Marco Pantani.

Il mondo dei professionisti tra gare e complessità, e più in generale l'approccio al ciclismo di ogni appassionato
herbie
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Re: Marco Pantani.

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castelli ha scritto:
herbie ha scritto:"Oppure: balza sulla cyclette perché sa che ci sarà un controllo antidoping. Se ne è preventivamente informato."
Già questa sola frase fa capire a che livello di informazione sportiva siamo..... :muro:
Poi quella dalla provetta controllata 8 volte e dunque il test non fa una piega.... :muro: ci vorrebbe anche del pudore prima di prendere per buoni suggerimenti provenienti dall'alto, ma del tutto farlocchi.
"Leggenda vuole che, rabbuiato e depresso per l’esclusione da un Giro d’Italia che sembrava aver già vinto (e messo nell’impossibilità di rivincere il Tour de France)" messo nell'IMPOSSIBILITA'? questa poi....almeno bisognerebbe conoscere la realtà dei fatti....
poche righe oltre...GIlberto Simoni e Tom Boonen noti cocainomani, carriere troncate dal vizio... :muro: ....il ciclismo è il mondo dei drogati, parlando di cocaina poi...invece nel calcio....

nel resto dell'articolo si fanno analisi e affermazioni condivisibilissime sulla diffusione della schiavitù della condizione fisica nel mondo contemporaneo, sulla magrezza assurda dello sportivo amatoriale.
MA ancora una volta, questo discorso, che NON c'entra con lo sport professionsitico, perchè associarlo a Pantani? Insospettisce assai la cosa....

Ultima cosa. Sarei curioso di sapere dall'utente castelli quali concetti heideggeriani vengono usati nell'articolo, nel quale, di squisitamente filosofico, stento a trovare qualcosa.
Così, tanto per imparare qualcosa.... :grr:
quando leggo di decostruzione salto tipo riflesso-cane di pavlov subito al nazista (che detesto profondamente ma meno degli imitatori) senza guardare a quello che c'è in mezzo (francesi e altri heidegger dei poveri). in generale mi fido del mio istinto. sarei curioso di sapere dall'utente herbie dove sta la schiavitù (se si vuole dare alla parola il significato letterale) della condizone fisica nel mondo contemporaneo. magari imparo qualcosa di nuovo (si fa per dire) anch'io.
mi piacerebbe prendere, delle migliaia di pagine che hai scritto riguardo ai più svariati argomenti filosofici, quelle 20 che hai dedicato all'intrattenimento dei boscaioli che vivevano nel tuo villaggio, o quelle 5 che altri ti hanno scritto per tenere un discorso pubblico palesemente di parte.
Poi, in base a quelle 25 pagine, tirare le conclusioni riguardo al tuo acume di pensiero e alla tua posizione filosofica complessiva.
Vediamo se non mi manderesti sonoramente aff......lo.
Riguardo allla "schiavitù" dello sportivo amatoriale contemporaneo, si potrebbero scrivere pagine e pagine di sociologia, psicologia, osservazioni di marketing.....
ma ti consiglio un sistema assai più semplice ed immediato: osservare la partenza e lo svolgimento di una di queste competizioni amatoriale, nonchè l'atteggiamento dei partecipanti e il loro grado di impegno, con la prospettiva del famoso "prosciutto" (un corridore professionista ci DEVE guadagnare da vivere, tanto per fare eco a chi chiedeva ragione della differenza strutturale tra le due attività....).


herbie
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Re: Marco Pantani.

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herbie ha scritto:
castelli ha scritto:
herbie ha scritto:"Oppure: balza sulla cyclette perché sa che ci sarà un controllo antidoping. Se ne è preventivamente informato."
Già questa sola frase fa capire a che livello di informazione sportiva siamo..... :muro:
Poi quella dalla provetta controllata 8 volte e dunque il test non fa una piega.... :muro: ci vorrebbe anche del pudore prima di prendere per buoni suggerimenti provenienti dall'alto, ma del tutto farlocchi.
"Leggenda vuole che, rabbuiato e depresso per l’esclusione da un Giro d’Italia che sembrava aver già vinto (e messo nell’impossibilità di rivincere il Tour de France)" messo nell'IMPOSSIBILITA'? questa poi....almeno bisognerebbe conoscere la realtà dei fatti....
poche righe oltre...GIlberto Simoni e Tom Boonen noti cocainomani, carriere troncate dal vizio... :muro: ....il ciclismo è il mondo dei drogati, parlando di cocaina poi...invece nel calcio....

nel resto dell'articolo si fanno analisi e affermazioni condivisibilissime sulla diffusione della schiavitù della condizione fisica nel mondo contemporaneo, sulla magrezza assurda dello sportivo amatoriale.
MA ancora una volta, questo discorso, che NON c'entra con lo sport professionsitico, perchè associarlo a Pantani? Insospettisce assai la cosa....

Ultima cosa. Sarei curioso di sapere dall'utente castelli quali concetti heideggeriani vengono usati nell'articolo, nel quale, di squisitamente filosofico, stento a trovare qualcosa.
Così, tanto per imparare qualcosa.... :grr:
quando leggo di decostruzione salto tipo riflesso-cane di pavlov subito al nazista (che detesto profondamente ma meno degli imitatori) senza guardare a quello che c'è in mezzo (francesi e altri heidegger dei poveri). in generale mi fido del mio istinto. sarei curioso di sapere dall'utente herbie dove sta la schiavitù (se si vuole dare alla parola il significato letterale) della condizone fisica nel mondo contemporaneo. magari imparo qualcosa di nuovo (si fa per dire) anch'io.
mi piacerebbe prendere, delle migliaia di pagine che hai scritto riguardo ai più svariati argomenti filosofici, quelle 20 che hai dedicato all'intrattenimento dei boscaioli che vivevano nel tuo villaggio, o quelle 5 che altri ti hanno scritto per tenere un discorso pubblico palesemente di parte.
Poi, in base a quelle 25 pagine, tirare le conclusioni riguardo al tuo acume di pensiero e alla tua posizione filosofica complessiva.
Vediamo se non mi manderesti sonoramente aff......lo.
Riguardo allla "schiavitù" dello sportivo amatoriale contemporaneo, si potrebbero scrivere pagine e pagine di sociologia, psicologia, osservazioni di marketing.....
ma ti consiglio un sistema assai più semplice ed immediato: osservare la partenza e lo svolgimento di una di queste competizioni amatoriale, nonchè l'atteggiamento dei partecipanti e il loro grado di impegno, con la prospettiva del famoso "prosciutto" (un corridore professionista ci DEVE guadagnare da vivere, tanto per fare eco a chi chiedeva ragione della differenza strutturale tra le due attività....).

PS: Heidegger con la de-costruzione non ci azzecca proprio niente. Vogliamo parlare di ermeneutica? siamo in un orizzonte linguistico e, di conseguenza, di pensiero, totalmente differente. Due lingue diverse. A parte che prendere le poche osservazioni riguardo all'ermeneutica in Heidegger come un nocciolo fondamentale del suo pensiero, come per carità, altri importanti filosofi hanno fatto, personalmente mi sembra una forzatura. Uno che inizia a pensare dall' oblio dell'essere, non può finire in questioni fondamentalmente razionalistico-positiviste. Infatti la tonalità linguistica, anche NEL discutere le dinamiche linguistiche-razionali, rimane sempre esistenzialistica, destinale.
Danni che fa l'istruzione universitaria manualistica, comunque. Uno dei peggiori mali di quel poco che rimane delle fonti di cultura oggi, l'istruzione universitaria....


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Re: Marco Pantani.

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herbie ha scritto:"Oppure: balza sulla cyclette perché sa che ci sarà un controllo antidoping. Se ne è preventivamente informato."
Già questa sola frase fa capire a che livello di informazione sportiva siamo..... :muro:
E' vero scrive un'inesattezza, ma il senso dell'estremo a cui si era arrivati in quei periodi di doping pazzesco l'ha centrato.
Presumo intendesse dire che era diffusa la pratica di macinare chilometri sulla cyclette per diluire il sangue in modo da essere in regola con il controllo dell'ematocrito (che non è tecnicamente un test antidoping ma parlando alla buona rientra tranquillamente nella fattispecie), oppure in casi estremi per non rischiare di crepare per potenziale problematiche connesse all'addensamento del sangue.

