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Belluschi M.
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Re: Marco Pantani.

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prof ha scritto: Chi dice che l'epo non fosse tollerata ed accettata da tutti in Italia, è semplicemente male informato, e questo può tranquillamente accadere se uno non era nell'età della ragione all'epoca dei fatti.
A ridaje. Non hai capito il discorso.
Quello che io sto cercando di farti capire è che a prescindere dalla cultura sull'EPO che c'era in Italia (so benissimo che era tollerato ed accettato da tutti in Italia) il regolamento internazionale lo considerava già una pezzo DOPING, a prescindere dal fatto che non si riusciva a trovare ai controlli. Lo capisci questo?


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jumbo
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Re: Marco Pantani.

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Il limite a 50 però, forse inventato in Italia (ora non ricordo i dettagli), era utilizzato anche in campo internazionale ufficialmente come precauzione per la salute.


AntiGazza
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Re: Marco Pantani.

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https://www.wada-ama.org/en/questions-a ... -detection

Così al volo mi par di capire che l'EPO è non consentito dalla WADA (cosa diversa dalla legge) dal 1990 e rintracciabile dal 2000 in poi.

Con tutte le implicazioni che ciò porta.


AntiGazza
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da AntiGazza »

castelli ha scritto:
AntiGazza ha scritto:Be ma Travaglio lo si conosce , è bene o male un cronista che cita atti giudiziari o similia , enfatizzando o omettendo a seconda di come voglia indirizzare il lettore.
Molto spesso le cose che scrive son corrette, dato che sono citazioni di atti.

La questione dell'indagine su Pantani non è stabilire o meno se fosse dopato, ma se fosse o meno stato compiuto un controllo non regolare.
Sostanzialmente :

-il controllo era regolare ?
-in caso non lo fosse , si parla di dolo o di volontà ?
-in caso di volontà chi ne beneficiava? e quale era il beneficio ?

Travaglio questa cosa l'ha semplicemente non considerata, dato che ha inteso questa indagine con uno spirito diverso da cui l'indagine è nata.Il buon Marco (T.) ha inteso l'indagine come un cercare di discolpare Pantani dall'essere dopato(cosa che come ho già detto non è lo scopo dell'indagine). E da qui ha reagito da giustizialista sommo quale è.Ha spostato il focus sul fatto che un ladro non si può lamentare se lo colpiscono dopo che ha rubato. Anche se colpiscono solo lui e non gli altri .In questo Travaglio può anche aver ragione, e il vedere un Pantani giustificato sulla questione doping un po come Craxi ha tentato di giustificarsi sulla questione tangenti , ovvero il "tutti colpevoli, nessun colpevole". Per chi conosce Travaglio questo è un pensiero che non appartiene alla sua cultura (cultura in senso lato), per cui da qui l'articolo riportato.

Poi vabbè , la mia opinione personale è che delle due indagini su Pantani, sinceramente, me ne può fregar de meno.
Ok che la verità sarebbe sempre da ricercare , ma specialmente le indagini su Madonna di Campiglio non daranno nessun segnale di svolta all'ambiente.
Se non ci è riuscita l'USADA con la sua indagine su fatti molto più attuali e molto più dettagliata non so cosa possa ottenere questa immagine.
ragionamento molto sottile su travaglio. il punto alla fine è questo: craxi e pantani possono considerarsi ladri o il termine è fuorviante e/o di comodo? semplifichiamo: se metto il mio gatto in giardino dopo un po' di arrampica sulla pianta. fa quello che fanno i gatti anche se non mi piace. o taglio gli alberi del giardino o tengo il gatto in casa. entrambe soluzioni drastiche, alla fine entrambe fanno a pugni con la realtà e/o con la logica. se non vuoi le tangenti devi segare il sistema degli appalti su su fino al ruolo regolatore dello stato in una società capitalistica, se non vuoi il doping devi segare l'incentivo economico alla vittoria su su fino al desiderio umano di primeggiare in qualcosa. vaste programme.
Per come la poni tu la questione va quasi sul filosofico e ci si potrebbe discutere per secoli : alla fine chi non "ruba" è perché non ne ha la tentazione o perché ci ha resistito ?

L'ultima considerazione poi sinceramente apre un discorso bellissimo , di cui probabilmente non sarei nemmeno in grado di affrontarlo in maniera decente, su tutto ciò che è la natura umana in ogni sua sfaccettatura.
Però è forse leggermente troppo fuori tema rispetto alla vicenda Pantani .E' un discorso che meriterebbe pagine e pagine di OT.

Il mio intento era quello di dire che l'articolo di Travaglio è semplicemente coerente con il Travaglio-pensiero , per chi Travaglio lo conosce e lo segue, nulla di più.


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nemecsek
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Re: Marco Pantani.

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Da BDC forum

Pantani non è stato assolto "perché il fatto non sussisteva" .
Pantani è stato assolto "perché il fatto non era previsto dalla legge come reato".

Giuridicamente sono due formule assolutorie molto diverse.
Tant'è vero che i giudici della sentenza di secondo grado spiegano molto bene che l'assunzione di sostanze eritropoietiche era stata provata oltre ogni ragionevole dubbio dalla pubblica accusa emettendo una sentenza dal testuale contenuto : “non può, pertanto, essere accolta la richiesta di emissione di una pronuncia assolutoria con la formula “perché il fatto non costituisce reato” (…) e in base alle argomentazioni non sussistono i presupposti per un proscioglimento dell’imputato con più favorevole formula liberatoria”.
Tuttavia la Corte: “ in riforma dell’impugnata sentenza, assolve l’appellante Pantani Marco dal delitto ascrittogli perché il fatto non era previsto dalla legge come reato” .
Traduco per i non giuristi.
La difesa ha appellato la sentenza di primo grado del Tribunale di Forlì dell' 11 dicembre 2000 , chiedendo ovviamente l'assoluzione del loro assistito.
Durante il processo di secondo grado, la pubblica accusa è stata molto più convincente della difesa nel provare l'assunzione di epo (con documenti, perizie e testimonianze).
La legge in vigore all'epoca della realizzazione delle condotte ( l. 401/1989 sulla "frode sportiva") non era idonea per incriminare l'atleta per il c.d. autodoping realizzato nel 1995. La legge sul doping ( l. n. 376/2000) viene promulgata solo nel 2000. Poiché come tutti ben sanno le leggi penali non sono retroattive, quest'ultima non poteva essere applicata al caso di specie.
Quindi, conclude la Corte, pur sussistendo la prova delle condotte di doping ( tali da non poter concedere una formula assolutoria "il fatto non sussiste" perchè il fatto sussisteva eccome) viene assolto con la formula "perché il fatto non era previsto dalla legge come reato".
Insomma una carriera basata sull'uso sistematico di prodotti dopanti o sottoposizione a pratiche mediche dopanti.
Però una critica morale ed etica al Pantani atleta credo sia doverosa.


fonte: http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=182336&page=25

ed ancora

L'uso di Epo è stato vietato dal Cio a partire dal 1990, senza considerare che ogni forma di doping ematico era già proibita dal 1984. https://www.wada-ama.org/en/questions-a ... -detection

fonte: http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=182336&page=17

Astenedomi su queste pagine dalla sopra auspicata critica morale ed etica mi pare però di aver capito che
l uso di epo come autodoping fosse perseguibile per la wada ma non fosse reato penale ante 2000.


A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
Dopo Campiglio qualcuno ha abbandonato il ciclismo, qualcun altro ha ripreso a seguirlo.
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Re: Marco Pantani.

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prof ha scritto: Era il tempo in cui Prodi si faceva le sgambate ciclistiche assieme a Conconi, grande luminare della scienza e dello sport italiani, e sottolineo italiani.
Conosco un tizio, ex atleta olimpionico, cresciuto sportivamente a Ferrara, che passava spesso i week end con Conconi.
Si, a Francesco piaceva pedalare in salita. 8-)


A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
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Re: Marco Pantani.

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nemecsek ha scritto:L'uso di Epo è stato vietato dal Cio a partire dal 1990, senza considerare che ogni forma di doping ematico era già proibita dal 1984. https://www.wada-ama.org/en/questions-a ... -detection
Rientrando l'EPO tra le pratiche di doping ematico, segue che era vietato a partire dal 1984. Questo per mettere un punto grosso come una casa alla diatriba nata con prof.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da castelli »

nemecsek ha scritto:Da BDC forum

Pantani non è stato assolto "perché il fatto non sussisteva" .
Pantani è stato assolto "perché il fatto non era previsto dalla legge come reato".

Giuridicamente sono due formule assolutorie molto diverse.
Tant'è vero che i giudici della sentenza di secondo grado spiegano molto bene che l'assunzione di sostanze eritropoietiche era stata provata oltre ogni ragionevole dubbio dalla pubblica accusa emettendo una sentenza dal testuale contenuto : “non può, pertanto, essere accolta la richiesta di emissione di una pronuncia assolutoria con la formula “perché il fatto non costituisce reato” (…) e in base alle argomentazioni non sussistono i presupposti per un proscioglimento dell’imputato con più favorevole formula liberatoria”.
Tuttavia la Corte: “ in riforma dell’impugnata sentenza, assolve l’appellante Pantani Marco dal delitto ascrittogli perché il fatto non era previsto dalla legge come reato” .
Traduco per i non giuristi.
La difesa ha appellato la sentenza di primo grado del Tribunale di Forlì dell' 11 dicembre 2000 , chiedendo ovviamente l'assoluzione del loro assistito.
Durante il processo di secondo grado, la pubblica accusa è stata molto più convincente della difesa nel provare l'assunzione di epo (con documenti, perizie e testimonianze).
La legge in vigore all'epoca della realizzazione delle condotte ( l. 401/1989 sulla "frode sportiva") non era idonea per incriminare l'atleta per il c.d. autodoping realizzato nel 1995. La legge sul doping ( l. n. 376/2000) viene promulgata solo nel 2000. Poiché come tutti ben sanno le leggi penali non sono retroattive, quest'ultima non poteva essere applicata al caso di specie.
Quindi, conclude la Corte, pur sussistendo la prova delle condotte di doping ( tali da non poter concedere una formula assolutoria "il fatto non sussiste" perchè il fatto sussisteva eccome) viene assolto con la formula "perché il fatto non era previsto dalla legge come reato".
Insomma una carriera basata sull'uso sistematico di prodotti dopanti o sottoposizione a pratiche mediche dopanti.
Però una critica morale ed etica al Pantani atleta credo sia doverosa.


fonte: http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=182336&page=25

ed ancora

L'uso di Epo è stato vietato dal Cio a partire dal 1990, senza considerare che ogni forma di doping ematico era già proibita dal 1984. https://www.wada-ama.org/en/questions-a ... -detection

fonte: http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=182336&page=17

Astenedomi su queste pagine dalla sopra auspicata critica morale ed etica mi pare però di aver capito che
l uso di epo come autodoping fosse perseguibile per la wada ma non fosse reato penale ante 2000.
traduzione hanno condannato pantani in primo grado per una legge del 2000 per un reato del 1995. spettacolo.
come tutti ben sanno le leggi penali sono retroattive. a occhio e croce, lo sanno tutti tranne chi dovrebbe applicare la legge.
la critica morale ed etica all'atleta pantani sarebbe etica e morale se il nostro fosse stato l'unico ad aver fatto uso di epo. se lo usano tutti pantani marco non infrange nessun codice etico, si sta difendendo alla pari in una competizione. principio della parità di condizioni: le condizioni per vincere nel ciclismo devono essere uguali per tutti. o per lo meno quasi uguali. anche questo è un bel principio etico. se vado a giocare a calcio contro una squadra avversaria che usa la camicia di forza al posto della maglietta magari riesco a fare gol, ma se al momento dell'esultanza mi mettono davanti uno specchio finisce che ci sputo dentro.
tornando a noi, se quel giudice che condannò pantani in primo grado avesse avuto voglia avrebbe potuto condannare tutto il ciclismo di punta degli anni novanta, per poi assolverlo in secondo grado. ma ciò accadde solo a pantani. coincidenze.


