Marco Pantani.

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Maìno della Spinetta
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta »

Belluschi ha ragione, parla del doping e dei puliti. Tutti gli altri hanno ragione, parlano di che fare in un mondo di dopati. Mi sembrano due discussioni parallele che nel botta e risposta invece sviluppano due argomenti diversi.

Al netto di tutto, per me Pantani non ha retto al tutto perché roso nella testa dal continuo ragionamento: ero il più forte, tutti si dopavano, per continuare a batterli mi son dopato anch'io, ma mi hanno fregato, nessuno mi crederà.

Fosse stato scarso, si metteva il cuore in pace "ci ho provato, è andata male, il gioco valeva la candela" ma era il piùforte, e siccome era il più forte, non gli è mai andata giu. "beccano me che mi adeguo agli scarsi, ma non gli scarsi.'


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nino58
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da nino58 »

Belluschi M. ha scritto:
nino58 ha scritto:
Belluschi M. ha scritto: Ho conosciuto di persona Stefano Mei, ritenuto a detta di tutti il più grande talento del mezzofondo mai nato in Italia. A 17 anni correva già i 3000 in 8'03" e i 5000 in 13'55". Chi mastica un po' i dati capisce al volo quanto andasse forte.
Ebbene, lui non si è mai voluto adeguare al sistema. Ha vinto solo un campionato europeo (battendo dopati) rinunciando a una carriera da cannibale se si fosse adeguato agli altri.
Io come idolo ho lui, non Pantani.
Questa ce la devi spiegare meglio.
Cosa significa "lui non si è mai adeguato al sistema ?"
Al sistema dell' EPO di Stato ?
E se lui non si è adeguato, cosa vuoi affermare ?
Che al doping di Stato si sono adeguati i Panetta, i Poli, i Cova, i Pizzolato, i Bordin e gli Antibo ?
Mi sembra un po' pesante come insinuazione verso chi non è stato mai trovato "fuori posto" .
Se no, dicendo che al Campionato Europeo ha battuto dei dopati stai dando apertamente del dopato a tutti quelli che, in quell'ordine di arrivo, sono arrivati dopo di lui.
Sono deduzioni le tue o affermazioni basate su conoscenze di fatti certi ?
Spiegacelo meglio.
Non si è nai adeguato al doping di stato in Italia di quel tempo, che prevede emotrasfusioni per gli atleti di vertice. Oltre al danno subì anche delle beffe. Nel 1984 per le olimpiadi di Los Angeles era certo del posto sui 5000. Nelle ultime settimane, tuttavia, un atleta trasfuso con un motore molto inferiore al suo gli venne preferito.
Per andare a Los Angeles fu costretto con un colpo di classe a conseguire in extremis il minimo sui 1500.

Nella finale dei campionati europei di Stoccarda dell'86 Stefano Mei riuscì a stroncare in volata Cova e Antibo, entrambi emotrasfusi.

Sono tutti fatti documentati da Sandro Donati. Non ti posso citare i passi in modo dettagliato perché non ho in casa il libro, avendolo girato ad un amico.


PS. Come esempi di atleti italiani puliti dell'epoca nel mezzofondo, oltre a Mei viene citato solo Donato Sabia. Un cavallo di razza da 1'43 sugli 800. Anche lui ha vinto poco o nulla, un campionato europeo indoor. Ha avuto tanti infortuni. Sai com'è, se devi competere con gente che non va a pane e acqua devi giocoforza fate di più in allenamento e questo può mandarti gambe all'aria.
Gli altri atleti che tu hai scritto non vengono menzionati. Chiaramente non si può dare dei dopati alla luce del sole a gente che l'ha sfangata in modo immacolato.
Ma alo stesso modo: tu pensi che Bettini o Freire fossero puliti?
Scusa, ma Cova ed Antibo erano emotrasfusi perchè lo dice Donati, perchè lo hanno ammesso loro, perchè è stato rilevato scientificamente o per tua estensione deduttiva ?
No, perchè c'è una bella differenza tra le varie ipotesi.
Poi, quanto più si allarga il ragionamento ad altri sport (e non solo in ambito italiano, qui c'è stata una storia specifica che è quella dell'EPO istituzionale) tanto più emerge l'assurdità della vicenda Pantani (con la "specificità" di una "positività" truccata)che, in termini di immagine, doveva ed ha dovuto coprire il "furto generalizzato di marmellata" (l'EPO istituzionale).
Insomma, è stato, come correttamente ha titolato Maria Rita il suo lavoro, il capro espiatorio.
Con le considerazioni del tutto condivisibili che Maìno ha postato poco sopra.

P.S. su Donato Sabia che non c'entra niente con il ragionamento in atto : un record credo ce l'abbia, quello di aver disputato tre finali olimpiche negli 800; credo nessun altro ci sia arrivato.


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aitutaki1
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da aitutaki1 »

nino58 ha scritto:
Scusa, ma Cova ed Antibo erano emotrasfusi perchè lo dice Donati, perchè lo hanno ammesso loro, perchè è stato rilevato scientificamente o per tua estensione deduttiva ?
No, perchè c'è una bella differenza tra le varie ipotesi.
Poi, quanto più si allarga il ragionamento ad altri sport (e non solo in ambito italiano, qui c'è stata una storia specifica che è quella dell'EPO istituzionale) tanto più emerge l'assurdità della vicenda Pantani (con la "specificità" di una "positività" truccata)che, in termini di immagine, doveva ed ha dovuto coprire il "furto generalizzato di marmellata" (l'EPO istituzionale).
Insomma, è stato, come correttamente ha titolato Maria Rita il suo lavoro, il capro espiatorio.
Con le considerazioni del tutto condivisibili che Maìno ha postato poco sopra.

P.S. su Donato Sabia che non c'entra niente con il ragionamento in atto : un record credo ce l'abbia, quello di aver disputato tre finali olimpiche negli 800; credo nessun altro ci sia arrivato.
Cova ed Antibo erano emotrasfusi perchè lo hanno ammesso loro
Antibo per un periodo più limitato, Cova sicuramente dall 82 a minimo all 85, se cerchi sul forum di atletica.net trovi tutti i ragguagli del caso.

premesso che mi sono registrato da poco ma vi leggo da molto , e che come credo la maggioranza degli appassionati di ciclismo (ma anche di sport in generale) mi sia emozionato e
abbia apprezzato le "imprese" di Marco Pantani aver poi constatato l' uso sistematico del doping in tutta la carriera sinceramente me le fa ancora oggi più apprezzare per la componente
più di spettacolo che per quella sportiva, per me lo sport non è questo.
L' articolo di Travaglio che molti qui vorrebbero fosse incentrato sulla regolarità o meno del controllo di Campiglio, sull' eventuale complotto,
e sul sillogismo che questa questa presunta ingiustizia abbia poi portato alla tossicodipendenza e successiva morte di Pantani.
Invece credo che l' articolo volesse documentare per tutti quelli che sostengono che Pantani non si dopasse (e sono la maggioranza almeno al di fuori dei forum)
che invece facesse uso di doping e che questo sia incontrovertibile, che essere risultato positivo ad un controllo sia solo la logica conseguenza.
Che Pantani fosse un fuoriclasse è pacifico, che abbia compiuto imprese memorabili altrettanto.
Anche abbia barato però , che ne sia stato costretto non lo credo così come non si può negare che il ritorno che ne ebbe sia in termini economici che di popolarità e probabilmente anche di soddisfazione
personale sia stato immenso.
Forse avrebbe vinto di più se avessero corso tutti a "pane e acqua" .. forse no.
Sta di fatto che il doping e a maggior ragione quello ematico in uno sport di resistenza dà a chi lo pratica un vantaggio enorme e probabilmente soggettivo.
Detto questo ricordiamocelo per quanto di bello ci ha fatto vedere ma non difendiamo l' indifendibile.


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herbie
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Messaggio da leggere da herbie »

aitutaki1 ha scritto:[
Forse avrebbe vinto di più se avessero corso tutti a "pane e acqua" .. forse no.
e.
permettimi però di osservare che dire si o no a questa domanda, è esattamente la questione cruciale per dire se uno ha "barato" oppure no, e soprattutto CHI ha "barato".
Che uno abbia copiato la versione dal compagno, è ininfluente. Quello che conta è se poi sappia tradurre oppure no, quando è da solo. Che uno abbia preso o meno EPO è una questione secondaria, sportivamente parlando. Quello che conta è capire se i reali valori in campo siano stati alterati.
Per questo motivo l'articolo in questione, tra l'altro vertente su argomenti arcinoti, che pure il lettore più superficiale può facilmente approfondire, è semplicemente pleonastico. Presentarlo il quel modo come fosse una rivelazione, è molto scorretto.


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aitutaki1
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Re:

Messaggio da leggere da aitutaki1 »

herbie ha scritto:
aitutaki1 ha scritto:[
Forse avrebbe vinto di più se avessero corso tutti a "pane e acqua" .. forse no.
e.
permettimi però di osservare che dire si o no a questa domanda, è esattamente la questione cruciale per dire se uno ha "barato" oppure no, e soprattutto CHI ha "barato".
Che uno abbia copiato la versione dal compagno, è ininfluente. Quello che conta è se poi sappia tradurre oppure no, quando è da solo. Che uno abbia preso o meno EPO è una questione secondaria, sportivamente parlando. Quello che conta è capire se i reali valori in campo siano stati alterati.
Per questo motivo l'articolo in questione, tra l'altro vertente su argomenti arcinoti, che pure il lettore più superficiale può facilmente approfondire, è semplicemente pleonastico. Presentarlo il quel modo come fosse una rivelazione, è molto scorretto.
L' articolo di Travaglio sulla vicenda Pantani ai vostri occhi è un po' come per me che mi occupo di informatica leggere gli articoli che ne trattano sul Corriere o Repubblica,
spesso sono infarciti di semplificazioni e a volte contengono qualche inesattezza oppure non centrano il punto focale ..
Pantani ha fatto cose straordinarie in quel periodo , i suoi avversari probabilmente si aiutavano tutti o quasi anche loro allo stesso modo,
ma seppure sempre di un esercizio di fatica , sudore, volontà e resistenza al dolore si trattasse , bisogna accettare che tutto questo lo ha fatto barando
Aggiungo che la risposta al doping è soggettiva come pure che ci potrebbe essere stato qualcuno "pulito" che nell elite dell epoca non ci sia nemmeno arrivato.
Nello sport professionistico probabilmente sono di più gli atleti che varcano il limite rispetto a chi si attiene alle normative, ma riferendosi allo specifico la differenza di prestazioni
tra atleti trattati e non era macroscopica o perlomeno questo disse il primo guru nostrano del doping ematico (Conconi), che per inciso assisteva Pantani.


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Bitossi »

aitutaki1 ha scritto:L' articolo di Travaglio che molti qui vorrebbero fosse incentrato sulla regolarità o meno del controllo di Campiglio, sull' eventuale complotto,
e sul sillogismo che questa questa presunta ingiustizia abbia poi portato alla tossicodipendenza e successiva morte di Pantani.
Invece credo che l' articolo volesse documentare per tutti quelli che sostengono che Pantani non si dopasse (e sono la maggioranza almeno al di fuori dei forum).
Ehm... però stiamo sul pezzo. A te fanno sorridere i testi di divulgazione informatica. Io invece avrei qualche esperienza di linguistica testuale.
Iniziamo dal titolo dell'articolo: Marco Pantani, le nuove inchieste e quell’ematocrito fuorilegge già nel 1995

Secondo me siamo già dalle parti del capolavoro: ne avrei tanti altri simili. Che so: "Nuovi importanti provvedimenti del governo. Ma Renzi assumeva chi voleva quando era sindaco di Firenze". "Il Manchester Utd batte la Roma 7-1. Ma nel 1926 aveva perso 7-0 contro i Blackburn Rovers". "Nuovo successo dei Rolling Stones. Il loro primo singolo però era stato un fiasco".