Ovviamente fa un qualunquismo che anche a me non piace, perché bisogna vedere quanti erano nel gruppo costretti a mettersi a pedalare di notte e con che frequenza (non di pedalata :D ) lo facevano all'interno di un grande giro. Ma che siano fatti realmente accaduti non ci piove.


I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

Froome è il bersaglio preferito di chiunque provi un minimo di frustrazione nei confronti del ciclismo professionistico [Leonardo Piccione].
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Belluschi M.
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Re: Marco Pantani.

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herbie ha scritto: Riguardo allla "schiavitù" dello sportivo amatoriale contemporaneo, si potrebbero scrivere pagine e pagine di sociologia, psicologia, osservazioni di marketing.....
ma ti consiglio un sistema assai più semplice ed immediato: osservare la partenza e lo svolgimento di una di queste competizioni amatoriale, nonchè l'atteggiamento dei partecipanti e il loro grado di impegno, con la prospettiva del famoso "prosciutto" (un corridore professionista ci DEVE guadagnare da vivere, tanto per fare eco a chi chiedeva ragione della differenza strutturale tra le due attività....).
Domenica scorsa sono andato a un centro commerciale di domenica pomeriggio, dovevo farmi sistemare un paio d'occhiali che s'era rotto. Non ci andavo in quel giorno-orario non so da quanto tempo, una vita.
Nel tempo di attesa mi sono messo a guardare la gente che passava, era pieno. Ho provato sincera pietà. Zombie che pascolavano senza una meta per ammazzare il pomeriggio, che nella maggioranza dei casi è pure l'unico libero della settimana.
E' tutta una questione di prospettive. Io ad esempio trovo più schiavi i personaggi sopra descritti rispetto all'amatore che si devasta in gare e allenamenti, per premi del tutto irrisori se rapportati al numero di ore dedicate all'attività. Alla fine si vive di stimoli e passioni e ognuno trova il concretizzarsi di essi in ambiti del tutto differenti uno dall'altro, talvolta in pratiche che all'occhio esterno appaiono paradossali e completamente idiote.


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castelli
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Re: Marco Pantani.

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ragazzi su, la schiavitù era una roba seria. qui non esiste la schiavitù. esistono modelli comportamentali su cui ognuno in democrazia ha la sua opinione.
heidegger descostruì la metafisica. eravamo già fottuti con platone e il mago del baden-württemberg ce lo ha ricordato. gli epigoni hanno avuto bersagli più modesti, tuttavia agli epigoni non mancò una certa teatralità che ha paid off well nella nostra società dello spettacolo. è il mercato, bellezza.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
herbie
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Re: Marco Pantani.

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Belluschi M. ha scritto:
herbie ha scritto: Riguardo allla "schiavitù" dello sportivo amatoriale contemporaneo, si potrebbero scrivere pagine e pagine di sociologia, psicologia, osservazioni di marketing.....
ma ti consiglio un sistema assai più semplice ed immediato: osservare la partenza e lo svolgimento di una di queste competizioni amatoriale, nonchè l'atteggiamento dei partecipanti e il loro grado di impegno, con la prospettiva del famoso "prosciutto" (un corridore professionista ci DEVE guadagnare da vivere, tanto per fare eco a chi chiedeva ragione della differenza strutturale tra le due attività....).
Domenica scorsa sono andato a un centro commerciale di domenica pomeriggio, dovevo farmi sistemare un paio d'occhiali che s'era rotto. Non ci andavo in quel giorno-orario non so da quanto tempo, una vita.
Nel tempo di attesa mi sono messo a guardare la gente che passava, era pieno. Ho provato sincera pietà. Zombie che pascolavano senza una meta per ammazzare il pomeriggio, che nella maggioranza dei casi è pure l'unico libero della settimana.
E' tutta una questione di prospettive. Io ad esempio trovo più schiavi i personaggi sopra descritti rispetto all'amatore che si devasta in gare e allenamenti, per premi del tutto irrisori se rapportati al numero di ore dedicate all'attività. Alla fine si vive di stimoli e passioni e ognuno trova il concretizzarsi di essi in ambiti del tutto differenti uno dall'altro, talvolta in pratiche che all'occhio esterno appaiono paradossali e completamente idiote.
beh, su questo non ti si può dare torto :) . CIò non toglie le storture dell'altra "schiavitù", che non ha senso quando le prospettive di carriera (penso al cicloamatore 40enne p 50enne) semplicemente non esistono più. Situazione assai diversa dal mondo sportivo professionistico.

Per quanto riguarda la "decostruzione" della metafisica.....per de-costruzione in realtà si intende un'altra cosa. Dire che la storia della metafisica è l'inevitabile destino dell'essere....la più più semplicemente chiamare "critica", o "analisi storico-filosofica", ma "decostruzione" no. Per lo meno nel senso specificamente filosofico del termine. CHe poi, questo fantomatico disprezzo heideggeriano per i grandi "filosofi metafisici" lo si legge solo in certi per forza di cose assai superficiali testi manualistici universitari....in realtà "solo nell'estremo pericolo sorge e si afferma ciò che salva" vale precisamente anche anche per la storia della filosofia occidentale.
Sono ben altri i filosofi del disprezzo dell'antichità classica, della modernità, della affermazione della superiorità della razza, uno ne teorizzava perfino il "tramonto" per sferzare le coscienza ariane.....eppure questi passano come santi.... dopo Heidegger che pensa l'essere come cura e la fondamentale esposizione, smarrimento, debolezza dell'essere umano, passa per nazista. :grr:


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pacho
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da pacho »

Sullo stesso sito, e dallo stesso autore dell'articolo su Pantani, un pezzo su Heidegger (a mio avviso ben più condivisibile di quello su Pantani)

Gettare Martin Heidegger giù dalla torre?
Nel 1944, parlando con un’allieva della guerra in corso, Martin Heidegger confessò alla studentessa di credere ormai sconfitta la Germania: «ma per carità», aggiunse, «non ne faccia parola con mia moglie!» Questo aneddoto (del quale sono debitore a Emil Cioran) dà la cifra morale e umana di un pensatore che pretendeva di meditare in modo autentico questioni come la verità e il destino dell’occidente, ma non trova il coraggio dell’autenticità in una banale conversazione privata con la moglie, fervente nazista.

segue qui
http://www.carmillaonline.com/2013/08/1 ... lla-torre/


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herbie
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da herbie »

beh che il personaggio, da un punto di vista umano e politico, non abbia pressochè mai dimostrato particolare acume, mi pare evidente.
Finchè non fu pressochè escluso dalla intera comunità scientifica, doveva essere anche assai borioso, come una buona metà dei filosofi accademici, d'altra parte.

Però, anche qui, l'autore, dopo avere infarcito mezzo articolo di opinioni espresse nelle 25 pagine di cui sopra ad uso e consumo dei boscaioli del suo villaggio, come se fossero la summa del pensiero (tipico della formazione manualistica universitaria) mette una perla che fa già capire molto: "Il linguaggio è «la casa dell’Essere», diceva ad ogni piè sospinto: ma a condizione di accettare il fatto che per parlare dell’Essere ci manca il linguaggio, e dunque possiamo parlarne solo a condizione di non parlarne. La prova? Il fatto che lui stesso non ha terminato di scrivere Essere e tempo per la mancanza di un linguaggio adeguato all’Essere. E se il linguaggio viene meno a lui, non ci sono che due possibilità: o è l’Essere stesso che «si nasconde» (dove? Ma dietro se stesso, che diamine! Che sia il-giocare-a-nascondino la dimensione più autentica dell’Essere?), o è Heidegger che ha mal impostato l’analisi e non ha i mezzi per arrivarci." :muro:

Che c'entra il fatto che nel linguaggio si diano le dinamiche fondamentali dello stare al mondo (sulla scorta di Kant, Hegel, Husserl,tanto per citare solo la linea genealogica "moderna" di questa idea...,, ma vogliamo parlare di De Saussure, Foucault e un'altra ampia manciata di filosofi contemporanei?) con il fatto che l'essere stesso, in sè, non si esprima, e nemmeno si possa pensare, a parole? Quale sarebbe la contraddizione? mezzo millennio di mistica orientale e occidentale sarebbero da buttare nell'immondizia in virtù di questa osservazione?