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Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
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TIC
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da TIC »

Ma infatti l'EPO era vietato altro che... Solo che all'inizio non si riusciva a trovarlo.
Ultima modifica di TIC il venerdì 24 ottobre 2014, 19:15, modificato 5 volte in totale.


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Deadnature
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Deadnature »

castelli ha scritto: traduzione hanno condannato pantani in primo grado per una legge del 2000 per un reato del 1995. spettacolo.
Ovviamente no, lo condannarono per frode sportiva ("Chiunque offre o promette denaro o altra utilità o vantaggio a taluno dei partecipanti ad una competizione sportiva organizzata dalle federazioni riconosciute dal Comitato Olimpico nazionale italiano (CONI), dall’Unione italiane per l’incremento delle razze equine (UNIRE) o da altri enti sportivi riconosciuti dallo Stato e dalle associazioni ad esso aderenti, al fine di raggiungere un risultato diverso da quello conseguente al corretto e leale svolgimento della competizione, ovvero compie altri atti fraudolenti volti al medesimo scopo, è punito con la reclusione da un mese ad un anno e con la multa da lire cinquecentomila a due milioni."). In Appello invece l'assolsero perché i giudici ritennero che il doping (accertato) non poteva rientrare in quella tipologia di reato.
Poi sono d'accordo con te che Pantani non era certo l'unico ad assumere Epo, ovviamente.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Pantani the best »

Tic,vedo che hai modificato il commento,ma io ti rispondo lo stesso.

Pantani era un talento naturale fuori dalla norma per scalare le salite su di una bicicletta.
Lo è stato da giovanissimo quando ad esempio da juniores si dice staccasse in salita dei professionisti della zona romagnola.
Lo è stato da dilettante quando vinse un giro d'italia,che avrebbero potuto essere anche due senza la sfortuna di una caduta in un giro precedente che lo limitò parecchio.
Sempre da dilettante è famosa la sua cronoscalata della Futa dove per poco non fece un tempo migliore rispetto all'uomo simbolo del ciclismo italiano dell'epoca Gianni Bugno.

Bastano queste performance per capire che Pantani era un talento nettamente sopra la media anche prima di entrare nel mondo pro.
Poi mi citi i suoi valori di ematocrito.
Io ti dico(e anche qua è storia risaputa) che Pantani fu uno dei maggiori sostenitori del regolamento che imponeva un limite massimo al valore dell'ematocrito.
Non solo,da quando è stato introdotto quel limite Pantani a differenza di altri aveva accentuato il gap che già era netto rispetto ai suoi avversari in salita.

Vedi un po' te.

Io dico solo che è difficile se non impossibile capire quanto il doping in generale abbia modificato i veri valori naturali tra gli atleti.
Però è molto più facile capire chi era davvero un talento naturale a prescindere dal doping.
Pantani era uno di questi,la classe che aveva quando affrontava le salite era inimitabile(tutto il pacchetto stile compreso),ma soprattutto tengo a riprecisare che aveva una grinta in bici rara,molto rara.
Sul Ventoux al tour del 2000 penso che con le gambe che aveva quel giorno in pochissimi sarebbero riusciti a tenere a quelle condizioni il forcing di quell'Armstrong.
E anche qui a scanso di equivoci,quel giorno l'americano non sprintò lasciando vincere Marco,ma sul fatto che lo volesse staccare di nuovo penso che non ci siano dubbi a riguardo.


castelli
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da castelli »

Deadnature ha scritto:
castelli ha scritto: traduzione hanno condannato pantani in primo grado per una legge del 2000 per un reato del 1995. spettacolo.
Ovviamente no, lo condannarono per frode sportiva ("Chiunque offre o promette denaro o altra utilità o vantaggio a taluno dei partecipanti ad una competizione sportiva organizzata dalle federazioni riconosciute dal Comitato Olimpico nazionale italiano (CONI), dall’Unione italiane per l’incremento delle razze equine (UNIRE) o da altri enti sportivi riconosciuti dallo Stato e dalle associazioni ad esso aderenti, al fine di raggiungere un risultato diverso da quello conseguente al corretto e leale svolgimento della competizione, ovvero compie altri atti fraudolenti volti al medesimo scopo, è punito con la reclusione da un mese ad un anno e con la multa da lire cinquecentomila a due milioni."). In Appello invece l'assolsero perché i giudici ritennero che il doping (accertato) non poteva rientrare in quella tipologia di reato.
Poi sono d'accordo con te che Pantani non era certo l'unico ad assumere Epo, ovviamente.
lo hanno condannato per una legge fatta per il calcio scommesse atto secondo (1986, vicenza udinese non so se vi ricordate). poi si menziona la legge del 2000 per dire che era l'unica legge in grado di uccellarlo. se non siamo al delirio giuridico è perché ci arriviamo "solo" vicino. solo quando mettiamo la freccia per superarlo.


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Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Re: Marco Pantani.

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nemecsek ha scritto: Da BDC forum

...
fonte: http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=182336&page=25

ed ancora

L'uso di Epo è stato vietato dal Cio a partire dal 1990, senza considerare che ogni forma di doping ematico era già proibita dal 1984. https://www.wada-ama.org/en/questions-a ... -detection

fonte: http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=182336&page=17
...
Capisco che dovremmo tutti quanti prendere questo BDC forum come il libro della rivelazione...
Le stronzate quotate come link a siti sconosciuti sono il bagaglio di base dell'internazionale trollara e/o cazzara.
Nel secondo link quotato vi è una genericissima affermazione, tratta da una presentazione, in cui si afferma, sic et simpliciter, che "EPO was banned since early 1990". Nessun riferimento è fatto su chi avrebbe bannato epo (tranne una generica allusione che potesse essere stata proprio WADA) e dove questo ban fosse stato enforced.

Nel 1990, la WADA non era ancora nata; l'atto ufficiale è del dicembre 1999 e nasce come società di diritto privato creata dal CIO. WADA nel 1990 è ancora ben lungi dal vedere la luce e non si vede come potesse comminare sanzioni a chicchessia.
La WADA nasce dall'AMA, agenzia francese che fu quella che riuscl' a far passare in Francia le misure che poi vennero adottate nell'affaire Festina.

Per cercare di essere un minimo rigorosi sull'argomento bisognerebbe quanto meno essere documentati sullo stato delle cose in Italia negli anni in questione, durante i quali operava, in qualità di consulente CONI, CIO, UCI niente di meno che l'Università di Ferrara. Basterebbe andarsi a cercare il famoso/famigerato Rapporto Donati e/o leggersi qualcosa dello stesso prof. Donati. Cito da tale rapporto:
Non c'è alcun dubbio, se si fa riferimento alle tante e coincidenti testimonianze in merito, che l'Università di Ferrara sia stata il nucleo dal quale tale pratica di doping si è originata. Così come non c'è alcun dubbio che il professor Conconi sia stato il punto centrale di riferimento di questo nucleo attorno al quale si è formato un gruppo di suoi assistenti. Il professor Conconi, così come è caratteristica dei direttori di Istituto nelle università, ha gestito la pratica dell'Epo con il suo gruppo che, però, con il trascorrere del tempo e con l'aumentare degli interessi economici, ha perso la compattezza originaria. Uno in particolare dei suoi collaboratori, Michele Ferrari, si è distinto per spregiudicatezza e avidità di guadagni divenendo il riferimento di un gran numero di corridori. Mentre il professor Conconi s'indirizzava, sempre più, verso alcuni rapporti "privilegiati" (con pochi grandi campioni, con il Coni, con le Fsn, con il Cio, con l'Uci) e ben remunerati, il dottor Michele Ferrari restava pressoché padrone del campo e si dedicava a una molteplicità di rapporti con squadre e con singoli corridori. Altri assistenti di Conconi (due almeno: "Sigma" e il dottor "Delta") seguono singole squadre o pochi singoli casi.


Io non sono d'accordo su tutto quanto afferma Donati nei suoi scritti ma colgo l'onestà intellettuale dello scienziato. Era dipendente della Federazione di Atletica e perdette il suo posto (allontanato dal CONI) proprio a seguito del suo famoso/famigerato rapporto, nel quale, come si vede, disvelava l'attività di Conconi per quello che effettivamente era.

Quelli erano gli anni, anni in cui un uomo come Conconi era riverito ed osannato dai vertici dello sport italiano (e non solo ... visto che era consulente CIO) e financo dall'establishment politico. Dalle Olimpiadi del '86 (e prima ancora, dal record dell'ora di Moser, 1984) gli atleti italiani mietevano successi in tutte le discipline, come mai era accaduto e proprio grazie all'opera di questo gruppo di ricercatori. Qualcuno lo additò come vero e proprio doping di stato.
In Francia non lo si digeri' e fu proprio li' che si sviluppo' la prima lotta senza quartiere al doping ematico.

Quella era la cultura dominante di quegli anni e chi non c'era vada a studiare ed a documentarsi invece di trollare a cazzo di cane.


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Deadnature
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Re: Marco Pantani.

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L''EPO nel 1995 era vietata, almeno per la FCI ( , pagina 43).

Il resto del ragionamento (penso si possa parlare di "doping di stato" senza nessun problema) non fa una piega.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Niи »

Belluschi M. ha scritto:
prof ha scritto: Chi dice che l'epo non fosse tollerata ed accettata da tutti in Italia, è semplicemente male informato, e questo può tranquillamente accadere se uno non era nell'età della ragione all'epoca dei fatti.
A ridaje. Non hai capito il discorso.
Quello che io sto cercando di farti capire è che a prescindere dalla cultura sull'EPO che c'era in Italia (so benissimo che era tollerato ed accettato da tutti in Italia) il regolamento internazionale lo considerava già una pezzo DOPING, a prescindere dal fatto che non si riusciva a trovare ai controlli. Lo capisci questo?
Scusa, non riesco capire dove vuoi arrivare.
Pantani era dopato? Si.
Era il doping necessario per correre ad alto livello? Si. (visto le numerose testimonianze e positività dell'epoca)
Quanto era dopato rispetto agli altri? Non ci è dato saperlo. Verosimilmente possiamo mettere una forbice tra il "leggermente di più" "leggermente di meno" "uguale".
Il doping ha creato delle disparità o ineguaglianze, falsando la competizione? Non ci è dato saperlo. E non è possibile saperlo, se non tramite studi scientifici in doppio cieco su un numero molto elavato di atleti. E' possibile farlo? Magari, sarei proprio curioso. Ma temo sia difficile.
Le vittorie di Pantani sono state frutto del doping? Anche. Così come il merito va alla Bianchi per le bici fornite. Alla mercatone uno per la squadra assemblata. Ah si, anche alle sue gambe, polmoni cuore e testa.
Tutte le vittorie sono avvenute con epo in corpo? Non ci è dato saperlo, ma verosimilmente no.
Tutte queste domande rispondono al problema? No.