Devo continuare? :diavoletto:

Vogliamo vedere anche il sottotitolo?
"Le parole di Renato Vallanzasca hanno portato alla riapertura del caso sull'esclusione del Pirata dal Giro '99 a Madonna di Campiglio. L'ipotesi di reato è associazione a delinquere finalizzata alla truffa e alla frode sportiva. Il campione di Cesenatico, però, era già stato trovato con i valori ematici ben oltre i limiti in altre due occasioni"

"Però"... ti rendi conto? A parte la sostanziale ripetizione del concetto e della forma del titolo, qui compare una congiunzione dal valore avversativo, utilizzata quindi per neutralizzare almeno in parte il contenuto del periodo precedente. Anzi, ad un lettore distratto potrebbe persino sembrare che la truffa e la frode fossero quelle compiute da Pantani.

Scarsa conoscenza dei meccanismi della comunicazione linguistica? Oppure semplice mala fede? :fischio:
Detto questo ricordiamocelo per quanto di bello ci ha fatto vedere ma non difendiamo l' indifendibile
Ti riferivi a Travaglio, giusto? :D


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Re: Marco Pantani.

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Per non prendersi troppo sul serio, ogni tanto è da ricordare cosa fare con la propria opinione!

ps: io ad esempio, su consiglio del celebre film, assumo dosi quotidiane di battute di bill hicks
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Belluschi M.
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Re: Marco Pantani.

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aitutaki1 ha scritto:
Cova ed Antibo erano emotrasfusi perchè lo hanno ammesso loro
Antibo per un periodo più limitato, Cova sicuramente dall 82 a minimo all 85, se cerchi sul forum di atletica.net trovi tutti i ragguagli del caso.
Diciamo che queste sono le ammissioni ufficiali. E lo fanno per salvarsi in corner, perché effetticamente fino all' '84 la pratica dell'emotrasfusione non era vietata. Era solo considerata eticamente scorretta (ci sono le fonti ufficiali ma non ho tempo per cercarle. @Nino se vuoi fidati, altrimenti pazienza).
In realtà parlando con Mei mi è stato detto che anche dopo l'85 la pratica continuava che era un piacere (@Nino, qui non ci sono fonti ufficiali. Se vuoi fidati, altrimenti pazienza).
aitutaki1 ha scritto: L' articolo di Travaglio che molti qui vorrebbero fosse incentrato sulla regolarità o meno del controllo di Campiglio, sull' eventuale complotto,
e sul sillogismo che questa questa presunta ingiustizia abbia poi portato alla tossicodipendenza e successiva morte di Pantani.
Invece credo che l' articolo volesse documentare per tutti quelli che sostengono che Pantani non si dopasse (e sono la maggioranza almeno al di fuori dei forum)
che invece facesse uso di doping e che questo sia incontrovertibile, che essere risultato positivo ad un controllo sia solo la logica conseguenza.
Bravo. E' quello che da diverse pagine cerco di spiegare in merito al senso dell'articolo di Travaglio.
Al di fuori del forum non credo che la maggioranza pensi che Pantani fosse pulito. Ma certamente è una bella percentuale. La butto lì a cazzo: 15-20%

Poi Bitossi può muovere tutte le obiezioni che vuole, cioè che titolo e sottotitolo sono furbi e fuorvianti. Sono d'accordo, ma è un tipico modo di fare giornalismo che fanno in tanti. Come l'EPO in quei periodi :diavoletto:
Il senso però era quello.


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herbie ha scritto: permettimi però di osservare che dire si o no a questa domanda, è esattamente la questione cruciale per dire se uno ha "barato" oppure no, e soprattutto CHI ha "barato".
E' una cosa impossibile da stabilire. A logica quelli più penalizzati erano certamente quelli con valori naturali vicini ai 50. Ma comunque uno con 40 di ematocrito può tranquillamente battere uno con 48*.
Non essendoci pertanto un modo per stabilirlo la risposta diventa semplice.
Chi ha barato? Coloro che prendevano l'EPO
Chi no?I pochi a pane acqua.
Questo se si vuole ragionare in termini puramente etici. Ovviamente vengo in contro a chi difende Pantani. Il fatto che il 95% barasse spingeva tutti coloro che non volevano ridimensionare a priori i risultati che potevano ottenere a doparsi. Ci sono poi gli eroi (giusto definirli così) che se ne sono sbattuti le palle e hanno messo davanti la morale alla carriera.

* a patto che quel 48 sia naturale, non frutto d'EPO. Altrimenti cambia tutto. Perché l'EPO ha effetti sulla prestazioni aggiuntivi ad alzare solo l'ematocrito.


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Re: Marco Pantani.

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Belluschi M. ha scritto:
aitutaki1 ha scritto: L' articolo di Travaglio che molti qui vorrebbero fosse incentrato sulla regolarità o meno del controllo di Campiglio, sull' eventuale complotto,
e sul sillogismo che questa questa presunta ingiustizia abbia poi portato alla tossicodipendenza e successiva morte di Pantani.
Invece credo che l' articolo volesse documentare per tutti quelli che sostengono che Pantani non si dopasse (e sono la maggioranza almeno al di fuori dei forum)
che invece facesse uso di doping e che questo sia incontrovertibile, che essere risultato positivo ad un controllo sia solo la logica conseguenza.
Bravo. E' quello che da diverse pagine cerco di spiegare in merito al senso dell'articolo di Travaglio.
Al di fuori del forum non credo che la maggioranza pensi che Pantani fosse pulito. Ma certamente è una bella percentuale. La butto lì a cazzo: 15-20%

Poi Bitossi può muovere tutte le obiezioni che vuole, cioè che titolo e sottotitolo sono furbi e fuorvianti. Sono d'accordo, ma è un tipico modo di fare giornalismo che fanno in tanti. Come l'EPO in quei periodi :diavoletto:
Il senso però era quello.
La roba scritta da Travaglio (articolo è una parola grossa), è la fiera dell'illogico, senza capo nè coda. Inutile cercare di trovarci un senso, perchè non ce l'ha.
Per quanto riguarda la percentuale che hai buttato lì, credo anch'io, che sia proprio buttata alla cazzo.
Il 15-20% secondo me si può tranquillamente ridurre a 5-10 che sono i (più o meno) appassionati di cislismo, e questi non credono che Pantani non assumesse EPO, ma credono che tutti i ciclisti ne facessero uso.
Il restante 90%, non solo crede che Pantani fosse dopato, ma crede che Pantani sia l'unico atleta dopato dopo Ben Johnson.
Questo per colpa della DISINFORMAZIONE e delle BUGIE che vanno avanti da 15 anni come quelle dell'articolo... scusa... della roba scritta da Travaglio.

Facciamo un esempio: stai percorrendo una strada di campagna in biciletta, incontri un passante e gli chiedi dove si trova la casa di Tizio. "vai avanti 10 km precisi e troverai la sua casa, non puoi sbagliare!".
Tu pedali i tuoi 10 km e arrivi in un paesono pieno di case e condomini. Incazzato nero torni dal passante, e gli dici che non hai trovato Tizio perchè ci sono centinaia di case.
E il passante: certo che ci sono, ma c'è anche quella di Tizio, quindi io ti ho detto la verità!

Quindi:
Tizio ti ha detto la verità?
Tizio ha distorto la verità?
Tizio ti ha raccontato una balla?


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Re: Marco Pantani.

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Norman7 ha scritto:
Il 15-20% secondo me si può tranquillamente ridurre a 5-10 che sono i (più o meno) appassionati di cislismo, e questi non credono che Pantani non assumesse EPO, ma credono che tutti i ciclisti ne facessero uso.
Il restante 90%, non solo crede che Pantani fosse dopato, ma crede che Pantani sia l'unico atleta dopato dopo Ben Johnson.
Questo per colpa della DISINFORMAZIONE e delle BUGIE che vanno avanti da 15 anni come quelle dell'articolo... scusa... della roba scritta da Travaglio.
Ma almeno rileggi bene!
Ho scritto che un 15-20% pensa che Panatani sia pulito. Ergo un 85-80% pensa fosse dopato. E siamo quasi alla medesima percentuale che hai buttato giù tu.


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Re: Marco Pantani.

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Norman7 ha scritto: La roba scritta da Travaglio (articolo è una parola grossa), è la fiera dell'illogico, senza capo nè coda. Inutile cercare di trovarci un senso, perchè non ce l'ha.
Per quanto riguarda la percentuale che hai buttato lì, credo anch'io, che sia proprio buttata alla cazzo.
Il 15-20% secondo me si può tranquillamente ridurre a 5-10 che sono i (più o meno) appassionati di cislismo, e questi non credono che Pantani non assumesse EPO, ma credono che tutti i ciclisti ne facessero uso.
Il restante 90%, non solo crede che Pantani fosse dopato, ma crede che Pantani sia l'unico atleta dopato dopo Ben Johnson.
Questo per colpa della DISINFORMAZIONE e delle BUGIE che vanno avanti da 15 anni come quelle dell'articolo... scusa... della roba scritta da Travaglio.

Facciamo un esempio: stai percorrendo una strada di campagna in biciletta, incontri un passante e gli chiedi dove si trova la casa di Tizio. "vai avanti 10 km precisi e troverai la sua casa, non puoi sbagliare!".
Tu pedali i tuoi 10 km e arrivi in un paesono pieno di case e condomini. Incazzato nero torni dal passante, e gli dici che non hai trovato Tizio perchè ci sono centinaia di case.
E il passante: certo che ci sono, ma c'è anche quella di Tizio, quindi io ti ho detto la verità!

Quindi:
Tizio ti ha detto la verità?
Tizio ha distorto la verità?
Tizio ti ha raccontato una balla?
Senza offesa la fiera dell illogico è quanto scrivi tu.
la maggior parte delle persone con cui ho avuto modo di parlarne pensano che Pantani fosse un drogato ma non un dopato e spesso proprio in conseguenza dell' essere accusato ingiustamente.
Ma comunque .. Travaglio non piace Ok, sarà un giustizialista OK, ma quello che ha scritto non è certo frutto d'invenzione
il messaggio che in fondo non ci fosse bisogno di complotti perchè se non ti vuoi fare "incastrare" basta non sporcarsi le mani mi pare chiaro, non elegante certo
verso chi non c'è più ma nemmeno sbagliato.
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Re: Marco Pantani.

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Belluschi M. ha scritto:
Norman7 ha scritto:
Il 15-20% secondo me si può tranquillamente ridurre a 5-10 che sono i (più o meno) appassionati di cislismo, e questi non credono che Pantani non assumesse EPO, ma credono che tutti i ciclisti ne facessero uso.
Il restante 90%, non solo crede che Pantani fosse dopato, ma crede che Pantani sia l'unico atleta dopato dopo Ben Johnson.
Questo per colpa della DISINFORMAZIONE e delle BUGIE che vanno avanti da 15 anni come quelle dell'articolo... scusa... della roba scritta da Travaglio.
Ma almeno rileggi bene!
Ho scritto che un 15-20% pensa che Panatani sia pulito. Ergo un 85-80% pensa fosse dopato. E siamo quasi alla medesima percentuale che hai buttato giù tu.
Ok, ritiro la battutina stupida sulla percentuale, tanto anche la mia è buttata lì alla cazzo :D
La differenza di pensiero è che la piccola parte di percentuale, non crede che Pantani sia pulito, ma che tutti si dopassero. Nessuno crede che Pantani corresse pulito. Gli appassionati di clclismo perchè sanno come andavano le cose in quegli anni, e il resto degli italiani perchè martellati da 15 anni di disinformazione.
Per questi ultimi esistono solo due dopati nella storia dello sport: il brutto Ben Johnson che derubava bellissimo nobile Carl Lewis, e il pelato Pantani che ha rubato il giro e il tour.


