Le lacune nel palmares dei grandi

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
Salvatore77
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Integro l'elenco dei corridori a cui manca un mondiale nel passato recente:
Eric Zabel.
Non sarebbe una grande mancanza, se non fosse che nella sua era, molti mondiali erano molto facili e un paio gli sono sfuggiti davvero sotto il naso.


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Deadnature
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Montana Miller ha scritto:
Deadnature ha scritto: A Pozzato manca un Fiandre o una Roubaix.
Sei andato un po' a calare con i nomi,a Pozzato più che il Fiandre o la Roubaix manca il pane e il companatico per stare a pieno titolo nel thread e non solo per il profilo più basso della propria carriera.Certo è stato anche sfortunato a capitare nella stessa epoca di 2 dei primi 5 di sempre in quelle che erano anche le proprie corse di riferimento,vinte da 2 soli corridori in pratica il 70% delle volte in un arco temporale di 10 anni.Il che forse ha contribuito a farlo adagiare ancora di più,facendogli pensare che se anche si fosse impegnato allo spasmo sarebbe servito a poco.Se si infilava in quel 30% lasciato libero dava un senso maggiore alla propria carriera,ma se guardi un po' tutti i suoi piazzamenti ti accorgi però come non vadano molto oltre quei 2 secondi posti,non è stato un protagonista così eccezionale.Forse non ha meritato di più e non ha troppo di cui rimpiangere.
I nomi erano certamente in calando: mi piaceva però aggiungere qualche considerazione sul passato recente, meno analizzato della discussione. Su Pozzato è difficile dare un giudizio equilbrato: la tua analisi è sicuramente condivisibile, ma per quello che a tratti ha fatto vedere sulle pietre mi resterà il dubbio che Pippo abbia raccolto meno di quanto avrebbe potuto.


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Un blog consigliato da Basso, quello giusto.

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nikybo85
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Mondiale e campionato nazionale a Di Luca..Per il resto ha vinto tutto quello che era nelle sue possibilità davvero


Salvatore77
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Visto che oggi si corre la Roubaix, direi che più o meno la Roubaix l'ha vinta più o meno di doveva vincerla (nel passato recente).
Forse se proprio va detto qualche nome, direi che visti i piazzamenti avrebbero potuta vincerla Hincapie e Flecha.


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Visconte85
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Salvatore77 ha scritto:Integro l'elenco dei corridori a cui manca un mondiale nel passato recente:
Eric Zabel.
Non sarebbe una grande mancanza, se non fosse che nella sua era, molti mondiali erano molto facili e un paio gli sono sfuggiti davvero sotto il naso.
assolutamente


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Visconte85
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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non sarà dai più considerata una grande lacuna, ma una monumento come Liegi, o soprattutto il Lombardia, Contador se la poteva portare a casa.

Un Mondiale Valverde lo avrebbe potuto vincere.... dopo sei podi....

Oggi giorno di Roubaix..... beh.... sicuramente Flecha aveva nelle sue corde questa corsa, peccato non sia riuscito mai a vincerla.

Gimondi -> Liegi


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Walter_White
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

Messaggio da leggere da Walter_White »

Visconte85 ha scritto:non sarà dai più considerata una grande lacuna, ma una monumento come Liegi, o soprattutto il Lombardia, Contador se la poteva portare a casa.

Un Mondiale Valverde lo avrebbe potuto vincere.... dopo sei podi....

Oggi giorno di Roubaix..... beh.... sicuramente Flecha aveva nelle sue corde questa corsa, peccato non sia riuscito mai a vincerla.

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Occhio che Valverde corre ancora, e va pure forte :diavoletto:


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Visconte85
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Walter_White ha scritto:
Visconte85 ha scritto:non sarà dai più considerata una grande lacuna, ma una monumento come Liegi, o soprattutto il Lombardia, Contador se la poteva portare a casa.

Un Mondiale Valverde lo avrebbe potuto vincere.... dopo sei podi....

Oggi giorno di Roubaix..... beh.... sicuramente Flecha aveva nelle sue corde questa corsa, peccato non sia riuscito mai a vincerla.

Gimondi -> Liegi
Occhio che Valverde corre ancora, e va pure forte :diavoletto:
ma il Mondiale non sarà in Spagna, perciò posso stare tranquillo ;)


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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Ora a Sagan rimane solo il cruccio della Sanremo. Mi auguro che corra la Parigi Tours quest'anno.


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Oro&Argento
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

Messaggio da leggere da Oro&Argento »

Visconte85 ha scritto:non sarà dai più considerata una grande lacuna, ma una monumento come Liegi, o soprattutto il Lombardia, Contador se la poteva portare a casa.

Un Mondiale Valverde lo avrebbe potuto vincere.... dopo sei podi....

Oggi giorno di Roubaix..... beh.... sicuramente Flecha aveva nelle sue corde questa corsa, peccato non sia riuscito mai a vincerla.

