Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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dietzen
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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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meriadoc ha scritto:
barrylyndon ha scritto:non darei per scontati esiti di volate mai vissute...
altrimenti Moser avrebbe battuto sicuramente Kneetman,Bugno avrebbe vinto su Jearman,Bettini le avrebbe prese da Zabel e Valverde...se queste volate non si sarebbero mai realizzate, non sarebbero stati forse questi i pronostici?
per fortuna, non sempre nello sport 2 piu' 2 fa 4---
che Bettini vincesse una volata contro Zabel e Valverde non era affatto sorprendente, nulla a vedere con gli altri due casi che hai citato

edit: al massimo, sorprendente quando perse una volata da perdiguero a san sebastian 2004
in effetti bettini ha vinto anche volate di gruppo quindi salisburgo non fu certo una sorpresa.
comunque anche perdiguero ne aveva vinte, bettini era un po' più veloce ma di poco, quindi nemmeno san sebastian la considererei una sorpresa.


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eliacodogno
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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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meriadoc ha scritto:edit: al massimo, sorprendente quando perse una volata da perdiguero a san sebastian 2004
Se devo dire per me fu più sorprendente la sconfitta patita sempre quell'estate da Flecha


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Seb
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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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Certo che ha anche una bella dose di sfiga questa cosa: tappa di oggi momentaneamente sospesa a causa di un incidente di una delle vetture della polizie che precedono la corsa.


alfiso

Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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Seb ha scritto:Certo che ha anche una bella dose di sfiga questa cosa: tappa di oggi momentaneamente sospesa a causa di un incidente di una delle vetture della polizie che precedono la corsa.
Con il taglio della terza tappa poteva correrla e vincerla pure Fabian Cancellara. :D


bartoli
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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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lemond ha scritto:
barrylyndon ha scritto:
lemond ha scritto:
... elementare direi caro W. Bartoli. :crazy: :D :diavoletto:
elementare ma anche opinabile,visto che, vivaddio,nessuno tra noi possiede il dono dell'infallibilita' :angelo:

Ma certo che è opinabile ;) ed infatti quella era la mia opinione :), basata sulle precedenti tappe del Catalogna, dove nelle volate ... Credo che in simili arrivi in questi giorni sia inferiore a Uran e, siccome Simon ha battuto il colombiano ... Poi ci sarebbero anche Albasini e Cataldo, ma nel precedente messaggio ero stato "buono" con Damiano. ;)

P.S.

Quanto al dono dell'infallibilità, qualcuno lo possiede, anche se non si trova su questo "forum". :diavoletto:
Si ma è un opinione un pò ad minchiam vedendo la storia del corridore Cunego. Non mi pare che Simon abbia mai vinto una Amstel su un arrivo simile per esempio


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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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Bartoli, è inutile discutere di Cunego con Lemond... lo odia e non c'è modo di farlo ragionare.


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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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Altro piazzamento per Damiano. Considerando che alla Liegi manca ancora un mese direi che è un ottimo segnale!


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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

Messaggio da leggere da meriadoc »

dietzen ha scritto:
in effetti bettini ha vinto anche volate di gruppo quindi salisburgo non fu certo una sorpresa.
comunque anche perdiguero ne aveva vinte, bettini era un po' più veloce ma di poco, quindi nemmeno san sebastian la considererei una sorpresa.

diciamo che Bettini vinceva 29 volte su 30 contro perdiguero in volata, e anche in quella persa a san sebastian si dimostrò ben più veloce, si fece sorpendere, e partì tardi, ma la differenza era quella vista tra gerrans e valverde nella volata dell'ultima parigi-nizza.