Norman7
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Re: Marco Pantani.

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aitutaki1 ha scritto:
Norman7 ha scritto: La roba scritta da Travaglio (articolo è una parola grossa), è la fiera dell'illogico, senza capo nè coda. Inutile cercare di trovarci un senso, perchè non ce l'ha.
Per quanto riguarda la percentuale che hai buttato lì, credo anch'io, che sia proprio buttata alla cazzo.
Il 15-20% secondo me si può tranquillamente ridurre a 5-10 che sono i (più o meno) appassionati di cislismo, e questi non credono che Pantani non assumesse EPO, ma credono che tutti i ciclisti ne facessero uso.
Il restante 90%, non solo crede che Pantani fosse dopato, ma crede che Pantani sia l'unico atleta dopato dopo Ben Johnson.
Questo per colpa della DISINFORMAZIONE e delle BUGIE che vanno avanti da 15 anni come quelle dell'articolo... scusa... della roba scritta da Travaglio.

Facciamo un esempio: stai percorrendo una strada di campagna in biciletta, incontri un passante e gli chiedi dove si trova la casa di Tizio. "vai avanti 10 km precisi e troverai la sua casa, non puoi sbagliare!".
Tu pedali i tuoi 10 km e arrivi in un paesono pieno di case e condomini. Incazzato nero torni dal passante, e gli dici che non hai trovato Tizio perchè ci sono centinaia di case.
E il passante: certo che ci sono, ma c'è anche quella di Tizio, quindi io ti ho detto la verità!

Quindi:
Tizio ti ha detto la verità?
Tizio ha distorto la verità?
Tizio ti ha raccontato una balla?
Senza offesa la fiera dell illogico è quanto scrivi tu.
la maggior parte delle persone con cui ho avuto modo di parlarne pensano che Pantani fosse un drogato ma non un dopato e spesso proprio in conseguenza dell' essere accusato ingiustamente.
Ma comunque .. Travaglio non piace Ok, sarà un giustizialista OK, ma quello che ha scritto non è certo frutto d'invenzione
il messaggio che in fondo non ci fosse bisogno di complotti perchè se non ti vuoi fare "incastrare" basta non sporcarsi le mani mi pare chiaro, non elegante certo
verso chi non c'è più ma nemmeno sbagliato.
onori e oneri
Vedo che eviti le domande (anche se ho incasinato i nomi di Tizio e del passante :D ).
Il messaggio a cui ti riferisci è falso e antistorico.


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Norman7 ha scritto:
aitutaki1 ha scritto:
Norman7 ha scritto: La roba scritta da Travaglio (articolo è una parola grossa), è la fiera dell'illogico, senza capo nè coda. Inutile cercare di trovarci un senso, perchè non ce l'ha.
Per quanto riguarda la percentuale che hai buttato lì, credo anch'io, che sia proprio buttata alla cazzo.
Il 15-20% secondo me si può tranquillamente ridurre a 5-10 che sono i (più o meno) appassionati di cislismo, e questi non credono che Pantani non assumesse EPO, ma credono che tutti i ciclisti ne facessero uso.
Il restante 90%, non solo crede che Pantani fosse dopato, ma crede che Pantani sia l'unico atleta dopato dopo Ben Johnson.
Questo per colpa della DISINFORMAZIONE e delle BUGIE che vanno avanti da 15 anni come quelle dell'articolo... scusa... della roba scritta da Travaglio.

Facciamo un esempio: stai percorrendo una strada di campagna in biciletta, incontri un passante e gli chiedi dove si trova la casa di Tizio. "vai avanti 10 km precisi e troverai la sua casa, non puoi sbagliare!".
Tu pedali i tuoi 10 km e arrivi in un paesono pieno di case e condomini. Incazzato nero torni dal passante, e gli dici che non hai trovato Tizio perchè ci sono centinaia di case.
E il passante: certo che ci sono, ma c'è anche quella di Tizio, quindi io ti ho detto la verità!

Quindi:
Tizio ti ha detto la verità?
Tizio ha distorto la verità?
Tizio ti ha raccontato una balla?
Senza offesa la fiera dell illogico è quanto scrivi tu.
la maggior parte delle persone con cui ho avuto modo di parlarne pensano che Pantani fosse un drogato ma non un dopato e spesso proprio in conseguenza dell' essere accusato ingiustamente.
Ma comunque .. Travaglio non piace Ok, sarà un giustizialista OK, ma quello che ha scritto non è certo frutto d'invenzione
il messaggio che in fondo non ci fosse bisogno di complotti perchè se non ti vuoi fare "incastrare" basta non sporcarsi le mani mi pare chiaro, non elegante certo
verso chi non c'è più ma nemmeno sbagliato.
onori e oneri
Vedo che eviti le domande.
Il messaggio a cui ti riferisci è falso e antistorico.
Non mi pare che tu mi abbia posto delle domande a parte l' esempio dell indicazione chiesta al passante , ma rilancio e le pongo io :
cosa è falso dell articolo di MT? Cosa è antistorico ?
P.S. Non vorrei passare per un denigratore di Pantani , soprattutto come persona che non mi permetto di giudicare al di fuori del ciclista


Uguaglianza, Fratellanza e Tolleranza
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castelli
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da castelli »

aitutaki1 ha scritto:
Norman7 ha scritto: La roba scritta da Travaglio (articolo è una parola grossa), è la fiera dell'illogico, senza capo nè coda. Inutile cercare di trovarci un senso, perchè non ce l'ha.
Per quanto riguarda la percentuale che hai buttato lì, credo anch'io, che sia proprio buttata alla cazzo.
Il 15-20% secondo me si può tranquillamente ridurre a 5-10 che sono i (più o meno) appassionati di cislismo, e questi non credono che Pantani non assumesse EPO, ma credono che tutti i ciclisti ne facessero uso.
Il restante 90%, non solo crede che Pantani fosse dopato, ma crede che Pantani sia l'unico atleta dopato dopo Ben Johnson.
Questo per colpa della DISINFORMAZIONE e delle BUGIE che vanno avanti da 15 anni come quelle dell'articolo... scusa... della roba scritta da Travaglio.

Facciamo un esempio: stai percorrendo una strada di campagna in biciletta, incontri un passante e gli chiedi dove si trova la casa di Tizio. "vai avanti 10 km precisi e troverai la sua casa, non puoi sbagliare!".
Tu pedali i tuoi 10 km e arrivi in un paesono pieno di case e condomini. Incazzato nero torni dal passante, e gli dici che non hai trovato Tizio perchè ci sono centinaia di case.
E il passante: certo che ci sono, ma c'è anche quella di Tizio, quindi io ti ho detto la verità!

Quindi:
Tizio ti ha detto la verità?
Tizio ha distorto la verità?
Tizio ti ha raccontato una balla?
Senza offesa la fiera dell illogico è quanto scrivi tu.
la maggior parte delle persone con cui ho avuto modo di parlarne pensano che Pantani fosse un drogato ma non un dopato e spesso proprio in conseguenza dell' essere accusato ingiustamente.
Ma comunque .. Travaglio non piace Ok, sarà un giustizialista OK, ma quello che ha scritto non è certo frutto d'invenzione
il messaggio che in fondo non ci fosse bisogno di complotti perchè se non ti vuoi fare "incastrare" basta non sporcarsi le mani mi pare chiaro, non elegante certo
verso chi non c'è più ma nemmeno sbagliato.
onori e oneri
questo era chiaro fino al giugno 1983 anche a tortora enzo. anche se non devi vincere il tour de france del 1998 puoi fare a meno di prendere epo, se è per quello. come pure se sei pm al processo di mani pulite puoi infilzare il cinghialone perché ha rubato financo alle vecchiette della baggina. poi diventi anche tu un capo partito col pifferaio travaglio che te la suona. nel frattempo, tra i violini tzigani di travaglio, il tuo partito personale viene votato, diventa cosa tua e tu che fai? nel dubbio intesti tutto il patrimonio del partito ad un blind trust? no, te ne freghi del CONFLITTO DI INTERESSI e lo butti in grembo a tua moglie. "che non è tua moglie".


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Norman7 »

aitutaki1 ha scritto: Non mi pare che tu mi abbia posto delle domande a parte l' esempio dell indicazione chiesta al passante , ma rilancio e le pongo io :
cosa è falso dell articolo di MT? Cosa è antistorico ?
P.S. Non vorrei passare per un denigratore di Pantani , soprattutto come persona che non mi permetto di giudicare al di fuori del ciclista
Il messaggio di Travaglio è che Pantani ha vinto perchè si dopava.
Falso.
Pantani ha vinto perchè era il più forte.
Falso?

PS
Quindi Tizio ha detto la verità?


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Re: Marco Pantani.

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Norman7 ha scritto: Il messaggio di Travaglio è che Pantani ha vinto perchè si dopava.
Stai sbagliando.
Il messaggio di Travaglio è che Pantani ha vinto dopandosi. Che è diverso. Chiedo consulenza all'esperto di semantica Bitossi, per conferme. Ma sono abbastanza sicuro che le due frasi (la tua e la mia) non dicano la stessa cosa.

Non mi pare che Travaglio tiri in ballo confronti con altri corridori non dopati. Lui dice che Pantani al Giro '99 (e prima) si era dopato.
Scoperta dell'acqua calda? Qua si, da altri lidi no.
Dice il falso? No.
Ultima modifica di Belluschi M. il domenica 26 ottobre 2014, 21:30, modificato 3 volte in totale.


I veri campioni erano quelli che dicevano no [Winter]

Froome è il bersaglio preferito di chiunque provi un minimo di frustrazione nei confronti del ciclismo professionistico [Leonardo Piccione].
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aitutaki1
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da aitutaki1 »

Norman7 ha scritto:
aitutaki1 ha scritto: Non mi pare che tu mi abbia posto delle domande a parte l' esempio dell indicazione chiesta al passante , ma rilancio e le pongo io :
cosa è falso dell articolo di MT? Cosa è antistorico ?
P.S. Non vorrei passare per un denigratore di Pantani , soprattutto come persona che non mi permetto di giudicare al di fuori del ciclista
Il messaggio di Travaglio è che Pantani ha vinto perchè si dopava.
Falso.
Pantani ha vinto perchè era il più forte.
Falso?

PS
Quindi Tizio ha detto la verità?
Premessa doverosa , per me Pantani era un fuoriclasse anche al di là del gesto tecnico per il modo che ha avuto di correre.

Pantani ha vinto perchè si dopava? Si purtroppo non si fosse dopato avrebbe vinto molto meno e quasi sicuramente non un GT vista la conconcorrenza.
Quindi Tizio ha detto la verità? No l' ha distorta dato che aveva detto che chi l' ha interpellato non avrebbe potuto sbagliare
Travaglio ha detto il falso ? Secondo me no


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Norman7 »

aitutaki1 ha scritto:
Norman7 ha scritto:
aitutaki1 ha scritto: Non mi pare che tu mi abbia posto delle domande a parte l' esempio dell indicazione chiesta al passante , ma rilancio e le pongo io :
cosa è falso dell articolo di MT? Cosa è antistorico ?
P.S. Non vorrei passare per un denigratore di Pantani , soprattutto come persona che non mi permetto di giudicare al di fuori del ciclista
Il messaggio di Travaglio è che Pantani ha vinto perchè si dopava.
Falso.
Pantani ha vinto perchè era il più forte.
Falso?