Gimondi -> Liegi
Contador più che altro poteva e doveva tentare di vincere un Lombardia negli anni che usciva dalla Vuelta visto che alla Milano-Torino andava sempre bene...la Liegi non era roba per lui secondo me,nonostante abbia fatto una buona Freccia Vallone.


marc
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

Messaggio da leggere da marc »

Samu Sanchez: Lombardia

Valverde: Fiandre, oltre alle gare già dette: x me potenzialmente capacissimo di vincerlo


perché per me il ciclismo non è ancora una passione onanistica, ma è un pezzo di cultura popolare e familiare.
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Niи
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

Messaggio da leggere da Niи »

marc ha scritto:Samu Sanchez: Lombardia

Valverde: Fiandre, oltre alle gare già dette: x me potenzialmente capacissimo di vincerlo
Su Valverde non concordo. Ha fatto bene ad herelbeke, ma il Fiandre è decisamente più duro. Nibali è saltato ancora prima del momento topico kwaremont- paterberg. Inoltre dovrebbe dimostrare di non essere attendista anche nelle classiche monumento. E al Fiandre come abbiamo visto in questi anni, l'attendismo non paga.

Purtroppo non lo sapremo mai. Ma Nibali è stata una buona cartina tornasole.


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barrylyndon
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

Messaggio da leggere da barrylyndon »

Non sono troppo d'accordo:
1)Nibali non puo' rappresentare nessuna cartina tornasole.Ha partecipato al Fiandre perche' lo voleva lui e la squadra gli ha regalato questa opportunita'.
Detto questo, ci e' andato senza alcuna preparazione specifica.
2) Non e' saltato propriamente, perche' sull'ultimo Kwaremont dietro ai migliori c'era ancora lui primo dei battuti.
3) Al traguardo e' arrivato ad un minuto abbondante...non certo a 20 minuti
4)Questo non dice che Nibali puo'vincere un Fiandre, poiche' dovrebbe arrivare solo.Ma Valverde che e' piu' veloce, con una preparazione specifica, potrebbe dire la sua anche per la vittoria finale.
Per contro,quest'anno poteva essere la sua opportunita', se programmata a dovere..
Perche' invecchiando migliora, ma non potra' essere eterno.


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.
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Niи
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

Messaggio da leggere da Niи »

barrylyndon ha scritto:Non sono troppo d'accordo:
1)Nibali non puo' rappresentare nessuna cartina tornasole.Ha partecipato al Fiandre perche' lo voleva lui e la squadra gli ha regalato questa opportunita'.
Detto questo, ci e' andato senza alcuna preparazione specifica.
2) Non e' saltato propriamente, perche' sull'ultimo Kwaremont dietro ai migliori c'era ancora lui primo dei battuti.
3) Al traguardo e' arrivato ad un minuto abbondante...non certo a 20 minuti
4)Questo non dice che Nibali puo'vincere un Fiandre, poiche' dovrebbe arrivare solo.Ma Valverde che e' piu' veloce, con una preparazione specifica, potrebbe dire la sua anche per la vittoria finale.
Per contro,quest'anno poteva essere la sua opportunita', se programmata a dovere..
Perche' invecchiando migliora, ma non potra' essere eterno.
Probabilmente la verità potrebbe stare nel mezzo.
Io non penso che preparando meglio (in che termini poi? Tattico? Mettendo su 2-3 kg di potenza?) Nibali possa fare molto meglio. Ha sorpreso per la condotta, ma sul kwaremont è proprio rimbalzato. In un edizione in cui tutti noi ci siamo lamentati per la troppa regolarità con cui hanno affrontato i muri. Togli Terpstra, l'unica vera accelerazione è avvenuta sull' ultimo paterberg. Ho la sensazione che se ci fosse stata una forte scremata al passaggio precedente, Vincenzo avrebbe speso tutto per star attaccato.
Di Valverde cosa possiamo dire. Ok più veloce, ma questi avversari non ti portano in carrozza come alle Ardenne. Vedi Sagan che a podio ci è sempre finito o da solo o in 2. Sinceramente non ce lo vedo Valverde in grado di staccare tutti o di gestire un gruppetto di 5-6. Anche perché deve poi sperare che non arrivi con Sagan o Gva.
E cmq è colpa sua se ci ha privati di questa possibilità :hammer: :angry:


Salvatore77
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Visto che ci troviamo nella settimana delle Ardenne, direi che uno a cui ci stava bene un Liegi è Criquielion.


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Filarete
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Valverde ha colmato la sua lacuna più vistosa direi.


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il_panta
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Filarete ha scritto: mercoledì 3 ottobre 2018, 23:29 Valverde ha colmato la sua lacuna più vistosa direi.
Adesso non ha più vistose lacune. Certo, potrebbe vincere il Lombardia e l'Amstel, ma non sono corse sfiorate più volte in carriera, le può vincere o non vincere. Il Mondiale invece lo meritava proprio.


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GregLemond
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

Messaggio da leggere da GregLemond »

Beh insomma, almeno un altra monumento (una diversa dalla 300 metri di Ans) per farlo entrare tra i grandissimi ci vuole..


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Walter_White
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

Messaggio da leggere da Walter_White »

Concordo, il Lombardia gli manca ancora
Certo, mai come quest'anno sarà il favorito....mi sa che se la giocheranno gli esatti 6 che erano in testa all'inizio di Gramartboden


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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

Messaggio da leggere da nino58 »

Walter_White ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 8:41 Concordo, il Lombardia gli manca ancora
Certo, mai come quest'anno sarà il favorito....mi sa che se la giocheranno gli esatti 6 che erano in testa all'inizio di Gramartboden
Sì, credo che il Lombardia completerebbe il suo palmares potenziale ed il percorso di quest'anno gli calza a pennello.
Ci potrebbe stare anche la Sanremo, ma lì, se mai la corri mai la vinci.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!
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GregLemond
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Allora, premetto che non gode troppo della mia simpatia il buon Valverde, come GVA...