Pantani è stato escluso da un giro vinto per un controllo irregolare? Si, no, forse? Che la magistratura trovi la verità!
E' da considerare dopato uno che ha il 49.9% rispetto a uno che ha il 50,1%? Si.
E' giusto squalificare il secondo rispetto al primo? Se c'è una regola o legge si. Per una questione prettamente morale, no.
Squalifichiamo entrambi? Squalifichiamo moralmente l'intero sistema? Ce lo teniamo così com'è?
Se il controllo fosse stato manomesso (per colpa o dolo) Pantani avrebbe dovuto vincere il Giro e posizionato nell'elite dei migliori ciclisti di sempre, anche se dopato? Si, dal momento che le regole erano quelle e la competizione era quella.
E' morto Pantani a Campiglio? Si.
Ha quindi senso mettere da parte l'inutile retorica su cosa fosse o non fosse il doping e indagare sull'evento che ha sconvolto un uomo, prima che un atleta, tanto da decretarne una caduta senza fine? Visti gli elementi in gioco, si.


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Re: Marco Pantani.

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Niи ha scritto: Scusa, non riesco capire dove vuoi arrivare.
Da nessuna parte. Io avevo replicato a Castelli che aveva scritto che l'EPO a quei tempi era consentito, dicendo che era una cazzata.
Poi si è messo di mezzo prof che non capendo un cazzo di quello che volevo dire ( e si che era facile) ha innescato una serie di post a catena.

Sul resto concordo su ciò che hai scritto.


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Re: Marco Pantani.

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Belluschi M. ha scritto:
Niи ha scritto: Scusa, non riesco capire dove vuoi arrivare.
Da nessuna parte. Io avevo replicato a Castelli che aveva scritto che l'EPO a quei tempi era consentito, dicendo che era una cazzata.
Poi si è messo di mezzo prof che non capendo un cazzo di quello che volevo dire ( e si che era facile) ha innescato una serie di post a catena.

Sul resto concordo su ciò che hai scritto.
Avendo letto tutto in un solo botto ho perso di vista le sfumature di pensiero. Mi sembrava che difendessi la tesi di Travaglio, per cui il semplice fatto che pantani fosse un dopato (recidivo) fosse sufficiente per estrometterlo giustamente dal giro vinto. Per questa linea di pensiero infatti occorrerebbe considerare dopati tutti i cliclisti che abbiano assunto Epo, indipendentemente dalla quantità e dall'ematocrito e dal contesto. Insomma sempre la linea giustizialista di Travaglio.
La realtà è che il doping c'entra poco, secondo me col succo vero e proprio dell'indagine. E' fondamentale capire se il controllo è stato manomesso o fatto male. In tal caso se l'ematocrito reale di Pantani fosse stato del 48 o 49 come sostengono il suo staff e l'esame indipendente dei giorno dopo, si dovrebbe davvero parlare di uno scandalo e di un danno ai danni di Pantani enorme! Per esagerare potremmo parlare di un tentato omicidio colposo.
Se invece trattasi solo di calcoli errati da parte dello staff Pantani o di circostanze naturali per cui quel valore era reale, allora la cosa dovrebbe rientrare nel rischio mal calcolato. Senza però additare a bluff o infangare le gesta o il valore di Pantani. (quando Travaglio parla a gente poco informata, dovrebbe considerare quest'ipotesi. Cosa che non fa, lasciando sott'intenere unicamente che il Pirata vinceva per doping).


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nino58
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Re: Marco Pantani.

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Niи ha scritto:
Pantani è stato escluso da un giro vinto per un controllo irregolare? Si, no, forse? Che la magistratura trovi la verità!
Questo è il punto di partenza.


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Norman7
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Re: Marco Pantani.

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Belluschi M. ha scritto:
Niи ha scritto: Scusa, non riesco capire dove vuoi arrivare.
Da nessuna parte. Io avevo replicato a Castelli che aveva scritto che l'EPO a quei tempi era consentito, dicendo che era una cazzata.
Poi si è messo di mezzo prof che non capendo un cazzo di quello che volevo dire ( e si che era facile) ha innescato una serie di post a catena.

Sul resto concordo su ciò che hai scritto.
Guarda Belluschi, il succo è questo. Per il regolamento della FCI, all'epoca, l'uso di EPO era doping. Però la FCI e il CONI tutto, collaboravano strettamente e ufficialmente con Conconi e l'Università di Ferrara, che l'EPO l'hanno ufficialmente sviluppata, testata e distribuita.
Sintetizzando ulteriormente: l'FCI vieta l'epo; l'FCI rifornisce di EPO.
Quindi, in buona sostanza, qual'era la regola reale per un tesserato FCI che veniva rifornito di EPO dall'FCI?


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maglianera
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da maglianera »

castelli ha scritto:
la critica morale ed etica all'atleta pantani sarebbe etica e morale se il nostro fosse stato l'unico ad aver fatto uso di epo. se lo usano tutti pantani marco non infrange nessun codice etico, si sta difendendo alla pari in una competizione. principio della parità di condizioni: le condizioni per vincere nel ciclismo devono essere uguali per tutti. o per lo meno quasi uguali. anche questo è un bel principio etico. se vado a giocare a calcio contro una squadra avversaria che usa la camicia di forza al posto della maglietta magari riesco a fare gol, ma se al momento dell'esultanza mi mettono davanti uno specchio finisce che ci sputo dentro.
tornando a noi, se quel giudice che condannò pantani in primo grado avesse avuto voglia avrebbe potuto condannare tutto il ciclismo di punta degli anni novanta, per poi assolverlo in secondo grado. ma ciò accadde solo a pantani. coincidenze.
no!: indipendentemente da ogni considerazione specifica, il fatto che tutti (tutti?) tengano un comportamento, non rende necessariamente questo morale o etico, al massimo solo normale, proprio perché morale ed etica sono al di sopra dei comportamenti contingenti. La slealtà (ovviamente non solo del caso specifico) non è solo da considerare verso i colleghi avversari, ma anche verso altre due categorie di persone: i possibili colleghi avversari che rinunciano ad esserlo per non far parte di un sistema che, se è vero quanto si dice in queste pagine, era abbastanza discutibile non solo per gli aspetti etici ma anche per i rischi per la salute; e verso gli sportivi spettatori, che venivano ripetutamente assicurati dai vari campioni sulla loro estraneità a pratiche dopanti anche se ciò non era vero. Almeno questa è la mia opinione. Detto questo, è molto probabile che in un sistema molto più pulito uno come Pantani avrebbe vinto lo stesso se non di più. E comunque condivido la conclusione del criticatissimo articolo di Travaglio dove dice "lasciamo riposare Pantani in pace".


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matteo.conz
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ua

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maglianera ha scritto:
castelli ha scritto:
la critica morale ed etica all'atleta pantani sarebbe etica e morale se il nostro fosse stato l'unico ad aver fatto uso di epo. se lo usano tutti pantani marco non infrange nessun codice etico, si sta difendendo alla pari in una competizione. principio della parità di condizioni: le condizioni per vincere nel ciclismo devono essere uguali per tutti. o per lo meno quasi uguali. anche questo è un bel principio etico. se vado a giocare a calcio contro una squadra avversaria che usa la camicia di forza al posto della maglietta magari riesco a fare gol, ma se al momento dell'esultanza mi mettono davanti uno specchio finisce che ci sputo dentro.
tornando a noi, se quel giudice che condannò pantani in primo grado avesse avuto voglia avrebbe potuto condannare tutto il ciclismo di punta degli anni novanta, per poi assolverlo in secondo grado. ma ciò accadde solo a pantani. coincidenze.
no!: indipendentemente da ogni considerazione specifica, il fatto che tutti (tutti?) tengano un comportamento, non rende necessariamente questo morale o etico, al massimo solo normale, proprio perché morale ed etica sono al di sopra dei comportamenti contingenti. La slealtà (ovviamente non solo del caso specifico) non è solo da considerare verso i colleghi avversari, ma anche verso altre due categorie di persone: i possibili colleghi avversari che rinunciano ad esserlo per non far parte di un sistema che, se è vero quanto si dice in queste pagine, era abbastanza discutibile non solo per gli aspetti etici ma anche per i rischi per la salute; e verso gli sportivi spettatori, che venivano ripetutamente assicurati dai vari campioni sulla loro estraneità a pratiche dopanti anche se ciò non era vero. Almeno questa è la mia opinione. Detto questo, è molto probabile che in un sistema molto più pulito uno come Pantani avrebbe vinto lo stesso se non di più. E comunque condivido la conclusione del criticatissimo articolo di Travaglio dove dice "lasciamo riposare Pantani in pace".
E' la solita ed infinita questione sulla legalità: c'è chi dice che la legalità è un valore assoluto mentre c'è chi come me che crede che la legalità sia un valore tra i più relativi che ci siano! Al tempo delle leggi razziali rispettare la legalità significava esser razzista! Quando mi capita di sentire in tv i discorsi dei conservatori/reazionari/giustizialisti,ecc oppure quando nella vita quotidiana discuto animatamente con questi personaggi mi incazzo da matti perchè per me la legalità è un valore molto relativo che acquista importanza quanto più le leggi si avvicinano ad un'idea di giustizia, altro valore molto relativo che però nella nostra società viene considerato come valore assoluto, anzi uno dei più assoluti valori! Invece per me la giustizia è prima di tutto quella sociale mentre ad esempio negli USA, ottenere giustizia significa andare a vedere l'esecuzione di un presunto colpevole...


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Bitossi
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Re: Marco Pantani.

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Belluschi M. ha scritto:Non mi pare che Travaglio abbia argomentato a cazzo.
Niи ha scritto:
Belluschi M. ha scritto:
Niи ha scritto: Scusa, non riesco capire dove vuoi arrivare.
Da nessuna parte. Io avevo replicato a Castelli che aveva scritto che l'EPO a quei tempi era consentito, dicendo che era una cazzata.
Poi si è messo di mezzo prof che non capendo un cazzo di quello che volevo dire ( e si che era facile) ha innescato una serie di post a catena.

Sul resto concordo su ciò che hai scritto.
Avendo letto tutto in un solo botto ho perso di vista le sfumature di pensiero. Mi sembrava che difendessi la tesi di Travaglio, per cui il semplice fatto che pantani fosse un dopato (recidivo) fosse sufficiente per estrometterlo giustamente dal giro vinto.
Niи, guarda che avevi capito benissimo... :diavoletto: :diavoletto: :diavoletto:


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castelli
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Re: Marco Pantani.