Il nazismo, come d'altra parte il pensiero dominante dei nostri anni, ha sempre avuto in estremo disprezzo qualunque forma di attività del pensiero, di riflessione filosofica, o religiosa. FIguriamoci quanto possa centrare con uno che predica il rigore nella meditazione, la cura nel dire, la parsimonia nelle parole.
Altrove leggo: "ALla fine è sempre un plotone di soldati a salvare la civiltà", centinaia di pagine sulla inferiorità della razza di colore, pagine che sono permeate come acqua in terra fertile nella Germania del primo dopoguerra. e, siccome l'autore arrivò a criticare il regime nazista, sostanzialmente, per debolezza, e ne fu infine bandito, tale autore passa per santo...rispetto al mefitico, opportunista, anche pusillanime, Heidegger.
Però. oltre le vicende storiche, esistono delle parole, scritte, che a chi vive di riassunti per compliare manuali, sfuggono.

Al di là di tutto, più leggo pagine da quel sito, più mi convinco di quanto fosse in malafede quella su Pantani.


castelli
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da castelli »

herbie ha scritto:
Belluschi M. ha scritto:
herbie ha scritto: Riguardo allla "schiavitù" dello sportivo amatoriale contemporaneo, si potrebbero scrivere pagine e pagine di sociologia, psicologia, osservazioni di marketing.....
ma ti consiglio un sistema assai più semplice ed immediato: osservare la partenza e lo svolgimento di una di queste competizioni amatoriale, nonchè l'atteggiamento dei partecipanti e il loro grado di impegno, con la prospettiva del famoso "prosciutto" (un corridore professionista ci DEVE guadagnare da vivere, tanto per fare eco a chi chiedeva ragione della differenza strutturale tra le due attività....).
Domenica scorsa sono andato a un centro commerciale di domenica pomeriggio, dovevo farmi sistemare un paio d'occhiali che s'era rotto. Non ci andavo in quel giorno-orario non so da quanto tempo, una vita.
Nel tempo di attesa mi sono messo a guardare la gente che passava, era pieno. Ho provato sincera pietà. Zombie che pascolavano senza una meta per ammazzare il pomeriggio, che nella maggioranza dei casi è pure l'unico libero della settimana.
E' tutta una questione di prospettive. Io ad esempio trovo più schiavi i personaggi sopra descritti rispetto all'amatore che si devasta in gare e allenamenti, per premi del tutto irrisori se rapportati al numero di ore dedicate all'attività. Alla fine si vive di stimoli e passioni e ognuno trova il concretizzarsi di essi in ambiti del tutto differenti uno dall'altro, talvolta in pratiche che all'occhio esterno appaiono paradossali e completamente idiote.
beh, su questo non ti si può dare torto :) . CIò non toglie le storture dell'altra "schiavitù", che non ha senso quando le prospettive di carriera (penso al cicloamatore 40enne p 50enne) semplicemente non esistono più. Situazione assai diversa dal mondo sportivo professionistico.

Per quanto riguarda la "decostruzione" della metafisica.....per de-costruzione in realtà si intende un'altra cosa. Dire che la storia della metafisica è l'inevitabile destino dell'essere....la più più semplicemente chiamare "critica", o "analisi storico-filosofica", ma "decostruzione" no. Per lo meno nel senso specificamente filosofico del termine. CHe poi, questo fantomatico disprezzo heideggeriano per i grandi "filosofi metafisici" lo si legge solo in certi per forza di cose assai superficiali testi manualistici universitari....in realtà "solo nell'estremo pericolo sorge e si afferma ciò che salva" vale precisamente anche anche per la storia della filosofia occidentale.
Sono ben altri i filosofi del disprezzo dell'antichità classica, della modernità, della affermazione della superiorità della razza, uno ne teorizzava perfino il "tramonto" per sferzare le coscienza ariane.....eppure questi passano come santi.... dopo Heidegger che pensa l'essere come cura e la fondamentale esposizione, smarrimento, debolezza dell'essere umano, passa per nazista. :grr:
la frase del pericolo è di holderlin che nazi non fu. lo fu heidegger che fu indubbiamente un pezzo grosso ma le cui interpetrazioni spericolate del pensiero altrui gettano una luce sinistra sulla sua produzione dal kant buch in poi. già nella polemica su kant col liberale democratico weimeriano cassirer a davos si scorgevano i prodomi (non diventò nazista, con l'imbianchino aveva già identità di vedute mentre questi stava ancora ordinando birra a monaco di baviera) di quello che sarebbe successo nel 1933 con la famosa prolusione Die Selbstbehauptung etc etc. consiglio lowith e franco volpi, vera autorità sul nostro, in grado di smascherare interpretazioni capziose di martino su aristotele. decostruzione è stata heideggeriana (l'idea è sua), poi divenuta à la page coi francesi (tipo deridda e altri filosofi da snack bar)


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nemecsek
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da nemecsek »

Ora attendiamo il gatto di Schrödinger e la citazione dell interpretazione quantistica del delitto della camera chiusa. :sherlock:


A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
Dopo Campiglio qualcuno ha abbandonato il ciclismo, qualcun altro ha ripreso a seguirlo.
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da herbie »

castelli ha scritto: la frase del pericolo è di holderlin che nazi non fu. lo fu heidegger che fu indubbiamente un pezzo grosso ....)
se la cerchi su wikipedia ovviamente è attribuita ad Holderlin, peccato che venga citata per introdurre il passaggio fondamentale di un testo-chiave ( a mio modesto parere) di Heidegger come il saggio sulla "questione della tecnica" .
Se l'oscuro rettore di una Università tutto sommato perferica come Friburgo, il quale lascia la carica (evidentemente entusiasta e convinto della piega che avevano preso le cose in Germania) dopo pochi mesi, è addirittura un "pezzo grosso" del nazismo....mi deve essere sfuggito qualche passaggio...
Il povero Franco Volpi (che tra l'altro ci ha lasciato proprio in un incidente in sella alla sua bici) non mi pare si sia mai sbilanciato nel senso che dici tu. Semmai è la lettura, quaste sì piuttosto capziosa, che di Volpi si fa nelle università, ad averlo fatto. Volpi era troppo ben conscio dei problemi interpretativi tutto aperti, per sbilanciarsi in quel modo. Quanto a Lowith, grande rispetto, ma vale la stessa cosa che per Heidegger. Prendere degli stralci per mettere alla berlina un filosofo è operazione alquanto antipatica, me sostanzialmente scorretta.


CHIEDO SCUSA PER IL REITERATO OT.


per farmi perdonare, segnalerei un articolo comparso sulla GAzzetta di oggi.

Un ospite del Residence Le Rose, che occupava la stanza attigua quel giorno, afferma di non aver sentito alcuno sconquasso, nella camera di Marco, stessa cosa testimoniata dalla madre che occupava l'altra camera.
Per cirtà, di ogni testimonianza occorre in primis dubitare.
Però prendendola per buona sembrerebbe davvero difficile sostenere la tesi del "delirio" del tossicodipendente che spacca tutto....se invece il soqquadro della camera era fatto ad arte, la cosa ovviamente doveva essere sistemata nel silenzio....


castelli
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da castelli »

volpi sbilanciato. qui la chiudo. scusate. http://www.ibs.it/code/9788845256967/gn ... zioni.html


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da herbie »

http://www.cyclemagazine.eu/cycle/2014/ ... -cambiare/

altro articolo che mi fa pensare. La tesi dell'articolo, soprattutto, già sentita in salse simili in molti altri luoghi, come un leit-motiv. Inoltre, quel sorvolo poco dettagliato della vicenda complessiva di Marco, scarso dettaglio che ha il giusto grado di allontanamento dalla vicenda tale da evitare il fuoco sugli squilibri e probabili ingiustizie e invece mantenere quella generalità che evidenzia solo il quadro più distante sul quale ponderare un giudizio per forza di cose altrettanto generalistico.
Ma soprattutto, la tesi fondamentale, ripetuta nella chiusa, è che la "sostanza" non cambia. Un uomo morto nel declino e nella solitudine.
A parte il fatto che il Pantani di quei giorni non è presente nemmeno in foto e andrebbe valutato quanto fosse realmente in declino fisico e psicologico, al di là di quadri a tinte fosche basati tuttavia su scarsa e nulla esperienza diretta della persona. Quali fossero le sue REALI intenzioni di quei giorni, anche su questo, mi sembra assurdo pronunciarsi. Avrebbe anche potuto aver ben altri progetti rispetto a quello che potrebbe far comodo sbandierare.
In ogni caso, la "sostanza", e se fossi un familiare mi starebbe assai a cuore, CAMBIA, e DI MOLTO, tra una morte per overdose e un omicidio per mano di ignoti, seppur ormai impossibili da individuare.