Ma ho dei parametri molto particolari per definire i "grandi".

Grandi da Classiche: ALMENO 2 monumento
Grandi da GT. ALMENO 2 GT (e uno non è la vuelta o giro d' italia nell' arco temporale 97/2008)

Esempio pratico

Cancellara > Valverde
Bettini > Cancellara

Nibali=Bettini


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Walter_White
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

Messaggio da leggere da Walter_White »

nino58 ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 8:47
Walter_White ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 8:41 Concordo, il Lombardia gli manca ancora
Certo, mai come quest'anno sarà il favorito....mi sa che se la giocheranno gli esatti 6 che erano in testa all'inizio di Gramartboden
Sì, credo che il Lombardia completerebbe il suo palmares potenziale ed il percorso di quest'anno gli calza a pennello.
Ci potrebbe stare anche la Sanremo, ma lì, se mai la corri mai la vinci.
Sanremo ai limiti dell'impossibile, il poggio è troppo facile per lui e in volata arriverebbe sicuramente con qualcuno (ehm, Sagan) che lo fulminerebbe
Questo rende ancora più clamoroso il numero di Nibali quest'anno


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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

Messaggio da leggere da GregLemond »

Walter_White ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 8:55
nino58 ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 8:47
Walter_White ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 8:41 Concordo, il Lombardia gli manca ancora
Certo, mai come quest'anno sarà il favorito....mi sa che se la giocheranno gli esatti 6 che erano in testa all'inizio di Gramartboden
Sì, credo che il Lombardia completerebbe il suo palmares potenziale ed il percorso di quest'anno gli calza a pennello.
Ci potrebbe stare anche la Sanremo, ma lì, se mai la corri mai la vinci.
Sanremo ai limiti dell'impossibile, il poggio è troppo facile per lui e in volata arriverebbe sicuramente con qualcuno (ehm, Sagan) che lo fulminerebbe
Questo rende ancora più clamoroso il numero di Nibali quest'anno
Soprattutto, per provare a vincere la Sanremo... bisogna attaccare e non andare a traino


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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

Messaggio da leggere da Walter_White »

GregLemond ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 8:58
Walter_White ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 8:55
nino58 ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 8:47

Sì, credo che il Lombardia completerebbe il suo palmares potenziale ed il percorso di quest'anno gli calza a pennello.
Ci potrebbe stare anche la Sanremo, ma lì, se mai la corri mai la vinci.
Sanremo ai limiti dell'impossibile, il poggio è troppo facile per lui e in volata arriverebbe sicuramente con qualcuno (ehm, Sagan) che lo fulminerebbe
Questo rende ancora più clamoroso il numero di Nibali quest'anno
Soprattutto, per provare a vincere la Sanremo... bisogna attaccare e non andare a traino
Gerrans :svenuto: :svenuto: :svenuto:


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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Walter_White ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 8:59
GregLemond ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 8:58
Walter_White ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 8:55

Sanremo ai limiti dell'impossibile, il poggio è troppo facile per lui e in volata arriverebbe sicuramente con qualcuno (ehm, Sagan) che lo fulminerebbe
Questo rende ancora più clamoroso il numero di Nibali quest'anno
Soprattutto, per provare a vincere la Sanremo... bisogna attaccare e non andare a traino
Gerrans :svenuto: :svenuto: :svenuto:
Hai ragione, specifico: per uno come Valverde.

Che pero potrebbe seguire la strategia di Gerrans (che ha vinto 2 monumento :D )


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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

Messaggio da leggere da Walter_White »

GregLemond ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 9:01
Walter_White ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 8:59
GregLemond ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 8:58

Soprattutto, per provare a vincere la Sanremo... bisogna attaccare e non andare a traino
Gerrans :svenuto: :svenuto: :svenuto:
Hai ragione, specifico: per uno come Valverde.

Che pero potrebbe seguire la strategia di Gerrans (che ha vinto 2 monumento :D )
2 giorni tristissimi per me, soprattutto il primo :diavoletto:


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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

Messaggio da leggere da GregLemond »

Il primo... avevo lo 0,66 di probabilita di gioire... ma invece...

Nel secondo mi ero illuso... ma poi le pecore hanno inghiottito caruso...


Filarete
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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GregLemond ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 8:53 Allora, premetto che non gode troppo della mia simpatia il buon Valverde, come GVA...

Ma ho dei parametri molto particolari per definire i "grandi".