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maglianera ha scritto:
castelli ha scritto:
la critica morale ed etica all'atleta pantani sarebbe etica e morale se il nostro fosse stato l'unico ad aver fatto uso di epo. se lo usano tutti pantani marco non infrange nessun codice etico, si sta difendendo alla pari in una competizione. principio della parità di condizioni: le condizioni per vincere nel ciclismo devono essere uguali per tutti. o per lo meno quasi uguali. anche questo è un bel principio etico. se vado a giocare a calcio contro una squadra avversaria che usa la camicia di forza al posto della maglietta magari riesco a fare gol, ma se al momento dell'esultanza mi mettono davanti uno specchio finisce che ci sputo dentro.
tornando a noi, se quel giudice che condannò pantani in primo grado avesse avuto voglia avrebbe potuto condannare tutto il ciclismo di punta degli anni novanta, per poi assolverlo in secondo grado. ma ciò accadde solo a pantani. coincidenze.
no!: indipendentemente da ogni considerazione specifica, il fatto che tutti (tutti?) tengano un comportamento, non rende necessariamente questo morale o etico, al massimo solo normale, proprio perché morale ed etica sono al di sopra dei comportamenti contingenti. La slealtà (ovviamente non solo del caso specifico) non è solo da considerare verso i colleghi avversari, ma anche verso altre due categorie di persone: i possibili colleghi avversari che rinunciano ad esserlo per non far parte di un sistema che, se è vero quanto si dice in queste pagine, era abbastanza discutibile non solo per gli aspetti etici ma anche per i rischi per la salute; e verso gli sportivi spettatori, che venivano ripetutamente assicurati dai vari campioni sulla loro estraneità a pratiche dopanti anche se ciò non era vero. Almeno questa è la mia opinione. Detto questo, è molto probabile che in un sistema molto più pulito uno come Pantani avrebbe vinto lo stesso se non di più. E comunque condivido la conclusione del criticatissimo articolo di Travaglio dove dice "lasciamo riposare Pantani in pace".
io per etico mi riferivo al fatto che per me una competizione ha un codice etico implicito se tutti hanno possibilità di gareggiare alla pari o perlomeno quasi alla pari. bisognerebbe dimostrare che il ciclismo di vertice fosse epo free o comunque ligio eticamente al regolamento antidoping per dare di sleale a pantani. nelle ore/giorni/mesi/anni successivi a campiglio a più riprese l'argomento della slealtà etica di pantani è stato tirato in ballo, in modo neanche tanto velato. in questo senso la pedina secchiari col suo ematocrito a livelli umani è la dimostrazione travaglaina che la lealtà esisteva (travaglio usa la pedina secchiari, capodacqua usò la pedina tafi...).
"quel lasciamo pantani riposare in pace" lo traduco in modo opposto al tuo: lasciate perdere il puzzone che v'ho appena mostrato che carogna fosse. c'è sempre poco di ecumenico e riconciliante nella sicumera travagliana.


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Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
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Belluschi M.
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Re: Marco Pantani.

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Niи ha scritto: Avendo letto tutto in un solo botto ho perso di vista le sfumature di pensiero. Mi sembrava che difendessi la tesi di Travaglio, per cui il semplice fatto che pantani fosse un dopato (recidivo) fosse sufficiente per estrometterlo giustamente dal giro vinto. Per questa linea di pensiero infatti occorrerebbe considerare dopati tutti i cliclisti che abbiano assunto Epo, indipendentemente dalla quantità e dall'ematocrito e dal contesto. Insomma sempre la linea giustizialista di Travaglio.
Ti riassumo ciò che penso.

C'è stato un complotto a Madonna di Campiglio? Secondo me no. Nel caso mi sbagliassi, Pantani ha subito una gravissima ingiustizia sul profilo sportivo.
E' giusto ecludere un corridore con 50,1 di ematocrito quando gli avversari stavano correndo con 49,9? Secondo me si. La regola era quella.
Chi è in gara con 49,9 può continuare a correre? Si. Le regole son quelle.
Chi è in gara con 49,9 di ematocrito facendo uso d'EPO sta correndo rispettando tutte le regole? Assolutamente no. Sta sfruttando un buco nel sistema di controllo e danneggiando gravemente i pochi che non ne fanno uso, perché lo ritengono sbagliato e deleterio per la salute.

L'ultimo punto è quello che a mio parere s'è sforzato di sviscerare Travaglio (e qui rispondo anche all'ironia di Bitossi che riporta in modo fazioso solo parte del tanto che ho scritto negli ultimi giorni).
Travaglio mi sembra volere dire: "Un eventuale complotto a Madonna di Campiglio svelerebbe che Pantani stavo correndo rispettando una regola, quella del limite dell'ematocrito. Ciò gli avrebbe senza dubbio permesso di vincere il Giro. Ma Pantani stava correndo rispettando tutte le regole? Assolutamente no, quindi in modo postumo se si vuole a tutti i costi ricercare un senso di giustizia è necessario avere l'onestà di sottolineare anche che Pantani correva facendo uso d'EPO, sostanza vietata già all'epoca.
E non si può controbattere che lo facevano tutti. Lo facevano quelli che gli arrivavano subito dietro. Diciamo che tra quelli che andavano ad EPO era nettamente il più forte. Ma in gruppo c'era anche una % di corridori che andava a pane e acqua, questo è il problema.

Io questo ragionamento mi sento di approvarlo.
Non condivido invece altre cose che ha scritto Travaglio e nel corso dei precedenti post lo avevo anche scritto.


I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

Froome è il bersaglio preferito di chiunque provi un minimo di frustrazione nei confronti del ciclismo professionistico [Leonardo Piccione].
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giusperito
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da giusperito »

il pregio degli articoli di Travaglio è che permettono sempre di capire da che parte sta la ragione.. da quella opposta alla sua.. semplifica tantissimo la vita!

Non riesco a capire perché questo articolo generi tante discussioni qui. Soprattutto tante discussioni che non c'entrano nulla con la vicenda Pantani e con il campione Pantani.
Dobbiamo discutere se era dopato? ma veramente stiamo discutendo di questo? veramente qualcuno pensa che la vicenda Pantani sia paragonabile a Craxi (posto che anche qui si dovrebbe fare un ragionamento articolato)?

Il problema di Travaglio è che i suoi ragionamenti sono una continua lotta tra bianco e tutti gli altri colori.. a me questi ragionamento paiono sempre una semplificazione. E' un po' come quando ai bambini dici che il fuoco non è una cosa buona... però poi hai problemi quando ti chiedono ed allora perché per fare la pasta usi il fuoco?


Tour de France:
Vittoria di tappa: Tour 2012 - 13a tappa: Saint-Paul-Troix-Châteaux - Le Cap d'Agde
Posizione finale: Tour 2012 - 2° posto

Giro d' Italia:
Posizione finale: Giro 2012 - 13° posto
castelli
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da castelli »

Belluschi M. ha scritto:
Niи ha scritto: Avendo letto tutto in un solo botto ho perso di vista le sfumature di pensiero. Mi sembrava che difendessi la tesi di Travaglio, per cui il semplice fatto che pantani fosse un dopato (recidivo) fosse sufficiente per estrometterlo giustamente dal giro vinto. Per questa linea di pensiero infatti occorrerebbe considerare dopati tutti i cliclisti che abbiano assunto Epo, indipendentemente dalla quantità e dall'ematocrito e dal contesto. Insomma sempre la linea giustizialista di Travaglio.
Ti riassumo ciò che penso.

C'è stato un complotto a Madonna di Campiglio? Secondo me no. Nel caso mi sbagliassi, Pantani ha subito una gravissima ingiustizia sul profilo sportivo.
E' giusto ecludere un corridore con 50,1 di ematocrito quando gli avversari stavano correndo con 49,9? Secondo me si. La regola era quella.
Chi è in gara con 49,9 può continuare a correre? Si. Le regole son quelle.
Chi è in gara con 49,9 di ematocrito facendo uso d'EPO sta correndo rispettando tutte le regole? Assolutamente no. Sta sfruttando un buco nel sistema di controllo e danneggiando gravemente i pochi che non ne fanno uso, perché lo ritengono sbagliato e deleterio per la salute.

L'ultimo punto è quello che a mio parere s'è sforzato di sviscerare Travaglio (e qui rispondo anche all'ironia di Bitossi che riporta in modo fazioso solo parte del tanto che ho scritto negli ultimi giorni).
Travaglio mi sembra volere dire: "Un eventuale complotto a Madonna di Campiglio svelerebbe che Pantani stavo correndo rispettando una regola, quella del limite dell'ematocrito. Ciò gli avrebbe senza dubbio permesso di vincere il Giro. Ma Pantani stava correndo rispettando tutte le regole? Assolutamente no, quindi in modo postumo se si vuole a tutti i costi ricercare un senso di giustizia è necessario avere l'onestà di sottolineare anche che Pantani correva facendo uso d'EPO, sostanza vietata già all'epoca.
E non si può controbattere che lo facevano tutti. Lo facevano quelli che gli arrivavano subito dietro. Diciamo che tra quelli che andavano ad EPO era nettamente il più forte. Ma in gruppo c'era anche una % di corridori che andava a pane e acqua, questo è il problema.

Io questo ragionamento mi sento di approvarlo.
Non condivido invece altre cose che ha scritto Travaglio e nel corso dei precedenti post lo avevo anche scritto.
quei corridori che andavano a pane e acqua era gente che non aveva velleità di vittoria per una serie di ragioni estranee al doping. spiace molto fare il cinico ma la realtà in fin dei conti è questa: al netto del doping i pane ed acqua semplicemente non andavano come i trattati. sei forte (anche a livello psicologico e non solo fisico) e ti tratto investendo sulle pratiche doping sofisticate. una sorta di investimento da parte del talent scout. vincere porta soldi, perdere porta rogna. c'è poco di edificante ma purtroppo funziona così.
l'epo al tempo era vietata come erano vietati gli steroidi, gli stimolanti e tutte le altre schifezze che servono per andare più forte. sfortunatamente la storia dello sport va a braccetto con quella delle schifezze. o vogliamo dire che maradona arrivava prima sul pallone grazie all'efedrina. lo possiamo dire, certo: sono sicuro che uno come travaglio userebbe questo argomento con sprezzo del ridicolo. possiamo anche pensare (forse oltrepassando il senso del ridicolo) che a usa 94 sia stato l'unico ad usare stimolanti (o epo...). roberto baggio (si può usare baresi/minotti) gioca la finale senza stare in piedi. sacchi fa giocare baggio perché deve vincere. iniettano il campione e lasciano in panca il sano zola. lo sport buisness funziona con la logica di sacchi. leva sacchi e mettici il ds della carrera e il succo non cambia. c'è però un piccolo problema: NESSUN travaglio marco si è mai chiesto se fosse eticamente giusto fare giocare un giocatore infiltrato.
norman7 ha centrato il discorso. pantani marco arriva sulla scena in un momento in cui lo sport pro funziona in un certo modo. si adegua e riesce ad emergere in un ambiente di figli di puttana. infondo anche travaglio marco ha iniziato a scrivere su un giornale di un tycoon come de benedetti, guardandosi bene dal ricordare a tutti che stava scrivendo su un giornale di uno che fu condannato per aver venduto a prezzi eticamente fuori mercato telescriventi a carbonella alle poste. l'etica intransigente si applica al prossimo e la si interpreta per se stessi.


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Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
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Re: Marco Pantani.

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E poi qui c'è anche una questione antropologica.
Continuo, cioè, a non capire da dove salti fuori l'ostinato disprezzo verso una persona :
1) morta
2) che in vita ha dato, ha dato ben più i aver preso, piacere ed emozioni a chi si appassiona di bicicletta.

E' un accanimento di vendetta di non si capisce che cosa.
E nessuno parli di etica o di legalità perchè sono due cose che, con i sentimenti di costoro, non c'entrano una beatissima fava.


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Bitossi
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Re: Marco Pantani.