PS
Quindi Tizio ha detto la verità?
Premessa doverosa , per me Pantani era un fuoriclasse anche al di là del gesto tecnico per il modo che ha avuto di correre.

Pantani ha vinto perchè si dopava? Si purtroppo non si fosse dopato avrebbe vinto molto meno e quasi sicuramente non un GT vista la conconcorrenza.
Quindi Tizio ha detto la verità? No l' ha distorta dato che aveva detto che chi l' ha interpellato non avrebbe potuto sbagliare
Travaglio ha detto il falso ? Secondo me no
Travaglio ha detto il falso perchè afferma che siccome Pantani si dopava, allora non ci fu sabotaggio. Questo è il suo messaggio diretto. Falso e illogico
Il messaggio indiretto e sottinteso, che si sente da 15 anni come una cantilena, è che Pantani ha vinto perchè si dopava. Falso perchè se si fosse dopato senza essere il più forte non avrebbe vinto niente. E' una realtà distorta come quella di Tizio.


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Re: Marco Pantani.

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aitutaki1 ha scritto:
premesso che mi sono registrato da poco ma vi leggo da molto , e che come credo la maggioranza degli appassionati di ciclismo (ma anche di sport in generale) mi sia emozionato e
abbia apprezzato le "imprese" di Marco Pantani aver poi constatato l' uso sistematico del doping in tutta la carriera sinceramente me le fa ancora oggi più apprezzare per la componente
più di spettacolo che per quella sportiva, per me lo sport non è questo.
Arrivano rinforzi dal cielo ?

Strana sta cosa.
Faccio una domanda abbastanza specifica a Belluschi e mi risponde uno che non si è mai visto e sentito prima.
Davvero strano.
Pure il nick ,,,,


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Felice
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Re: Marco Pantani.

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Felice ha scritto:
castelli ha scritto:anche a livello di pressione il paragone non regge: mei arriva terzo, saluta e arrivederci. a soffrirne è lui e un manipolo di afascinados dell'atletica. ciò non toglie niente alla nobiltà del gesto di dire no al doping, ma la storia dello sport non passa da quelle parti.
Mi piacerebbe allora sapere da dove passa la storia dello "sport". Forse da Cannavaro con la flebo nel braccio? O dalle sacche di sangue nel frigorifero di Fuentes?
castelli ha scritto:dalla carnitina dei mondiali 82. dagli steroidi del muscolare john mc enroe. dalle anfetamine di eddie. dallo stanazonolo di ben johnson. dal doping di lewis. dal doping dei giamaicani di oggi. dal doping al testosterone di muster. a quello di hermann maier. a quello di carlos janka.al doping di guardiola che ora allena la squadra piu forte del mondo, osannato dagli stessi giornali occhiuti nei confronti del puzzone vino. la storia dello sport ha molto a che fare con la ricerca della vittoria e poco con la partecipazione presa per se/etica e fair all'evento. tutti quelli che ho citato a caso fanno parte dello sport di vertice.qualcuno l' ha sfangata e altri meno. se si applica un'etica matrigna questi sono da cancellare. cancellereste mac dal tennis? e dareste il titolo a sunstroem? direste che a ocleppo l'ha fregato mac? secondo me no.
Castelli, io non so se, come dice Belluschi, Stefano Mei fosse un puro. Non ho però neanche ragione per non crederlo, e per mettere in dubbio la parola di Belluschi. D'altronde neppure tu lo fai. Assumiamo allora che lo sia stato. Se questo é il caso, per me la storia dello sport passa prima di tutto da lui e da quelli come lui. I personaggi di cui ti sei compiaciuto di farmi un bell'elenco - piuttosto inutile d'altronde - al più fanno parte della storia della medicina. Anzi no, della mala-medicina, perché la medicina in sé di tutte le scienze é la più bella.


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Re: Marco Pantani.

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matteo.conz ha scritto:
castelli ha scritto:dalla carnitina dei mondiali 82. dagli steroidi del muscolare john mc enroe. dalle anfetamine di eddie. dallo stanazonolo di ben johnson. dal doping di lewis. dal doping dei giamaicani di oggi. dal doping al testosterone di muster. a quello di hermann maier. a quello di carlos janka.al doping di guardiola che ora allena la squadra piu forte del mondo, osannato dagli stessi giornali occhiuti nei confronti del puzzone vino. la storia dello sport ha molto a che fare con la ricerca della vittoria e poco con la partecipazione presa per se/etica e fair all'evento. tutti quelli che ho citato a caso fanno parte dello sport di vertice.qualcuno l' ha sfangata e altri meno. se si applica un'etica matrigna questi sono da cancellare. cancellereste mac dal tennis? e dareste il titolo a sunstroem? direste che a ocleppo l'ha fregato mac? secondo me no.
:clap: :clap: :clap:
Inoltre il giustistizialismo di alcuni mi pare fuori luogo nel momento in cui gli stessi accettano la società odierna in cui per vincere vale tutto e il doping sembra quasi qualcosa da verginelle.
Beh però... Tu l'accetti la società odierna in cui per vincere vale tutto? E se non l'accetti, perché l'accetti nello sport?


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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da aitutaki1 »

nino58 ha scritto:
aitutaki1 ha scritto:
premesso che mi sono registrato da poco ma vi leggo da molto , e che come credo la maggioranza degli appassionati di ciclismo (ma anche di sport in generale) mi sia emozionato e
abbia apprezzato le "imprese" di Marco Pantani aver poi constatato l' uso sistematico del doping in tutta la carriera sinceramente me le fa ancora oggi più apprezzare per la componente
più di spettacolo che per quella sportiva, per me lo sport non è questo.
Arrivano rinforzi dal cielo ?

Strana sta cosa.
Faccio una domanda abbastanza specifica a Belluschi e mi risponde uno che non si è mai visto e sentito prima.
Davvero strano.
Pure il nick ,,,,
Ciao mi chiamo Fabio e ti ho risposto perchè conoscevo i casi Auto Emo Trasfusione di Cova e Antibo e perchè siamo su un forum, il nick fa riferimento a un luogo (bellissimo) ed è lo stesso che uso anche su altri forum, non cè bisogno di vedere complotti ovunque ! :angelo: poi con te in particolare condivido il tifo per Nibali :cincin:

per non essere solo OT la mia opinione su Pantani a parte il fatto sportivo di cui ho già detto è che nel prosieguo delle sue vicende è che sia stato molto sfortunato, purtroppo senza scendere in dettagli
ho vissuto (non sportivamente) delle sitazioni molto simili alle sue e penso che molti fatti (Rimini 2004) che possono apparire inspiegabili siano invece tragicamente plausibili.


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Belluschi M.
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Re: Marco Pantani.

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nino58 ha scritto: Faccio una domanda abbastanza specifica a Belluschi e mi risponde uno che non si è mai visto e sentito prima.
Davvero strano.
Pure il nick ,,,,
E' un gomblotto. Potrei risponderti che non so chi sia questa new entry. Ma tu hai già emesso la sentenza.
Buon divertimento :yoga:


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nemecsek
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da nemecsek »

Si portano critiche a Travaglio quando su queste pagine per anni si sono omessi, sottaciuti, negati tutti gli elementi non funzionali alla figura del Pantani vittima del sistema, del Pantani "mai trovato positivo".
Ogni opinione non allineata era oggetto di rabbiose repliche e prontamente cassata da admin.
L' unica deroga fu concessa a Silvio Martinello, che replicava ai soliti rabbiosi e parziali concetti:

Il ciclismo stava vivendo un periodo talmente florido che era necessario andare all’epoca del dopoguerra per vederne uno simile, cosa mi sta dicendo? Mi vuole far credere che Pantani fu il soggetto che nelle stanze "oscure del potere", gli attori della guerra in atto al Coni avevano deciso di sacrificare? Con l’aiuto delle Procure tra l’altro? Beh, rispetto la sua teoria, soprattutto per il tanto tempo che ci avrà dedicato per elaborarla, ma mi sembra poco credibile, cercare il complotto dietro ad ogni situazione è un gioco che non mi piace, e che non mi appartiene. Nel mio precedente messaggio le ho parlato di errori, al Giro del 1999 Marco ne commise uno imperdonabile, quello di metterci la faccia quando sapeva benissimo che non rappresentava il gruppo, o meglio gran parte del gruppo non ci pensava proprio di farsi rappresentare da lui.

Dopo Campiglio continuo a ritenere, ora come allora, che Marco avesse dovuto assumersi le proprie responsabilità, senza continuare con la stucchevole versione del complotto.

Allora ero Vice presidente dell’ACCPI, e Marco come molti altri campioni del gruppo, era molto attivo all’interno dell’associazione, nelle nostre riunioni spesso scoppiavano discussioni anche accese, ma si discuteva per trovare e proporre soluzioni ad un sistema che penalizzava i più talentuosi, e lui era certamente tra questi, ma non ci pensava nemmeno lontanamente di fare un’azione forte, che in molti gli chiedevamo. Non voleva prestare la propria forza per un’azione forte? Avrebbe potuto scontare i suoi 15 giorni di sospensione e tornare a correre, e vincere, guardi quello che sta facendo Rebellin? Pensi che piega diversa avrebbe preso al sua parentesi sportiva ed umana, forse di questo dovrebbe rammaricarsi, e con lei tutti coloro che ce l'hanno con l'intero mondo dello sport, additato come principale responsabile della sua tragica fine.
Se le Procure si sono gettate sul ciclismo, evidentemente avevano le ragioni per farlo, io sostengo che se il movimento non è stato in grado di risolvere il problema dal proprio interno, con il contributo di tutte le sue componenti, era inevitabile che arrivassero le Procure, purtroppo, con tutti i danni che questa soluzione si è portata dietro, noi, se nota dico noi, i corridori, ci abbiamo messo certamente del nostro, non capendo fino in fondo la gravità del momento.

sarebbe evidente che negli anni novanta iniziarono a passare al professionismo ragazzi di enorme talento, ma anche con una grande conoscenza e dimestichezza dell’uso della farmacia, e che nel momento dell’arrivo dei nuovi regolamenti che iniziarono a porre un freno, non seppero adeguarsi, per il semplice motivo che conoscevano solo un modo di fare ciclismo, quello della fatica, del sacrificio e del pianificato ricorso alla farmacia. Ciò non significa che i risultati siano "solo" il frutto delle conoscenze farmacologiche come mi contesta lei, so meglio di lei che per ottenere successo è necessario prima di tutto il talento, e nessuno si è mai sognato di negare che Marco avesse un talento sopra la norma, ma il sospetto che fosse, anche lui, un prodotto di quella generazione, come tanti coetanei, è più che fondato.

mi auguro solo, ribadisco, di farla riflettere, e con lei i tanti che continuano a vedere il complotto dietro alla triste conclusione della carriera e della vita di Marco, additando anche i colpevoli che sarebbero ancora a piede “libero” senza porsi nemmeno il dubbio che le cose siano andate come sono andate, semplicemente a causa di tragici ma umani errori.


fonte: viewtopic.php?f=2&t=87&start=150


Ho citato Martinello perché da una spiegazione inedita e molto importante sui cambiati equilibri di quel periodo, sul Pantani che da colluso ingranaggio del sistema diviene poi, improvvisamente, corpo estraneo.