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Non sono d'accordo con questa sopravvalutazione del valore assoluto che le monumento conferiscono ai corridori, e non credo proprio che Cancellara possa vincere su Valverde con tanta facilità. Le due monumento congeniali allo svizzero si corrono ad una settimana l'una dall'altra quelle di Valverde sono separate da mesi molto impegnativi e la seconda arriva a stagione quasi terminata. Non credo che Valverde venderebbe una delle sue innumerevoli Frecce vinte contro la crema degli specialisti delle Ardenne per guadagnare una corsa alla quale si iscrivono le rimanenze del mondiale. Non voglio disprezzare ingenerosamente il Lombardia però dai, sta alle classiche del nord come la Vuelta agli altri due grandi giri. Mi farebbe piacere se lo spagnolo riuscisse a completare il suo palmares con questa classica, ma non è un dramma se non vi riesce.
Cancellara forte quanto volete ma troppo monotematico con le classiche e poi non ha mai combinato nulla nei campionati mondiali, negli anni in cui doveva spaccare il mondo ha puntualmente deluso, non è paragonabile ad uno che prima di conquistare la maglia iridata ha ottenuto 6 podi.


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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

Messaggio da leggere da Pavè »

il_panta ha scritto: mercoledì 3 ottobre 2018, 23:43
Filarete ha scritto: mercoledì 3 ottobre 2018, 23:29 Valverde ha colmato la sua lacuna più vistosa direi.
Adesso non ha più vistose lacune. Certo, potrebbe vincere il Lombardia e l'Amstel, ma non sono corse sfiorate più volte in carriera, le può vincere o non vincere. Il Mondiale invece lo meritava proprio.
Se si aggiudica Strade Bianche e Fiandre diventa leggenda come Merck. Il Lombardia per tutto rispetto è una bella Classica, mi piace molto e vado a vederla con piacere, ma purtroppo non è sullo stesso piano delle gare di Primavera, molti atleti ormai hanno chiuso la stagione e tutte le attenzioni sono focalizzate alla nuova stagione. Non credo che per Ale sia una priorità, anzi preferisce le Strade Bianche.


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il_panta
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

Messaggio da leggere da il_panta »

Ho molti dubbi su questo sul fatto che la Strade Bianche sia preferibile al Lombardia, anzi sono abbastanza convinto del contrario.
Mentre per quanto riguarda il Fiandre io fossi in Nibali e Valverde lascerei semplicemente perdere.
Nibali quest'anno il Fiandre ha dato la sensazione di pagarlo, è una corsa che ti resta nelle gambe, e secondo me non si adatta a questi due corridori.


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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

Messaggio da leggere da dietzen »

il lombardia a questo punto è l'unica vera lacuna nel palmares di valverde.
amstel e strade bianche certo farebbero la loro figura, ma sono un gradino sotto.
il fiandre (peraltro credo non l'abbia mai corso) penso proprio sia impossibile per lui, lo abbiamo visto a waregem quest'anno, ad harelbeeke qualche stagione fa, sulle pietre sa anche andare, ma paga troppo a livello di potenza rispetto agli specialisti.
la sanremo stessa è assai improbabile per uno che non sa limare, però essendo almeno sulla carta aperta a più soluzioni e più vincitori, ovviamente qualche chance ce l'avrebbe.


Luciano Pagliarini
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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GregLemond ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 8:53 Allora, premetto che non gode troppo della mia simpatia il buon Valverde, come GVA...

Ma ho dei parametri molto particolari per definire i "grandi".

Grandi da Classiche: ALMENO 2 monumento
Grandi da GT. ALMENO 2 GT (e uno non è la vuelta o giro d' italia nell' arco temporale 97/2008)
Le classiche monumento non esistono.

È un termine inventato di sana pianta una 20ina di anni fa che non aveva senso di esistere all'epoca e non ce l'ha nemmeno oggi, visto che, mi pare chiaro, i corridori per primi danno più importanza ad alcune delle 5 piuttosto che ad altre.

E, soprattutto, non ha il minimo senso valutare il palmares di un corridore in base al numero di """"monumento"""" vinte visto che il valore che si dà alle classiche oggi non è lo stesso che veniva dato 20/30/40/50 anni fa (e via dicendo). Per Heiri Suter, grande classicomane svizzero degli anni '20, le vittorie più importanti della carriera non furono né la Roubaix né, tantomeno, il Fiandre (che diventerà una delle corse principali del panorama ciclistico internazionale solo dopo la 2a guerra mondiale), ma, bensì, le due Parigi - Tours. Negli anni '70/'80 corse come Appennino, Tre Valli, Placci (negli anni '80 classificata dall'UCI allo stesso livello di Lombardia e Sanremo), per quanto concerne il prestigio, stavano almeno al livello delle odierne classiche WT.


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Beppugrillo
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

Messaggio da leggere da Beppugrillo »

Amstel e Lombardia sono due enormi lacune nel palmares di un corridore che è senza dubbio il più forte cacciatore di classiche degli ultimi 10 anni ma che per candidarsi a entrare tra i grandissimi, considerata la sua "pochezza" nei grandi giri, dovrebbe almeno completare la collezione delle classiche che gli sono accessibili. L'Amstel è una corsa fatta apposta per lui, almeno con i due finali visti prima dell'ultimo (non che non possa dominare anche con questo finale), il Lombardia non ne parliamo, specie visto che arriva sempre bello pimpante al Mondiale. Ci aggiungo che viste le sue caratteristiche e vista la sua affinità con il muro di Huy avrebbe dovuto venire a vincere anche il Giro dell'Emilia.
Le lacune italiane del suo palmares comunque hanno una spiegazione non solo "sportiva", ricordiamo bene che per anni in Italia non è venuto per la questione doping, quindi le occasioni non sono state tantissime