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Belluschi M. ha scritto:
Niи ha scritto: Avendo letto tutto in un solo botto ho perso di vista le sfumature di pensiero. Mi sembrava che difendessi la tesi di Travaglio, per cui il semplice fatto che pantani fosse un dopato (recidivo) fosse sufficiente per estrometterlo giustamente dal giro vinto. Per questa linea di pensiero infatti occorrerebbe considerare dopati tutti i cliclisti che abbiano assunto Epo, indipendentemente dalla quantità e dall'ematocrito e dal contesto. Insomma sempre la linea giustizialista di Travaglio.
Ti riassumo ciò che penso.
C'è stato un complotto a Madonna di Campiglio? Secondo me no. Nel caso mi sbagliassi, Pantani ha subito una gravissima ingiustizia sul profilo sportivo.
E' giusto ecludere un corridore con 50,1 di ematocrito quando gli avversari stavano correndo con 49,9? Secondo me si. La regola era quella.
Chi è in gara con 49,9 può continuare a correre? Si. Le regole son quelle.
Chi è in gara con 49,9 di ematocrito facendo uso d'EPO sta correndo rispettando tutte le regole? Assolutamente no. Sta sfruttando un buco nel sistema di controllo e danneggiando gravemente i pochi che non ne fanno uso, perché lo ritengono sbagliato e deleterio per la salute.
L'ultimo punto è quello che a mio parere s'è sforzato di sviscerare Travaglio (e qui rispondo anche all'ironia di Bitossi che riporta in modo fazioso solo parte del tanto che ho scritto negli ultimi giorni).
Travaglio mi sembra volere dire: "Un eventuale complotto a Madonna di Campiglio svelerebbe che Pantani stavo correndo rispettando una regola, quella del limite dell'ematocrito. Ciò gli avrebbe senza dubbio permesso di vincere il Giro. Ma Pantani stava correndo rispettando tutte le regole? Assolutamente no, quindi in modo postumo se si vuole a tutti i costi ricercare un senso di giustizia è necessario avere l'onestà di sottolineare anche che Pantani correva facendo uso d'EPO, sostanza vietata già all'epoca.
E non si può controbattere che lo facevano tutti. Lo facevano quelli che gli arrivavano subito dietro. Diciamo che tra quelli che andavano ad EPO era nettamente il più forte. Ma in gruppo c'era anche una % di corridori che andava a pane e acqua, questo è il problema.
Io questo ragionamento mi sento di approvarlo.
Non condivido invece altre cose che ha scritto Travaglio e nel corso dei precedenti post lo avevo anche scritto.
E allora mi pare che devi imparare ad usare con moderazione e a proposito gli “applausi a scena aperta”, che nel mio personale bagaglio semiotico significano una sola cosa: sostanziale se non totale adesione ai contenuti ed allo stile comunicativo di un messaggio, sia esso verbale, scritto, cantato, ecc… ;)
Anche perché inizialmente, oltre alla mancanza di argomentazioni a sostegno dell’articolo - che con spettacolare inversione dell’onere dell’argomentazione avevi imputato a chi ti aveva magari svogliatamente risposto a monosillabi - il tuo unico distinguo era relativo alla conoscenza o meno delle pratiche dopanti da parte della squadra e dell’entourage (e grazie, non sei mica il Prince, ed avevi notato subito la macroscopica contraddizione tra il segnalare l’uso di attrezzature come la centrifuga e la mica tanto velata accusa di operare pratiche “private”; un modo come un altro per calcare ulteriormente la mano sulla figura dell’unico imbroglione da punire in maniera esemplare).
In verità, a me pare tanto un comportamento da “tira il sasso e nascondi (progressivamente) la mano”. Un po’ come dire “vediamo se c’è qualche fessacchiotto che comincia a scrivere che Pantani era meno dopato degli altri”, ecc. ecc. Retropensiero che informava anche precedenti messaggi (“che ci faceva uno pulito con la centrifuga?”).
Poi, dopo che diversi interventi non si sono dimostrati tali (cioè da fessacchiotti…), a mio modo di vedere abbiamo assistito ad un progressivo e direi pure doveroso riallineamento e maggiore precisazione del tuo pensiero al riguardo, che culminano con la frase rivolta a Niи: “Sul resto concordo su ciò che hai scritto”. “Resto” che, sempre a mio parere, e preso punto per punto, risulta del tutto incompatibile con l’applauso a scena aperta di apertura, rivolto ad un articolo la cui summa può benissimo essere rappresentata da uno dei paragrafi finali: “Eppure, diversamente dal caso di Lance Armstrong e di altri ciclisti dopati, Pantani non s’è mai visto cancellare dagli Albi d’Oro né revocare uno solo dei titoli sportivi conquistati negli anni dell’Epo sospettata e accertata: né dalla federazione ciclistica internazionale, né da quella italiana”.

PS: vorrei infine aggiungere un piccolo contributo ironico all’argomento, ancora a mio parere pretestuoso, dei “Non dopati che sono stati ingiustamente privati di chissà quali vittorie”, usando un esempio da me già utilizzato: ok, portatemi, se esiste, un venditore che in una transazione degli ultimi 40 anni ha dichiarato il reale valore dell’immobile da lui ceduto, che gli diamo un premio alla carriera. Fosse anche l’unico suo merito nella vita.


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Subsonico
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Re: Marco Pantani.

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Bitossi ha scritto:
Belluschi M. ha scritto:
Niи ha scritto: Avendo letto tutto in un solo botto ho perso di vista le sfumature di pensiero. Mi sembrava che difendessi la tesi di Travaglio, per cui il semplice fatto che pantani fosse un dopato (recidivo) fosse sufficiente per estrometterlo giustamente dal giro vinto. Per questa linea di pensiero infatti occorrerebbe considerare dopati tutti i cliclisti che abbiano assunto Epo, indipendentemente dalla quantità e dall'ematocrito e dal contesto. Insomma sempre la linea giustizialista di Travaglio.
Ti riassumo ciò che penso.
C'è stato un complotto a Madonna di Campiglio? Secondo me no. Nel caso mi sbagliassi, Pantani ha subito una gravissima ingiustizia sul profilo sportivo.
E' giusto ecludere un corridore con 50,1 di ematocrito quando gli avversari stavano correndo con 49,9? Secondo me si. La regola era quella.
Chi è in gara con 49,9 può continuare a correre? Si. Le regole son quelle.
Chi è in gara con 49,9 di ematocrito facendo uso d'EPO sta correndo rispettando tutte le regole? Assolutamente no. Sta sfruttando un buco nel sistema di controllo e danneggiando gravemente i pochi che non ne fanno uso, perché lo ritengono sbagliato e deleterio per la salute.
L'ultimo punto è quello che a mio parere s'è sforzato di sviscerare Travaglio (e qui rispondo anche all'ironia di Bitossi che riporta in modo fazioso solo parte del tanto che ho scritto negli ultimi giorni).
Travaglio mi sembra volere dire: "Un eventuale complotto a Madonna di Campiglio svelerebbe che Pantani stavo correndo rispettando una regola, quella del limite dell'ematocrito. Ciò gli avrebbe senza dubbio permesso di vincere il Giro. Ma Pantani stava correndo rispettando tutte le regole? Assolutamente no, quindi in modo postumo se si vuole a tutti i costi ricercare un senso di giustizia è necessario avere l'onestà di sottolineare anche che Pantani correva facendo uso d'EPO, sostanza vietata già all'epoca.
E non si può controbattere che lo facevano tutti. Lo facevano quelli che gli arrivavano subito dietro. Diciamo che tra quelli che andavano ad EPO era nettamente il più forte. Ma in gruppo c'era anche una % di corridori che andava a pane e acqua, questo è il problema.
Io questo ragionamento mi sento di approvarlo.
Non condivido invece altre cose che ha scritto Travaglio e nel corso dei precedenti post lo avevo anche scritto.
E allora mi pare che devi imparare ad usare con moderazione e a proposito gli “applausi a scena aperta”, che nel mio personale bagaglio semiotico significano una sola cosa: sostanziale se non totale adesione ai contenuti ed allo stile comunicativo di un messaggio, sia esso verbale, scritto, cantato, ecc… ;)

:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:

( :diavoletto: )


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Re: Marco Pantani.

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Bitossi ha scritto:ok, portatemi, se esiste, un venditore che in una transazione degli ultimi 40 anni ha dichiarato il reale valore dell’immobile da lui ceduto, che gli diamo un premio alla carriera. Fosse anche l’unico suo merito nella vita.
Sono il David Moncoutie del catasto. :mrgreen:
Comprato casa nel 2005, dichiarati 155mila, fino all ultimo centesimo il valore reale.
Ahimè il valore reale di allora.
Conosco altre 2 persone che hanno acquistato dichiarando fino all ultimo centesimo.
Forse ti sfuggono alcuni aspetti fiscali :D



Le ultime pagine del thread hanno fatto un po' di chiarezza quantomeno sulle dinamiche di quegli anni.

Dinamiche sottaciute in quanto non funzionali al monopensiero delle prime pagine del thread, del mantra del "mai trovato positivo" come fosse sinonimo di "mai utilizzato sostanze esogene vietate da regolamento sportivo per migliorare le prestazioni sportive", delle sentenze citate a metà, delle rabbiose repliche alle opinioni non allineate.

Si adegueranno gli ultras alle prossime verità giudiziarie?

Ne dubito.
Ultima modifica di nemecsek il sabato 25 ottobre 2014, 12:22, modificato 1 volta in totale.


A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
Dopo Campiglio qualcuno ha abbandonato il ciclismo, qualcun altro ha ripreso a seguirlo.
I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]
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Camoscio madonita
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Camoscio madonita »

nino58 ha scritto:E poi qui c'è anche una questione antropologica.
Continuo, cioè, a non capire da dove salti fuori l'ostinato disprezzo verso una persona :
1) morta
2) che in vita ha dato, ha dato ben più i aver preso, piacere ed emozioni a chi si appassiona di bicicletta.

E' un accanimento di vendetta di non si capisce che cosa.
E nessuno parli di etica o di legalità perchè sono due cose che, con i sentimenti di costoro, non c'entrano una beatissima fava.

La penso esattamente come te.
Il livore manifesto verso Pantani è qualcosa che non riesco assolutamente a spiegarmi....sarò limitato o "ultras".


Quando ero piccolo mi innamoravo di tutto, ma il primo vero amore non si scorda mai: Merano-Aprica, 5 giugno 1994.
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Manzotino »

nemecsek ha scritto:
Bitossi ha scritto:ok, portatemi, se esiste, un venditore che in una transazione degli ultimi 40 anni ha dichiarato il reale valore dell’immobile da lui ceduto, che gli diamo un premio alla carriera. Fosse anche l’unico suo merito nella vita.
Comprato casa nel 2005, dichiarati 155mila, fino all ultimo centesimo il valore reale.
Ahimè il valore reale di allora.
Conosco altre 2 persone che hanno acquistato dichiarando fino all ultimo centesimo.
Forse ti sfuggono alcuni aspetti fiscali :D
Se ti riferisci all'obbligo di versamento nel fondo ex art. 35 per tutti i contratti di compravendita.... lo aggirano tutti.
Un po confidenza col notaio.....e è come l'esame dell'ematocrito.
E io non credo al tuo ematocrito fiscale nemmeno se vedo il tuo contratto, magari con la contabilità bancaria, ma magari ;)

Anche Pantani diceva di essere pulito, ma poi non poteva fare diversamente, come te con la casa :D
Agli accertatori è meglio dire che hai dichiarato quasi tutto piuttosto che dire che hai dichiarato tutto, perchè poi giustamente pensano che li stai acchiappando per i fondelli.

Non sono un ultras..... ok lo sono stato! della Pistoiese tanti anni fa.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Strong »

Camoscio madonita ha scritto:
nino58 ha scritto:E poi qui c'è anche una questione antropologica.
Continuo, cioè, a non capire da dove salti fuori l'ostinato disprezzo verso una persona :
1) morta
2) che in vita ha dato, ha dato ben più i aver preso, piacere ed emozioni a chi si appassiona di bicicletta.

E' un accanimento di vendetta di non si capisce che cosa.
E nessuno parli di etica o di legalità perchè sono due cose che, con i sentimenti di costoro, non c'entrano una beatissima fava.