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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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Principe ha scritto:Altro piazzamento per Damiano. Considerando che alla Liegi manca ancora un mese direi che è un ottimo segnale!
Concordo , per ora' sembra che la preparazione stia andando bene
Vediamo se riesce a fare l'ultimo saltino
Una vittoria prima del Belgio non guasterebbe


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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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Winter ha scritto:
Principe ha scritto:Altro piazzamento per Damiano. Considerando che alla Liegi manca ancora un mese direi che è un ottimo segnale!
Concordo , per ora' sembra che la preparazione stia andando bene
Vediamo se riesce a fare l'ultimo saltino
Una vittoria prima del Belgio non guasterebbe
Purtroppo l'unica tappa adatta a lui l'hanno annullata... Cmq. non è un problema se non vince prima del Belgio. Ormai Damiano ha raggiunto una consapevolezza tale nei suoi mezzi che può anche permettersi di non vincere prima delle Ardenne!


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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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Mah. La classifica generale finirà con un'ammucchiata. Millemila ciclisti al secondo-terzo posto. Cioè, per una corsa di tre giorni come La Panne ci sono abbuoni in secondi durante le tappe e al traguardo, e per una corsa di sette giorni nemmeno l'ombra. Vabbè...

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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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meriadoc ha scritto:
barrylyndon ha scritto:non darei per scontati esiti di volate mai vissute...
altrimenti Moser avrebbe battuto sicuramente Kneetman,Bugno avrebbe vinto su Jearman,Bettini le avrebbe prese da Zabel e Valverde...se queste volate non si sarebbero mai realizzate, non sarebbero stati forse questi i pronostici?
per fortuna, non sempre nello sport 2 piu' 2 fa 4---
che Bettini vincesse una volata contro Zabel e Valverde non era affatto sorprendente, nulla a vedere con gli altri due casi che hai citato

edit: al massimo, sorprendente quando perse una volata da perdiguero a san sebastian 2004
diciamo che poteva benissimo arrivare primo,secondo o terzo senza suscitare chissa' quale sorpresa..
sul gruppetto,caro Lemond,ci sono anche delle casistiche sorprendenti.
per cui dare per scontato un ordine d'arrivo senza averne la controprova,serve per discutere sui forum..senza aver la pretesa di aver ragione per forza.. :cincin:


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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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bartoli ha scritto:
Si ma è un opinione un pò ad minchiam vedendo la storia del corridore Cunego. Non mi pare che Simon abbia mai vinto una Amstel su un arrivo simile per esempio
Certo, ma purtroppo per te e per il Prince, io stavo commentando/ipotizzando lo svolgimento di una tappa al Catalogna nel 2012 (non del 2008?). A proposito chiedo a voi che siete esperti di Damiano: " Da allora al di fuori del circuito italiano, il Nostro quante corse ha vinto in volata? :)

P.S.

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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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barrylyndon ha scritto: diciamo che poteva benissimo arrivare primo,secondo o terzo senza suscitare chissa' quale sorpresa..
sul gruppetto,caro Lemond,ci sono anche delle casistiche sorprendenti.
per cui dare per scontato un ordine d'arrivo senza averne la controprova,serve per discutere sui forum..senza aver la pretesa di aver ragione per forza.. :cincin:
Caro Barry a me il discorso sembra piuttosto semplice, al di là delle sorprese e delle controprove che possono anche esserci, basta, secondo me, osservare. Se si ipotizza il *possibile* ci sta tutto, anche che una volta il Prince abbia ragione quando parla di odio e amore. :D :diavoletto: :crazy: Se invece, come cercavo di fare io, si resta nel *probabile* allora non si può dire che Leiphemer staccherà tutti in dscesa, che Pozzovivo vincerà una volata e Cavendish/Guardini si imporranno un giorno all'Alpe d'Huez. Allo stesso modo, senza portarlo al limite, un corridore che negli ultimi anni (dal 20/04/2008) non si è mai imposto (credo) in una volata di un gruppetto in una corsa/tappa W.T. perché avrebbe dovuto vincere proprio quella in cui ha forato? Fra l'altro è anche rientrato dietro le ammiraglie, quindi non credo che abbia fatto uno sforzo tremendo, no? :cincin:


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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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e' che non stiamo parlando di uno proprio fermo in volata...Cunego e' uno che puo' vincere,come puo' perdere,per carita',una volata contro i corridori che componevano quel gruppetto..prova ne sia,che tu affermavi di esser stato ancora troppo buono non mettendo Cataldo prima di lui,e ieri.................... :D :cincin:


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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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barrylyndon ha scritto:e' che non stiamo parlando di uno proprio fermo in volata...Cunego e' uno che puo' vincere,come puo' perdere,per carita',una volata contro i corridori che componevano quel gruppetto..prova ne sia,che tu affermavi di esser stato ancora troppo buono non mettendo Cataldo prima di lui,e ieri.................... :D :cincin:
No, ieri non conta, perché Cataldo non era interessato alla volata ed infatti a tirare non si sono visti per niente gli uomini della Omega ... mentre il giorno prima avevano fatto di tutto per cercare di portarlo nelle posizioni migliori. Quanto al fatto che Damiano non sia proprio fermo in volata, concordo, però da lì a pensare che possa vincere in un gruppetto di 26 ce ne corre. Che comunque il Prince lo possa credere, ci credo. :D :diavoletto: :crazy:


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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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lemond ha scritto:Quanto al fatto che Damiano non sia proprio fermo in volata, concordo, però da lì a pensare che possa vincere in un gruppetto di 26 ce ne corre. Che comunque il Prince lo possa credere, ci credo. :D :diavoletto: :crazy:
Caro Lemond, come sempre sei molto approssimativo nei tuoi messaggi. Cerca di postare di meno e approfondire di più.

Dopo l’Amstel (non considerando che due settimane prima aveva battuto in volata 5 corridori – incluso Rebellin - al Pais Vasco) Damiano ha vinto in volata la Japan Cup 2008 (battendo, tra l'altro, Visconti). Ha vinto la volata per l’argento mondiale (che non mi pare faccia schifo a nessuno) battendo Breschel (che fermo in volata non è). E’ arrivato secondo per pochissimo in un volatone bello affollato al campionato italiano 2009, mettendosi dietro 20 corridori e venendo battuto soltanto da uno molto veloce come Pozzato. Sempre nel 2009 ha battuto prima Serpa e il giorno dopo Cadel Evans al Coppi&Bartali (mi dirai, è in Italia! Ma non si capisce perché le vittorie in volata in Italia non dovrebbero fare testo… come se le doti di velocista di un corridore cambiassero in base al luogo dove si corre… anche perché nel 2009 Evans ha vinto il mondiale…). L’anno scorso, 3 vittorie, tutte in volata: all’Appennino ha battuto 6 corridori, al Sardegna ha battuto 5 corridori (inclusi Sagan, Capecchi e Hermans che sono dotati anche di un certo spunto veloce). L'ultima corsa che ha vinto Damiano è stata una tappa al Romandia in cui si è imposto dopo una volata lunga mettendosi alle spalle, indovina un po'.... 26 corridori :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto: (inclusi Evans e Vino).