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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

Messaggio da leggere da il_panta »

Beppugrillo ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 16:29 Amstel e Lombardia sono due enormi lacune nel palmares di un corridore che è senza dubbio il più forte cacciatore di classiche degli ultimi 10 anni ma che per candidarsi a entrare tra i grandissimi, considerata la sua "pochezza" nei grandi giri, dovrebbe almeno completare la collezione delle classiche che gli sono accessibili. L'Amstel è una corsa fatta apposta per lui, almeno con i due finali visti prima dell'ultimo (non che non possa dominare anche con questo finale), il Lombardia non ne parliamo, specie visto che arriva sempre bello pimpante al Mondiale. Ci aggiungo che viste le sue caratteristiche e vista la sua affinità con il muro di Huy avrebbe dovuto venire a vincere anche il Giro dell'Emilia.
Le lacune italiane del suo palmares comunque hanno una spiegazione non solo "sportiva", ricordiamo bene che per anni in Italia non è venuto per la questione doping, quindi le occasioni non sono state tantissime
Dalle sue parole credo proprio che sarà all'Emilia, non vede l'ora di correre in maglia iridata!


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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Beppugrillo ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 16:29 Amstel e Lombardia sono due enormi lacune nel palmares di un corridore che è senza dubbio il più forte cacciatore di classiche degli ultimi 10 anni
Boonen, Cancellara e Gilbert avrebbero qualcosa da ridire :D


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GregLemond
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Walter_White ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 17:41
Beppugrillo ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 16:29 Amstel e Lombardia sono due enormi lacune nel palmares di un corridore che è senza dubbio il più forte cacciatore di classiche degli ultimi 10 anni
Boonen, Cancellara e Gilbert avrebbero qualcosa da ridire :D
Per dire eh... :)


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GregLemond
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Luciano Pagliarini ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 16:02
GregLemond ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 8:53 Allora, premetto che non gode troppo della mia simpatia il buon Valverde, come GVA...

Ma ho dei parametri molto particolari per definire i "grandi".

Grandi da Classiche: ALMENO 2 monumento
Grandi da GT. ALMENO 2 GT (e uno non è la vuelta o giro d' italia nell' arco temporale 97/2008)
Le classiche monumento non esistono.

È un termine inventato di sana pianta una 20ina di anni fa che non aveva senso di esistere all'epoca e non ce l'ha nemmeno oggi, visto che, mi pare chiaro, i corridori per primi danno più importanza ad alcune delle 5 piuttosto che ad altre.

E, soprattutto, non ha il minimo senso valutare il palmares di un corridore in base al numero di """"monumento"""" vinte visto che il valore che si dà alle classiche oggi non è lo stesso che veniva dato 20/30/40/50 anni fa (e via dicendo). Per Heiri Suter, grande classicomane svizzero degli anni '20, le vittorie più importanti della carriera non furono né la Roubaix né, tantomeno, il Fiandre (che diventerà una delle corse principali del panorama ciclistico internazionale solo dopo la 2a guerra mondiale), ma, bensì, le due Parigi - Tours. Negli anni '70/'80 corse come Appennino, Tre Valli, Placci (negli anni '80 classificata dall'UCI allo stesso livello di Lombardia e Sanremo), per quanto concerne il prestigio, stavano almeno al livello delle odierne classiche WT.
E' un punto di vista mio, che abbia senso o meno ne possiamo discutere, ma tale rimane :)


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GregLemond
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Filarete ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 15:14
GregLemond ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 8:53 Allora, premetto che non gode troppo della mia simpatia il buon Valverde, come GVA...

Ma ho dei parametri molto particolari per definire i "grandi".

Grandi da Classiche: ALMENO 2 monumento
Grandi da GT. ALMENO 2 GT (e uno non è la vuelta o giro d' italia nell' arco temporale 97/2008)

Esempio pratico

Cancellara > Valverde
Bettini > Cancellara

Nibali=Bettini
Non sono d'accordo con questa sopravvalutazione del valore assoluto che le monumento conferiscono ai corridori, e non credo proprio che Cancellara possa vincere su Valverde con tanta facilità. Le due monumento congeniali allo svizzero si corrono ad una settimana l'una dall'altra quelle di Valverde sono separate da mesi molto impegnativi e la seconda arriva a stagione quasi terminata. Non credo che Valverde venderebbe una delle sue innumerevoli Frecce vinte contro la crema degli specialisti delle Ardenne per guadagnare una corsa alla quale si iscrivono le rimanenze del mondiale. Non voglio disprezzare ingenerosamente il Lombardia però dai, sta alle classiche del nord come la Vuelta agli altri due grandi giri. Mi farebbe piacere se lo spagnolo riuscisse a completare il suo palmares con questa classica, ma non è un dramma se non vi riesce.
Cancellara forte quanto volete ma troppo monotematico con le classiche e poi non ha mai combinato nulla nei campionati mondiali, negli anni in cui doveva spaccare il mondo ha puntualmente deluso, non è paragonabile ad uno che prima di conquistare la maglia iridata ha ottenuto 6 podi.

boh, Cancellara ne ha vinte 7... Valverde 4.
Cancellara 3 diverse.