La penso esattamente come te.
Il livore manifesto verso Pantani è qualcosa che non riesco assolutamente a spiegarmi....sarò limitato o "ultras".

io capisco e comprendo quello che vuol dire nino
ma per quale motivo le cattiverie e gli insulti che si leggono purtroppo spesso su questo forum nei confronti di persone come cunego, Valverde, cavendish, froome (solo per citarne alcuni) non fanno scalpore mentre affermare che pantani era un dopato come tutti i suoi avversari da fastidio?

io in queste pagine non ho letto insulti nei confronti di pantani e neppure cattiverie (magari mi sono sfuggite)
al massimo ho letto prese di posizione sul doping, ma non mi sembra che possa essere un problema visto che praticamente ad ogni vittoria di qualche ciclista si tira in ballo subito il doping lanciando accuse ancor prima che ci siano le prove. :boh:
è abitudine di questo forum aver questo tipo di approccio nei confronti degli atleti, per cui non ci vedo nulla di anomalo in questa discussione.

di certe cose ve ne accorgete solo quando vi colpiscono direttamente, e a quel punto avete l'impressione che sia un trattamento "speciale" ma, purtroppo, non è così.

avete ragione, non è bello questo atteggiamento, ma purtroppo è umano.


i fondamentalisti del ciclismo e gli ultras dei ciclisti sono il male di questo sport.
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nemecsek
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Re: Marco Pantani.

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Manzotino ha scritto: E io non credo al tuo ematocrito fiscale nemmeno se vedo il tuo contratto, magari con la contabilità bancaria, ma magari ;)

... e fai male, perché è la pura verità. :angelo:
Manzotino ha scritto:
Non sono un ultras..... ok lo sono stato! della Pistoiese tanti anni fa.
Allora magari ci siamo incrociati qualche anno fa, a Torino, vi rifilammo un paio di golletti se ben ricordo... Immagine


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Subsonico
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Subsonico »

Strong ha scritto:
Camoscio madonita ha scritto:
nino58 ha scritto:E poi qui c'è anche una questione antropologica.
Continuo, cioè, a non capire da dove salti fuori l'ostinato disprezzo verso una persona :
1) morta
2) che in vita ha dato, ha dato ben più i aver preso, piacere ed emozioni a chi si appassiona di bicicletta.

E' un accanimento di vendetta di non si capisce che cosa.
E nessuno parli di etica o di legalità perchè sono due cose che, con i sentimenti di costoro, non c'entrano una beatissima fava.

La penso esattamente come te.
Il livore manifesto verso Pantani è qualcosa che non riesco assolutamente a spiegarmi....sarò limitato o "ultras".

io capisco e comprendo quello che vuol dire nino
ma per quale motivo le cattiverie e gli insulti che si leggono purtroppo spesso su questo forum nei confronti di persone come cunego, Valverde, cavendish, froome (solo per citarne alcuni) non fanno scalpore mentre affermare che pantani era un dopato come tutti i suoi avversari da fastidio?

io in queste pagine non ho letto insulti nei confronti di pantani e neppure cattiverie (magari mi sono sfuggite)
al massimo ho letto prese di posizione sul doping, ma non mi sembra che possa essere un problema visto che praticamente ad ogni vittoria di qualche ciclista si tira in ballo subito il doping lanciando accuse ancor prima che ci siano le prove. :boh:
è abitudine di questo forum aver questo tipo di approccio nei confronti degli atleti, per cui non ci vedo nulla di anomalo in questa discussione.

di certe cose ve ne accorgete solo quando vi colpiscono direttamente, e a quel punto avete l'impressione che sia un trattamento "speciale" ma, purtroppo, non è così.

avete ragione, non è bello questo atteggiamento, ma purtroppo è umano.
Non si parla solo del forum, si parla della carta stampata, che nel caso del Fatto Quotidiano ha picchiato duro (e a sproposito, a parer mio), senza rispetto per chi non può difendersi, appunto.


VINCITORE DEL FANTATOUR 2016 SUL CAMPO: certe fantaclassifiche verranno riscritte...

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Re: Marco Pantani.

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Mai in trasferta, solo in casa. L'ultima che ricordo è quella del 2011......brutta partita.
Chiedo perdono a Pantani per il fuori argomento pallonaro.

Nem perchè sei allergico alle apostrofo? :)
Cosa puoi dire delle "prossime verità giudiziarie" che già conosci? lo chiedo da neutrale su questa brutta faccenda e da bazzicatore di tutte le nostre squadre toscane da qualche annetto. Lavori in qualche procura?


Strong
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Strong »

Subsonico ha scritto: Non si parla solo del forum, si parla della carta stampata, che nel caso del Fatto Quotidiano ha picchiato duro (e a sproposito, a parer mio), senza rispetto per chi non può difendersi, appunto.
la carta stampata? :lol:
esalta e distrugge....è così da sempre, con chiunque.
non vedo trattamenti di "riguardo" in negativo.

la differenze è che in questo caso, a torto o a ragione, c'è chi vuole che il caso Pantani assuma i connotati della storia infinita
Pantani ha sempre fatto discutere (più in vita che da morto), è stato uno dei primi ad avere veri e propri ultras al seguito, carattere difficile senza avere il piglio del leader (alla fin fine, nell'ambiente del ciclismo aveva tutti contro)
ad alcuni piaceva ad altri no (nel mondo degli appassionati) cosa che accadeva a qualsiasi altro atleta.
a volte è utile sforzarsi di analizzare le cose con un po' di razionalità.

rimane sacrosanto voler capire quali sono state le dinamiche della sua morte (e ci mancherebbe) e per quale motivo hanno deciso di fermarlo nel '99 dopo anni
di occhi chiusi.


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Belluschi M.
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Re: Marco Pantani.

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Bitossi ha scritto: E allora mi pare che devi imparare ad usare con moderazione e a proposito gli “applausi a scena aperta”, che nel mio personale bagaglio semiotico significano una sola cosa: sostanziale se non totale adesione ai contenuti ed allo stile comunicativo di un messaggio, sia esso verbale, scritto, cantato, ecc… ;)
Anche perché inizialmente, oltre alla mancanza di argomentazioni a sostegno dell’articolo - che con spettacolare inversione dell’onere dell’argomentazione avevi imputato a chi ti aveva magari svogliatamente risposto a monosillabi - il tuo unico distinguo era relativo alla conoscenza o meno delle pratiche dopanti da parte della squadra e dell’entourage (e grazie, non sei mica il Prince, ed avevi notato subito la macroscopica contraddizione tra il segnalare l’uso di attrezzature come la centrifuga e la mica tanto velata accusa di operare pratiche “private”; un modo come un altro per calcare ulteriormente la mano sulla figura dell’unico imbroglione da punire in maniera esemplare).
In verità, a me pare tanto un comportamento da “tira il sasso e nascondi (progressivamente) la mano”. Un po’ come dire “vediamo se c’è qualche fessacchiotto che comincia a scrivere che Pantani era meno dopato degli altri”, ecc. ecc. Retropensiero che informava anche precedenti messaggi (“che ci faceva uno pulito con la centrifuga?”).
Poi, dopo che diversi interventi non si sono dimostrati tali (cioè da fessacchiotti…), a mio modo di vedere abbiamo assistito ad un progressivo e direi pure doveroso riallineamento e maggiore precisazione del tuo pensiero al riguardo, che culminano con la frase rivolta a Niи: “Sul resto concordo su ciò che hai scritto”. “Resto” che, sempre a mio parere, e preso punto per punto, risulta del tutto incompatibile con l’applauso a scena aperta di apertura, rivolto ad un articolo la cui summa può benissimo essere rappresentata da uno dei paragrafi finali: “Eppure, diversamente dal caso di Lance Armstrong e di altri ciclisti dopati, Pantani non s’è mai visto cancellare dagli Albi d’Oro né revocare uno solo dei titoli sportivi conquistati negli anni dell’Epo sospettata e accertata: né dalla federazione ciclistica internazionale, né da quella italiana”.

PS: vorrei infine aggiungere un piccolo contributo ironico all’argomento, ancora a mio parere pretestuoso, dei “Non dopati che sono stati ingiustamente privati di chissà quali vittorie”, usando un esempio da me già utilizzato: ok, portatemi, se esiste, un venditore che in una transazione degli ultimi 40 anni ha dichiarato il reale valore dell’immobile da lui ceduto, che gli diamo un premio alla carriera. Fosse anche l’unico suo merito nella vita.
Ti stai mettendo veramente a fare un processo alle intenzioni per l'utilizzo di un emoticon?
Te la faccio semplice semplice: ho letto l'articolo, ho trovato diverse cose interessanti e l'ho condiviso con un applaso di approvazione per esse. La prossima volta metterò una postilla in cui specificherò ciò che condivido e cosa no, così sei contento.

Nella fattispecie, le cose che non mi sono piaciute nello scritto di Travaglio sono due:
- La storia che ho già scritto sul ruolo della squadra.
- L'essersi soffermato solo con un inciso sulla situazione dei suoi diretti avversari. Vale a dire quando scrive: "fece carriera barando con il doping, come peraltro gran parte dei suoi colleghi del tempo". Riguardo alla storia di Campiglio a corollario dell'over 50 di Pantani, poteva spendere qualche riga sul fatto che Gotti e Savoldelli veleggiavano fissi a 49,9 di ematocrito, che implica al 99,99% anche per essi uso d'EPO.

Non mi pare poi che il sunto che tu fai dell'articolo di Travaglio (che io approvo in linea logica) vada in contrasto con quanto ho quotato all'utente Niи.
Mi spiego: se ad Armstrong sono state tolte le vittorie perché si è accertato si dopasse, perché non lo si fa con Pantani o Riis? Questa è un'iniquità.
Poi a me va bene anche la situazione diametralmente opposta, cioé non togliere le vittorie a nessuno. A Travaglio probabilmente no e questa è una differenza di visioni tra me e lui.


Per quanto riguarda l'argomento dei "Non dopati" (rispondo anche a Castelli).
Fino a poco tempo fa pensavo che non si dopassero solo quelli che a prescindere non potevano avere ambizioni di vittorie. Facendo qualche ricerca ho scoperto che non è così. Di gente che aveva motore per vincere tanto, ma non lo ha fatto per rimanere coerente alle regole antidoping e alla propria morale ce n'è stata tanta. Nel ciclismo e in altri sport.
Ho conosciuto di persona Stefano Mei, ritenuto a detta di tutti il più grande talento del mezzofondo mai nato in Italia. A 17 anni correva già i 3000 in 8'03" e i 5000 in 13'55". Chi mastica un po' i dati capisce al volo quanto andasse forte.
Ebbene, lui non si è mai voluto adeguare al sistema. Ha vinto solo un campionato europeo (battendo dopati) rinunciando a una carriera da cannibale se si fosse adeguato agli altri.
Io come idolo ho lui, non Pantani.


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cauz.
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Re: Marco Pantani.

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Strong ha scritto: Pantani ha sempre fatto discutere (più in vita che da morto), è stato uno dei primi ad avere veri e propri ultras al seguito, carattere difficile senza avere il piglio del leader (alla fin fine, nell'ambiente del ciclismo aveva tutti contro)
mah, guarda, sul corridore pantani e pure sull'uomo pantani ognuno si sarà fatto le sue opinioni, e dubito che cambieranno granchè un domani visto che stiamo parlando di un morto, a prescindere da cosa diranno le sentenze.

al di fuori delle opinioni, pero', sarebbe quantomeno saggio evitare di sparge voci per il puro gusto di rafforzare le proprie opinioni.
dici che nell'ambiente del ciclismo aveva tutti contro. io ho un ricordo diametralmente opposto, ovvero quello di un corridore che -al di là delle spigolosità caratteriali- aveva invece un notevole affetto intorno in se', e soprattutto una forte stima da parte del gruppo. sono ricordi basati su chiacchiere con chi ha corso in quegli anni, ma anche sull'analisi delle sue uscite pubbliche: in fondo pantani, a differenza di altri colleghi, non ha mai rinunciato a metterci la faccia in difesa dei ciclisti. lo ha fatto al tour del '98, forse "obbligato" dalla maglia gialla che vestiva ma ugualmente convinto, e lo ha ribadito negli anni successivi in occasione degli attacchi al giro d'italia. anche nel 2001, quando ormai era un corridore in declino e un uomo inseguito dalle procure. e non è il comportamento di un uomo che ha tutto il suo ambiente contro... un ambiente in cui ancora in tanti andavano a bussare alla porta della sua camera per sentirne l'opinione.

sorvolo sul riferimento agli ultras (che nel ciclismo erano comparsi almeno 20 anni prima) così come sul piglio del leader (vedi sopra) perchè sono sempre affermazioni campate per aria ma anche irrilevanti in questa discussione.