A volte il dito indica proprio il dito, non la luna.
Dopo Campiglio qualcuno ha abbandonato il ciclismo, qualcun altro ha ripreso a seguirlo.
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Norman7 »

nemecsek ha scritto:Si portano critiche a Travaglio quando su queste pagine per anni si sono omessi, sottaciuti, negati tutti gli elementi non funzionali alla figura del Pantani vittima del sistema, del Pantani "mai trovato positivo".
Ogni opinione non allineata era oggetto di rabbiose repliche e prontamente cassata da admin.
L' unica deroga fu concessa a Silvio Martinello, che replicava ai soliti rabbiosi e parziali concetti:

Il ciclismo stava vivendo un periodo talmente florido che era necessario andare all’epoca del dopoguerra per vederne uno simile, cosa mi sta dicendo? Mi vuole far credere che Pantani fu il soggetto che nelle stanze "oscure del potere", gli attori della guerra in atto al Coni avevano deciso di sacrificare? Con l’aiuto delle Procure tra l’altro? Beh, rispetto la sua teoria, soprattutto per il tanto tempo che ci avrà dedicato per elaborarla, ma mi sembra poco credibile, cercare il complotto dietro ad ogni situazione è un gioco che non mi piace, e che non mi appartiene. Nel mio precedente messaggio le ho parlato di errori, al Giro del 1999 Marco ne commise uno imperdonabile, quello di metterci la faccia quando sapeva benissimo che non rappresentava il gruppo, o meglio gran parte del gruppo non ci pensava proprio di farsi rappresentare da lui.

Dopo Campiglio continuo a ritenere, ora come allora, che Marco avesse dovuto assumersi le proprie responsabilità, senza continuare con la stucchevole versione del complotto.

Allora ero Vice presidente dell’ACCPI, e Marco come molti altri campioni del gruppo, era molto attivo all’interno dell’associazione, nelle nostre riunioni spesso scoppiavano discussioni anche accese, ma si discuteva per trovare e proporre soluzioni ad un sistema che penalizzava i più talentuosi, e lui era certamente tra questi, ma non ci pensava nemmeno lontanamente di fare un’azione forte, che in molti gli chiedevamo. Non voleva prestare la propria forza per un’azione forte? Avrebbe potuto scontare i suoi 15 giorni di sospensione e tornare a correre, e vincere, guardi quello che sta facendo Rebellin? Pensi che piega diversa avrebbe preso al sua parentesi sportiva ed umana, forse di questo dovrebbe rammaricarsi, e con lei tutti coloro che ce l'hanno con l'intero mondo dello sport, additato come principale responsabile della sua tragica fine.
Se le Procure si sono gettate sul ciclismo, evidentemente avevano le ragioni per farlo, io sostengo che se il movimento non è stato in grado di risolvere il problema dal proprio interno, con il contributo di tutte le sue componenti, era inevitabile che arrivassero le Procure, purtroppo, con tutti i danni che questa soluzione si è portata dietro, noi, se nota dico noi, i corridori, ci abbiamo messo certamente del nostro, non capendo fino in fondo la gravità del momento.

sarebbe evidente che negli anni novanta iniziarono a passare al professionismo ragazzi di enorme talento, ma anche con una grande conoscenza e dimestichezza dell’uso della farmacia, e che nel momento dell’arrivo dei nuovi regolamenti che iniziarono a porre un freno, non seppero adeguarsi, per il semplice motivo che conoscevano solo un modo di fare ciclismo, quello della fatica, del sacrificio e del pianificato ricorso alla farmacia. Ciò non significa che i risultati siano "solo" il frutto delle conoscenze farmacologiche come mi contesta lei, so meglio di lei che per ottenere successo è necessario prima di tutto il talento, e nessuno si è mai sognato di negare che Marco avesse un talento sopra la norma, ma il sospetto che fosse, anche lui, un prodotto di quella generazione, come tanti coetanei, è più che fondato.

mi auguro solo, ribadisco, di farla riflettere, e con lei i tanti che continuano a vedere il complotto dietro alla triste conclusione della carriera e della vita di Marco, additando anche i colpevoli che sarebbero ancora a piede “libero” senza porsi nemmeno il dubbio che le cose siano andate come sono andate, semplicemente a causa di tragici ma umani errori.


fonte: viewtopic.php?f=2&t=87&start=150


Ho citato Martinello perché da una spiegazione inedita e molto importante sui cambiati equilibri di quel periodo, sul Pantani che da colluso ingranaggio del sistema diviene poi, improvvisamente, corpo estraneo.
Non si capisce cosa centri adesso la linea di cicloweb di dieci anni fa.
Martinello disse che se lo procure indagarono, significa che avevano buoni motivi. Quindi deduco che se le procure indagano adesso, avranno buoni motivi. Invece no, ci sono i travaglio, i Belluschi e i nemecsek che non sono d'accordo. Che sostengono l'illogica idea che siccome il Panta era un dopato, allora il controllo di Campiglio era regolare, e chissenefrega se il valore delle piastrine è incompatibile con le analisi precedenti e successive. Che sostengono l'illogica idea che siccome il Panta era tossicodipendente, allora la sua morte è stata per forza un suicidio, e chissenefrega di tutte le stramberie dell'indagine che fu fatta.


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Re: Marco Pantani.

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Belluschi M. ha scritto:
Norman7 ha scritto: Il messaggio di Travaglio è che Pantani ha vinto perchè si dopava.
Stai sbagliando.
Il messaggio di Travaglio è che Pantani ha vinto dopandosi. Che è diverso. Chiedo consulenza all'esperto di semantica Bitossi, per conferme. Ma sono abbastanza sicuro che le due frasi (la tua e la mia) non dicano la stessa cosa.
Eh, di sicuro le due frasi non sono per nulla equivalenti, ma le cose non sono così semplici.

Se diciamo "Pantani ha vinto perché si dopava" il doping è condizione necessaria alla vittoria di Pantani (senza doping, nisba vittoria). Però, così nuda e cruda, la frase implicherebbe pure che Pantani, quando ha vinto, fosse l'unico a doparsi. Cosa che sappiamo non essere vera. Quindi la frase sarebbe nulla, oppure porterebbe alla deduzione che Pantani non aveva vinto perché dopato, ma perché era il più forte tra i dopati (se anche altri erano dopati, perché non avevano vinto loro? :D ).

Se invece diciamo "Pantani ha vinto dopandosi", non stabiliamo alcun nesso di necessarietà e sufficienza tra il doping e la vittoria di Pantani. Al limite, non sembra escluso che avrebbe potuto vincere persino non dopandosi. Cosa che sappiamo non essere possibile, vista la presenza di altri dopati in gruppo. Ma avendo vinto, allora rimane nuovamente il più forte tra i dopati! :diavoletto:

Resta da stabilire quale delle due frasi si attagli meglio al senso complessivo dell'articolo di Travaglio... ;)

(Huè, non prendetemi sul serio! Al massimo possiamo dire che entrambe le frasi, senza notazioni sul contesto, rischiano l'equivocità o il traghettamento verso conclusioni risapute. Il garbuglio forse serve ad intuire che un messaggio, aldilà degli aspetti testuali, va intepretato anche nelle sfumature e nelle intenzioni, che il testo può tradire o meno. E ci sono passaggi dell'articolo, tipo "...escogitano fantasiose quanto disperate spiegazioni alternative alla prosaica realtà", che suggeriscono prevenzione e accanimento, oltre che un molto malcelato tentativo di sminuire in anticipo possibili sviluppi della storia)


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Abruzzese
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Abruzzese »

Intanto ieri la tifoseria del Cesena ha esposto questo striscione prima di Cesena-Inter:

Immagine


La società romagnola, tra l'altro, aveva già scelto di onorare la memoria del Pirata scegliendo il colore rosa quale seconda divisa del team. Il fatto che abbia letto qualche commento infastidito altrove su questo striscione e in generale sugli sviluppi della vicenda dimostra una volta di più il disagio che ciò provoca in molti, a cui sostanzialmente non importa un tubo di capire. C'è chi ripete come un mantra "Pantani va lasciato in pace", dimenticando che questa stessa frase non è stata usata (in una certa accezione ovviamente) per le stragi di mafia, i morti di Ustica, Piazza della Loggia o della stazione di Bologna.
Del resto anche alcune teorie esposte in questo thread brillano per la loro ricchezza argomentativa ma vedendo chi le espone (sempre i soliti, guarda caso) non è difficile trovare aggettivi per qualificarle.


"L'importante non è quello che trovi alla fine di una corsa. L'importante è ciò che provi mentre corri" (Giorgio Faletti in "Notte prima degli esami")

"qui c'è gente che è totalmente avulsa dalla realtà e nociva al forum"
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Re: Marco Pantani.

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nemecsek ha scritto:Si portano critiche a Travaglio quando su queste pagine per anni si sono omessi, sottaciuti, negati tutti gli elementi non funzionali alla figura del Pantani vittima del sistema, del Pantani "mai trovato positivo".
Ogni opinione non allineata era oggetto di rabbiose repliche e prontamente cassata da admin.
L' unica deroga fu concessa a Silvio Martinello, che replicava ai soliti rabbiosi e parziali concetti:

Il ciclismo stava vivendo un periodo talmente florido che era necessario andare all’epoca del dopoguerra per vederne uno simile, cosa mi sta dicendo? Mi vuole far credere che Pantani fu il soggetto che nelle stanze "oscure del potere", gli attori della guerra in atto al Coni avevano deciso di sacrificare? Con l’aiuto delle Procure tra l’altro? Beh, rispetto la sua teoria, soprattutto per il tanto tempo che ci avrà dedicato per elaborarla, ma mi sembra poco credibile, cercare il complotto dietro ad ogni situazione è un gioco che non mi piace, e che non mi appartiene. Nel mio precedente messaggio le ho parlato di errori, al Giro del 1999 Marco ne commise uno imperdonabile, quello di metterci la faccia quando sapeva benissimo che non rappresentava il gruppo, o meglio gran parte del gruppo non ci pensava proprio di farsi rappresentare da lui.

Dopo Campiglio continuo a ritenere, ora come allora, che Marco avesse dovuto assumersi le proprie responsabilità, senza continuare con la stucchevole versione del complotto.