Temporalmente vicine, ok...
Ma sempre meno di Freccia e Liegi...


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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Luciano Pagliarini ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 16:02
Le classiche monumento non esistono.

È un termine inventato di sana pianta una 20ina di anni fa che non aveva senso di esistere all'epoca e non ce l'ha nemmeno oggi, visto che, mi pare chiaro, i corridori per primi danno più importanza ad alcune delle 5 piuttosto che ad altre.
Ma nemmeno vent'anni.. una dozzina
quando faceva le telecronache De Zan , non ho mai sentito dire monumento
Lui diceva le classiche e comprendeva pure gand e freccia


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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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GregLemond ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 18:08 E' un punto di vista mio, che abbia senso o meno ne possiamo discutere, ma tale rimane :)
Il fatto è che non puoi basare il tuo punto di vista su qualcosa che non esiste (le monumento).

Gianni Motta di """monumento""" ne ha vinta giusto una, un Lombardia....sfido qualcuno, tuttavia, a dire che Gianni Motta fosse un classicomane di livello inferiore a un Daniel Martin che di """monumento""" ne ha vinta più di una.

Martin oltre a Liegi e Lombardia ha vinto un Toscana, una Tre Valli, una Japan Cup e un campionato nazionale.

Motta ha vinto 4 Tre Valli, 3 Emilia, 2 Giri dell'Appennino, una Bernocchi, un Romagna, una Milano - Torino, un Giro dell'Umbria, un GP di Monaco....tutte corse a cui, al tempo, peraltro, partecipava la crème de la crème del ciclismo mondiale, incluso Eddy Merckx.
Winter ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 18:26
Luciano Pagliarini ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 16:02
Le classiche monumento non esistono.

È un termine inventato di sana pianta una 20ina di anni fa che non aveva senso di esistere all'epoca e non ce l'ha nemmeno oggi, visto che, mi pare chiaro, i corridori per primi danno più importanza ad alcune delle 5 piuttosto che ad altre.
Ma nemmeno vent'anni.. una dozzina
quando faceva le telecronache De Zan , non ho mai sentito dire monumento
Lui diceva le classiche e comprendeva pure gand e freccia
La Freccia nella seconda metà del '900 valeva anche più della Liegi....con la CDM l'hanno ammazzata.


Winter
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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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io inizio a seguire il ciclismo a meta' anni 80
la liegi e' sempre stata superiore da quando seguo

La Bordeaux - Parigi era piu' importante di entrambe le classiche belghe
adesso non si corre nemmeno piu'

infatti son d'accordissimo con quello che hai scritto

idem quando parlano di triplice corona (altra invenzione recente..)
la vuelta non la considerava nessuno
era meno quotata del giro di svizzera


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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Walter_White ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 17:41
Beppugrillo ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 16:29 Amstel e Lombardia sono due enormi lacune nel palmares di un corridore che è senza dubbio il più forte cacciatore di classiche degli ultimi 10 anni
Boonen, Cancellara e Gilbert avrebbero qualcosa da ridire :D
Beh sì, giustamente "senza dubbio" non ha senso. Però per me è stato più "grande" di questi, considerando non solo le vittorie ma anche i piazzamenti e anche il fatto che monopolizzare Fiandre e Roubaix per me è più facile che monopolizzare la Liegi (cosa che infatti non è mai riuscita a Valverde). Poi c'è anche il fatto che ha preparato ogni anno almeno un grande giro per fare classifica, mentre gli altri tre non dico che andavano in vacanza, ma almeno si concedevano lunghi periodi tranquilli.
Visto che il topic è quello delle "lacune", le sue per me sono meno gravi della mancata Sanremo di Boonen, mentre Cancellara col rimpianto del Mondiale in linea può dormire abbastanza tranquillamente. Gilbert praticamente non ne ha grazie a quel magico 2011 (la sua più grande per me è la seconda Liegi)


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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Luciano Pagliarini ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 19:32
GregLemond ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 18:08 E' un punto di vista mio, che abbia senso o meno ne possiamo discutere, ma tale rimane :)
Il fatto è che non puoi basare il tuo punto di vista su qualcosa che non esiste (le monumento).

Gianni Motta di """monumento""" ne ha vinta giusto una, un Lombardia....sfido qualcuno, tuttavia, a dire che Gianni Motta fosse un classicomane di livello inferiore a un Daniel Martin che di """monumento""" ne ha vinta più di una.

Martin oltre a Liegi e Lombardia ha vinto un Toscana, una Tre Valli, una Japan Cup e un campionato nazionale.

Motta ha vinto 4 Tre Valli, 3 Emilia, 2 Giri dell'Appennino, una Bernocchi, un Romagna, una Milano - Torino, un Giro dell'Umbria, un GP di Monaco....tutte corse a cui, al tempo, peraltro, partecipava la crème de la crème del ciclismo mondiale, incluso Eddy Merckx.
Winter ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 18:26
Luciano Pagliarini ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 16:02
Le classiche monumento non esistono.