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Re: Marco Pantani.

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http://www.tuttobiciweb.it/?page=news&cod=73511&tp=n

''Marco è stato uno degli ultimi veri capitani di una squadra, perchè lui voleva molto bene e coccolava le sue persone di fiducia, prima di pensare a sè stesso pensava a noi.''


2014:Giro t21,Tour t10,Vuelta t3, ARGENTO Ponferrada
2015:Giro anch'io 3°,Tour tp10 e 20, GpMontreal
2016:GandWevelgen, Svizzera, Tour t13, Vuelta t10
2017:Tour t10 Vuelta t2
2018:Scheldeprijs, Giro t21, Tour t11
2019:Kuurne-Bruxelles-Kuurne
2020: Campione italiano in linea,BRONZO Imola
Norman7
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Norman7 »

nemecsek ha scritto:
Bitossi ha scritto:Le ultime pagine del thread hanno fatto un po' di chiarezza quantomeno sulle dinamiche di quegli anni.

Dinamiche sottaciute in quanto non funzionali al monopensiero delle prime pagine del thread, del mantra del "mai trovato positivo" come fosse sinonimo di "mai utilizzato sostanze esogene vietate da regolamento sportivo per migliorare le prestazioni sportive", delle sentenze citate a metà, delle rabbiose repliche alle opinioni non allineate.

Si adegueranno gli ultras alle prossime verità giudiziarie?

Ne dubito.
Voglio proprio vedere quando porteranno i valori delle piastrine della mattina del 4, della mattina del 5, poi della sera del 5 giugno 1999 davanti ad un ematologo, come faranno a dire che l'esame della mattina del 5 non è stato sbagliato o manipolato. Senza ricorrere a "pressioni" esterne, intendo :diavoletto:
D'altra parte in Italia, secondo le sentenze della magistratura, ci sono state persone che si sono suicidate poi hanno ricaricato e appoggiato la pistola sul comodino :diavoletto:
PS. E' emblematico che tu specifichi "giudiziarie" dopo "verità". :diavoletto:


castelli
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Re: Marco Pantani.

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Belluschi M. ha scritto:
Bitossi ha scritto: E allora mi pare che devi imparare ad usare con moderazione e a proposito gli “applausi a scena aperta”, che nel mio personale bagaglio semiotico significano una sola cosa: sostanziale se non totale adesione ai contenuti ed allo stile comunicativo di un messaggio, sia esso verbale, scritto, cantato, ecc… ;)
Anche perché inizialmente, oltre alla mancanza di argomentazioni a sostegno dell’articolo - che con spettacolare inversione dell’onere dell’argomentazione avevi imputato a chi ti aveva magari svogliatamente risposto a monosillabi - il tuo unico distinguo era relativo alla conoscenza o meno delle pratiche dopanti da parte della squadra e dell’entourage (e grazie, non sei mica il Prince, ed avevi notato subito la macroscopica contraddizione tra il segnalare l’uso di attrezzature come la centrifuga e la mica tanto velata accusa di operare pratiche “private”; un modo come un altro per calcare ulteriormente la mano sulla figura dell’unico imbroglione da punire in maniera esemplare).
In verità, a me pare tanto un comportamento da “tira il sasso e nascondi (progressivamente) la mano”. Un po’ come dire “vediamo se c’è qualche fessacchiotto che comincia a scrivere che Pantani era meno dopato degli altri”, ecc. ecc. Retropensiero che informava anche precedenti messaggi (“che ci faceva uno pulito con la centrifuga?”).
Poi, dopo che diversi interventi non si sono dimostrati tali (cioè da fessacchiotti…), a mio modo di vedere abbiamo assistito ad un progressivo e direi pure doveroso riallineamento e maggiore precisazione del tuo pensiero al riguardo, che culminano con la frase rivolta a Niи: “Sul resto concordo su ciò che hai scritto”. “Resto” che, sempre a mio parere, e preso punto per punto, risulta del tutto incompatibile con l’applauso a scena aperta di apertura, rivolto ad un articolo la cui summa può benissimo essere rappresentata da uno dei paragrafi finali: “Eppure, diversamente dal caso di Lance Armstrong e di altri ciclisti dopati, Pantani non s’è mai visto cancellare dagli Albi d’Oro né revocare uno solo dei titoli sportivi conquistati negli anni dell’Epo sospettata e accertata: né dalla federazione ciclistica internazionale, né da quella italiana”.

PS: vorrei infine aggiungere un piccolo contributo ironico all’argomento, ancora a mio parere pretestuoso, dei “Non dopati che sono stati ingiustamente privati di chissà quali vittorie”, usando un esempio da me già utilizzato: ok, portatemi, se esiste, un venditore che in una transazione degli ultimi 40 anni ha dichiarato il reale valore dell’immobile da lui ceduto, che gli diamo un premio alla carriera. Fosse anche l’unico suo merito nella vita.
Ti stai mettendo veramente a fare un processo alle intenzioni per l'utilizzo di un emoticon?
Te la faccio semplice semplice: ho letto l'articolo, ho trovato diverse cose interessanti e l'ho condiviso con un applaso di approvazione per esse. La prossima volta metterò una postilla in cui specificherò ciò che condivido e cosa no, così sei contento.

Nella fattispecie, le cose che non mi sono piaciute nello scritto di Travaglio sono due:
- La storia che ho già scritto sul ruolo della squadra.
- L'essersi soffermato solo con un inciso sulla situazione dei suoi diretti avversari. Vale a dire quando scrive: "fece carriera barando con il doping, come peraltro gran parte dei suoi colleghi del tempo". Riguardo alla storia di Campiglio a corollario dell'over 50 di Pantani, poteva spendere qualche riga sul fatto che Gotti e Savoldelli veleggiavano fissi a 49,9 di ematocrito, che implica al 99,99% anche per essi uso d'EPO.

Non mi pare poi che il sunto che tu fai dell'articolo di Travaglio (che io approvo in linea logica) vada in contrasto con quanto ho quotato all'utente Niи.
Mi spiego: se ad Armstrong sono state tolte le vittorie perché si è accertato si dopasse, perché non lo si fa con Pantani o Riis? Questa è un'iniquità.
Poi a me va bene anche la situazione diametralmente opposta, cioé non togliere le vittorie a nessuno. A Travaglio probabilmente no e questa è una differenza di visioni tra me e lui.


Per quanto riguarda l'argomento dei "Non dopati" (rispondo anche a Castelli).
Fino a poco tempo fa pensavo che non si dopassero solo quelli che a prescindere non potevano avere ambizioni di vittorie. Facendo qualche ricerca ho scoperto che non è così. Di gente che aveva motore per vincere tanto, ma non lo ha fatto per rimanere coerente alle regole antidoping e alla propria morale ce n'è stata tanta. Nel ciclismo e in altri sport.
Ho conosciuto di persona Stefano Mei, ritenuto a detta di tutti il più grande talento del mezzofondo mai nato in Italia. A 17 anni correva già i 3000 in 8'03" e i 5000 in 13'55". Chi mastica un po' i dati capisce al volo quanto andasse forte.
Ebbene, lui non si è mai voluto adeguare al sistema. Ha vinto solo un campionato europeo (battendo dopati) rinunciando a una carriera da cannibale se si fosse adeguato agli altri.
Io come idolo ho lui, non Pantani.
sì però non prendiamoci in giro. i 5000 e l'atletica sono roba di nicchia rispetto al ciclismo e il ciclismo è roba di nicchia rispetto al calcio. c'è stato uno che ha tirato via dalla nicchia il ciclismo e l'ha riportato al livello del calcio (quando il calcio italiano era inteso come il non plus ultra del calcio mondiale, non so se mi spiego). dire che mei è stato grande è condivisibile. ma non ho visto frotte bambini fare i 10.000 o i 5.000 dopo aver visto aouita scendere sotto i 13' (parlo di un atleta di quando io ero bambino). anche a livello di pressione il paragone non regge: mei arriva terzo, saluta e arrivederci. a soffrirne è lui e un manipolo di afascinados dell'atletica. ciò non toglie niente alla nobiltà del gesto di dire no al doping, ma la storia dello sport non passa da quelle parti.
lo si capisce a naso: nessuno va a prendersi la maglia di atletica dell'italia. invece ciò accade quando pantani scala il galibier (che si prenda la bici) o quando vede tomba (conconi 1988) si compri gli sci. ex malo bonum.
prendiamo il calcio può darsi che il mite e responsabile tommasi damiano non sappia cosa sia l'efedrina e nel mondo in cui tira tutto per il verso giusto sarebbe un adorato come un dio. purtroppo io sono rapito dal gol alla grecia di quello psicopatico efredinato. dirò di più tutta la carriera di tommasi non vale quel gol, almeno dal punto di vista tecnico.
il calcio non è tommasi e ho il sospetto che il fatto che tommasi non sia nella storia del calcio non passi dall'antidoping.
*prendo tommasi come esempio di calciatore atipico dal comportamente dentro e fuori dal campo eticamente irreprensibile.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Re: Marco Pantani.

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castelli ha scritto: sì però non prendiamoci in giro. i 5000 e l'atletica sono roba di nicchia rispetto al ciclismo e il ciclismo è roba di nicchia rispetto al calcio. c'è stato uno che ha tirato via dalla nicchia il ciclismo e l'ha riportato al livello del calcio (quando il calcio italiano era inteso come il non plus ultra del calcio mondiale, non so se mi spiego). dire che mei è stato grande è condivisibile. ma non ho visto frotte bambini fare i 10.000 o i 5.000 dopo aver visto aouita scendere sotto i 13' (parlo di un atleta di quando io ero bambino). anche a livello di pressione il paragone non regge: mei arriva terzo, saluta e arrivederci. a soffrirne è lui e un manipolo di afascinados dell'atletica. ciò non toglie niente alla nobiltà del gesto di dire no al doping, ma la storia dello sport non passa da quelle parti.
lo si capisce a naso: nessuno va a prendersi la maglia di atletica dell'italia. invece ciò accade quando pantani scala il galibier (che si prenda la bici) o quando vede tomba (conconi 1988) si compri gli sci. ex malo bonum.
prendiamo il calcio può darsi che il mite e responsabile tommasi damiano non sappia cosa sia l'efedrina e nel mondo in cui tira tutto per il verso giusto sarebbe un adorato come un dio. purtroppo io sono rapito dal gol alla grecia di quello psicopatico efredinato. dirò di più tutta la carriera di tommasi non vale quel gol, almeno dal punto di vista tecnico.
il calcio non è tommasi e ho il sospetto che il fatto che tommasi non sia nella storia del calcio non passi dall'antidoping.
*prendo tommasi come esempio di calciatore atipico dal comportamente dentro e fuori dal campo eticamente irreprensibile.
L'atletica sarà di nicchia in Italia (e in questi anni). Ma emergere a livello mondiale è complicatissimo, molto più difficile del ciclismo.
Stai provando a spostare il focus, ma io torno a bomba sull'argomento:
Stefano Mei ha corso pulito;
Gennaro Di Napoli ha corso pulito;
Gilles Delion ha corso pulito;
David Moncutié ha corso pulito.