Allora ero Vice presidente dell’ACCPI, e Marco come molti altri campioni del gruppo, era molto attivo all’interno dell’associazione, nelle nostre riunioni spesso scoppiavano discussioni anche accese, ma si discuteva per trovare e proporre soluzioni ad un sistema che penalizzava i più talentuosi, e lui era certamente tra questi, ma non ci pensava nemmeno lontanamente di fare un’azione forte, che in molti gli chiedevamo. Non voleva prestare la propria forza per un’azione forte? Avrebbe potuto scontare i suoi 15 giorni di sospensione e tornare a correre, e vincere, guardi quello che sta facendo Rebellin? Pensi che piega diversa avrebbe preso al sua parentesi sportiva ed umana, forse di questo dovrebbe rammaricarsi, e con lei tutti coloro che ce l'hanno con l'intero mondo dello sport, additato come principale responsabile della sua tragica fine.
Se le Procure si sono gettate sul ciclismo, evidentemente avevano le ragioni per farlo, io sostengo che se il movimento non è stato in grado di risolvere il problema dal proprio interno, con il contributo di tutte le sue componenti, era inevitabile che arrivassero le Procure, purtroppo, con tutti i danni che questa soluzione si è portata dietro, noi, se nota dico noi, i corridori, ci abbiamo messo certamente del nostro, non capendo fino in fondo la gravità del momento.

sarebbe evidente che negli anni novanta iniziarono a passare al professionismo ragazzi di enorme talento, ma anche con una grande conoscenza e dimestichezza dell’uso della farmacia, e che nel momento dell’arrivo dei nuovi regolamenti che iniziarono a porre un freno, non seppero adeguarsi, per il semplice motivo che conoscevano solo un modo di fare ciclismo, quello della fatica, del sacrificio e del pianificato ricorso alla farmacia. Ciò non significa che i risultati siano "solo" il frutto delle conoscenze farmacologiche come mi contesta lei, so meglio di lei che per ottenere successo è necessario prima di tutto il talento, e nessuno si è mai sognato di negare che Marco avesse un talento sopra la norma, ma il sospetto che fosse, anche lui, un prodotto di quella generazione, come tanti coetanei, è più che fondato.

mi auguro solo, ribadisco, di farla riflettere, e con lei i tanti che continuano a vedere il complotto dietro alla triste conclusione della carriera e della vita di Marco, additando anche i colpevoli che sarebbero ancora a piede “libero” senza porsi nemmeno il dubbio che le cose siano andate come sono andate, semplicemente a causa di tragici ma umani errori.


fonte: viewtopic.php?f=2&t=87&start=150


Ho citato Martinello perché da una spiegazione inedita e molto importante sui cambiati equilibri di quel periodo, sul Pantani che da colluso ingranaggio del sistema diviene poi, improvvisamente, corpo estraneo.
anche qui non prendiamoci in giro. negli anni 90 passarono pro ragazzi di talento e di farmacia.ok. sarebbe interessante sapere da martinello quelli che passarono pro negli anni ottanta: dimestichezza con gli steroidi? quelli degli anni 70 con gli stimolanti? si', suona male. stavamo tutti a celebrare l'ora di moser. ci sarebbero restati sullo stomaco le polverine dell'enervit.
martinello e' molto abile a farsi passare per uno coerente: disse ed e'vero le steese cose all'epoca. ma deve dirla tutta: all'epoca doveva(minimo sindacale) dire jan mario marco lance vuotate il sacco. chiedere a pantani una azione forte mentre sta guadagnando un tre quattro miliardiall'anno e' facile a dirsi perche' infondo non li stai guadagnando tu. sputare ne piatto dove si mangia e' un'operazione difficoltosa, moralmente difficoltosa. vogliono la purezza da pantani. se martinello avesse detto: il coni e' un cesso avrebbe detto la verita' con purezza. oppure: la rai in cui lavoro e' un cesso, altra pura verita' purissima. ma nella vita reale non bisogna esagerare con la sincerita' visto quello che succede il 28 di ogni mese.


Defensor Froomey. dal 28/5/19 FORZA ROGLIC

Puntò il 20/5/19 10 euro su s.yates dato a 12. 5 euro su nibali dato a 3.
mancò il coraggio per puntare 20 euro su landa dato a 66.
non credette alla tenuta di rogla fino a verona.
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Re: Marco Pantani.

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aitutaki1 ha scritto:
nino58 ha scritto:
aitutaki1 ha scritto:
premesso che mi sono registrato da poco ma vi leggo da molto , e che come credo la maggioranza degli appassionati di ciclismo (ma anche di sport in generale) mi sia emozionato e
abbia apprezzato le "imprese" di Marco Pantani aver poi constatato l' uso sistematico del doping in tutta la carriera sinceramente me le fa ancora oggi più apprezzare per la componente
più di spettacolo che per quella sportiva, per me lo sport non è questo.
Arrivano rinforzi dal cielo ?

Strana sta cosa.
Faccio una domanda abbastanza specifica a Belluschi e mi risponde uno che non si è mai visto e sentito prima.
Davvero strano.
Pure il nick ,,,,
Ciao mi chiamo Fabio e ti ho risposto perchè conoscevo i casi Auto Emo Trasfusione di Cova e Antibo e perchè siamo su un forum, il nick fa riferimento a un luogo (bellissimo) ed è lo stesso che uso anche su altri forum, non cè bisogno di vedere complotti ovunque ! :angelo: poi con te in particolare condivido il tifo per Nibali :cincin:

per non essere solo OT la mia opinione su Pantani a parte il fatto sportivo di cui ho già detto è che nel prosieguo delle sue vicende è che sia stato molto sfortunato, purtroppo senza scendere in dettagli
ho vissuto (non sportivamente) delle sitazioni molto simili alle sue e penso che molti fatti (Rimini 2004) che possono apparire inspiegabili siano invece tragicamente plausibili.
:cincin:

Caro Fabio, il fatto che tu abbia vissuto situazioni simili ti consentirà certamente anche di comprendere come la realtà possa essere, spesso e volentieri, l'esatto contrario di come viene "ufficialmente" presentata. :angelo: ;)


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Re: Marco Pantani.

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Norman7 ha scritto: Martinello disse che se lo procure indagarono, significa che avevano buoni motivi. Quindi deduco che se le procure indagano adesso, avranno buoni motivi. Invece no, ci sono i travaglio, i Belluschi e i nemecsek che non sono d'accordo. Che sostengono l'illogica idea che siccome il Panta era un dopato, allora il controllo di Campiglio era regolare, e chissenefrega se il valore delle piastrine è incompatibile con le analisi precedenti e successive. Che sostengono l'illogica idea che siccome il Panta era tossicodipendente, allora la sua morte è stata per forza un suicidio, e chissenefrega di tutte le stramberie dell'indagine che fu fatta.
Ecco, hai centrato perfettamente il punto (riguardo ai sadonecrofili paladini dell'antipantanismo):
"Siccome (per noi) era dopato, chissenefrega se hanno manomesso, se si è suicidato o se è stato assassinato"

Non riescono (vogliono) capire che indignarsi verso una manomissione ed un omicidio è doveroso verso qualunque persona (anche quelle per cui non fai il tifo).


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Re: Marco Pantani.

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Strong ha scritto:
Camoscio madonita ha scritto:
nino58 ha scritto:E poi qui c'è anche una questione antropologica.
Continuo, cioè, a non capire da dove salti fuori l'ostinato disprezzo verso una persona :
1) morta
2) che in vita ha dato, ha dato ben più i aver preso, piacere ed emozioni a chi si appassiona di bicicletta.

E' un accanimento di vendetta di non si capisce che cosa.
E nessuno parli di etica o di legalità perchè sono due cose che, con i sentimenti di costoro, non c'entrano una beatissima fava.

La penso esattamente come te.
Il livore manifesto verso Pantani è qualcosa che non riesco assolutamente a spiegarmi....sarò limitato o "ultras".

io capisco e comprendo quello che vuol dire nino
.....
avete ragione, non è bello questo atteggiamento, ma purtroppo è umano.
La prima e l'ultima frase si annullano tra loro.
Direi quindi che continui a non capire quello che dice Nino.
Se trattassero una persona che mi sta antipatica come hanno trattato Pantani io mi indignerei comunque.
La mia meraviglia è che non solo non vi sia, in alcuni qui, dell'indignazione ma vi è, perfino, l'avallo alla tesi dell'inutilità dell'accertamento dei fatti così come sono avvenuti.
E' questo che, dal punto di vista antropologico, non è normale.
Perchè, delle due l'una : o uno è cattivo d'animo ( e ci può stare, basta ammetterlo, e nell'ultima tua frase pare che tu lo ammetta, ma può valere solo per te, non per chi non si è espresso ) oppure (gomblotto, gomblotto !) c'ha qualche interesse.


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Re: Marco Pantani.

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nino58 ha scritto: La prima e l'ultima frase si annullano tra loro.
Direi quindi che continui a non capire quello che dice Nino.
Se trattassero una persona che mi sta antipatica come hanno trattato Pantani io mi indignerei comunque.
La mia meraviglia è che non solo non vi sia, in alcuni qui, dell'indignazione ma vi è, perfino, l'avallo alla tesi dell'inutilità dell'accertamento dei fatti così come sono avvenuti.
E' questo che, dal punto di vista antropologico, non è normale.
Perchè, delle due l'una : o uno è cattivo d'animo ( e ci può stare, basta ammetterlo, e nell'ultima tua frase pare che tu lo ammetta, ma può valere solo per te, non per chi non si è espresso ) oppure (gomblotto, gomblotto !) c'ha qualche interesse.
certo nino che tagliare l'80% del mio post non è bello.
la conclusione è strettamente collegata alla parte che hai tagliato.

e nella parte che hai tagliato non ho certo scritto che non sia comprensibile voler approfondire i fatti di campiglio e del residence :boh:


nella parte che hai saggiamente tagliato ho scritto questo:

ma per quale motivo le cattiverie e gli insulti che si leggono purtroppo spesso su questo forum nei confronti di persone come cunego, Valverde, cavendish, froome (solo per citarne alcuni) non fanno scalpore mentre affermare che pantani era un dopato come tutti i suoi avversari da fastidio?
io in queste pagine non ho letto insulti nei confronti di pantani e neppure cattiverie (magari mi sono sfuggite)
al massimo ho letto prese di posizione sul doping, ma non mi sembra che possa essere un problema visto che praticamente ad ogni vittoria di qualche ciclista si tira in ballo subito il doping lanciando accuse ancor prima che ci siano le prove.
è abitudine di questo forum aver questo tipo di approccio nei confronti degli atleti, per cui non ci vedo nulla di anomalo in questa discussione.
di certe cose ve ne accorgete solo quando vi colpiscono direttamente, e a quel punto avete l'impressione che sia un trattamento "speciale" ma, purtroppo, non è così.


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Re: Marco Pantani.

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Strong ha scritto:
nino58 ha scritto: La prima e l'ultima frase si annullano tra loro.
Direi quindi che continui a non capire quello che dice Nino.
Se trattassero una persona che mi sta antipatica come hanno trattato Pantani io mi indignerei comunque.
La mia meraviglia è che non solo non vi sia, in alcuni qui, dell'indignazione ma vi è, perfino, l'avallo alla tesi dell'inutilità dell'accertamento dei fatti così come sono avvenuti.
E' questo che, dal punto di vista antropologico, non è normale.
Perchè, delle due l'una : o uno è cattivo d'animo ( e ci può stare, basta ammetterlo, e nell'ultima tua frase pare che tu lo ammetta, ma può valere solo per te, non per chi non si è espresso ) oppure (gomblotto, gomblotto !) c'ha qualche interesse.
certo nino che tagliare l'80% del mio post non è bello.
la conclusione è strettamente collegata alla parte che hai tagliato.

e nella parte che hai tagliato non ho certo scritto che non sia comprensibile voler approfondire i fatti di campiglio e del residence :boh:


nella parte che hai saggiamente tagliato ho scritto questo:

ma per quale motivo le cattiverie e gli insulti che si leggono purtroppo spesso su questo forum nei confronti di persone come cunego, Valverde, cavendish, froome (solo per citarne alcuni) non fanno scalpore mentre affermare che pantani era un dopato come tutti i suoi avversari da fastidio?
io in queste pagine non ho letto insulti nei confronti di pantani e neppure cattiverie (magari mi sono sfuggite)
al massimo ho letto prese di posizione sul doping, ma non mi sembra che possa essere un problema visto che praticamente ad ogni vittoria di qualche ciclista si tira in ballo subito il doping lanciando accuse ancor prima che ci siano le prove.
è abitudine di questo forum aver questo tipo di approccio nei confronti degli atleti, per cui non ci vedo nulla di anomalo in questa discussione.
di certe cose ve ne accorgete solo quando vi colpiscono direttamente, e a quel punto avete l'impressione che sia un trattamento "speciale" ma, purtroppo, non è così.
Appunto.
Non è che non hai scritto che non "è comprensibile", non hai scritto che è "perlomeno logico accertare".
La differenza sta lì.
E non è da cosa da poco.
Il punto non è che tu capisca me o che io capisca te (non siamo scemi nonostante qualcuno possa pure pensarlo), il punto è "cosa è giusto fare quando si hanno enormi elementi di sospetto che sia stata fatta un'azione che ha portato, nella fattispecie, dove poi ha portato".
Sic et simpliciter.