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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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Principe ha scritto:Dopo l’Amstel (non considerando che due settimane prima aveva battuto in volata 5 corridori – incluso Rebellin - al Pais Vasco) Damiano ha vinto in volata la Japan Cup 2008 (battendo, tra l'altro, Visconti). Ha vinto la volata per l’argento mondiale (che non mi pare faccia schifo a nessuno) battendo Breschel (che fermo in volata non è). E’ arrivato secondo per pochissimo in un volatone bello affollato al campionato italiano 2009, mettendosi dietro 20 corridori e venendo battuto soltanto da uno molto veloce come Pozzato. Sempre nel 2009 ha battuto prima Serpa e il giorno dopo Cadel Evans al Coppi&Bartali (mi dirai, è in Italia! Ma non si capisce perché le vittorie in volata in Italia non dovrebbero fare testo… come se le doti di velocista di un corridore cambiassero in base al luogo dove si corre… anche perché nel 2009 Evans ha vinto il mondiale…). L’anno scorso, 3 vittorie, tutte in volata: all’Appennino ha battuto 6 corridori, al Sardegna ha battuto 5 corridori (inclusi Sagan, Capecchi e Hermans che sono dotati anche di un certo spunto veloce). L'ultima corsa che ha vinto Damiano è stata una tappa al Romandia in cui si è imposto dopo una volata lunga mettendosi alle spalle, indovina un po'.... 26 corridori :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto: (inclusi Evans e Vino).
Tutto quello che vogliamo, Cunego non è un punto di riferimento per gli arrivi in volata. Lo era nel 2004, ora non più. Potrebbe vincere (lo fa più spesso di Nibali, Evans o Basso) come no, prova ne sono i piazzamenti negli arrivi di gruppetto degli ultimi due Tour dove, anche non al cospetto di fulmini di guerra, si è piazzato. Ed un'altra prova potrebbe essere il numero di vittorie, sempre piuttosto basso (sempre escludendo la magica annata) per uno che è ritenuto avere certe caratteristiche. E per favore lasciam perdere la gara sociale Androni 2011 (nota come Giro dell'Appennino) o la J.Cup :D


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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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Principe ha scritto:Caro Lemond, come sempre sei molto approssimativo nei tuoi messaggi. Cerca di postare di meno e approfondire di più.
Se approfondire, vuol dire pensare che Cuneghin possa vincere sempre, hai ragione. :D
Principe ha scritto: Dopo l’Amstel (non considerando che due settimane prima aveva battuto in volata 5 corridori – incluso Rebellin - al Pais Vasco)
Avevo scritto *dopo*, non *prima* :crazy: :diavoletto: :crazy:
Principe ha scritto:Damiano ha vinto in volata la Japan Cup 2008 (battendo, tra l'altro, Visconti).

Ah già la famosissima Japan Cup, via non siamo esageratamente ridicoli. :D
Principe ha scritto:Ha vinto la volata per l’argento mondiale (che non mi pare faccia schifo a nessuno) battendo Breschel (che fermo in volata non è). E’ arrivato secondo per pochissimo in un volatone bello affollato al campionato italiano 2009, mettendosi dietro 20 corridori e venendo battuto soltanto da uno molto veloce come Pozzato.
Avevo richiesto vittorie, non secondi o terzi, quarti, quinti ... posti. :D :champion: :D (Vedi ad es. Cancellara e la Sanremo o Damiano che subito dopo il secondo al mondiale, batté i pugni sul manubrio, proprio a significare che a lui ... faceva proprio ... :grr:
Principe ha scritto:Sempre nel 2009 ha battuto prima Serpa e il giorno dopo Cadel Evans al Coppi&Bartali (mi dirai, è in Italia!
Non ti dirò, perché sarebbe pleonastico! L'avevo scritto in precedenza. :D
Principe ha scritto:Ma non si capisce perché le vittorie in volata in Italia non dovrebbero fare testo… come se le doti di velocista di un corridore cambiassero in base al luogo dove si corre… anche perché nel 2009 Evans ha vinto il mondiale…).
Ma che bisogna spiegarti tutto come ai bambini? Avevo inteso non in Italia nel senso di W.T. (come del resto ho aggiunto dopo), perché vincere una volata all'Appennino non è la stessa cosa dell'altro giorno. :violino:
Principe ha scritto:L’anno scorso, 3 vittorie, tutte in volata: all’Appennino ha battuto 6 corridori, al Sardegna ha battuto 5 corridori (inclusi Sagan, Capecchi e Hermans che sono dotati anche di un certo spunto veloce). L'ultima corsa che ha vinto Damiano è stata una tappa al Romandia in cui si è imposto dopo una volata lunga mettendosi alle spalle, indovina un po'.... 26 corridori :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto: (inclusi Evans e Vino).
Ecco finalmente un esempio congruente, dove hai ragione ed io me n'ero proprio dimenticato. :hammer: Quella fu una bella impresa, anche se il secondo, mi pare fosse Evans, non credo sia paragonabile, in volata, a R. Uran.
P.S. Forse me ne sono dimenticato, perché Cunego quel giorno vinse per distacco, lo stesso di ieri per Samuel: 2 secondi. :cincin:


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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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lemond ha scritto:
Principe ha scritto:Ma non si capisce perché le vittorie in volata in Italia non dovrebbero fare testo… come se le doti di velocista di un corridore cambiassero in base al luogo dove si corre… anche perché nel 2009 Evans ha vinto il mondiale…).
Ma che bisogna spiegarti tutto come ai bambini? Avevo inteso non in Italia nel senso di W.T. (come del resto ho aggiunto dopo), perché vincere una volata all'Appennino non è la stessa cosa dell'altro giorno. :violino:
Fammi capire come "ragioni" (sempre se lo fai...): secondo te nella valutazione delle doti da velocista di un corridore conta di più un'ipotetica vittoria in volata sullo Zoncolan battendo che ne so, Basso, che un'ipotetica vittoria in una corsa italiana di secondo piano battendo, che ne so, Cav e Petacchi?

L'importanza della corsa è solo un elemento secondario. L'importante è andare a guardare a chi sono gli sconfitti e in che periodo di forma erano.


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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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Cunego è un corridore assai veloce in volate di gruppo ristretto e farebbe bene a non dimenticarselo e provarci sempre con la massima concentrazione, facendo di tutto per prendere la ruota giusta, invece spesso mi sembra un po' superficiale nell'impostare la volata in questi arrivi che gli si addicono. Putroppo: 1) come anche in altri ambiti, è peggiorato leggermente con l'età piuttosto che migliorare. Certo che gli sprint delle fughe in cui entrò nelle tappe del Tour 2010 erano tranquillamente alla sua portata e li ha proprio buttati via (specie quello in cui non si ricordava che la linea del traguardo era subito dopo un semicurva che andava affrontata ASSOLUTAMENTE all'interno!), per il resto rimane sempre competitivo in arrivi di gruppi ristretti. Però 2) a questo giro di Catalogna ci sono uomini di classifica non di molto, ma migliori di lui in sprint ristretti, uno direi che è proprio S. Sanchez. Ha fatto bene, in un paio di tappe, a provare ad anticipare il gruppo stavolta.

P.S.: il Giro dell'Appennino, albo d'oro e durezza del percorso alla mano, lo metterei di poco sotto al Giro di Lombardia, come valore....
Ultima modifica di herbie il domenica 25 marzo 2012, 11:43, modificato 1 volta in totale.


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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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Principe ha scritto: Fammi capire come "ragioni" (sempre se lo fai...): secondo te nella valutazione delle doti da velocista di un corridore conta di più un'ipotetica vittoria in volata sullo Zoncolan battendo che ne so, Basso, che un'ipotetica vittoria in una corsa italiana di secondo piano battendo, che ne so, Cav e Petacchi?

L'importanza della corsa è solo un elemento secondario. L'importante è andare a guardare a chi sono gli sconfitti e in che periodo di forma erano.
Ahah, questi sono esempi altamente probabili (mi vedo Cav che spreme al massimo i suoi per vincere Donoratico ad esempio :diavoletto: )
Comunque il discorso di base è corretto, però è piuttosto difficile vedere i campioni in grande spolvero e con la massima carica agonistica negli appuntamenti di secondo piano. Quindi alla fine l'importanza della corsa è un elemento abbastanza...primario :)

EDIT: Scherzi a parte il Cunego della C&B 2009 andava molto forte :)