È un termine inventato di sana pianta una 20ina di anni fa che non aveva senso di esistere all'epoca e non ce l'ha nemmeno oggi, visto che, mi pare chiaro, i corridori per primi danno più importanza ad alcune delle 5 piuttosto che ad altre.
Ma nemmeno vent'anni.. una dozzina
quando faceva le telecronache De Zan , non ho mai sentito dire monumento
Lui diceva le classiche e comprendeva pure gand e freccia
La Freccia nella seconda metà del '900 valeva anche più della Liegi....con la CDM l'hanno ammazzata.
Convenite con me che si sta parlando di un periodo dove la Liegi è piu importante del Giro di Romagna?
Perche di quello si sta parlando eh.

Quelle "classiche piu importanti" (ad ora) puoi chiamarle anche "Pippo".


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GregLemond ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 20:40
Luciano Pagliarini ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 19:32
GregLemond ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 18:08 E' un punto di vista mio, che abbia senso o meno ne possiamo discutere, ma tale rimane :)
Il fatto è che non puoi basare il tuo punto di vista su qualcosa che non esiste (le monumento).

Gianni Motta di """monumento""" ne ha vinta giusto una, un Lombardia....sfido qualcuno, tuttavia, a dire che Gianni Motta fosse un classicomane di livello inferiore a un Daniel Martin che di """monumento""" ne ha vinta più di una.

Martin oltre a Liegi e Lombardia ha vinto un Toscana, una Tre Valli, una Japan Cup e un campionato nazionale.

Motta ha vinto 4 Tre Valli, 3 Emilia, 2 Giri dell'Appennino, una Bernocchi, un Romagna, una Milano - Torino, un Giro dell'Umbria, un GP di Monaco....tutte corse a cui, al tempo, peraltro, partecipava la crème de la crème del ciclismo mondiale, incluso Eddy Merckx.
Winter ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 18:26
Ma nemmeno vent'anni.. una dozzina
quando faceva le telecronache De Zan , non ho mai sentito dire monumento
Lui diceva le classiche e comprendeva pure gand e freccia
La Freccia nella seconda metà del '900 valeva anche più della Liegi....con la CDM l'hanno ammazzata.
Convenite con me che si sta parlando di un periodo dove la Liegi è piu importante del Giro di Romagna?
Perche di quello si sta parlando eh.

Quelle "classiche piu importanti" (ad ora) puoi chiamarle anche "Pippo".
Eh?

Io stavo contestando il tuo metro per giudicare i presunti "grandi", a dire la verità.

E, oltre a ciò, stavo contestando anche l'uso e l'abuso del vomitevole termine "monumento".


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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Luciano Pagliarini ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 20:47
GregLemond ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 20:40
Luciano Pagliarini ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 19:32

Il fatto è che non puoi basare il tuo punto di vista su qualcosa che non esiste (le monumento).

Gianni Motta di """monumento""" ne ha vinta giusto una, un Lombardia....sfido qualcuno, tuttavia, a dire che Gianni Motta fosse un classicomane di livello inferiore a un Daniel Martin che di """monumento""" ne ha vinta più di una.

Martin oltre a Liegi e Lombardia ha vinto un Toscana, una Tre Valli, una Japan Cup e un campionato nazionale.

Motta ha vinto 4 Tre Valli, 3 Emilia, 2 Giri dell'Appennino, una Bernocchi, un Romagna, una Milano - Torino, un Giro dell'Umbria, un GP di Monaco....tutte corse a cui, al tempo, peraltro, partecipava la crème de la crème del ciclismo mondiale, incluso Eddy Merckx.



La Freccia nella seconda metà del '900 valeva anche più della Liegi....con la CDM l'hanno ammazzata.
Convenite con me che si sta parlando di un periodo dove la Liegi è piu importante del Giro di Romagna?
Perche di quello si sta parlando eh.

Quelle "classiche piu importanti" (ad ora) puoi chiamarle anche "Pippo".
Eh?

Io stavo contestando il tuo metro per giudicare i presunti "grandi", a dire la verità.

E, oltre a ciò, stavo contestando anche l'uso e l'abuso del vomitevole termine "monumento".
E' brutto anche per me "Monumento"; sta quasi ad esemplificare una "storicità" che magari si trova anche in altre corse.

Resta il fatto che, sempre a mio modo di vedere riguardo al ciclismo attuale, quelle "5 corse" hanno un peso maggiore rispetto ad altre.

Che si parli di sesso degli angeli, son d' accordo... alla fine non è rocket science...


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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Beppugrillo ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 19:48
Walter_White ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 17:41
Beppugrillo ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 16:29 Amstel e Lombardia sono due enormi lacune nel palmares di un corridore che è senza dubbio il più forte cacciatore di classiche degli ultimi 10 anni
Boonen, Cancellara e Gilbert avrebbero qualcosa da ridire :D


Beh sì, giustamente "senza dubbio" non ha senso. Però per me è stato più "grande" di questi, considerando non solo le vittorie ma anche i piazzamenti e anche il fatto che monopolizzare Fiandre e Roubaix per me è più facile che monopolizzare la Liegi (cosa che infatti non è mai riuscita a Valverde). Poi c'è anche il fatto che ha preparato ogni anno almeno un grande giro per fare classifica, mentre gli altri tre non dico che andavano in vacanza, ma almeno si concedevano lunghi periodi tranquilli.
Visto che il topic è quello delle "lacune", le sue per me sono meno gravi della mancata Sanremo di Boonen, mentre Cancellara col rimpianto del Mondiale in linea può dormire abbastanza tranquillamente. Gilbert praticamente non ne ha grazie a quel magico 2011 (la sua più grande per me è la seconda Liegi)
Per me le classiche del pavè sono più difficili da vincere, vista la componente di sfiga che può sempre capitare, la Liegi bene o male si decide sempre negli ultimi 20 km massimo
Philippe per me ha una lacuna, e l'ha detto anche lui, gli manca la Sanremo. Il 2011 era l'anno buono, peccato