Continua a sfuggirmi la strategia che guida questi commenti troppo evidentemente miopi.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da nino58 »

herbie ha scritto:http://www.cyclemagazine.eu/cycle/2014/ ... -cambiare/

altro articolo che mi fa pensare. La tesi dell'articolo, soprattutto, già sentita in salse simili in molti altri luoghi, come un leit-motiv. Inoltre, quel sorvolo poco dettagliato della vicenda complessiva di Marco, scarso dettaglio che ha il giusto grado di allontanamento dalla vicenda tale da evitare il fuoco sugli squilibri e probabili ingiustizie e invece mantenere quella generalità che evidenzia solo il quadro più distante sul quale ponderare un giudizio per forza di cose altrettanto generalistico.
Ma soprattutto, la tesi fondamentale, ripetuta nella chiusa, è che la "sostanza" non cambia. Un uomo morto nel declino e nella solitudine.
A parte il fatto che il Pantani di quei giorni non è presente nemmeno in foto e andrebbe valutato quanto fosse realmente in declino fisico e psicologico, al di là di quadri a tinte fosche basati tuttavia su scarsa e nulla esperienza diretta della persona. Quali fossero le sue REALI intenzioni di quei giorni, anche su questo, mi sembra assurdo pronunciarsi. Avrebbe anche potuto aver ben altri progetti rispetto a quello che potrebbe far comodo sbandierare.
In ogni caso, la "sostanza", e se fossi un familiare mi starebbe assai a cuore, CAMBIA, e DI MOLTO, tra una morte per overdose e un omicidio per mano di ignoti, seppur ormai impossibili da individuare.

Continua a sfuggirmi la strategia che guida questi commenti troppo evidentemente miopi.
E' che cotali .... non vogliono esaminare l'esatto svolgimento dei fatti.
A loro non interessa.
Sono soliti riempirsi la bocca di idee, di giudizi, di considerazioni, di commiserazioni, di deduzioni ma non sviscerano i fatti.
Non vogliono ma non ne sarebbero neppure capaci se volessero.
E' un giornalismo educato alla chiacchera lacrimevole.
Al plastico di Cogne e di Garlasco.
Ai Muccioli e ai don Gelmini.
Oppure son pagati per dire così.
Cosa da non escludere a priori.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!
CicloSprint
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da CicloSprint »

Vi segnalo alle ore 01.15 su Rete 4 un programma chiamato "Protagonisti" in cui ci sarà anche un servizio su Marco Pantani ;)


CicloSprint
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da CicloSprint »

Ieri notte Rete 4 ha trasmesso una vecchia intervista a Marco Pantani datata aprile 1997...



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Caba
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Caba »



MG, sai solo fregare...
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nemecsek
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da nemecsek »

...ha ragione nino.... e che còtali.... 8-)


A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da CicloSprint »

Caso-Pantani: un video inquietante e nuove verità

http://www.sportmediaset.mediaset.it/al ... rita.shtml


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nemecsek
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Re: Marco Pantani.

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Davide Dezan: "Immagini inquietanti che aprono nuovi scenari"
Provvidenziale puntualizzazione, nel caso qualcuno pensasse di trovarsi di fronte all' ennesima frittura di aria e fregnacce.


A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
Dopo Campiglio qualcuno ha abbandonato il ciclismo, qualcun altro ha ripreso a seguirlo.
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nino58
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Re: Marco Pantani.

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Se ne riparla qui o di là ?
Riapertura indagini sull'inquinamento della provetta di Madonna di Campiglio.
Pista camorra/dichiarazioni Vallanzasca.


Von Rock ? Nein, danke.
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Tranchée d'Arenberg
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Tranchée d'Arenberg »

Che figli di puttana. Aprono un'indagine 15 anni dopo i fatti e ad oltre 10 dalla morte. Ok, va bene che la verità è sempre bene accettarla, anche in ritardo. Qui però è troppo. Sappiamo tutti da anni delle dichiarazioni di Vallanzasca, della presunta combine per favorire le scommesse in nero, di tutto il giro di soldi che ci potrebbe stare dietro. E questi si svegliano dopo 15, quando se avessero fatto tutto per tempo forse oggi Marco sarebbe ancora vivo. Vi chiedo: come cazzo si fa a credere nella cosidetta "giustizia"??


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Strong
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Re: Marco Pantani.

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".....Di certo c'è che Pantani fu al centro, quel 5 giugno del 1999, di qualcosa di enorme....."

e se io dicessi che la positività di pantani fa parte del "gioco" ciclismo? (ovviamente per me era pieno come tutti gli altri)
e che era semplicemente finito il peridio di copertura per Pantani forse a causa del suo modo sovversivo di convivere con quell'ambiente (vedi tour del '98).
una sorta di "stai al gioco solo quando comviene a te? bene allora ti lanciamo un bell'avvertimento".

ovvio che nell'ambiente in tanti sapessero e mi sembra "normale" che ci fossero speculatori pronti ad approfittarne per alzare soldi.

per me però le due cose rimangono slegate
pantani era ricattabile in quanto faceva usa di sostanze dopanti come tutti gli altri
per svariati motivi sono venute meno le condizioni che gli hanno permesso di correre tranquillo negli anni precedenti
nell'ambiente si sa tutto prima e qualcuno ha cercato di fare il colpo con le scommesse clandestine


è possibile oppure non ve neppure presa in considerazione?


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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nemecsek
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da nemecsek »

Strong ha scritto:".....Di certo c'è che Pantani fu al centro, quel 5 giugno del 1999, di qualcosa di enorme....."

e se io dicessi che la positività di pantani fa parte del "gioco" ciclismo? (ovviamente per me era pieno come tutti gli altri)
e che era semplicemente finito il peridio di copertura per Pantani forse a causa del suo modo sovversivo di convivere con quell'ambiente (vedi tour del '98).
una sorta di "stai al gioco solo quando comviene a te? bene allora ti lanciamo un bell'avvertimento".

ovvio che nell'ambiente in tanti sapessero e mi sembra "normale" che ci fossero speculatori pronti ad approfittarne per alzare soldi.

per me però le due cose rimangono slegate
pantani era ricattabile in quanto faceva usa di sostanze dopanti come tutti gli altri
per svariati motivi sono venute meno le condizioni che gli hanno permesso di correre tranquillo negli anni precedenti
nell'ambiente si sa tutto prima e qualcuno ha cercato di fare il colpo con le scommesse clandestine


è possibile oppure non ve neppure presa in considerazione?
Lettura lucida e assolutamente pertinente.
Di certo avremo, temo non a breve, due nuove "verità" giudiziarie su Campiglio e Rimini; temo che l' immagine di Pantani ne uscirà ancora più compromessa di quanto non sia già.
Vi è una parola in francese che descrive bene questo rischio, e la traduzione italiana suonerebbe ancora più irrispettosa.


