:53

bugnogianni ha scritto:
lunedì 22 giugno 2020, 12:03
barrylyndon ha scritto:
lunedì 22 giugno 2020, 9:17
Nessuno che menzioni Argentin .. e nemmeno Bartoli..
A Bartoli, per me molto più forte di Bettini, manca ahimé un mondiale.
Anche secondo me Bartoli era superiore a Bettini per talento.




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