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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Beppugrillo ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 19:48
Visto che il topic è quello delle "lacune", le sue per me sono meno gravi della mancata Sanremo di Boonen, mentre Cancellara col rimpianto del Mondiale in linea può dormire abbastanza tranquillamente. Gilbert praticamente non ne ha grazie a quel magico 2011 (la sua più grande per me è la seconda Liegi)
Sì, Boonen per completezza avrebbe potuto impegnarsi di più alla Sanremo, però per lui costituiva solo un terreno di preparazione per le sue amate corse belghe che ha vinto tutte più volte.
Gilbert non può avere rimpianti, ha un palmares completo come i grandi del passato, anche per lui la Sanremo costituirebbe un bel completamento.
Freire è un altro che ha vinto tutto ciò che era alla sua portata, gli può mancare solo l'Amstel ma meno rispetto a Valverde.
Thor Hushovd sicuramente rimpiange la Roubaix.

Nelle telecronache di De Zan venivano sottolineate l'importanza delle gare incluse nella Coppa del mondo.


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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Filarete ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 20:58
Beppugrillo ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 19:48
Visto che il topic è quello delle "lacune", le sue per me sono meno gravi della mancata Sanremo di Boonen, mentre Cancellara col rimpianto del Mondiale in linea può dormire abbastanza tranquillamente. Gilbert praticamente non ne ha grazie a quel magico 2011 (la sua più grande per me è la seconda Liegi)
Sì, Boonen per completezza avrebbe potuto impegnarsi di più alla Sanremo, però per lui costituiva solo un terreno di preparazione per le sue amate corse belghe che ha vinto tutte più volte.
Gilbert non può avere rimpianti, ha un palmares completo come i grandi del passato, anche per lui la Sanremo costituirebbe un bel completamento.
Freire è un altro che ha vinto tutto ciò che era alla sua portata, gli può mancare solo l'Amstel ma meno rispetto a Valverde.
Thor Hushovd sicuramente rimpiange la Roubaix.

Nelle telecronache di De Zan venivano sottolineate l'importanza delle gare incluse nella Coppa del mondo.
Freire davvero è difficile da inquadrare: in certe giornate sembrava imbattibile, in altre dava la sensazione di essere un "overachiever"...


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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Walter_White ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 20:55 Per me le classiche del pavè sono più difficili da vincere, vista la componente di sfiga che può sempre capitare, la Liegi bene o male si decide sempre negli ultimi 20 km massimo
Philippe per me ha una lacuna, e l'ha detto anche lui, gli manca la Sanremo. Il 2011 era l'anno buono, peccato
Secondo me no, perché sono corse molto per specialisti. Per anni al Fiandre e alla Roubaix abbiamo visto sempre gli stessi nomi, mentre la Liegi è una corsa aperta a corridori dal profilo molto più classico, quindi ti ritrovi gente un po' di tutti i colori.
Su Gilbert, la Sanremo è sicuramente qualcosa che manca, però parliamo di una corsa che è una lotteria e che raramente vede trionfare gli attaccanti, quindi fatico a vederlo come un rimpianto per lui. Tipo Nibali l'ha vinta, ma se non l'avesse vinta nessuno avrebbe detto, alla fine della sua carriera, che la Sanremo è un rimpianto per Nibali. Gilbert dovrebbe avere rimpianti su un paio di stagioni che ha quasi completamente buttato (in generale tutto il periodo in maglia BMC è stato faticosissimo) e per non essere riuscito a imporre prima la sua volontà di tornare a correre sul pavé


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Re: Le lacune nel palmares dei grandi

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Winter ha scritto: giovedì 4 ottobre 2018, 19:36 io inizio a seguire il ciclismo a meta' anni 80
la liegi e' sempre stata superiore da quando seguo

La Bordeaux - Parigi era piu' importante di entrambe le classiche belghe
adesso non si corre nemmeno piu'

infatti son d'accordissimo con quello che hai scritto

idem quando parlano di triplice corona (altra invenzione recente..)
la vuelta non la considerava nessuno
era meno quotata del giro di svizzera
Pensa un po'....Nella prima edizione del Challenge Desgrange - Colombo, targata 1948, erano presenti per l'Italia Giro, Sanremo e Lombardia, per la Francia Tour, Parigi - Tours e Parigi - Roubaix e per il Belgio Fiandre, Freccia Vallone e Parigi - Bruxelles.

Freccia e Parigi - Tours se la passano male, ma la Parigi - Bruxelles l'hanno veramente lasciata cadere nell'oblio.

Peraltro, in seguito, aggiunsero delle corse: lo Svizzera nel '49, la Liegi nel '51 e la Vuelta solo nel '58, ultima edizione prima del passaggio al Challenge Pernod.


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