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nino58
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da nino58 »

Strong ha scritto:".....Di certo c'è che Pantani fu al centro, quel 5 giugno del 1999, di qualcosa di enorme....."

e se io dicessi che la positività di pantani fa parte del "gioco" ciclismo? (ovviamente per me era pieno come tutti gli altri)
e che era semplicemente finito il peridio di copertura per Pantani forse a causa del suo modo sovversivo di convivere con quell'ambiente (vedi tour del '98).
una sorta di "stai al gioco solo quando comviene a te? bene allora ti lanciamo un bell'avvertimento".

ovvio che nell'ambiente in tanti sapessero e mi sembra "normale" che ci fossero speculatori pronti ad approfittarne per alzare soldi.

per me però le due cose rimangono slegate
pantani era ricattabile in quanto faceva usa di sostanze dopanti come tutti gli altri
per svariati motivi sono venute meno le condizioni che gli hanno permesso di correre tranquillo negli anni precedenti
nell'ambiente si sa tutto prima e qualcuno ha cercato di fare il colpo con le scommesse clandestine


è possibile oppure non ve neppure presa in considerazione?
Il problema non è quello che Pantani fosse per me o per te (se pieno come tutti gli altri, di più o di meno o per niente).
Il problema è accertare se "quella" provetta sia stata alterata o meno (e non ho capito quale sia la tua ipotesi su questo punto).
Con gli scenari paventati da nemecsek non dico che cosa mi ci sciacquo.
Non ci interessano.
Ci interessa accertare l'esistenza e la realizzazione del complotto ( sì, del complotto che abbiamo denunciato - solo deduttivamente, è ovvio - fin dalla prima ora del 5 giugno 1999) di esclusione di Pantani, di inclusione di Armstrong e dell'omicidio di Pantani stesso.
E, come sottoprodotto della cosa, poter dare della "faccia di merda" a tutti quelli che, in malafede, hanno solo cercato di infangare Marco, in parole, opere e omissioni, in questi quindici anni.
Quelli che non lo hanno fatto in malafede restano quello che sono.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da l'Orso »

...diciamo che forse i diversi attori in gioco si son trovati con un interesse in comune.
Probabile che a qualcuno interessasse sopratutto l'accadimento di quel giorno, mentre ad altri interessava anche e sopratutto il dopo, visto l'interesse a trattare Pantani in modo diverso rispetto ad altri (strano che mediadicamente non sia succcessa la stessa cosa a Chiappucci, probabilmente non interessava + a nessuno).

Che dietro a Campiglio ci possa esser stata anche una mano "esterna" (e che "aveva" vita facile a condizionare un ambiente così debole - no, non ho sbagliato coniugazione..) può essere ed è preoccupante, di certo è che la mano interna è quella che ha dato la sberla + forte a Marco, da quel giorno in poi gli son arrivati ceffoni dall'ambiente da far venire la nausa talmente era alta montagna di... "ipocrisia" che veniva sparata.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da CicloSprint »

Secondo me dietro il complotto dell' ematocrito alto a Pantani c'era anche la Mapei di Squinzi che accettò la campagna della Federciclismo "Io non rischio la salute", e quel giorno in maglia verde c'era un corridore della Mapei che era Paolo Bettini (la maglia verde era di Pantani, ma non potè indossare perchè era in rosa)


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Belluschi M.
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Belluschi M. »

Nel complotto c'era dentro fino al collo anche il Team Sky.
Probabile c'entrasse anche Horner.


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Re: Marco Pantani.

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SPORTMEDIASET » ALTRISPORT » Pantani, nuova rivelazione shock: "A Campiglio ci hanno fregato"
Pantani, nuova rivelazione shock: "A Campiglio ci hanno fregato"
Il massaggiatore del Pirata al nostro Dezan: "La sera prima del controllo il suo ematocrito era 48!"

Dopo 15 anni, Roberto Pregnolato, il massaggiatore di Marco Pantani, svela al nostro Davide Dezan un particolare clamoroso. La sera prima del test ematico di Madonna di Campiglio, il Pirata si era controllato da solo l'ematocrito davanti a lui: il valore era 48! Ben al di sotto di quel limite che lo ha fatto espellere da quel Giro d'Italia ormai suo. E' la prima volta che l'ex massaggiatore di Pantani svela questo retroscena.

"Io stavo mattina, pomeriggio e sera con Marco e quella sera sapevamo che il giorno dopo sarebbero stati effettuati dei controlli, come da prassi. Marco si è provato il livello di ematocrito davanti a me, dopo cena verso le 21.30 e sicuramente prima delle 22: era tutto normale e noi eravamo sereni. Era molto sotto da quello che era il limite: il test l’ha fatto davanti ai miei occhi e il risultato era sui 48, lo garantisco. Molto lontano dal 52-53 della mattina successiva. Quando la mattina dopo mi ha chiamato Martinelli (allora direttore sportivo del team di Pantani, ndr) per darmi la notizia, Marco è rimasto di pietra per 50 secondi. Da quel momento è stato abbandonato, ma la frase sul suicidio era solo una reazione per la grande delusione, non un pensiero reale. Io penso che sia successo qualcosa di strano, con Marco ho parlato spesso di quella situazione e una spiegazione logica non l’abbiamo mai trovato. Ci hanno fregato", ha accusato Pregnolato.

da http://www.sportmediaset.mediaset.it/al ... ato-.shtml


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Belluschi M. »

Strong ha scritto:".....Di certo c'è che Pantani fu al centro, quel 5 giugno del 1999, di qualcosa di enorme....."

e se io dicessi che la positività di pantani fa parte del "gioco" ciclismo? (ovviamente per me era pieno come tutti gli altri)
e che era semplicemente finito il peridio di copertura per Pantani forse a causa del suo modo sovversivo di convivere con quell'ambiente (vedi tour del '98).
una sorta di "stai al gioco solo quando comviene a te? bene allora ti lanciamo un bell'avvertimento".

ovvio che nell'ambiente in tanti sapessero e mi sembra "normale" che ci fossero speculatori pronti ad approfittarne per alzare soldi.

per me però le due cose rimangono slegate
pantani era ricattabile in quanto faceva usa di sostanze dopanti come tutti gli altri
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Strong »

nino58 ha scritto: Il problema non è quello che Pantani fosse per me o per te (se pieno come tutti gli altri, di più o di meno o per niente).
Il problema è accertare se "quella" provetta sia stata alterata o meno (e non ho capito quale sia la tua ipotesi su questo punto).
Con gli scenari paventati da nemecsek non dico che cosa mi ci sciacquo.
Non ci interessano.
Ci interessa accertare l'esistenza e la realizzazione del complotto ( sì, del complotto che abbiamo denunciato - solo deduttivamente, è ovvio - fin dalla prima ora del 5 giugno 1999) di esclusione di Pantani, di inclusione di Armstrong e dell'omicidio di Pantani stesso.
E, come sottoprodotto della cosa, poter dare della "faccia di merda" a tutti quelli che, in malafede, hanno solo cercato di infangare Marco, in parole, opere e omissioni, in questi quindici anni.
Quelli che non lo hanno fatto in malafede restano quello che sono.
per me la provetta non è stata alterata, semplicemente perchè non avevano bisogno di alterarla
con tutto quello che si facevano a quei tempi non credo ci fosse bisogno di alterare dei test per trovare qualcosa che potesse portare alla sospensione dell'atleta
ovvio però che io non ne posso sapere nulla, tu ed altri più interessati alla vicenda sarete sicuramente in possesso di informazioni più veritiere.

è comunque molto più probabile che sia stato chiuso qualche occhio per delle positività che l'eventualità di taroccare una provetta
eppure riflessioni di questo tipo, da chi si dimostra sempre informato solo su certi argomenti, non mi sembra di averne mai lette.
Ultima modifica di Strong il venerdì 17 ottobre 2014, 15:04, modificato 1 volta in totale.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da nino58 »

Strong ha scritto:
nino58 ha scritto: Il problema non è quello che Pantani fosse per me o per te (se pieno come tutti gli altri, di più o di meno o per niente).
Il problema è accertare se "quella" provetta sia stata alterata o meno (e non ho capito quale sia la tua ipotesi su questo punto).
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per me la provetta non è stata alterata, semplicemente perchè non avevano bisogno di alterarla
con tutto quello che si facevano a quei tempi non credo ci fosse bisogno di alterare dei test per trovare qualcosa che potesse portare alla sospensione dell'atleta
ovvio però che io non ne posso sapere nulla, tu ed altri più interessati alla vicenda sarete sicuramente in possesso di informazioni più veritiere.