Si tratta di tre persone che avevano grande motore e hanno ottenuto meno di quanto meritassero perché non si sono adeguati.

Io comprendo benissimo le motivazioni di chi si è dopato / si dopa. Però non inventiamo cazzate su quelli che non lo fanno. C'è gente che ha resistito alle pressioni dell'ambiente e ha fatto attività a testa alta. E non sono solo coloro che erano scarsi di natura.


I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

Froome è il bersaglio preferito di chiunque provi un minimo di frustrazione nei confronti del ciclismo professionistico [Leonardo Piccione].
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da dietzen »

[OT]
io sul tanto citato moncoutie la mano sul fuoco non ce la metterei.
[/OT]


Di Rocco non è il mio presidente
castelli
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da castelli »

Belluschi M. ha scritto:
castelli ha scritto: sì però non prendiamoci in giro. i 5000 e l'atletica sono roba di nicchia rispetto al ciclismo e il ciclismo è roba di nicchia rispetto al calcio. c'è stato uno che ha tirato via dalla nicchia il ciclismo e l'ha riportato al livello del calcio (quando il calcio italiano era inteso come il non plus ultra del calcio mondiale, non so se mi spiego). dire che mei è stato grande è condivisibile. ma non ho visto frotte bambini fare i 10.000 o i 5.000 dopo aver visto aouita scendere sotto i 13' (parlo di un atleta di quando io ero bambino). anche a livello di pressione il paragone non regge: mei arriva terzo, saluta e arrivederci. a soffrirne è lui e un manipolo di afascinados dell'atletica. ciò non toglie niente alla nobiltà del gesto di dire no al doping, ma la storia dello sport non passa da quelle parti.
lo si capisce a naso: nessuno va a prendersi la maglia di atletica dell'italia. invece ciò accade quando pantani scala il galibier (che si prenda la bici) o quando vede tomba (conconi 1988) si compri gli sci. ex malo bonum.
prendiamo il calcio può darsi che il mite e responsabile tommasi damiano non sappia cosa sia l'efedrina e nel mondo in cui tira tutto per il verso giusto sarebbe un adorato come un dio. purtroppo io sono rapito dal gol alla grecia di quello psicopatico efredinato. dirò di più tutta la carriera di tommasi non vale quel gol, almeno dal punto di vista tecnico.
il calcio non è tommasi e ho il sospetto che il fatto che tommasi non sia nella storia del calcio non passi dall'antidoping.
*prendo tommasi come esempio di calciatore atipico dal comportamente dentro e fuori dal campo eticamente irreprensibile.
L'atletica sarà di nicchia in Italia (e in questi anni). Ma emergere a livello mondiale è complicatissimo, molto più difficile del ciclismo.
Stai provando a spostare il focus, ma io torno a bomba sull'argomento:
Stefano Mei ha corso pulito;
Gennaro Di Napoli ha corso pulito;
Gilles Delion ha corso pulito;
David Moncutié ha corso pulito.

Si tratta di tre persone che avevano grande motore e hanno ottenuto meno di quanto meritassero perché non si sono adeguati.

Io comprendo benissimo le motivazioni di chi si è dopato / si dopa. Però non inventiamo cazzate su quelli che non lo fanno. C'è gente che ha resistito alle pressioni dell'ambiente e ha fatto attività a testa alta. E non sono solo coloro che erano scarsi di natura.
il fatto che vengano sempre citati i soliti nomi dello sport pulito conduce alla conculsione logica che lo sport pro è marcio alla radice.
rovescio la frittata: allora a che serve calcare la mano su pantani? perché fargli lo screening della ferritina se ci sono 4 gatti che si salvano.
qualcosa non torna. quello che si vuole far passare è solo che pantani fosse il re dei puzzoni. e questa è una cazzata visto la citazione dei quattro gatti di cui sopra, che a livello mondiale diventeranno ottimisticamente 40 gatti senza nome. forza procure ce n'è del lavoro da passare al copia incolla di travaglio.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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nino58
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da nino58 »

Belluschi M. ha scritto: Ho conosciuto di persona Stefano Mei, ritenuto a detta di tutti il più grande talento del mezzofondo mai nato in Italia. A 17 anni correva già i 3000 in 8'03" e i 5000 in 13'55". Chi mastica un po' i dati capisce al volo quanto andasse forte.
Ebbene, lui non si è mai voluto adeguare al sistema. Ha vinto solo un campionato europeo (battendo dopati) rinunciando a una carriera da cannibale se si fosse adeguato agli altri.
Io come idolo ho lui, non Pantani.
Questa ce la devi spiegare meglio.
Cosa significa "lui non si è mai adeguato al sistema ?"
Al sistema dell' EPO di Stato ?
E se lui non si è adeguato, cosa vuoi affermare ?
Che al doping di Stato si sono adeguati i Panetta, i Poli, i Cova, i Pizzolato, i Bordin e gli Antibo ?
Mi sembra un po' pesante come insinuazione verso chi non è stato mai trovato "fuori posto" .
Se no, dicendo che al Campionato Europeo ha battuto dei dopati stai dando apertamente del dopato a tutti quelli che, in quell'ordine di arrivo, sono arrivati dopo di lui.
Sono deduzioni le tue o affermazioni basate su conoscenze di fatti certi ?
Spiegacelo meglio.


Von Rock ? Nein, danke.
Diritto di correre senza condizioni a chi ha scontato una squalifica !!!
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Felice
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Felice »

castelli ha scritto:anche a livello di pressione il paragone non regge: mei arriva terzo, saluta e arrivederci. a soffrirne è lui e un manipolo di afascinados dell'atletica. ciò non toglie niente alla nobiltà del gesto di dire no al doping, ma la storia dello sport non passa da quelle parti.
Mi piacerebbe allora sapere da dove passa la storia dello "sport". Forse da Cannavaro con la flebo nel braccio? O dalle sacche di sangue nel frigorifero di Fuentes?


castelli
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da castelli »

dalla carnitina dei mondiali 82. dagli steroidi del muscolare john mc enroe. dalle anfetamine di eddie. dallo stanazonolo di ben johnson. dal doping di lewis. dal doping dei giamaicani di oggi. dal doping al testosterone di muster. a quello di hermann maier. a quello di carlos janka.al doping di guardiola che ora allena la squadra piu forte del mondo, osannato dagli stessi giornali occhiuti nei confronti del puzzone vino. la storia dello sport ha molto a che fare con la ricerca della vittoria e poco con la partecipazione presa per se/etica e fair all'evento. tutti quelli che ho citato a caso fanno parte dello sport di vertice.qualcuno l' ha sfangata e altri meno. se si applica un'etica matrigna questi sono da cancellare. cancellereste mac dal tennis? e dareste il titolo a sunstroem? direste che a ocleppo l'ha fregato mac? secondo me no.


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Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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matteo.conz
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Re: Marco Pantani.

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castelli ha scritto:dalla carnitina dei mondiali 82. dagli steroidi del muscolare john mc enroe. dalle anfetamine di eddie. dallo stanazonolo di ben johnson. dal doping di lewis. dal doping dei giamaicani di oggi. dal doping al testosterone di muster. a quello di hermann maier. a quello di carlos janka.al doping di guardiola che ora allena la squadra piu forte del mondo, osannato dagli stessi giornali occhiuti nei confronti del puzzone vino. la storia dello sport ha molto a che fare con la ricerca della vittoria e poco con la partecipazione presa per se/etica e fair all'evento. tutti quelli che ho citato a caso fanno parte dello sport di vertice.qualcuno l' ha sfangata e altri meno. se si applica un'etica matrigna questi sono da cancellare. cancellereste mac dal tennis? e dareste il titolo a sunstroem? direste che a ocleppo l'ha fregato mac? secondo me no.
:clap: :clap: :clap:
Inoltre il giustistizialismo di alcuni mi pare fuori luogo nel momento in cui gli stessi accettano la società odierna in cui per vincere vale tutto e il doping sembra quasi qualcosa da verginelle.


Mondiale 2019: 1 matteo.conz 53 :champion:
Svalorizzando gli altri non ti rendi superiore.
C'è sempre una soluzione semplice ad un problema complesso. Ed è quella sbagliata. A. Einstein
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Belluschi M.
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Belluschi M. »

nino58 ha scritto:
Belluschi M. ha scritto: Ho conosciuto di persona Stefano Mei, ritenuto a detta di tutti il più grande talento del mezzofondo mai nato in Italia. A 17 anni correva già i 3000 in 8'03" e i 5000 in 13'55". Chi mastica un po' i dati capisce al volo quanto andasse forte.
Ebbene, lui non si è mai voluto adeguare al sistema. Ha vinto solo un campionato europeo (battendo dopati) rinunciando a una carriera da cannibale se si fosse adeguato agli altri.
Io come idolo ho lui, non Pantani.
Questa ce la devi spiegare meglio.
Cosa significa "lui non si è mai adeguato al sistema ?"
Al sistema dell' EPO di Stato ?
E se lui non si è adeguato, cosa vuoi affermare ?
Che al doping di Stato si sono adeguati i Panetta, i Poli, i Cova, i Pizzolato, i Bordin e gli Antibo ?
Mi sembra un po' pesante come insinuazione verso chi non è stato mai trovato "fuori posto" .
Se no, dicendo che al Campionato Europeo ha battuto dei dopati stai dando apertamente del dopato a tutti quelli che, in quell'ordine di arrivo, sono arrivati dopo di lui.
Sono deduzioni le tue o affermazioni basate su conoscenze di fatti certi ?
Spiegacelo meglio.
Non si è nai adeguato al doping di stato in Italia di quel tempo, che prevede emotrasfusioni per gli atleti di vertice. Oltre al danno subì anche delle beffe. Nel 1984 per le olimpiadi di Los Angeles era certo del posto sui 5000. Nelle ultime settimane, tuttavia, un atleta trasfuso con un motore molto inferiore al suo gli venne preferito.
Per andare a Los Angeles fu costretto con un colpo di classe a conseguire in extremis il minimo sui 1500.

Nella finale dei campionati europei di Stoccarda dell'86 Stefano Mei riuscì a stroncare in volata Cova e Antibo, entrambi emotrasfusi.

Sono tutti fatti documentati da Sandro Donati. Non ti posso citare i passi in modo dettagliato perché non ho in casa il libro, avendolo girato ad un amico.


PS. Come esempi di atleti italiani puliti dell'epoca nel mezzofondo, oltre a Mei viene citato solo Donato Sabia. Un cavallo di razza da 1'43 sugli 800. Anche lui ha vinto poco o nulla, un campionato europeo indoor. Ha avuto tanti infortuni. Sai com'è, se devi competere con gente che non va a pane e acqua devi giocoforza fate di più in allenamento e questo può mandarti gambe all'aria.
Gli altri atleti che tu hai scritto non vengono menzionati. Chiaramente non si può dare dei dopati alla luce del sole a gente che l'ha sfangata in modo immacolato.
Ma alo stesso modo: tu pensi che Bettini o Freire fossero puliti?


I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

Froome è il bersaglio preferito di chiunque provi un minimo di frustrazione nei confronti del ciclismo professionistico [Leonardo Piccione].
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