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nino58 ha scritto: Appunto.
Non è che non hai scritto che non "è comprensibile", non hai scritto che è "perlomeno logico accertare"".
La differenza sta lì.
E non è da cosa da poco.
Il punto non è che tu capisca me o che io capisca te (non siamo scemi nonostante qualcuno possa pure pensarlo), il punto è "cosa è giusto fare quando si hanno enormi elementi di sospetto che sia stata fatta un'azione che ha portato, nella fattispecie, dove poi ha portato".
Sic et simpliciter.
ok, se c'è chi "ha enormi elementi di sospetto che sia stata fatta un'azione che ha portato, nella fattispecie, dove poi ha portato" è giusto e "perlomeno logico accertare".
non di co di no.

ma ritengo altrettanto giusto rispettare l'opinione di chi invece ha una visione leggermente o diametralmente opposta.

per intenderci, un certo Martinelli disse che Marco ha sbagliato a non ripartire dopo i 15gg di stop.
la stessa cosa era accaduta a chiappucci (prima che a Pantani). Chiappucci ha accettato lo stop e poi è ripartito (e Chiappucci era il faro del ciclismo italiano assieme a Bugno).

Martinelli qualcosina dovrebbe sapere...sia di come andavano le cose in quegli anni sia delle pratiche mediche adottate dai suoi ciclisti
eppure non gridò al complotto....


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Strong ha scritto:
nino58 ha scritto: Appunto.
Non è che non hai scritto che non "è comprensibile", non hai scritto che è "perlomeno logico accertare"".
La differenza sta lì.
E non è da cosa da poco.
Il punto non è che tu capisca me o che io capisca te (non siamo scemi nonostante qualcuno possa pure pensarlo), il punto è "cosa è giusto fare quando si hanno enormi elementi di sospetto che sia stata fatta un'azione che ha portato, nella fattispecie, dove poi ha portato".
Sic et simpliciter.
ok, se c'è chi "ha enormi elementi di sospetto che sia stata fatta un'azione che ha portato, nella fattispecie, dove poi ha portato" è giusto e "perlomeno logico accertare".
non di co di no.

ma ritengo altrettanto giusto rispettare l'opinione di chi invece ha una visione leggermente o diametralmente opposta.

per intenderci, un certo Martinelli disse che Marco ha sbagliato a non ripartire dopo i 15gg di stop.
la stessa cosa era accaduta a chiappucci (prima che a Pantani). Chiappucci ha accettato lo stop e poi è ripartito (e Chiappucci era il faro del ciclismo italiano assieme a Bugno).

Martinelli qualcosina dovrebbe sapere...sia di come andavano le cose in quegli anni sia delle pratiche mediche adottate dai suoi ciclisti
eppure non gridò al complotto....
Va bene.
Anche se continuo a non vedere la questione "alterazione esami Campiglio" come una questione di visioni personali, di pareri, di punti di vista ma un caso criminale specifico.
Passando, invece, proprio nel campo delle opinioni, dei pareri anch'io, al momento, avrei ragionato come Martinelli (sui 15 gg), come fece Merckx dopo l'agguato di Savona.
Ma erano altri tempi ed altre situazioni.
Merckx trovò il Tour che l'accoglieva a braccia aperte (e lui ricambiò con la sua più bella impresa, quella della vittoria sui Pirenei con la cavalcata dei quattro colli) mentre Pantani, al Tour, avrebbe trovato una seconda trappola, quella organizzata pro-Armstrong (fatti accertati, non opinioni).
Io penso che se tu ritieni, da tifoso di Armstrong, che si debba accertare tutto di tutti, debba essere felice che si accerti bene sia su Lugano che su Campiglio (sapendo che se era manipolabile Lugano era manipolabile anche Campiglio, e viceversa, ma anche che potrebbe essere stato manipolato un caso anzichè l'altro- che poi, se non sbaglio, la struttura sanitaria che realizzò i controlli era la stessa, non so se l'esame vero e proprio passasse per il S.Anna oppure se i medici li passavano direttamente all'UCI).


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Re: Marco Pantani.

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Strong ha scritto:Martinelli qualcosina dovrebbe sapere...sia di come andavano le cose in quegli anni sia delle pratiche mediche adottate dai suoi ciclisti
eppure non gridò al complotto....
Martinelli che grida (qualsiasi cosa) non me lo vedo proprio. :yoga:


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Re: Marco Pantani.

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nino58 ha scritto: Io penso che se tu ritieni, da tifoso di Armstrong, che si debba accertare tutto di tutti, debba essere felice che si accerti bene sia su Lugano che su Campiglio (sapendo che se era manipolabile Lugano era manipolabile anche Campiglio, e viceversa, ma anche che potrebbe essere stato manipolato un caso anzichè l'altro- che poi, se non sbaglio, la struttura sanitaria che realizzò i controlli era la stessa, non so se l'esame vero e proprio passasse per il S.Anna oppure se i medici li passavano direttamente all'UCI).
aspetta nino. forse non ho capito bene questa tua frase.

io (tifoso di armstrong o meno è un dettaglio) ritengo che scoperchiare dei *bidoni contenenti scorie radiattive non sia consigliabile, e non lo farei per il bene di tutti.

*il bidone contiene un periodo storico non un soggetto in particolare

farei invece di tutto per capire cosa accadde nella camera di quel residence


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Strong ha scritto:
nino58 ha scritto: Io penso che se tu ritieni, da tifoso di Armstrong, che si debba accertare tutto di tutti, debba essere felice che si accerti bene sia su Lugano che su Campiglio (sapendo che se era manipolabile Lugano era manipolabile anche Campiglio, e viceversa, ma anche che potrebbe essere stato manipolato un caso anzichè l'altro- che poi, se non sbaglio, la struttura sanitaria che realizzò i controlli era la stessa, non so se l'esame vero e proprio passasse per il S.Anna oppure se i medici li passavano direttamente all'UCI).
aspetta nino. forse non ho capito bene questa tua frase.

io (tifoso di armstrong o meno è un dettaglio) ritengo che scoperchiare dei *bidoni contenenti scorie radiattive non sia consigliabile, e non lo farei per il bene di tutti.

*il bidone contiene un periodo storico non un soggetto in particolare

farei invece di tutto per capire cosa accadde nella camera di quel residence
Esattamente il contrario.
Scoperchiare tutto.
E, per inciso, rispetto ad Armstrong, siamo al 30-35% circa.
Cioè solo alle responsabilità sue.
Anche su questo (e qui l'essere suo tifoso non è un dettaglio) vorrei sapere bene perchè non può dire di più.
Non penserai mica anche tu che sia tutta marmellata del suo vasetto ?


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nino58 ha scritto: Esattamente il contrario.
Scoperchiare tutto.
E, per inciso, rispetto ad Armstrong, siamo al 30-35% circa.
Cioè solo alle responsabilità sue.
Anche su questo (e qui l'essere suo tifoso non è un dettaglio) vorrei sapere bene perchè non può dire di più.
Non penserai mica anche tu che sia tutta marmellata del suo vasetto ?
certo che so che armstrong è la punta dell'iceberg
come so che anche pantani è la punta dell'iceberg

diciamo che, quando armstrong viceva i 7tour, non ero particolarmente ostile al "sistema"
e per coerenza non vedo perchè sarei dovuto diventarlo dopo.

allo stesso modo, gli stessi che si esaltavano per le vittorie di Pantani ottenute anche grazie al "sistema" (ma sicuramente all'interno di quel sistema)
non vedo perchè dopo debbano rinnergarlo ed anzi combatterlo?
fino a che, a cavalcare l'onda, c'era Pantani (poi armstrong, prima indurain) andava tutto bene?


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Re: Marco Pantani.

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Strong ha scritto:
diciamo che, quando armstrong viceva i 7tour, non ero particolarmente ostile al "sistema"
e per coerenza non vedo perchè sarei dovuto diventarlo dopo.
Per coscienza e conoscenza, ad esempio.


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Re: Marco Pantani.

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25 ottobre 2014
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Giro '99: il processo sportivo potrebbe ridare il titolo a Marco Pantani
La Mercatone Uno ha dato l'incarico a un avvocato: l'obiettivo è quello di verificare se il risultato finale sia stato illegittimamente alterato

di ALBERTO CATALANO
10:17 - Il 2 agosto 2014 è cambiato tutto. E' servita l'infinita (e commovente) ostinazione dei familiari di Marco Pantani e il lavoro del loro legale, Antonio De Rensis, ma alla fine la Procura della Repubblica di Rimini ha riaperto le indagini sulla morte del ciclista con l'ipotesi di reato di omicidio volontario. Parallelamente, la procura di Forlì ha aperto un fascicolo a carico d'ignoti sull'esclusione subìta da Marco il 5 giugno 1999 a Madonna di Campiglio, durante il Giro d'Italia che gli avrebbe certamente "regalato" il secondo successo consecutivo "in rosa". Adesso, per gli amanti del Marco-atleta ancor più del Marco-uomo, si profila un possibile "miracolo", ovvero che a Pantani venga assegnato quel Giro d'Italia, poi vinto da Ivan Gotti davanti a Paolo Savoldelli e Gilberto Simoni. Il presidente della Mercatone Uno (il team per cui correva il Pirata, ndr) Romano Cenni, infatti, si è rivolto all'avvocato Marco Baroncini conferendogli il mandato affinché, da un punto di vista esclusivamente sportivo, possa essere riassegnato il Giro d’Italia del 1999 in primis a Marco Pantani come corridore e, quindi, alla Mercatone Uno come squadra.

Avvocato Baroncini, diciamolo subito: lei ha preso questo incarico perché convinto che debba emergere una verità nascosta per dieci anni?
Sono assolutamente convinto del fatto che Marco Pantani non debba essere "riabilitato", poiché si riabilita chi ha commesso un illecito; invece deve essere giustamente qualificato come uno dei più grandi ciclisti italiani e atleta di tutti i tempi.

Marco quel Giro lo stava dominando e sapeva bene che tutti i primi dieci in classifica sarebbero stati sottoposti a un controllo ogni mattina nell'ultima settimana di gara: è più facile pensare a un complotto, a un errore o ad altre ipotesi?
Non posso dire se si fosse trattato di un complotto, di un errore o di altre ipotesi, quello di cui sono certo è che stanno emergendo elementi nuovi che, uniti a quelli già valutati, dimostrano che la decisione adottata nei confronti di Marco Pantani e, di conseguenza, della squadra Mercatone Uno, debba essere modificata e revisionata, secondo i presupposti e i criteri previsti, in questo senso, dall’art. 37 delle Norme Sportive Antidoping del Coni che disciplina il giudizio di revisione.

La Mercatone Uno cosa vuole ottenere?
Come detto, la Mercatone Uno e, in particolare, il suo presidente, Romano Cenni, vorrebbero unicamente che a Pantani venisse ridato ciò che gli è stato ingiustamente tolto, così come a tutta la squadra.