è comunque molto più probabile che sia stato chiuso qualche occhio per delle positività che l'eventualità di taroccare una provetta
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Felice
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Felice »

CicloSprint ha scritto:SPORTMEDIASET » ALTRISPORT » Pantani, nuova rivelazione shock: "A Campiglio ci hanno fregato"
Pantani, nuova rivelazione shock: "A Campiglio ci hanno fregato"
Il massaggiatore del Pirata al nostro Dezan: "La sera prima del controllo il suo ematocrito era 48!"

Dopo 15 anni, Roberto Pregnolato, il massaggiatore di Marco Pantani, svela al nostro Davide Dezan un particolare clamoroso.
Rivelazione ???? Dopo 15 anni... svela... ???? Ma questo é già stato scritto su questo forum 9-10 anni fa !!


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giusperito
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da giusperito »

Posto che la mia opinione sul ciclista più forte di tutti i tempi non potrebbe essere sminuita da nulla, perché per me Pantani è una fede, trovo imbarazzante ciò che sta succedendo in questi giorni.

Non sono un fan delle verità storiche. Posso capire il desiderio della famiglia all'accertamento dei fatti, ma da cittadino e da operatore del mondo giuridico non mi appassiona scavare nel passato.

Questo profluvio di interesse per Pantani è triste. Dopo 15 anni qualche Procura in cerca di visibilità si risveglia per accertare forse l'esistenza di reati che sarebbero comunque probabilmente prescritti. Dietro a questo profluvio c'è solo l'ambizione di essere sulla cresta dell'onda.. non vero interesse. Le informazioni saranno selezionate solo per il clamore che sapranno fare.
E non ditemi che il fatto che l'argomento sia sulla bocca di tutti non è legato a Vincenzo Nibali che vince il Tour... quali informazioni realmente nuove sono emerse? Si sta giocando con la memoria di un uomo, prima che con la storia del ciclista.


Tour de France:
Vittoria di tappa: Tour 2012 - 13a tappa: Saint-Paul-Troix-Châteaux - Le Cap d'Agde
Posizione finale: Tour 2012 - 2° posto

Giro d' Italia:
Posizione finale: Giro 2012 - 13° posto
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barrylyndon
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da barrylyndon »

Strong ha scritto:
nino58 ha scritto: Il problema non è quello che Pantani fosse per me o per te (se pieno come tutti gli altri, di più o di meno o per niente).
Il problema è accertare se "quella" provetta sia stata alterata o meno (e non ho capito quale sia la tua ipotesi su questo punto).
Con gli scenari paventati da nemecsek non dico che cosa mi ci sciacquo.
Non ci interessano.
Ci interessa accertare l'esistenza e la realizzazione del complotto ( sì, del complotto che abbiamo denunciato - solo deduttivamente, è ovvio - fin dalla prima ora del 5 giugno 1999) di esclusione di Pantani, di inclusione di Armstrong e dell'omicidio di Pantani stesso.
E, come sottoprodotto della cosa, poter dare della "faccia di merda" a tutti quelli che, in malafede, hanno solo cercato di infangare Marco, in parole, opere e omissioni, in questi quindici anni.
Quelli che non lo hanno fatto in malafede restano quello che sono.
per me la provetta non è stata alterata, semplicemente perchè non avevano bisogno di alterarla
con tutto quello che si facevano a quei tempi non credo ci fosse bisogno di alterare dei test per trovare qualcosa che potesse portare alla sospensione dell'atleta
ovvio però che io non ne posso sapere nulla, tu ed altri più interessati alla vicenda sarete sicuramente in possesso di informazioni più veritiere.

è comunque molto più probabile che sia stato chiuso qualche occhio per delle positività che l'eventualità di taroccare una provetta
eppure riflessioni di questo tipo, da chi si dimostra sempre informato solo su certi argomenti, non mi sembra di averne mai lette.

secondo il tuo ragionamento,se non e' stata alterata la provetta di Pantani, sono state alterate tutte le altre affinche' risultassero sotto il 50%..


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.
Strong
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Strong »

barrylyndon ha scritto: secondo il tuo ragionamento,se non e' stata alterata la provetta di Pantani, sono state alterate tutte le altre affinche' risultassero sotto il 50%..
a prescindere dal caso pantani, io credo di si.
in generale, nella storia dello sport, credo sia molto più probabile che vengano chiusi tre occhi.
e chiudere gli occhi non vuol dire alterare le provette ma solo far finta che vada tutto bene.

tu pensi invece che sia successo solo sporadicamente e solo per armstrong?


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robot1
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da robot1 »

nino58 ha scritto:
Strong ha scritto:".....Di certo c'è che Pantani fu al centro, quel 5 giugno del 1999, di qualcosa di enorme....."

e se io dicessi che la positività di pantani fa parte del "gioco" ciclismo? (ovviamente per me era pieno come tutti gli altri)
e che era semplicemente finito il peridio di copertura per Pantani forse a causa del suo modo sovversivo di convivere con quell'ambiente (vedi tour del '98).
una sorta di "stai al gioco solo quando comviene a te? bene allora ti lanciamo un bell'avvertimento".

ovvio che nell'ambiente in tanti sapessero e mi sembra "normale" che ci fossero speculatori pronti ad approfittarne per alzare soldi.

per me però le due cose rimangono slegate
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Il problema è accertare se "quella" provetta sia stata alterata o meno (e non ho capito quale sia la tua ipotesi su questo punto).
Con gli scenari paventati da nemecsek non dico che cosa mi ci sciacquo.
Non ci interessano.
Ci interessa accertare l'esistenza e la realizzazione del complotto ( sì, del complotto che abbiamo denunciato - solo deduttivamente, è ovvio - fin dalla prima ora del 5 giugno 1999) di esclusione di Pantani, di inclusione di Armstrong e dell'omicidio di Pantani stesso.
E, come sottoprodotto della cosa, poter dare della "faccia di merda" a tutti quelli che, in malafede, hanno solo cercato di infangare Marco, in parole, opere e omissioni, in questi quindici anni.
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Un giorno potremo raccontare ai nipotini che noi siamo stati fortunati a veder correre Sagan
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Re: Marco Pantani.

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CicloSprint ha scritto:SPORTMEDIASET » ALTRISPORT » Pantani, nuova rivelazione shock: "A Campiglio ci hanno fregato"
Pantani, nuova rivelazione shock: "A Campiglio ci hanno fregato"
Il massaggiatore del Pirata al nostro Dezan: "La sera prima del controllo il suo ematocrito era 48!"

Dopo 15 anni, Roberto Pregnolato, il massaggiatore di Marco Pantani, svela al nostro Davide Dezan un particolare clamoroso. La sera prima del test ematico di Madonna di Campiglio, il Pirata si era controllato da solo l'ematocrito davanti a lui: il valore era 48! Ben al di sotto di quel limite che lo ha fatto espellere da quel Giro d'Italia ormai suo. E' la prima volta che l'ex massaggiatore di Pantani svela questo retroscena.

"Io stavo mattina, pomeriggio e sera con Marco e quella sera sapevamo che il giorno dopo sarebbero stati effettuati dei controlli, come da prassi. Marco si è provato il livello di ematocrito davanti a me, dopo cena verso le 21.30 e sicuramente prima delle 22: era tutto normale e noi eravamo sereni. Era molto sotto da quello che era il limite: il test l’ha fatto davanti ai miei occhi e il risultato era sui 48, lo garantisco. Molto lontano dal 52-53 della mattina successiva. Quando la mattina dopo mi ha chiamato Martinelli (allora direttore sportivo del team di Pantani, ndr) per darmi la notizia, Marco è rimasto di pietra per 50 secondi. Da quel momento è stato abbandonato, ma la frase sul suicidio era solo una reazione per la grande delusione, non un pensiero reale. Io penso che sia successo qualcosa di strano, con Marco ho parlato spesso di quella situazione e una spiegazione logica non l’abbiamo mai trovato. Ci hanno fregato", ha accusato Pregnolato.

da http://www.sportmediaset.mediaset.it/al ... ato-.shtml
Visto che sportmediaset è consultato da visitatori "calcio-centrici" con cultura sul doping ai minimi termini, per correttezza di informazione il massaggiatore doveva spiegare:

1) Perché Pantani aveva 48 di ematocrito dopo 2 settimane abbondanti di sforzi logoranti.
2) Perché c'era bisogno di verificare tutte le sere quanto fosse il valore dell'ematocrito.