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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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Principe ha scritto:
lemond ha scritto:
Principe ha scritto:Ma non si capisce perché le vittorie in volata in Italia non dovrebbero fare testo… come se le doti di velocista di un corridore cambiassero in base al luogo dove si corre… anche perché nel 2009 Evans ha vinto il mondiale…).
Ma che bisogna spiegarti tutto come ai bambini? Avevo inteso non in Italia nel senso di W.T. (come del resto ho aggiunto dopo), perché vincere una volata all'Appennino non è la stessa cosa dell'altro giorno. :violino:
Fammi capire come "ragioni" (sempre se lo fai...): secondo te nella valutazione delle doti da velocista di un corridore conta di più un'ipotetica vittoria in volata sullo Zoncolan battendo che ne so, Basso, che un'ipotetica vittoria in una corsa italiana di secondo piano battendo, che ne so, Cav e Petacchi?

L'importanza della corsa è solo un elemento secondario. L'importante è andare a guardare a chi sono gli sconfitti e in che periodo di forma erano.
Il mio modo di ragionare è piuttosto lineare: se si parla di mele (World Tour, come nel caso del Catalogna), non mi si può rispondere che qualcuno ha in mano parecchie pere (Giro dell'Appennini, Japan Cup e quant'altro) :D
A proposito di andare a guardare chi sono ... infatti la discussione è nata proprio da un tuo intervento, al solito, divertente che riporto
Principe ha scritto:Foratura maledetta per Cunego.
la cosa allegra :) del tuo messaggio sta, secondo me, nel leggerlo "sotto le righe" e cioè che se non ci fosse stata la foratura ... ed a questa ho risposto.
Riepilogando al Giro di California del 2012, V tappa - Ascó La vostra energia - Manresa - 207,1 km nel gruppetto dei ... corridori che si sono disputati in volata la vittoria, il buon Cuneghin, secondo la mia opinione, avrebbe avuto (alla luce delle corse da lui disputate da alcuni anni a questa parte) scrasissime (quasi nulle) possibilità di successo, quasi sicuro invece un piazzamento. Ripeto io parlavo "hic et nunc" e di mele, non di pere. :violino:




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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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che corsa, vinta grazie ad una fuga..


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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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Spartacus ha scritto:che corsa, vinta grazie ad una fuga..
bè, sono stati sfortunati con la neve che ha bloccato il tappone...

oggi bis di julien simon, gavazzi e cunego hanno fatto buoni sprint ma il francese aveva proprio un'altra marcia.


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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

Messaggio da leggere da Spartacus »

dietzen ha scritto:
Spartacus ha scritto:che corsa, vinta grazie ad una fuga..
bè, sono stati sfortunati con la neve che ha bloccato il tappone...

oggi bis di julien simon, gavazzi e cunego hanno fatto buoni sprint ma il francese aveva proprio un'altra marcia.
si però anche nelle altre tappe, eccetto Samuel Sanchez nessuno ha guadagnato nulla e VdB si è preso il podio per i piazzamenti..


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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

Messaggio da leggere da lemond »

Spartacus ha scritto:che corsa, vinta grazie ad una fuga..
D'altra parte è stato vinto più vollte così anche il Tour, senza che lì si fosse dovuto togliere la "tappa regina".

P.S.

Come volevasi dimostrare, fare previsioni con Cunego piazzato non è poi troppo difficile, così come per Marcato (oggi alla Gand, ma anche in generale). Per me Cunego è frai primi tre o quattro discesisti al mondo, fra i primi dieci/quindici in salita, fra i primi trenta in volata e, a cronometro dipende: fra i 15 se tira all'insù, altrimenti entra nei cento. :cincin:


Fanno festa i musulmani il venerdì
il sabato gli ebrei
la domenica i cristiani
i barbieri il lunedì :bll:

"Per principio rifiuto di sottopormi a questi controlli. Non sono ostile alla lotta al doping, che ritengo indispensabile tra i dilettanti, ma nel caso di professionisti è differente.

"io non mi sento italiano, ma per la lingua ... lo sono." :)
bartoli
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Re: Vuelta Catalunya 2012 (19-25 Marzo)

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