Ci sono precedenti in materia? I meno esperti si ricordano soprattutto la medaglia d'oro assegnata a Carl Lewis dopo la squalifica di Ben Johnson e lo scudetto assegnato all'Inter dopo la retrocessione della Juventus.
A parte la considerazione prettamente giuridica per cui il settimo comma dell’articolo appena citato prevede espressamente che se, a seguito del giudizio di revisione, ai soggetti ingiustamente sanzionati debbano essere restituiti "i titoli sportivi, i premi e le somme eventualmente versate quali sanzioni economiche", a parte questa considerazione - dicevamo - l’ipotesi per cui la Procura di Forlì sta procedendo è quella della frode in competizione sportiva, ossia dell’alterazione del risultato finale della competizione stessa ed è, pertanto, logico, che il risultato sportivo, nel vero senso della parola, debba essere ancorato al momento in cui tale alterazione non si fosse ancora verificata. Per intenderci, alla tappa in cui Marco Pantani, ingiustamente escluso, era ancora concorrente del Giro d’Italia del 1999, ossia quella di Madonna di Campiglio, così rideterminando la Classifica Finale sino a quel traguardo e non a quello successivo e "alterato" di Milano. Per quanto concerne i precedenti, ve ne è uno abbastanza recente che riguarda il Campionato Italiano Rally in cui una vettura, in testa alla classifica sino alla terz’ultima prova, si trovò nel corso di quella successiva una fila di chiodi deliberatamente posti sull’asfalto e, così, dovette abbandonare la corsa a seguito dell’inevitabile foratura. Accertato il fatto con riproduzioni fotografiche e, di conseguenza, sollecitato il Comitato Esecutivo della Federazione Automobilistica, questo Organo decise di determinare la Classifica Finale sino alla prova in questione e, quindi, premiare come vincitore l’equipaggio della vettura in questione.

Quale sarà l'iter del procedimento sportivo?
Raccogliere quegli elementi e quelle prove nuove e sopravvenute che, come tali, giustifichino e fondino la richiesta di revisione ex art. 37 delle Norme Sportive Antidoping del Coni.

Ha in mano carte al momento sconosciute alla stampa e, soprattutto, alle autorità competenti?
Non se la prenda, ma in questo momento non posso risponderle.

Impossibile non chiederle se pensa che Vallanzasca possa essere il teste chiave di questa indagine.
Anche la testimonianza, in questo caso quella di Vallanzasca, è una prova nuova e sopravvenuta che, se valutata unitamente alle altre risultanze, può portare alla modifica della decisione di esclusione dal Giro d’Italia del ’99 di Marco Pantani.

E' possibile immaginare qualche tempistica del processo sportivo?
Il processo sportivo è sicuramente molto rapido, se non rapidissimo, dal momento in cui si presenta la richiesta di revisione che non deve necessariamente attendere l’esito del processo penale o, quantomeno, le determinazioni del Pubblico Ministero nell’esercizio dell’azione penale.

Ha già avuto modo di parlare con la famiglia di Marco?
Non personalmente, ma per il tramite dell’Avvocato De Rensis, dando il mio sostegno e, soprattutto, quello del Presidente Cenni, a tutto quello che stanno facendo per la ricerca della verità.

Ed è possibile che il processo sportivo vada di pari passo con quello penale? Ci sarà sinergia con l'avvocato De Rensis?
L’Avvocato De Rensis ha fatto sicuramente un grandissimo lavoro senza il quale non saremmo altrettanto certamente a questo punto. Il mio impegno sarà quello di affiancarlo a margine, con l’unico scopo di perseguire la revisione del procedimento disciplinare e, quindi, di giungere al “traguardo” della riassegnazione del Giro a Marco Pantani e alla squadra di Mercatone Uno.

da http://www.tgcom24.mediaset.it/sport/gi ... 402a.shtml


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Maìno della Spinetta
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Maìno della Spinetta »

Strong ha scritto:
nino58 ha scritto: La prima e l'ultima frase si annullano tra loro.
Direi quindi che continui a non capire quello che dice Nino.
Se trattassero una persona che mi sta antipatica come hanno trattato Pantani io mi indignerei comunque.
La mia meraviglia è che non solo non vi sia, in alcuni qui, dell'indignazione ma vi è, perfino, l'avallo alla tesi dell'inutilità dell'accertamento dei fatti così come sono avvenuti.
E' questo che, dal punto di vista antropologico, non è normale.
Perchè, delle due l'una : o uno è cattivo d'animo ( e ci può stare, basta ammetterlo, e nell'ultima tua frase pare che tu lo ammetta, ma può valere solo per te, non per chi non si è espresso ) oppure (gomblotto, gomblotto !) c'ha qualche interesse.
certo nino che tagliare l'80% del mio post non è bello.
la conclusione è strettamente collegata alla parte che hai tagliato.

e nella parte che hai tagliato non ho certo scritto che non sia comprensibile voler approfondire i fatti di campiglio e del residence :boh:


nella parte che hai saggiamente tagliato ho scritto questo:

ma per quale motivo le cattiverie e gli insulti che si leggono purtroppo spesso su questo forum nei confronti di persone come cunego, Valverde, cavendish, froome (solo per citarne alcuni) non fanno scalpore mentre affermare che pantani era un dopato come tutti i suoi avversari da fastidio?
io in queste pagine non ho letto insulti nei confronti di pantani e neppure cattiverie (magari mi sono sfuggite)
al massimo ho letto prese di posizione sul doping, ma non mi sembra che possa essere un problema visto che praticamente ad ogni vittoria di qualche ciclista si tira in ballo subito il doping lanciando accuse ancor prima che ci siano le prove.
è abitudine di questo forum aver questo tipo di approccio nei confronti degli atleti, per cui non ci vedo nulla di anomalo in questa discussione.
di certe cose ve ne accorgete solo quando vi colpiscono direttamente, e a quel punto avete l'impressione che sia un trattamento "speciale" ma, purtroppo, non è così.
per due ragioni: perché Pantani era più forte di quelli citati
E perché non c'è stata alcuna Madonna di Campiglio né residence le rose nella loro carriera.


“Our interest’s on the dangerous edge of things.
The honest thief, the tender murderer, the superstitious atheist”.
l'Orso
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da l'Orso »

E' bello leggere che finalmente nemecsek è soddisfatto perchè ha letto che alcuni scrivono quello che anche sul forum vecchio scrivevano, cioè che Pantani faceva + o meno quello che facevan gli altri colleghi dell'epoca (ho scritto + o meno proprio perchè so che c'è chi fregava il prossimo senza ricorrere all'EPO).
Sarebbe bello capire però cosa ne pensa adesso dei fatti accaduti a Pantani e chiaramente cosa ne pensava prima di leggere qualche dettaglio in +(*) del quadro storico in cui si svolsero i fatti, insomma, se qualche incrinatura sulla sua linea di pensiero iniziale c'è stata o meno, mi serve per capire se continuare a leggerlo "di corsa", come leggo i post di ciclosprint per capirci (che comunque leggo, intendiamoci) o se devo soffermarmici un po' di +.

(*)siamo ancora all'acqua di rose, consiglio di leggere quanto scritto negli anni da Donchi & c. per avere un quadro ancor più interessante, oltre che ovviamente quello che dicevan i giornali, i tribunali e quant'altro è stato fatto/scritto/detto a causa di un controllo sulla salute... strano che Chiappucci non sia passato dalla stessa trafila, ho nominato lui quasi a caso...

Invece a chi si ostina a pensare all'errore dello staff di Pantani nel valutare l'ematocrito (errore per me altamente improbabile già senza sapere cose che si sanno oggi) vorrei sapere come si pone al problema dell'esito dell'esame sulle piastrine che pare sian lì apposta per portare un po' di luce a tutti.


Fanta cicloweb 2015:
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Scostante_Girardengo
donchisciotte
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da donchisciotte »

Da mesi mi chiedevo: non manca qualcuno a dire qualcosa? Eh, già manca Marco Grassi.
Giustamente hai meditato e poi hai scritto questo splendido articolo che condivido completamente.
Anche nella sfiducia ( ma non posso impedirmi di sperare) nella verità processuale ( troppi anni passati, troppe indagini- dna, impronte digitali , esaame dei luoghi ecc.- impossibili) ma è la verità storica che si sta, finalmente, scrivendo.
Ed è una verità che, già adesso,dà ragione a chi ha sempre creduto che in quelle vicende, niente era come appariva e che c'erano troppi interessi che costruivano una storia falsa e utile per quei turpi interessi.
Ed è una verità storica che, sempre di più, si fa strada nella gente.
Certo ci sono sempre i giapponesi che ancora non hanno saputo che la guerra è finita e, nella giungla, inseguono i loro fantasmi interiori continuando a insultare Pantani e i suoi tifosi. Con argomenti vecchissimi e che non sono oggetto delle indagini di oggi.
Ma anche questo è il segno di una popolarità di Marco inconcepibile per il ciclismo.
Sento di essere fra quelli che l'avevano detto e proprio per questo, perché conosco la storia anche di quello che è accaduto da quando Tonina Pantani, giustamente, si è messa in testa di andare fino in fondo, dico che quello che sta uscendo adesso su Rimini era stato scritto e detto già anni fa e riportato anche qua su cicloweb in un articolo in home page.
Di nuovo, chi ha seguito la vicenda, ha letto solo la nuova perizia medico- legale.
Caro Marco Grassi, siamo stati sempre dalla stessa parte e lo siamo ancora. Hasta la victoria siempre! :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:


Verità e giustizia per Marco Pantani, una battaglia di civiltà.
Lasciamolo in pace un cazzo!
Norman7
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Norman7 »

Complimenti all'articolo di Admin. Condivido in pieno.


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Visconte85
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da Visconte85 »

:clap: :clap: :clap: :clap: :clap:


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2019:Kuurne-Bruxelles-Kuurne
2020: Campione italiano in linea,BRONZO Imola
l'Orso
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Re: Marco Pantani.

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Grazie Boss, bellissimo pezzo
:clap: :clap: :clap: :clap:


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Scostante_Girardengo
prof
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Re: Marco Pantani.

Messaggio da leggere da prof »

Marco Grassi non ha riportato un'opinione: da quel professionista di razza che è e da conoscitore delle cose del ciclismo ci ha detto quel che sta succedendo. Qui non è necessario essere d'accordo o in disaccordo, non ci troviamo di fronte ad un Travaglio qualsiasi, che di ciclismo non ne capisce punto.
Martinello è conoscitore di ciclismo (ed è già qualcosa ...) ma quanto ha scritto nel 2011, se non fosse stata roba sua, avrei detto che si fosse trattato di roba indegna. Siccome ho molta stima di Martinello, ritengo che oggi anche lui si renda conto delle mille contraddizioni e delle mille inesattezze di cui è infarcito il suo scritto. Non foss'altro che per il semplice motivo che non ricopre più' quella carica nella ACCP (almeno credo).

Non mi interessa polemizzare con le tante idiozie lunari che si sono scritte in queste ultime pagine da parte dei sostenitori del Travaglio-Pensiero: per questo esiste tutto il forum con i dieci anni di dibattito che vi si è svolto sull'argomento. Sono forse meravigliato che si sia dato credito a figure di così' scarsa conoscenza e cultura.

Il doping è (al presente) consustanziale al ciclismo come lo è a tutto lo sport professionale, a meno che non si creda, per restare agli ultimi fatti ed al ciclismo, che Pozzato, Gasparotto, Rebellin siano stati lasciati a casa dal mondiale perché antipatici a Cassani o che Nibali abbia vinto il Tour perché, dopo una primavera di scontri in famiglia, aveva fatto finalmente pace con la moglie. Tutte le opinioni sono rispettabili, tranne quelle sul doping nello sport professionale. Per parlarne occorre una conoscenza dell'argomento (e una buona fede …) che pochi hanno e chi ce l'ha non ne va a parlare con l'ultimo frillo che spara baggianate su di un forum, il quale forum, per autorevolezza (trascorsa? Spero e penso di no), non necessiterebbe di simili "contributi".


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