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Re: Marco Pantani.

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nino58 ha scritto: Benissimo.
Se risultasse il contrario sappiamo in che categoria ti sei autocollocato.
Ad majora.
ma per quele motivo non sei disposto ad accettare ipotesi differenti dalla tua?
il caso è complesso (omicidio e campiglio allo stesso modo) e può essere aperto a tanti scenari verosimili.
perdonami ma io faccio fatica a credere all'alterazione di una provetta per fare in modo che facesse risultare un chirurgico 51 e rotti di ematocrito

parlano di fornello da campo per scaldare la provetta o di asportazione di parte della parte liquida.
tutto in pochi minuti in un albergo di montagna (non in un laboratorio).
viste le condizioni ed i margini di errore molto ampi potevano tranquillamente venir fuori valori totalmente sballati da non risultare nemmeno credibili, eppure viene fuori un 51.


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barrylyndon
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da barrylyndon »

Strong ha scritto:
barrylyndon ha scritto: secondo il tuo ragionamento,se non e' stata alterata la provetta di Pantani, sono state alterate tutte le altre affinche' risultassero sotto il 50%..
a prescindere dal caso pantani, io credo di si.
in generale, nella storia dello sport, credo sia molto più probabile che vengano chiusi tre occhi.
e chiudere gli occhi non vuol dire alterare le provette ma solo far finta che vada tutto bene.

tu pensi invece che sia successo solo sporadicamente e solo per armstrong?
in genere e' cosi'..ma sul valore di ematocrto ci pensavano gia' i ciclisti a renderlo entro i limiti della legalita'.Io credo che qualcosa sia successo..non so cosa,ne' il perche', ne' il come...Su Amstrong, l'ho scritto mille volte, ci si e' costruita un'intera era..la cosiddetta pax amstronghiana,come la chiamo io..se e' vero che il texano vinse 7 tour, e' anche vero che Basso a crono sembrava Moser..per fare un esempio..ritiratosi l'Americano, non si sa quanto a caso o meno, e' scoppiato il caso Fuentes, molti vincitori e vinti del ciclismo sono stati sgamati..


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herbie
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Re: Marco Pantani.

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Strong ha scritto:
parlano di fornello da campo per scaldare la provetta o di asportazione di parte della parte liquida.
tutto in pochi minuti in un albergo di montagna (non in un laboratorio).
viste le condizioni ed i margini di errore molto ampi potevano tranquillamente venir fuori valori totalmente sballati da non risultare nemmeno credibili, eppure viene fuori un 51.
non c'è bisogno di usare un fornelletto da campo, basta non conservarla negli appositi contenitori e non tenere l'anticoagulante dentro. Che poi...con una provetta di vetro...la fiamma....il fornelletto secondo me è pura invenzione.
In ogni caso anche sotto esposizione di quello che si vuole, il valore sale di qualche punto, mica di venti, non c'è proprio bisogno di calcolare niente....basta essere sicuri che sia sufficiente per valicare il 50. Là era 52, mi sembra un ampissimo margine. Tra 50 e 52 è tanta roba eh......

Da tutto ciò poi, l'immagine di Pantani non ha che da guadagnare rispetto alle palate di fango riversategli sopra.
Fosse vera l'ipotesi del complotto : un corridore estromesso l'ultimo giorno in maglia rosa a corsa già vinta.
Mai successo nella storia dello sport.
Difficile difficile l'operazione della minimizzazione mediatica dell'ingiustizia.....
altro che peggioramento d'immagine....
sarebbe tutto il sistema antidoping applicato al ciclismo ad uscirne pesantemente messo in dubbio, altro che, con buona pace dei benpensanti.


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nino58
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Re: Marco Pantani.

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Strong ha scritto:
nino58 ha scritto: Benissimo.
Se risultasse il contrario sappiamo in che categoria ti sei autocollocato.
Ad majora.
ma per quele motivo non sei disposto ad accettare ipotesi differenti dalla tua?
il caso è complesso (omicidio e campiglio allo stesso modo) e può essere aperto a tanti scenari verosimili.
perdonami ma io faccio fatica a credere all'alterazione di una provetta per fare in modo che facesse risultare un chirurgico 51 e rotti di ematocrito

parlano di fornello da campo per scaldare la provetta o di asportazione di parte della parte liquida.
tutto in pochi minuti in un albergo di montagna (non in un laboratorio).
viste le condizioni ed i margini di errore molto ampi potevano tranquillamente venir fuori valori totalmente sballati da non risultare nemmeno credibili, eppure viene fuori un 51.
Perchè la mia è un'ipotesi ( e ne sono cosciente, per il limite che l'ipotesi ha : quella di dover essere verificata ), mentre la regolarità di "quel" prelievo è stata certificata come verità.
Comprenderai bene vi sia un certa differenza.
Non è l'accademico e distaccato confronto tra due ipotesi, tra due punti di vista.
Il lavoro culturale di questi 15 anni è stato di riuscire a dimostrare che quei fatti (non ipotesi) erano criminosi e non c'era "verità certificata" nei risultati del test bensì imbroglio.


Von Rock ? Nein, danke.
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Belluschi M.
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Re: Marco Pantani.

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nino58 ha scritto:
Perchè la mia è un'ipotesi ( e ne sono cosciente, per il limite che l'ipotesi ha : quella di dover essere verificata ), mentre la regolarità di "quel" prelievo è stata certificata come verità.
Comprenderai bene vi sia un certa differenza.
Non è l'accademico e distaccato confronto tra due ipotesi, tra due punti di vista.
Il lavoro culturale di questi 15 anni è stato di riuscire a dimostrare che quei fatti (non ipotesi) erano criminosi e non c'era "verità certificata" nei risultati del test bensì imbroglio.
Beh, per quanto riguarda il microcosmo cicleweb da anni si può dire che avviene il contrario.
Nel senso che viene dato per scontato e fatto passare come verità che ci sia stato un gomblotto a Madonna di Campiglio.


I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

Froome è il bersaglio preferito di chiunque provi un minimo di frustrazione nei confronti del ciclismo professionistico [Leonardo Piccione].
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robot1
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Re: Marco Pantani.

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Belluschi M. ha scritto:
nino58 ha scritto:
Perchè la mia è un'ipotesi ( e ne sono cosciente, per il limite che l'ipotesi ha : quella di dover essere verificata ), mentre la regolarità di "quel" prelievo è stata certificata come verità.
Comprenderai bene vi sia un certa differenza.
Non è l'accademico e distaccato confronto tra due ipotesi, tra due punti di vista.
Il lavoro culturale di questi 15 anni è stato di riuscire a dimostrare che quei fatti (non ipotesi) erano criminosi e non c'era "verità certificata" nei risultati del test bensì imbroglio.
Beh, per quanto riguarda il microcosmo cicleweb da anni si può dire che avviene il contrario.
Nel senso che viene dato per scontato e fatto passare come verità che ci sia stato un gomblotto a Madonna di Campiglio.
Io la vedo un po' diversamente.
La battaglia di alcuni è stata affinché non passasse come verità che *non* ci sia stato un complotto a Campiglio.
Molto probabilmente c'è stato qualcosa di pcoo chiaro, quindi sarebbe bello, anche a distanza di anni, capire cosa sia successo.

Per il resto io ti reputo una persona estremamente intelligente. E penso che si stia discutendo tra persone adulte e vaccinate, per cui non devi neanche chiedere, come hai fatto nell'altro post, perché l'ematocrito fosse a 48.
Tra l'altro, non è quello di cui si argomenta.
:cincin:


Un giorno potremo raccontare ai nipotini che noi siamo stati fortunati a veder correre Sagan
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Belluschi M.
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Belluschi M. »

robot1 ha scritto:
Per il resto io ti reputo una persona estremamente intelligente. E penso che si stia discutendo tra persone adulte e vaccinate, per cui non devi neanche chiedere, come hai fatto nell'altro post, perché l'ematocrito fosse a 48.
Tra l'altro, non è quello di cui si argomenta.
:cincin:
No attenzione, hai frainteso. So benissimo perché era a 48 come lo sa il 99% del forum che possiede una cultura elevata sull'argomento.

Io contesto il fatto che si voglia far passare per vittima del sistema uno che fino al giorno prima ci aveva campato con quel sistema, sino a diventare miliardario.
Perché se al pubblico ignorante dici che è impossibile avere 52 di ematocrito al mattino quando la sera prima avevi 48, devi avere anche l'onestà per raccontarla tutta fino in fondo, cioè che a pochi giorni dalla fine di un Giro d'Italia un valore d'ematocrito pari a 48 si spiega solo con l'uso d'EPO.


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Re: Marco Pantani.

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Io seppi la notizia di Pantani escluso durante una trasmissione mattutina su Rai 3 condotta da Maurizio Mannoni e Monica Nannini, l' avete vista quella trasmissione ?


Norman7
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Re: Marco Pantani.

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giusperito ha scritto:Posto che la mia opinione sul ciclista più forte di tutti i tempi non potrebbe essere sminuita da nulla, perché per me Pantani è una fede, trovo imbarazzante ciò che sta succedendo in questi giorni.

Non sono un fan delle verità storiche. Posso capire il desiderio della famiglia all'accertamento dei fatti, ma da cittadino e da operatore del mondo giuridico non mi appassiona scavare nel passato.

Questo profluvio di interesse per Pantani è triste. Dopo 15 anni qualche Procura in cerca di visibilità si risveglia per accertare forse l'esistenza di reati che sarebbero comunque probabilmente prescritti. Dietro a questo profluvio c'è solo l'ambizione di essere sulla cresta dell'onda.. non vero interesse. Le informazioni saranno selezionate solo per il clamore che sapranno fare.
E non ditemi che il fatto che l'argomento sia sulla bocca di tutti non è legato a Vincenzo Nibali che vince il Tour... quali informazioni realmente nuove sono emerse? Si sta giocando con la memoria di un uomo, prima che con la storia del ciclista.
Rimango sempre allibito quando leggo post come questo che ribaltano la realtà dei fatti.
Non capisco come "giocare con la memoria di Pantani" possa in alcun modo peggiorare l'opinione pubblica su di lui: il ricordo di Pantani è definitivamente smerdato per l'eternità, così come le sue vittorie. E' successo tra il 1999 e il 2004, ad opera di 7 procure, quelle sì, in cerca di visibilità, ad opera di una pletora di giornalisti leccaculo, quelli sì, in cerca di visibilità.
E hanno fatto un lavoro talmente perfetto che le parole doping e Pantani sono diventate siamesi nell'immaginario dell'opinione pubblica (escluso questo forum e l'ambiente ciclismo in generale).
Hai anche una parte di ragione, perchè quei procuratori e quei giudici cha hanno infangato il codice civile e la costituzione condannando una persona in base ad una legge che non esisteva, avranno sicuramente fatto carriera, così come l'avran fatta i giornalisti vomita merda dell'epoca. E come giustamente dici, da costoro non c'è da aspettarsi nulla di buono.
Però c'è un concetto che ti sfugge: tutte quelle informazioni che i frequentatori di questo forum conoscono da 15 anni, sono state portate davanti ad un giudice che non ha potuto più ignorarle come fino a pochi mesi fa, e la macchina che si sta lentamente mettendo in moto, parte nella direzione opposta a quella del 99-2004. Nella peggiore delle ipotesi non potrà mai peggiorare una situazione "impeggiorabile", e c'è perfino la possibilità che in seguito a questi avvenimenti si possa arrivare ai mandanti di allora. L'unica maniera per riabilitare Pantani è spalare addosso ai mandanti la merda che illorda il suo ricordo.


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Subsonico
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Re: Marco Pantani.

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Belluschi M. ha scritto:
robot1 ha scritto:
Per il resto io ti reputo una persona estremamente intelligente. E penso che si stia discutendo tra persone adulte e vaccinate, per cui non devi neanche chiedere, come hai fatto nell'altro post, perché l'ematocrito fosse a 48.
Tra l'altro, non è quello di cui si argomenta.
:cincin:
No attenzione, hai frainteso. So benissimo perché era a 48 come lo sa il 99% del forum che possiede una cultura elevata sull'argomento.

Io contesto il fatto che si voglia far passare per vittima del sistema uno che fino al giorno prima ci aveva campato con quel sistema, sino a diventare miliardario.
Perché se al pubblico ignorante dici che è impossibile avere 52 di ematocrito al mattino quando la sera prima avevi 48, devi avere anche l'onestà per raccontarla tutta fino in fondo, cioè che a pochi giorni dalla fine di un Giro d'Italia un valore d'ematocrito pari a 48 si spiega solo con l'uso d'EPO.
Ci aveva campato (soprattutto perchè era il più forte) contestando chi cercava di plasmarlo a sua immagine e somiglianza. Qualcuno, pur non essendo il più forte, lo ha fatto subito dopo con più successo degli speculatori primi, coloro coi quali Pantani era in conflitto.

La differenza è fin troppo palese, sarà la diecimillesima volta che la rispiego. Però il revisionismo storico dell'"erano tutti uguali, era tutto un magna magna unico" non l'accetto, è un'offesa all'intelligenza.


VINCITORE DEL FANTATOUR 2016 SUL CAMPO: certe fantaclassifiche verranno riscritte...

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Belluschi M.
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Re: Marco Pantani.

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Subsonico ha scritto:
La differenza è fin troppo palese, sarà la diecimillesima volta che la rispiego. Però il revisionismo storico dell'"erano tutti uguali, era tutto un magna magna unico" non l'accetto, è un'offesa all'intelligenza.
No hai ragione, non erano tutti uguali.
C'è stato chi a quel sistema non si è evoluto mai adeguare. Quelli non sono stati presi con più di 50 d'ematocrito o positivi a qualche sostanza. Semplicemente hanno dovuto smettere di correre o hanno continuato con una carriera povera di risultati se paragonata a quella che avrebbero fatto dopandosi.


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Re: Marco Pantani.

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Belluschi M. ha scritto:
Subsonico ha scritto:
La differenza è fin troppo palese, sarà la diecimillesima volta che la rispiego. Però il revisionismo storico dell'"erano tutti uguali, era tutto un magna magna unico" non l'accetto, è un'offesa all'intelligenza.
No hai ragione, non erano tutti uguali.
C'è stato chi a quel sistema non si è evoluto mai adeguare. Quelli non sono stati presi con più di 50 d'ematocrito o positivi a qualche sostanza. Semplicemente hanno dovuto smettere di correre o hanno continuato con una carriera povera di risultati se paragonata a quella che avrebbero fatto dopandosi.
proprio in quel giro,secondo le notizie che abbiamo avuto a disposizione, la Mapei secondo me ha tentato l'esperimento di preparsi e correre pulita la corsa rosa. Erano della Mapei gli unici corridori che a Milano hanno avuto valori di ematocrito inferiori a quelli riscontrati ad Agrigento alla partenza.Guardando i risultati della corsa, poi, questa ipotesi si rafforza.
C'e' stata un'analisi lucida,non so di chi, sulla GAZZA, in quei giorni che ha fotografava in modo abbastanza verosimile il panorama di quel periodo..Pantani colpevole come i vari Savoldelli, Gotti, Jalabert..anch'essi con valori di ematocrito border line.
l'ematocrito era un limitatore di velocita'. e' stato chiesto dai corridori perche' probabilmente negli anni antecedenti, ci sono stati casi in cui molti stavano per lasciarci le penne..
di per se era un automonito," ragazzi epo si...' ma con juicio.."


Nibali sta a Froome come Thoeni stava a Klammer.
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